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#4:
#2 ¿Ceuta y Melilla igual que Gibraltar? No tiene nada que ver, salvo que están cerca y si no ves las diferencias estudia un poco de historia e informate.
Para empezar, Gibraltar es un territorio colonial, como así lo reconocen las Naciones Unidas (al igual que el Sahara Occidental) y se interpreta como territorio bajo dominio extranjero, mientras que Ceuta y Melilla forman parte del territorio nacional del Reino de España.
Para empezar, Gibraltar es un territorio colonial, como así lo reconocen las Naciones Unidas (al igual que el Sahara Occidental) y se interpreta como territorio bajo dominio extranjero, mientras que Ceuta y Melilla forman parte del territorio nacional del Reino de España.
#13:
Sin valor estratégico ni posibilidades de ser defendidos, son una fuente intermitente de conflictos.
Pues lo siento, pero sólo su valor ecológico para mi hace que merezca la pena que sean españoles 100%. No entiendo esta manía que tienen algunos periodistos de despedazar a España.
Y ojo, si apareciera un recurso submarino, esos "islotes" (que para mi es territorio de mi país) permitirían no sólo "repartir" el "botín" sino que además, exigir unas condiciones laborales y ambientales mínimas que tal vez otros países no supieran exigir. Lo siento, pero España no se vende.
#4 y #2: Y que Ceuta y Melilla no están "ganadas" a nadie, porque Marruecos no existía cuando formaron parte de este gran país llamado España. Lo mismo esas islas, no son de Marruecos, nunca han sido marroquíes, así que que se queden en España.
Es un detalle importante a tener en cuenta.
PD: Que patriótico estoy últimamente.
Pues lo siento, pero sólo su valor ecológico para mi hace que merezca la pena que sean españoles 100%. No entiendo esta manía que tienen algunos periodistos de despedazar a España.
Y ojo, si apareciera un recurso submarino, esos "islotes" (que para mi es territorio de mi país) permitirían no sólo "repartir" el "botín" sino que además, exigir unas condiciones laborales y ambientales mínimas que tal vez otros países no supieran exigir. Lo siento, pero España no se vende.
#4 y #2: Y que Ceuta y Melilla no están "ganadas" a nadie, porque Marruecos no existía cuando formaron parte de este gran país llamado España. Lo mismo esas islas, no son de Marruecos, nunca han sido marroquíes, así que que se queden en España.
Es un detalle importante a tener en cuenta.
PD: Que patriótico estoy últimamente.
#8:
Si fuésemos ingleses ya las habríamos convertido en paraísos fiscales y serían los territorios más densamente poblados y con más riqueza per cápita de España.
#5:
La palabra "posesiones" me hace retroceder a la época de Felipe II
#30:
#4 Siempre lo mismo, nada que ver. Que yo sepa hoy por hoy Gibraltar también forma parte del territorio nacional del Reino Unido, que yo sepa rigen sus leyes y la reina de Inglaterra es la máxima autoridad.
Pero por dios España no tiene colonias! Perejil, Alborán, Vélez de la Gomera, las islas Alhucemas, Chafarinas... son tan España como Toledo! Lo que pasa es que todos los Estados tienen territorios enclavados geográficamente en otros países e incluso otros continentes, que casualmente no haya un solo país del tercer mundo con un territorio así en el primero y que generalmente estas posesiones pertenezcan a las "antiguas" potencias coloniales como Francia, Reino Unido o España es meramente accidental.
A ver las cosas son complicadas pero Ceuta y Melilla son, al menos, antiguas colonias, decir que siempre han sido España es como decir que México, Perú o Colombia siempre fueron España. ¡Medio Marruecos fue España! Pero lo importante es que ahora la situación es la que es y allí hay una población tanto española como marroquí. Lo mejor pues es entenderse y negociar lo que sea mejor para ambos países y para esa población ya arraigada, igual que en Gibraltar, que se queden los ingleses que allí viven pero no vale traer submarinos nucleares sin acuerdo con España, por ejemplo.
Otra cosa son minucias deshabitadas como Isla de Tierra, eso debería ser entregado a Marruecos en el acto, no sirve de nada pero lo mantenemos solo por mostrar una posición de fuerza, más bien por chulería. Para poderlos reconquistar "con fuerte viento de levante".
Pero por dios España no tiene colonias! Perejil, Alborán, Vélez de la Gomera, las islas Alhucemas, Chafarinas... son tan España como Toledo! Lo que pasa es que todos los Estados tienen territorios enclavados geográficamente en otros países e incluso otros continentes, que casualmente no haya un solo país del tercer mundo con un territorio así en el primero y que generalmente estas posesiones pertenezcan a las "antiguas" potencias coloniales como Francia, Reino Unido o España es meramente accidental.
A ver las cosas son complicadas pero Ceuta y Melilla son, al menos, antiguas colonias, decir que siempre han sido España es como decir que México, Perú o Colombia siempre fueron España. ¡Medio Marruecos fue España! Pero lo importante es que ahora la situación es la que es y allí hay una población tanto española como marroquí. Lo mejor pues es entenderse y negociar lo que sea mejor para ambos países y para esa población ya arraigada, igual que en Gibraltar, que se queden los ingleses que allí viven pero no vale traer submarinos nucleares sin acuerdo con España, por ejemplo.
Otra cosa son minucias deshabitadas como Isla de Tierra, eso debería ser entregado a Marruecos en el acto, no sirve de nada pero lo mantenemos solo por mostrar una posición de fuerza, más bien por chulería. Para poderlos reconquistar "con fuerte viento de levante".
#21:
#20: Yo soy más de los que cree que España como país aparece en 1812.
Facepalm. Ya te has ido lejos. Eso es una creencia, efectivamente, porque la historia es bastante, pero que bastante distinta. Los visigodos se llamaban reyes de España en el siglo XI.
Y en cuanto a Gibraltar, no es ya que sea una colonia, mientras que Ceuta y Melilla son territorios españoles. Es que lo conquistado es el peñón, y se han mangado el terreno del istmo a base de política de hechos consumados, lo que les permite tener el paraíso fiscal allí montado. Y nuestro gobierno es tan imbécil de no pasar ni la factura por el alquiler del istmo (que a fuerza de contar empresas por metro cuadrado, saldría carillo).
Facepalm. Ya te has ido lejos. Eso es una creencia, efectivamente, porque la historia es bastante, pero que bastante distinta. Los visigodos se llamaban reyes de España en el siglo XI.
Y en cuanto a Gibraltar, no es ya que sea una colonia, mientras que Ceuta y Melilla son territorios españoles. Es que lo conquistado es el peñón, y se han mangado el terreno del istmo a base de política de hechos consumados, lo que les permite tener el paraíso fiscal allí montado. Y nuestro gobierno es tan imbécil de no pasar ni la factura por el alquiler del istmo (que a fuerza de contar empresas por metro cuadrado, saldría carillo).
#78:
#33 Por lo que sé, el tratado de Utrech cede Gibraltar como colonia y, en caso de que esa situación cambie, será para ser retornada a España. A demás, creo recordar que la integración en el Reino Unido como "un territorio más" debería contar con el beneplácito de la población gibraltareña, cosa que dudo.
Personalmente, la situación de la colonia no me preocuparía si no fuera por que es un paraíso fiscal y un vertedero en el estrecho, pero esas son decisiones que han tomado las autoridades de Gibraltar y deberán vivir con las consecuencias, buenas y malas.
Personalmente, la situación de la colonia no me preocuparía si no fuera por que es un paraíso fiscal y un vertedero en el estrecho, pero esas son decisiones que han tomado las autoridades de Gibraltar y deberán vivir con las consecuencias, buenas y malas.
#3:
Yo a Alborán no lo consideraría Norte de África pero bueno. Si ya Marrueco reclamase esa isla sería la monda.
Comentarios
Si fuésemos ingleses ya las habríamos convertido en paraísos fiscales y serían los territorios más densamente poblados y con más riqueza per cápita de España.
#8 es la diferencia entre tener unos políticos piratas hijos de puta como los de la pérfida albión a unos políticos parásitos hijos de puta, como en españa.
#15 me sorprende que el Elefante Blanco no le regalara las canarias al rey marroquí…
La palabra "posesiones" me hace retroceder a la época de Felipe II
#5 Muy cierto, pero es la palabra correcta, mira la número 5 http://lema.rae.es/drae/?val=posesi%C3%B3n
#5 A mí a principios de los 70 con "El exorcista"
#5 a mi me hace retroceder a antes de la crisis, yo tambien tenia 'posesiones'
Yo a Alborán no lo consideraría Norte de África pero bueno. Si ya Marrueco reclamase esa isla sería la monda.
#3 Pertenece administrativamente al ayuntamiento de Almería.
#3 se empieza por ahí y se acaba por todo el al-Ándalus
#17 Además del peñasco, existen las 12 millas de mar territorial.
¿Sin valor estratégico? ¿En Gibraltar y el norte de Africa?
#0 ¿Qué te has fumado niño? Alguna cosa de las que cultivan por allí por lo menos.
Por cierto, microblogging.
#27 Va, el microbloging cuando es contra España no importa en menéame.
#51 ¿pero por qué microblogging?
#54 Porque esto te lo has inventado: Sin valor estratégico ni posibilidades de ser defendidos, son una fuente intermitente de conflictos.
#55 Bueno, en todo caso se lo inventó el redactor, porque lo copié literal de la noticia, aunque eso lo ponía en portada.
#58 Es que ahora no pone nada de eso la noticia. ¿De verdad escribió esa burrada el redactor de la noticia?
#63 Yo lo copié tal cual, pero en su propio periódico puede escribir lo que le dejen. Todos los periódicos tiran para casa, ¿o no?
#64 Si, el tema es que si lo copias tal cual de la propia noticia, entonces no es microblogin ...
Bien por el periódico por hacerle rectificar esa burrada.
#27 ... va a ser que al final no era microbloggin, véase 65
#63 mira, la que está como segunda noticia ahora: http://elpais.com/tag/africa/a/
por eso me sorprendía lo de microblogging, pero ya he visto que dentro no hay texto
#65 Ah bueno, pues entonces dire lo que iba a decir antes de corregir el comentario... ¿es que el artículista se ha dejado el cerebro en la mesilla esta mañana para soltar semejante soplapollez como esos enclaves no son estratégicos en uno de los puntos geográficos más geoestratégicos del mundo?... yo no le dejaba volver a escribir un artículo de internacional en la vida.
#55 #57 es hilar muy fino pero seré más cuidadoso, gracias
#54 http://meneame.wikispaces.com/Microblogging
Comparar Chafarinas con Ceuta y Melilla me parece una cagada importante. Y eso por no hablar de Alborán.
Un poco de geografía, para saber hasta dónde llega España.
#14: Esos peñascos si tienen valor, y su defensa no debería costar un duro si en Marruecos aceptaran su territorio como es. ¿Sabes que también quisieron quedarse con las Islas Canarias?
Si les dejamos, se cogen el mundo entero para ellos solos.
#15 Lo que yo no entiendo es qué gana España teniendo esos pedrolos como parte de su territorio. Parece un rollo un poco imperialista. Lo único que parece que le aporta son gastos y problemas de inmigración, ¿no?
Por cierto, los gibraltareños están igual, esperando a que los españoles les dejen en paz.
#17: Parece un rollo un poco imperialista.
Tan imperialista como Marruecos si se los quedase. Recuerdo que no es territorio conquistado a ningún estado moderno.
Gibraltar en cambio si es un territorio conquistado a España.
Lo único que parece que le aporta son gastos y problemas de inmigración, ¿no?
Gastos como cualquier otro territorio que tenga una función ecológica. Si se lo regalamos a Marruecos lo mismo plantan un hotel de 20 plantas ahí en medio, no se que legislación ambiental tendrán.
Lo que yo no entiendo es qué gana España teniendo esos pedrolos como parte de su territorio.
España (y el mundo) ganan zonas naturales y con valor histórico o arquitectónico. Que tu no lo aprecies no significa que no tenga valor.
#18 Me hace gracia esa diferencia que estableces entre una conquista a lo que algunos llamáis un "estado moderno" y otros tipos de conquista. La amplia mayoría de historiadores se refieren al estado-nación como momento en que aparecen los países modernos. ¿No estás de acuerdo con ellos? Porque se diría que estás forzando un poco los argumentos para justificar o rechazar los derechos de conquista de uno y otro caso. Yo soy más de los que cree que España como país aparece en 1812.
Gastos como cualquier otro territorio que tenga una función ecológica. Si se lo regalamos a Marruecos lo mismo plantan un hotel de 20 plantas ahí en medio, no se que legislación ambiental tendrán.
No hablas en serio. ¿Tú te has leído? ¿España como garante ecológica de terrenos con costa? Debes vivir en otro país.
#20: Yo soy más de los que cree que España como país aparece en 1812.
Facepalm. Ya te has ido lejos. Eso es una creencia, efectivamente, porque la historia es bastante, pero que bastante distinta. Los visigodos se llamaban reyes de España en el siglo XI.
Y en cuanto a Gibraltar, no es ya que sea una colonia, mientras que Ceuta y Melilla son territorios españoles. Es que lo conquistado es el peñón, y se han mangado el terreno del istmo a base de política de hechos consumados, lo que les permite tener el paraíso fiscal allí montado. Y nuestro gobierno es tan imbécil de no pasar ni la factura por el alquiler del istmo (que a fuerza de contar empresas por metro cuadrado, saldría carillo).
#21 me temo que #20 esta en lo cierto. Los visigodos se hacian llamar reyes de Hispania, que comprendía portugal también. Tras la conquista musulmana de 711, se fragmentó y desapareció como estado, dando lugar a la aparicion de Al Andalus como varios califatos.
Luego la reconquista se inició desdecuatro puntos del norte, dando lugar a cuatro naciones: Reino Asturleonés, Condado de Castilla y Alava, Navarra y Aragón.
Hasta 1812 los Reyes eran de "las Españas" reflejando la diversidad de naciones de la corona.
#32: El Sáhara Occidental tenía un grupo independentista, el Frente Polisario, que quería eso, independencia. A tiros. España se fue de ahí, y resultó que llegó un colonizador (Marruecos) con mucha más mala leche y ningún interés en respetar derechos humanos algunos. No sé por qué pones el caso del Sáhara Occidental como ejemplo de "contradicción". Muy al contrario, es un ejemplo de aprendizaje. España salió de un sitio porque había un movimiento independentista que nos quería fuera. Llegó un colonizador con mucho menos respeto y criterio, y ahora, los antiguos independentistas, se quejan de que España "les dejó tirados". Cuando lo que pasa es que el siguiente colonizador es un fidelísimo aliado de EEUU, y por lo tanto, ni la ONU ni la OTAN se mojan para nada en la independencia del Sáhara. Marruecos lleva años impidiendo el referéndum de autodeterminación. Así que la comparativa que haces es, como poco, torticera. Conservar el Sáhara contra el Frente Polisario y la Marcha Verde enviada por Hassán de Marruecos habría implicado una guerra y la masacre de civiles. Ahora mismo se estaría gritando a los cuatro vientos que el JuanCar es un criminal de guerra y los españoles unos colonizadores asesinos. No cuela. Si acaso, el Sáhara Occidental nos ha enseñado que si nos largamos de un sitio y entra Marruecos con metralletas, ¡la culpa es nuestra! Y los ex-nacionales nos echarán la culpa. Desde luego, es un caso para aprender de él. Si nos largamos del territorio nacional que está cerca de Marruecos, en breve tenemos a los habitantes de esas zonas quejándose de que les dejamos en manos de Hassán.
Este país será una mierda y su democracia de chiste. Pero Marruecos está todavía peor. Es indiscutible. Si no, la gente no emigraría de Marruecos a España.
#53: Los visigodos se hacian llamar reyes de Hispania Rex Hispaniorum, y si el nombre no es el mismo es porque escribían en latín. Y en cuanto a que esa Hispania comprendía Portugal, ¿qué tiene que ver? También Alemania comprendió Alsacia y Lorena durante algún tiempo, y no por eso se dice que sólo existió hasta después de perderlas. Es que yo lo flipo con la visión de algunas personas. "España como se la conoce ahora"... Si te empecinas en que para existir como Estado tiene que ser exactamente igual que "como se la conoce ahora"... pues estás ignorando el concepto de nación y de estado. Que haya habido cambios en las fronteras de un país no significa que el país no existiera antes de esos cambios: significa que ha cambiado. Hay conciencia de Hispania como conjunto desde los romanos, y de Hispania como estado tenían conciencia los reyes visigodos que se llamaban eso, Reyes de Hispania. ¿Que el nombre es distinto? Pues claro, como que está en otro idioma, pero Hispania es como se decía España en latín. Sugerir que Hispania no tiene absolutamente nada que ver ni relación alguna ni es referencia histórica para el concepto España es querer ignorar datos. Una cosa es que el concepto haya variado, y otra cosa que no haya existido nunca.
#85 lo he leido con mucho detenimiento y me parece muy interesante. Un punto de vista curioso y digno a tener en cuenta. Te pondría positivo pero tal como vá esta mierda de karma dudo que pueda por mucho tiempo. Es lo que tiene decir lo que piensas y no poner comentarios satíricos, ridículos e infantiles para ser el más votado.
#85 Un apunte -quizá más lingüístico que histórico-, Hispania =! España en latín exactamente. Sí es cierto que de la fonética de Hispania deriva la palabra España, y que los Visigodos fueron los primeros en nombrar "España" (cuya palabra en latín no era Hispania, aunque al principio sí utilizasen la antigua denominación romana y deriva de ahí). Esto es más curiosidad que otra cosa porque no me parece un debate especialmente relevante, pero para más info:
"A partir del periodo visigodo, el término Hispania, hasta entonces usado geográficamente, comenzó a emplearse también con una connotación política, como muestra el uso de la expresión Laus Hispaniae para describir la historia de los pueblos de la península en las crónicas de Isidoro de Sevilla.
La palabra "España" deriva fonéticamente de HĬIPANĬA, de manera regular a través a la palatalización de la /n/ en /ñ/ antes yod latina /-ĬA/, la pérdida de la H- inicial (que se da en latín tardío) y la abertura de la Ĭ en posición inicila a /e/. Sin embargo, España no puede considerarse la traducción al español de la palabra latina Hispania, ya que el uso moderno designa una extensión diferente.
(...) En el dominio visigodo, el rey Leovigildo, tras unificar la mayor parte del territorio de la España peninsular a fines del s.VI, se titula rey de Gallaecia, Hispania y Narbonensis. San Isidoro narra la búsqueda de la unidad peninsular, finalmente culminada en el reinado de Suintila en la primera mitad del s.VII y se habla de la madre España. En su obra Historia Gothorum, Suintila aparece como el primer rey de "Totius Spaniae". El prólogo de la misma obra es el conocido De laude Spaniae (Acerca de la alabanza a España)"
http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a#Evoluci.C3.B3n_de_la_palabra_Hispania_a_Espa.C3.B1a
De todas formas, sobre el ejemplo de Alemania, su conciencia "como conjunto" es bastante moderna, pero incluso desde un punto de vista histórico amplio (sin necesidad de irte al s. XVIII-XIX) el origen como conjunto lo podrías considerar, como mucho, en el Sacro Imperio Romano Germánico, a pesar de que ya existieran con anterioridad las tribus germánicas y tuvieran relación entre sí. Está claro que lo de los visigodos era una situación diferente a la que había en la época previa del SIRG, pero aun así yo no consideraría prudente tomar el origen de España como tal antes del siglo XII-XV.
En cuanto al asunto de los isluchos (que es un debate aparte y no responde a tu comentario) lo dejo para los aficionados al Age of Empires en vivo. Lo de las ciudades (con población civil en las mismas) es innegable que van a tener más derechos civiles si pertenecen a España que a Marruecos, por lo que para ellos mismos debería ser preferible, pero ponerse palote con tener más o menos isluchos porque es un orgullo y es que son de nuestro país que mola mogollón y además nos podemos repartir el botín y blaoblao... Sin comentarios. Por otro lado, la manía de la humanidad de querer agruparse en conjuntos artificiales y sin sentido (ya sea un club de fútbol o un club-país) lamentablemente nunca jamás la entenderé.
#88: Buen apunte lingüístico. Pero repito, una cosa es que no sea exactamente igual (que ya hemos quedado en que hubo cambios), y otra sacarse de la manga que el concepto de España empieza en 1.812 como si surgiera cual Atenea de la cabeza de Zeus.
Sobre esto: Por otro lado, la manía de la humanidad de querer agruparse en conjuntos artificiales y sin sentido (ya sea un club de fútbol o un club-país) lamentablemente nunca jamás la entenderé.
Puedo explicarte mis motivos. Soy una mujer. Si eliminamos todas las fronteras del mundo, habría que ponerse de acuerdo para redactar leyes con otros pueblos. Algunos otros pueblos, metidos en zonitas artificiales y sin sentido, tienen la costumbre de respetar los derechos de las mujeres mucho menos de lo que se respetan en este cachito de terreno que me toca a mí. Si hubiera un gobierno mundial y elimináramos las fronteras, China tendría mucho que decir en cuanto a legislación laboral mundial, y Arabia Saudí en cuanto a derechos de las mujeres. Desde momento y hora en que en este pedacito en concreto tengo unos derechos con los que en otros no podría ni soñar, me interesa la conservación de la cultura y virtudes de este trocito en concreto. Por supuesto también me interesa que aumenten los derechos de los seres humanos en el resto del globo.
En cuanto a que los conjuntos sean artificiales y no tengan sentido... No es exactamente correcto. Por ejemplo, en cuanto a simples fronteas, las de Hispania e Italia, por ejemplo, son geográficas, así como las de las islas británicas, Irlanda, Japón... Y claro, la gente que se juntaba en un sitio tendía a crear una cultura y valores comunes, así como lenguas comunes. Las naciones no son artificiales, y la prueba es que no todas comparten el mismo conjunto de valores.
¿Preferiría un mundo sin fronteras, con una lengua y leyes comunes? Sí. ¿Quiero que esto ocurra mientras los países árabes reclaman en la ONU que el delito contra los sentimientos religiosos -o algo parecido- sea penado? No. Mientras sigamos así, yo quiero fronteras, muchas gracias. Artificiales o de las otras.
#20 Cuidao con meterte con las propiedadej del bienamado reino d'Ejpaña, ¿y si alguna vez vas a un islucho de esos qué? Aparte de que si vas no te ajunto ni te invito a un vermú, si no es de Ejpaña ya ni será ecológico ni será nada, el mundo habrá perdido un bastión del ecologismo ecológico con valor ecologista, y el Universo habrá perdido la ecología ecologista del valor ecológico que es ecológicamente valorado por su valor ecovaleroso.
Sea como fuere el valor ecológico del ecologismo ecológico no puede perderse en el océano de los países con banderas de colores que no sean los de la ejpañola (el corasón me hase pumba pumba al oir la palabra ejpañola
#39 504.645 km²
Tiene un alto valor geopolítico, aunque no lo queréis ver nuestro enemigo natural y más importante es Marruecos. En un supuesto conflicto militar sería de gran ayuda para las operaciones militares. También tienen alto valor para controlar la navegación por el estrecho. Los inmigrantes son el menor de los problemas aunque ahora no lo parezca.
#33 Por lo que sé, el tratado de Utrech cede Gibraltar como colonia y, en caso de que esa situación cambie, será para ser retornada a España. A demás, creo recordar que la integración en el Reino Unido como "un territorio más" debería contar con el beneplácito de la población gibraltareña, cosa que dudo.
Personalmente, la situación de la colonia no me preocuparía si no fuera por que es un paraíso fiscal y un vertedero en el estrecho, pero esas son decisiones que han tomado las autoridades de Gibraltar y deberán vivir con las consecuencias, buenas y malas.
Posesiones sin valor estratégico... Preguntad a los americanos que en 1848 trataron de hacerse con Perejil. Y eso que es un islote sin ninguna construcción mientras que Velez de la Gomera y Alhucemas tienen fortificaciones. Puestos a decir chorradas sin ningún conocimiento tambien se puede decir que Gibraltar no tiene ningun valor estrategico y es indefendible, porque lo digo yo, asi pequeñito al lado de un país tan grande seguro que no dura ni un asalto. Por lo pronto el Peñon de Alhucemas se fortifico despues del desastre de Annual y fue un elemento importante en el desembarco de Alhucemas.
En tiempos de paz nada es estratégico, pero eso no quiere decir que haya que renunciar a ello, menos cuando es en favor de una dictadura y menos aún cuando algunos de esos territorios son españoles desde el año 1500 por lo que renunciar a ellos no sería más que dar la razon a Marruecos y perder toda credibilidad para defender los derechos sobre Ceuta y Melilla, territorios no solo españoles sino habitados por españoles a los que les debemos un respeto y una defensa.
Bueno, eso de que no tienen valor estratégico vamos a dejarlo...
Se les ha olvidado la posesión más importante del Norte de África, la península Ibérica.
#35 Bueno, pues si ojeas la tectonica de placas y todo eso y lo que solemos entender por continente, se puede decir que las canarias son africanas, o igual me equivoco :-P. Otra cosa es el país del que formen parte (incluso os recuerdo que hay nacionalistas canarios).
Lo que si se puede decir que no están al norte de Noruega, yo, por supuesto que las considero africanas, por lo tanto los canarios serán españoles, pero también son africanos...
#39, hemos batido el récord mundial de paro. En eso somos los más grandes ;).
Menuda barbaridad de artículo. Sin valor estratégico dice... además que yo sepa tanto Alborán como Alhucemas se siguen utilizando para llevar a cabo maniobras militares. Prácticas de desembarco y tal.
No tengo claras las ideas al respecto de devolver ó nó a Marruecos ó si estos enclaves son Marruecos ó son España, pero sí tengo claro que valor estrategico tienen y mucho, si tenemos en cuenta que está toda la costa norte marroquí enfrentada a enclaves españoles y por tanto de la OTAN. Y las cosas como son, si estos islotes no fueran España (OTAN) ¿quien garantiza que no se convierten en puntos estrategicos en el estrecho y en el mediterraneo para potencias como China, Rusia...??. Creo que esto ya está por encima de España...
Aquí nadie regala nada a nadie. Si Marruecos tiene tanto interés por esos territorios que ponga dinero sobre la mesa. Lo de que no tengan valor estratégico es relativo. Yo propongo subastarlos por e-bay. Seguro que los Chinos se mueren por tener una posesión en uno de los Estrechos con mayor tráfico fluvial del mundo.
Aquí los que han ocupado ilegalmente un territorio fue Marruecos con el Sáhara Occidental.
#69 Esos islotes, junto con Ceuta, Melilla se quedaron explícitamente fuera del tratado de la OTAN.
#70 Entonces si hubiera cualquier conflicto en el que estuvieran por medio estos islotes ó Ceuta y Melilla ¿España tendría que prescindir de el apoyo de la OTAN?
Un saludo.
microblogging como una catedral
OT: Me encantó el libro Morirás en Chafarinas.
Una cosa son Ceuta y Melilla,pero los islotes chungos esos al lado de Marruecos sin habitantes ni nada no entiendo que interés tienen en el contexto de la política geoestratégica de la Moncloa...
#31 Claro que no, seguro que convencieron amablemente y con dulces palabras a los bereberes que vivían allí que se fueran a tomar por culo pacíficamente, nada de conquistas por la fuerza.
#39 Sus investigadores que con menos que una piedra han detectado los mecanismos de protección del Cáncer contra la Quimioterapia, por ponerte un ejemplo. Por otro lado tiene una clase política que trata de empequeñecer el país de forma constante.
#32 El negativo es por ignorar conscientemente que el Sahara de ABANDONO mientras disparaban por la espalda a los soldados que abandonaban los últimos enclaves. Es cuanto menos irónico el papel del frente, sus relaciones con Marruecos antes y después... Valga por delante que la descolonización de por parte de España siempre a sido patética.
#41 No estoy de acuerdo pero se agradece que haya gente educada que dé explicaciones ante sus negativos. Muy amable.
.... ahora valiente, explicame el negativo del #26
#67 ahí mismo lo pone: Su importancia radica en que el Reino Unido, aunque el islote no posee una zona económica exclusiva, reivindica para sí el derecho sobre los recursos del lecho submarino alrededor del peñón. Sin embargo esa reivindicación choca con las peticiones sobre el mismo territorio por parte de Islandia, Islas Feroe (Dinamarca) e Irlanda.
Isla salvajes(Portugal) sin aguas territoriales rodeadas de la zona de exclusiva de Marruecos; Canarias, dependiente de España, 12 millas de aguas territoriales dentro de la zona exclusiva marroquí, Madeira(Portucal, zona autónoma) 200 millas de zona exclusiva. Lo que diga Reino Unido no vale nada, la legalidad es esa y por ella tuvieron el lió con las Malvinas. La legalidad está así para evitar problemas, si no hay nativos las islas deben ser invisibles en cuestiones territoriales.
Por cierto, cuando digo en #80 lo de nativos, no lo digo en coña, tiene que nacer al menos una persona en en ese lugar para intentar ser reconocido: http://es.wikipedia.org/wiki/Emilio_Marcos_Palma que por cierto tuvo litigio por si era argentino o inglés. Por suerte el acuerdo antártico evita el aprovechamiento de esas aguas por ahora.
#39 Bueno, aunque no estemos en nuestro mejor momento si comparas nuestro país con la mayoría de los demás -salvo EEUU, la mayoria de los de la UE y algunos asíaticos- se puede decir que estamos bastante bien.
Andar diciendo que somos los mejores, es de ignorantes, pero de ahi a decir que no somos privilegiados por ser españoles hay un cacho.
Viendo los datos se me ocurre un chiste: "tienes más miedo que una cabra en las Chafarinas"
#14 los gibraltareños no quieren serlo porque viven como Dios del dinero que esconden nuestros corruptos cuando evaden impuestos, como paraíso fiscal que es.
http://www.attacmadrid.org/d/10/090408121232.php
Vaya, el mapa llega a portada y la noticia que ilustra el susodicho mapa pasa sin pena, gloria, lecturas y meneos: Los cascotes del imperio
Los cascotes del imperio
politica.elpais.com#75 A los patriotas les molan mucho los mapas y las banderas, ahora lo de leer ya les queda grande...
#75 La cultura de la imagen es así. La meneo, que lo merece.
Faltan las superficies de cada territorio.
Ceuta y Melilla a Marruecos sin mas trámite.
¿Alguien más leyó "pensiones"?
#68 Creo que no.
Me gusta, aunque muchas de estas posesiones son más bien un engorro.
¡Vaya! ... en el mapa no aparecen las colonias del Atlántico.
http://www.un.org/es/decolonization/declaration.shtml
oigan que si el reino de marruecos no existía el de españa tampoco
#36 y eso a santo de que?
Luego pedimos Gibraltar...
#2 ¿Ceuta y Melilla igual que Gibraltar? No tiene nada que ver, salvo que están cerca y si no ves las diferencias estudia un poco de historia e informate.
Para empezar, Gibraltar es un territorio colonial, como así lo reconocen las Naciones Unidas (al igual que el Sahara Occidental) y se interpreta como territorio bajo dominio extranjero, mientras que Ceuta y Melilla forman parte del territorio nacional del Reino de España.
Sin valor estratégico ni posibilidades de ser defendidos, son una fuente intermitente de conflictos.
Pues lo siento, pero sólo su valor ecológico para mi hace que merezca la pena que sean españoles 100%. No entiendo esta manía que tienen algunos periodistos de despedazar a España.
Y ojo, si apareciera un recurso submarino, esos "islotes" (que para mi es territorio de mi país) permitirían no sólo "repartir" el "botín" sino que además, exigir unas condiciones laborales y ambientales mínimas que tal vez otros países no supieran exigir. Lo siento, pero España no se vende.
#4 y #2: Y que Ceuta y Melilla no están "ganadas" a nadie, porque Marruecos no existía cuando formaron parte de este gran país llamado España. Lo mismo esas islas, no son de Marruecos, nunca han sido marroquíes, así que que se queden en España.
Es un detalle importante a tener en cuenta.
PD: Que patriótico estoy últimamente.
#4 Otra diferencia es que los peñascos estos, vistos sus costes de mantenimiento y su poco valor, no se sabe si seguirán o no siendo españoles con el tiempo. Lo que está claro, sin embargo, es que Gibraltar nunca será español porque los gibraltareños no quieren serlo.
#13 cuando formaron parte de este gran país llamado España
Jojojo, lo que me he reído. Gracias por alegrarme la noche.
#13 Espiña, se dice Espiña.
Espiña para el niño y la niña.
#2 así es. Que asco damos pidiendo gibraltar y hacer lo mismo que ellos al otro lado del estrecho.
Pero sino quieres negativos tienes que decir alguna gilipollez y excluir la realidad. Esto es meneame.
#13 ... no se llama patriótico a eso. Se le llama facha y se pega con facilidad. Warning man.
EL PROBLEMA es que la otra parte que puede reclamar posesion de esos territorios es una dictadura de tomo y lomo. dictadura islamica encima. Si la otra parte fuera una democracia plena seria planteable; pero de otra manera es imposible....
#26 gibraltar es español conquistada por un pirta y se llego a un acuerdo que encima incumplen en las fronteras. Ceuta y melilla jamas fueron de marruecos, y jamas fueron conquistadas por la fuerza.
APARTE de que españa es una democracia y marruecos no; NO SE PUEDE abandonar a los ceuties y melillenses a una dictadura islamica....
#30 "colonias" pecualiares del tamaño de campos de futbol y deshabitadas; justamente lo mismo....
#31 NO SE PUEDE abandonar a los ceuties y melillenses a una dictadura islamica.... como se hizo con el Sahara Occidental.
Como os contradecís para lo que os conviene
....y lo mejor es cuando dices que España es una democracia.
#13 No es el artículista, es el gran estratega sin paragón y gurú de la geopolítica que lo envía. Adoremos todo al hipnosapo
#13 Yo soy patrótico, pero llamar a España gran país me parece ridículo, sinceramente. ¿Qué hace a España grande?
#13 los recursos submarinos son de Marruecos, sin población estable esas islas tienen 0 millas de aguas territoriales.
#49 Eso no es cierto. No se necesita población ni estable ni inestable para hacer valer derechos de propiedad sobre el fondo marino, valga como ejemplo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rockall
#13 Lo siento, pero España no se vende.
Salvo que te apellides Adelson, Botin, Merkel, etc...
#13 Marruecos no existía cuando formaron parte de este gran país llamado España
España existía en 1415? Casi cada comentario de este post confirma que el patriotismo y la ignorancia de la propia historia van siempre de la mano...
#4 Siempre lo mismo, nada que ver. Que yo sepa hoy por hoy Gibraltar también forma parte del territorio nacional del Reino Unido, que yo sepa rigen sus leyes y la reina de Inglaterra es la máxima autoridad.
Pero por dios España no tiene colonias! Perejil, Alborán, Vélez de la Gomera, las islas Alhucemas, Chafarinas... son tan España como Toledo! Lo que pasa es que todos los Estados tienen territorios enclavados geográficamente en otros países e incluso otros continentes, que casualmente no haya un solo país del tercer mundo con un territorio así en el primero y que generalmente estas posesiones pertenezcan a las "antiguas" potencias coloniales como Francia, Reino Unido o España es meramente accidental.
A ver las cosas son complicadas pero Ceuta y Melilla son, al menos, antiguas colonias, decir que siempre han sido España es como decir que México, Perú o Colombia siempre fueron España. ¡Medio Marruecos fue España! Pero lo importante es que ahora la situación es la que es y allí hay una población tanto española como marroquí. Lo mejor pues es entenderse y negociar lo que sea mejor para ambos países y para esa población ya arraigada, igual que en Gibraltar, que se queden los ingleses que allí viven pero no vale traer submarinos nucleares sin acuerdo con España, por ejemplo.
Otra cosa son minucias deshabitadas como Isla de Tierra, eso debería ser entregado a Marruecos en el acto, no sirve de nada pero lo mantenemos solo por mostrar una posición de fuerza, más bien por chulería. Para poderlos reconquistar "con fuerte viento de levante".
#30 Esas islas también se mantiene por un motivo económico, dan derechos sobre las aguas que las rodean en un buen par de millas. Al final, siemrpe sestá lo mismo detrás, el dinero y la avaricia, porque es facil compartir recursos, pero no siempre ambos quieren
#60 cuando la isla está a 20 metros de la costa marroquí creo que las aguas serán marroquíes pero no estoy seguro.
#4 Para salir de la lista Gibraltar no tiene que pasar a España. El Reino Unido puede declarar Gibraltar parte integral del reino (cómo hizo Francia con sus Colonias), o declararlo parte del Commonwealth (como EE.UU con Puerto Rico). En ninguno de los dos casos su situación de facto tiene que cambiar, pero con eso y un poco de presión en la ONU, saldría de la lista de territorios a descolonizar.
#4 Habría que decir a #2 y el resto de destapa-fachas que las islas canarias también pertenecerán a áfrica entonces, no????
#35 No, hombre! Cómo va a ser Canarias africana? Sólo hace falta ver un mapa físico cualquiera para ver que Ceuta, Melilla y Canarias están el continente europeo...