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#44:
#41 Lo se, lo que quiero decir es que si viajas a gipuzkoa, a mi me pasa, no se si están hablando batua, gipuzkoano o una mezcla de ambos. Salvo por el det-dut y cosas así no se nota apenas la diferencia (quitando los pueblos donde te hablan en hika, creo que es en azkoitia, o el vizcaíno en las zonas fronterizas). Para mi el batua no deja de ser un dialecto, sobre todo basado en el gipuzkoano y un poco en el labortano, extendido a toda euskal herria (el labortano tiene muy pocos hablantes), como se hizo con el toscano en italia o con el alemán del sur en alemania. Me suele dar un poco de rabia porque siempre los que dicen que "es una lengua inventada" no suelen hacerlo por curiosidad filológica, sino que suelen hacerlo con cierta intencionalidad política, como queriendo mostrar que nuestro idioma es una invención nacionalista, mientras que ellos hablan el idioma verdadero y bueno y puro... Me da la sensación de que suelen querer intoxicar a aquellos que no saben mucho del tema. Por no decir que muchos dan una opinión de esto sin siquiera conocer el idioma o su historia, simplemente porque lo dicen los periodistas o columnistas de su prensa habitual. Y no hablo por hablar, Sebastián Mendiburu escribió en nada menos que 1762 "Euscaldun onaren biziera", donde dice en su primer párrafo:
Ongi bizi nai badezu, asi zaitez zu, jaiki, ta bereala zerbait gauz on egiten. Belaunikaturik bada, edo era onean zu zaudela, ziñatuko zara, jaiki horduko: ta errain diozu zere Jangoikoari: Jauna esker onak nik zuri, egin ninduzunetik egungo eguneraño zor dizudan, guziagatik.
Cualquiera que sepa euskera diría que es batua (nik, zuri, dizudan, etc.), pues no, es gipuzkoano, y del siglo XVIII nada menos. Menuda lengua o dilecto inventado la verdad, sobre todo por ese nacionalismo que aún ni existía.
#36
Ongi bizi nai badezu, asi zaitez zu, jaiki, ta bereala zerbait gauz on egiten. Belaunikaturik bada, edo era onean zu zaudela, ziñatuko zara, jaiki horduko: ta errain diozu zere Jangoikoari: Jauna esker onak nik zuri, egin ninduzunetik egungo eguneraño zor dizudan, guziagatik.
Cualquiera que sepa euskera diría que es batua (nik, zuri, dizudan, etc.), pues no, es gipuzkoano, y del siglo XVIII nada menos. Menuda lengua o dilecto inventado la verdad, sobre todo por ese nacionalismo que aún ni existía.
#36
#27:
#23 Pero has dicho que el batua es un invento. Técnicamente todo estandar moderno lo es. Existe en el alemán (vete a Suiza y pregunta, pregunta), Italia, o cualquier otro idioma europeo.
El batua es tan artificial como el "castellano estandar" usado en los medios españoles. Castellano de periodismo que tampoco usa nadie en la calle.
El batua es tan artificial como el "castellano estandar" usado en los medios españoles. Castellano de periodismo que tampoco usa nadie en la calle.
#17:
Yo de pequeño iba a clases de árabe, con la esperanza de ponerlo en práctica en las vacaciones de verano. Por algún motivo, no funcionaba. Muchos años después me explicaron la co-existencia del árabe clásico (culto o estándar, para noticias y política, religión y cosas así) con el dialectal, y comprendí el error. Claro, cuando llegábamos ahí, hablábamos como el Arcipeste de Hita, y no servía para mucho en el día a día. Sí tienes arraigo con una zona en concreto, yo creo que es mejor empezar con el dialecto de esa zona, que puedes practicar, y luego ya pasar al árabe culto.
#15:
#13 Pues como el castellano. Que fuera de España ni dios habla como Burgos, todos tienen en ultramar un acento sospechosamente cercano al andaluz/extremeño.
Y con el argentino pasa como con los euskalkis, que las conjugaciones verbales cambian.
Si no fuera por Nebrija (ironías de la historia, un andaluz), ahora habría diferencias enormes entre extremeños, murcianos, andaluces y aragoneses.
Sobre "invento artificial", se basa en el navarro/labortano. Al igual que si pongo Canal Sur el presentador no le sale con acento de Écija precisamente. Si esa forma de hablar en un andaluz no es artificial, apaga y vámonos.
Empezando por un léxico que los andaluces usan y los castellanohablantes ni huelen, h's aspiradas, vocales abiertas y cerradas para pluralizar, y cientos de variantes verbales que establecerían ese subdialecto andaluz exactamente en el mismo rango que un euskalki.
Y con el argentino pasa como con los euskalkis, que las conjugaciones verbales cambian.
Si no fuera por Nebrija (ironías de la historia, un andaluz), ahora habría diferencias enormes entre extremeños, murcianos, andaluces y aragoneses.
Sobre "invento artificial", se basa en el navarro/labortano. Al igual que si pongo Canal Sur el presentador no le sale con acento de Écija precisamente. Si esa forma de hablar en un andaluz no es artificial, apaga y vámonos.
Empezando por un léxico que los andaluces usan y los castellanohablantes ni huelen, h's aspiradas, vocales abiertas y cerradas para pluralizar, y cientos de variantes verbales que establecerían ese subdialecto andaluz exactamente en el mismo rango que un euskalki.
#7:
Si el árabe es una macrolengua, no entiendo como no se podría juntar el occitano, el valenciano, catalán y mallorquí en un mismo estándard.
Comentarios
#41 Lo se, lo que quiero decir es que si viajas a gipuzkoa, a mi me pasa, no se si están hablando batua, gipuzkoano o una mezcla de ambos. Salvo por el det-dut y cosas así no se nota apenas la diferencia (quitando los pueblos donde te hablan en hika, creo que es en azkoitia, o el vizcaíno en las zonas fronterizas). Para mi el batua no deja de ser un dialecto, sobre todo basado en el gipuzkoano y un poco en el labortano, extendido a toda euskal herria (el labortano tiene muy pocos hablantes), como se hizo con el toscano en italia o con el alemán del sur en alemania. Me suele dar un poco de rabia porque siempre los que dicen que "es una lengua inventada" no suelen hacerlo por curiosidad filológica, sino que suelen hacerlo con cierta intencionalidad política, como queriendo mostrar que nuestro idioma es una invención nacionalista, mientras que ellos hablan el idioma verdadero y bueno y puro... Me da la sensación de que suelen querer intoxicar a aquellos que no saben mucho del tema. Por no decir que muchos dan una opinión de esto sin siquiera conocer el idioma o su historia, simplemente porque lo dicen los periodistas o columnistas de su prensa habitual. Y no hablo por hablar, Sebastián Mendiburu escribió en nada menos que 1762 "Euscaldun onaren biziera", donde dice en su primer párrafo:
Ongi bizi nai badezu, asi zaitez zu, jaiki, ta bereala zerbait gauz on egiten. Belaunikaturik bada, edo era onean zu zaudela, ziñatuko zara, jaiki horduko: ta errain diozu zere Jangoikoari: Jauna esker onak nik zuri, egin ninduzunetik egungo eguneraño zor dizudan, guziagatik.
Cualquiera que sepa euskera diría que es batua (nik, zuri, dizudan, etc.), pues no, es gipuzkoano, y del siglo XVIII nada menos. Menuda lengua o dilecto inventado la verdad, sobre todo por ese nacionalismo que aún ni existía.
#36
#44 Yo me baso en lo que dicen los lingüistas. Por ejemplo:
Ahora tenemos que ver cuáles son los ámbitos del estándar, el creado para que todos nos entendamos, y cuáles los de los dialectos. Muchas veces las rivalidades que ha habido entre los propios dialectos, o entre los dialectos y el batua, han tenido efectos negativos. Debemos entender que todos son la misma lengua, pero que cada uno tiene sus funciones.
https://www.diariovasco.com/v/20100611/al-dia-sociedad/dialectos-euskera-reflejo-lengua-20100611.html
Decir que el batua es inventado o que es creado o que es construido es apenas una diferencia sutil.
Tú dices que no apenas diferencia mientras que otros dicen otra cosa completamente distinta:
"Mi madre, que era nacida en Donosti y pudo aprender de sus padres, pero también ir a la escuela en euskera, me comentaba que, cuando se refugiaron una temporada en un caserío de los alrededores de Tolosa, por la toma de los nacionales de la ciudad, se quedó muy sorprendida con el euskera tan diferente que hablaban allì…y están a menos de 25 km."
https://es.quora.com/En-los-pueblos-de-Euskal-Herria-se-siguen-hablando-el-vizcaíno-guipuzcoano-etc-O-hablan-en-batúa?share=1
Intencionalidad política es hacer oficial una lengua que sólo hablaba una pequeña minoría, cuyas variedades dialectales estaban en proceso de exclusión, y que incluso no se hablaba en ninguna parte de Álava. Eso sí es intencionalidad política.
#71 Bueno, no veo que eso contradiga lo que yo decía. Sobre lo que contaba esa mujer, puedes hacer caso a ese periódico o puedes hacerme caso a mi que conozco Tolosa y Donosti. El guipuzcoano tiene algunas peculiaridades según la zona, pero no para decir que "son tan distintos". En vizcaya hay pueblos donde tienen una jerga distinta al pueblo de al lado. Seguramente si vas a portugalete y les dices "no me canees" no tendrán ni idea de lo que les dices, aunque se diga en un pueblo que tienen al otro lado del río. Además creo que entiendes lo que pasa cuando vas a comunicarte con alguien de caserío que vive en el monte. En Burgos hablan un perfecto castellano pero he estado en aldeas de la provincia y hablando con algún anciano... creo que todos conocemos cómo hablan. Pero no voy a seguir con el tema ni dar más la chapa sobre el batúa y el gupuzcoano porque creo que lo he dejado claro en el mensaje anterior y el texto que he puesto es esclarecedor para cualquiera que conozca la lengua. Se puede consultar en la red, que no he buscado un trozo concreto aposta, solo puse las primeras frases.
Sobre lo último que dices, me parece perfecto que quieras que el euskera no sea oficial y desaparezca, pero como la mayoría de ciudadanos vascos queremos que nuestra lengua no desaparezca, votamos y se hacen las leyes que quiere la mayoría. Araba como todo el valle del ebro tiene zonas castellanas, y tiene zonas vascohablantes de siempre. La zona castellanoparlante del sur y de la zona riojana siempre fue la más despoblada. Pregúntales si no quieren ser vascos. O a los de Treviño.
#75 Tus batallitas personales forjadas en base a lo que tú has creído oír o escuchar a determinado lugareño no son ni siquiera argumentos. Aparte de que es evidente que confundes acento con dialecto. Confundes la expresión verbal con la estructura gramatical. Confundes incluso lo más básico.
En Álava no se hablaba euskera en ninguna parte antes de que apareciera la implantación política del batua. Eso está reconocido por todos los estudios lingüistas oficiales. Además, yo no he dicho que no quiera que el euskera no sea oficial ni que desaparezca. Estás mintiendo. No he dicho nada ni remotamente parecido. Viendo cómo mientes tan a la ligera no me sorprendería descubrir que todo lo que cuentas en general son mentiras.
Yo de pequeño iba a clases de árabe, con la esperanza de ponerlo en práctica en las vacaciones de verano. Por algún motivo, no funcionaba. Muchos años después me explicaron la co-existencia del árabe clásico (culto o estándar, para noticias y política, religión y cosas así) con el dialectal, y comprendí el error. Claro, cuando llegábamos ahí, hablábamos como el Arcipeste de Hita, y no servía para mucho en el día a día. Sí tienes arraigo con una zona en concreto, yo creo que es mejor empezar con el dialecto de esa zona, que puedes practicar, y luego ya pasar al árabe culto.
#17 yo estuve dos años viviendo en Marruecos e intenté aprender árabe. Me dijeron que si aprendía y luego intentaba practicarlo con la gente de la calle se reirían de mi porque el árabe académico que se enseña es el árabe culto y entrar a una tienda y saludar podría sonar a algo así como "loadas sean vuestras mercedes"
Pasé
Si el árabe es una macrolengua, no entiendo como no se podría juntar el occitano, el valenciano, catalán y mallorquí en un mismo estándard.
#7 Con qué nombre?
#8 Occitano.
#8 se hace un referéndum, jajaja
#7 El occitano tiene unas cuantas variantes, una de ellas fué el catalán. No puedes decir "occitano" y "catalán" y comparar directamente. El catalán no tiene variantes dignas de mención.
#7 Ya hay quien lo propone:
https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_occitanorromances
#7 En todo caso juntar occitano y catalán, que valenciano y mallorquín son dos de las variantes de la segunda.
EOM se salva por sus mapas. Los mapas que publican son muy bonicos. Meneo.
#1 Pues este no es muy allá. El dariya, por ejemplo, ni en broma ocupa la superficie que sale aquí.
#3 No sé mucho del tema. Me pareció bonito, pero no sé si es exacto.
#30 >El castellano estándar no existe; ni oficialmente ni informalmente
Pon la tele andaluza, hazme el favor. Tenéis la vista tan distorsionada, que el hablar con léxico y acento del norte de Despeñaperros se considera "sin acento".
>Toledo
Te puedo decir perfectamente que ni Madrid, ni Toledo ni la mayoría de Castila La Mancha habla como crées.
#32 Insisto en que confundes acentos con dialectos; como ya expliqué anteriormente.
#34 El andaluz es un dialecto con varios subdialectos.
#35 para mí ni eso, los "dialectos" del andaluz no son subdialectos, son totalmente independientes, es que no tiene absolutamente nada que ver lo que se habla en Sevilla con lo que se habla en Almería (que por cierto se parece mil veces más a lo que se habla en Murcia)
#30 Vete a guipúzcoa, escucha cómo hablan, y deja de decir que es un invento artificial.
#39 El batua aglutina el gipuzkoano y altonavarro. Lo que viene a ser en castellano estandar usado en prensa, televisión, documentos oficiales, etc... el unir las variantes del centro y del norte.
#39 Si voy a Polonia me parece oír el esperanto. Te refieres a eso. El esperanto sigue siendo un invento artificial, aunque se base en otras lenguas.
#68 el polaco y el esperanto no son la.misma lengua ni podrían comunicarse. El dialecto que llamas inventado te he mostrado que es básicamente el dialecto guipuzcoano.
#70 Tú has dicho "escucha cómo hablan". Eso has dicho. No has dicho nada de comprender o comunicarse. Insisto en que cuando oigo esperanto por un momento me parece que hablan en polaco o checo; y viceversa.
#74 "Te parece" el esperanto y el polaco, una lengua que supongo no hablas. Yo hablo castellano. Lo que me habla un anciano de burgos no es "me parece", es lo que es. Hablan rápido y se comen palabras no porque tengan un dialecto distinto, sino por el nivel educativo que tenía la gente de campo que no iba mucho a la escuela. Con el euskera es igual.
#76 No, no es igual. Que determinada gente del campo hable atropelladamente no significa que estén hablando un dialecto de un idioma. Confundes acento con dialecto. Los dialectos tienen profundas diferencias en aspectos esenciales de la lengua como son la sintaxis, la gramática y el léxico. El problema de los dialectos del euskera no es sólo la pronunciación rural sino que poseen muchas palabras diferentes, estructuras sintácticas diferentes y distintas formas verbales; entre otras cosas. Esto hace que, independientemente de que lo pronuncien bien, se produzcan importantes fallos en la inteligibilidad de la comunicación.
#78 Y tu confundes lo que te estoy diciéndo. Que el que hablen distinto en Tolosa y Donosti no es que hablen distintos dialectos, sino simples jergas.
En Álava no se hablaba euskera en ninguna parte antes de que apareciera la implantación política del batua.
Eso es falso. Fíjate que es tan falso que el primer manuscrito que se conserva en euskera es el de Lazarraga, señor de Larrea. En la actual comarca de Salvatierra.
beti çagie laudatu çegaiti doçun eusquel erria aynbat bentajaz dotadu.
Creo sinceramente que deberías caludicar ya y darme la razón. Es que no te puedo mostrar ya más evidencias tan claras y sigas en tus trece.
#79 No son jergas; son dialectos.
No estoy hablando de la Edad Media. Estoy hablando de la época moderna. Cuando se inventa el euskera batua en la segunda mitad del siglo XX ya hacía siglos que la presencia del euskera había desaparecido de Álava.
El manuscrito de Lazarraga no es el primero que se conserva escrito en euskera sino el primero en el que aparece la palabra Euskal Herria. Hay manuscritos más antiguos que ése.
#19 No, el castellano está formado de dialectos o variedades regionales. El acento como figura lingüística en ese contexto no existe más que para personas ajenas a la lingüística. Hablamos de variedaddes cuando nos referimos a las diferentes formas de hablar. Esas variedades pueden ser de muchos tipos, y las que nos ocupa es la regional, también conocida como dialecto. Así que sí, son dialectos. El castellano tiene diferentes dialectos como absolutamente todas las lenguas del mundo. Tú no hablas la lengua, hablas un dialecto o variedad.
#51 Mientes. El castellano no está formado por un conjunto de dialectos.
El concepto de acento existe en la lingüística: https://www.rae.es/publicaciones/el-acento-castellano Mientes otra vez.
El hecho de que haya variedades no equivale a que sean dialectos. Eso sólo lo confunde alguien ajeno a la lïngúística o un mentiroso.
#73 Las variedades regionales son dialectos. Os guste o no. No miento. El término acento en lingúística no existe, por mucho que un autor lo defienda, tienes a mi lingüistas que estarán en desacierdo.
#50 Toda lengua es un conjunto de dialectos o variedades. Nadie, absolutamente nadie habla la lengua. La gente habla una variedad de esa lengua.
Te pregunto, ¿qué es un dialecto? Por qué me parece que no tienes ni idea de lo que es. Eso de lengua "única" no existe. Tú hablas en una variedad. Cuando escribes, cuando hablas, cuando un andaluz habla, habla una variedad regional o dialecto. Dialecto y variedades regionales son casí equivalentes. La diferencia, es que una variedad regional es incluso lo que se habla en tu pueblo y un dialecto es el conjunto de variedades regionales que tienen rasgos comunes. Y la lengua es el orden superior. Punto.
#80 Las variedades regionales no equivalen automáticamente a dialectos. Tanto si te gusta como si no. El concepto de acento en língüística existe. Tanto si te gusta como si no.
Una lengua no es un conjunto de dialectos o variedades. Una lengua tiene un cuerpo común de palabras y estructuras gramaticales que todo hablante de esa lengua utiliza igualmente. Las variedades regionales pueden componerse sencillamente de expresiones locales o formas de pronunciación que no afectan a la gramática.
Un dialecto es una variedad lingüística que difiere en gramática, sintaxis y léxico frente a otras variedades semejantes y provenientes de un tronco lingüístico común. Las lenguas romances fueron previamente dialectos del latín hasta que su evolución aislada provocó que se convirtieran en idiomas diferentes. Los dialectos del euskera hubieran tenido el mismo destino y por eso se inventó el euskera batua para retornar a un idioma común.
#58 En algún barrio puede ser que lo digan por asimilación de emigración de otras zonas, pero no creo que sea algo propio del acento madrileño. Las "s" de final de palabra son bastantes características.
No creo que encuentres una sola referencia de la pertenencia de Madrid a La Mancha en ningún sitio.
Respecto a lo de La Mancha, creo que tus padres han estado equivocados toda la vida
#63 nada nada, soy yo el equivocado no mis padres, Castilla la Nueva es lo que siempre ha sido Madrid, yo lo he confundido con la Mancha lapsus mío. En cuanto a los ejques yo los escucho bastante por Madrid. El acento de Madrid tiene el problema de que está muy diluido por la fuerte inmigración. Está claro que las eses se marcan mucho, pero el acento en sí no se parece en nada al de más al norte, es de hecho muy característico, me refiero al de barrio, al chulapo de toda la vida. Que hablan que parece que te estén vacilando, recreándose al vocalizar. Yo tengo familiares así, bueno ya han fallecido casi todos, mis padres no hablan así no heredaron ese acento, pero tengo muy claro como es. Mi tía suelta ejques con frecuencia, y a mí siempre me ha resutado algo relativamente familiar oírlos, que igual tengo un cable cruzado y luego no. Y justamente esa rama familiar son de Madrid como mínimo mi abuela, mi bisabuela y mi tatarabuela (mi bisabuelo si hay que decir que emigró a Madrid desde la Mancha, pero tenía como 10-12 años, y se fue el solito sin sus padres a currar, vaya tiempos).
#47 Me refiero a lo más comprensible para la mayoría de hablantes de árabe. Si aprendes marroquí será muy útil con la población marroquí aquí en España pero no entenderás mucho fuera de Marruecos y los nacidos ahí.
#26 Ciertamente algo muy parecido sucede con el alemán. Los germanohablantes de un pueblo de Suiza apenas se entienden bien con la gente de un pueblo de Austria. No es sólo la pronunciación sino que muchas palabras son diferentes. Pero a todo lo engloban como alemán.
#16 Madrid fue una provincia de La Mancha (Castilla la Nueva) hasta 1983.
#18 No. Castilla La Nueva no equivale a La Mancha. La Mancha es una región de Castilla que no engloba la zona de Madrid: https://es.wikipedia.org/wiki/La_Mancha
#49 #22 mi familia por parte de padre es madrileña castiza de barrio, de varias generaciones, y dicen un "ej que" pero que bastante sonoro, y yo ni nací ni vivo en Madrid, pero casi toda mi familia es madrileña (también la mayor parte de la famiia de mi madre, solo que la de mi madre no es de varias generaciones y no dicen "ej que"). Y mis padres siempre me han dicho que Madrid es la Mancha.
#18 Madrid no es ni ha sido La Mancha nunca. #4 Los nacidos en Madrid no dicen "ej que" a mí ser que lo hayan heredado de sus padres.
#53 Si todos sus comentarios en este hilo son basura desinformada. Y lo siento decirlo así, pero es lo que son. Y lo peor es que han recibido votos positivos cuando en cada comentario ha demostrado no tener ni puta idea de lo que habla.
En serio, hablar de acentos a estas alturas?
#54 Lo del euskara como el esperanto me ha matado. Ojalá fuera el esperanto como el batua, pero para eso tendría que ser capaz de entender al 99% CUALQUIER romance con la misma facilidad que un euskalki. Hablo de niveles superiores a los de un portugués intentando leer y hablan en gallego.
Yo al entender diferentes euskalkis, sería en castellamo como si yo comparara:
Ciertamente oye, debería trabajar hoy más deprisa, si no me va a joder vivo -> De veras ché, o laburo hoy apresuradamente, o me cogerán el orto. -> Illo o me doy vida y le doy a la faena, o me crujen a guantás.
#54 En #55 los euskalkis no llegan a vulgarismos (porque no lo son), pero son los ejemplos más rápidos de localismos que he encontrado para hacer un símil con el castellano.
El árabe no es una lengua; es un conjunto de dialectos relativamente parecidos, al igual que el euskera. El euskera batua es un invento artificial.
#13 Pues como el castellano. Que fuera de España ni dios habla como Burgos, todos tienen en ultramar un acento sospechosamente cercano al andaluz/extremeño.
Y con el argentino pasa como con los euskalkis, que las conjugaciones verbales cambian.
Si no fuera por Nebrija (ironías de la historia, un andaluz), ahora habría diferencias enormes entre extremeños, murcianos, andaluces y aragoneses.
Sobre "invento artificial", se basa en el navarro/labortano. Al igual que si pongo Canal Sur el presentador no le sale con acento de Écija precisamente. Si esa forma de hablar en un andaluz no es artificial, apaga y vámonos.
Empezando por un léxico que los andaluces usan y los castellanohablantes ni huelen, h's aspiradas, vocales abiertas y cerradas para pluralizar, y cientos de variantes verbales que establecerían ese subdialecto andaluz exactamente en el mismo rango que un euskalki.
#15 Creo que confundes acentos con dialectos. La estructura gramatical, sintáctica y el contenido léxico es prácticamente idéntico en todas las zonas castellonahablantes del planeta; con la excepción de algunos vocablos y expresiones locales que apenas afectan a la comprensión. El voseo no hace que comprendamos peor a los americanos que lo utilizan. En cambio, los dialectos árabes y euskaldunes son tan diferentes que tienen problemas importantes para entenderse entre sí. No es sólo la pronunciación sino todos los aspectos del lenguaje.
#19 >árabes y euskaldunes son tan diferentes que tienen problemas importantes para entenderse entre sí.
Soy euskaldún. Qué variante dices que no entiendo?
#20 No he dicho que no se entiendan. He dicho, tal y como tú mismo citas, que tienen problemas importantes de comprensión, debido a las fuertes diferencias en la gramática, la sintaxis y el léxico. Lo que tú dices que he dicho no es lo que yo he dicho.
#23 Pero has dicho que el batua es un invento. Técnicamente todo estandar moderno lo es. Existe en el alemán (vete a Suiza y pregunta, pregunta), Italia, o cualquier otro idioma europeo.
El batua es tan artificial como el "castellano estandar" usado en los medios españoles. Castellano de periodismo que tampoco usa nadie en la calle.
#27 El batua es un invento artificial. Nadie lo hablaba antes de que se inventara e impartiera en ikastolas. Es tan artificial como el esperanto. Creado a partir de los dialectos que se hablaban en zonas del País Vasco.
El castellano estándar no existe; ni oficialmente ni informalmente. Existe la pronunciación castellana estándar que es la que se habla en la zona antigua de Castilla, incluida tradicionalmente Madrid. Así es como habla la gente de la calle desde Santander hasta Toledo o desde Soria hasta Salamanca. Es la que se ha usado preferentemente en medios de comunicación pero ciertamente no tiene nada que ver con lo que es el batua.
#30 https://cvc.cervantes.es/obref/congresos/valladolid/ponencias/unidad_diversidad_del_espanol/1_la_norma_hispanica/demonte_v.htm
#33 Un enlace por sí solo no es argumento de nada. En este caso, confundes norma estándar con lengua estándar.
#36 El artículo habla de variante estándar. No, no los confundo.
#38 Voy a usar tu propio artículo. El artículo dice que "esa lengua escrita convive con los dialectos italianos que, como es bien sabido, más que variedades regionales de una lengua común (como es el caso del español) son verdaderas lenguas con reglas y estructuras muy alejadas del italiano / florentino." Ahí ves la diferencia entre dialecto y acento. El castellano es una lengua única que tiene diferencias marginales según cada región; mientras que otras denominadas lenguas son un conjunto de dialectos a menudo con fuertes diferencias entre ellos a nivel gramatical, sintáctico y léxico; lo que el castellano no es. Esto pasa con el árabe, el italiano, el alemán y el euskera.
#69 El euskara no cambia gramatical ni sintacticamente salvo los verbos auxiliares, cosa que pasa en el argentino similarmente. Yo los euskalkis los entiendo. Gallego o catalan, imposible al 100%.
No vengas a darnos lecciones a los euskaldunes.
#82 El euskera cambia gramatical y sintácticamente según el dialecto de cada zona.
El argentino no es un idioma.
Doy lecciones a quien me parece oportuno.
#83 >El euskera cambia gramatical y sintácticamente según el dialecto de cada zona.
Azalduiguzu hori, motel.
#30 Que el castellano estándar no existe? Qué cojones dices? El castellano estándar existe al igual que el catalán estándar existe o e incluso como el francés estándar existe o el italiano.
#52 Según este hombre lo que habla Imedio en la tele con los yayos es lo que habla su gente en su entorno. Sí, por supuesto. Claro.
#52 ¿cuál es el castellano estándar? me gustaría leer un artículo donde se desarrolle y se explique cómo se habla.
#61 El castellano estándar no se habla. Es el castellano con el que se escribe. Pero es una variedad lingüística. Todo el mundo habla un dialecto.
Pero por ejemplo hay ciertas normas o estándares a seguir cuando se habla, pero es algo artificial. Ya te lo busco. Por ejemplo, como se habla en el noticiario de TVE, no es como se habla en la calle.
https://www.fundeu.es/noticia/el-espanol-general-o-estandar-5761/
https://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_est%C3%A1ndar
Un español estándar no hará laísmos/loísmos/leísmos... La pronunciación será más parecido a la castellana...
#62 Ok, el castellano escrito te lo compro. Pero hablado como tal pienso pues lo que tu dices, que todo son dialectos y todos son igual de correctos. El castellano de la TV es también una especie de dialecto por llamarlo de alguna forma, que surge un poco yo creo, también de la necesidad de vocalizar extremadamente bien y de no usar expresiones regionales para que nadie se pierda (ya surgió esta forma de hablar con la radio). Luego los dialectos de américa son igual de legítimos que los de nuestra península, y sus dialectos televisivos son distintos aunque, por la misma necesidad de vocalizar bien y de que todo se entienda, quitado la entonación y el seseo, la gramática y vocabulario quedan muy parecidos al del habla de la TV española.
El concepto de lenguas estándar lo entiendo, en español esa estandarización corre a cargo de la RAE, pero a mí siempre me ha dado la impresión de que la RAE está obsesionada con darle validez y cabida a todas las variedades del español habladas tanto en España como en América y creo que no considera un dialecto estándar por llamarlo de alguna forma, aunque sí estandariza la gramática, sintaxis y demás.
Por ejemplo según la RAE los loísmos/laísmos etc son incorrectos, esto es una forma de estandarizar pero lo que creo que no hay oficialmente es un español estándar oficial, es decir, el que diga las normas con las que hay que hablar en la tele por ejemplo, no hay nada fijado en ese sentido (lo más parecido es el español neutro que usan en América para doblar películas, que le han puesto reglas, y aun así la gente dice que queda demasiado mexicano). Creo eh que no quiero pontificar al respecto.
#65 Por ejemplo, cuando enseñas el español a un extranjero enseñas una lengua estándar. Por ejemplo, digamos que yo hablo un variedad del castellano estándar. Como catalanohablante, yo aprendí el castellano mediante las reglas típicas. Es decir, luego he ido cogiendo de aquí y allá y he ido generando mi propio dialecto.
Es como el catalán estándar, ese catalán no se habla más que en TV3. El español del noticiario es lo que se podría considerar como la variedad estándar.
Que sea estándar, no hace que sea más correcto o no. Simplemente que digamos que es "oficial" para ciertas funciones, Pero no es más válido que cualquier otra variedad regional, que quede eso claro. Que por eso de hablar de "estándar" parece que la gente piense que el resto de variedades son erróneas y no es cierto.
Cogiendo otro ejemplo, el inglés no tiene estándar teórico, pero hay algunas tendencias a pillar el acento y características de una variedad geográfica particular. En castellano pasa más o menos lo mismo. ¿Eres capaz de diferenciar un presentador de Huesca de uno de Sevilla o de Barcelona? Más o menos hablan parecido. Y más si vamos a la televisión de hace 20 años o más, donde más se neutralizaba la variedad regional de cada persona y se hablaba en un castellano más estándar, que en cierta manera se parece al castellano de Castilla.
#66 Si entiendo lo que dices, pero yo me refiero a que no hay un estándar oficial, la oficialidad del castellano lo que dice es que todas las hablas son correctas.
Luego sí, es cierto que de facto hay ciertas formas de hablar más o menos normalizadas, pero sobre las que tampoco hay reglas escritas, si no que se tiende a hablar de cierta forma. Luego hay que tener en cuenta que el castellano es una lengua internacional, y es igual de válido el "estándar" de Argentina y el de Perú. En muchos países americanos hay varios dialectos y en la televisión hablan distinto a cualquiera de ellos, como pasa aquí, o como pasa como dices en Inglaterra o EEUU.
Por lo demás si es cierto lo que dices, el acento de la televisión no se muy bien si realmente se parece al de Castilla, porque el acento de Madrid de verdad es totalmente distinto (el acento antiguo, que ya casi no se habla), y no te digo el de los pueblos de Burgos (lo digo porque tengo familia burgalesa) que es la cuna de Castilla y suena mil veces más bruto y muy distinto para mí al menos de lo que se dice en la tele, que dicen que se parece al de Valladolid pero no se yo tampoco. A lo que menos se parece es a los dialectos de la zona sur (Extremadura, Andalucía, Murcia y buena parte de la Mancha) porque tienen fonemas característicos que en la televisión están totalmente extirpados.
#15 El castellano entró en Andalucía a mediados del siglo XIII, me juego el cuello a que el castellano de Burgos de hoy en día se parece poco al castellano del siglo XIII y a que el castellano de Sevilla del siglo XIII sería muy parecido al castellano de Burgos del siglo XIII ¿qué quiero decir con esto? pues que los dos castellanos son igual de legítimos y cada uno habrá evolucionado por su lado. Me atrevería a decir que el castellano en Sevilla es más antiguo que en casi toda la parte oeste de Castilla y León donde se hablaría leonés por aquella época.
Por lo demás, cualquier "estandarización" de un idioma es artificial, ya sea la del euskera, el castellano de Nebrija, el llamado "español neutro" que usan en ciertos doblajes en américa. Pero vamos, esas estandarizaciones están en todos los idiomas, y son normales, ni en un caso ni en otro las veo malas de por sí, y poco influyen en cómo habla la gente, no creo que la gramática de Nebrija hiciese que la gente de un pueblo de Huelva empezase a hablar más parecido a cómo habla la gente de un puebo de Murcia (que ya de por sí hablan muy diferente).
#13 Sí, como el Hoch Deutsch.
#13 El castellano no es una lengua, es un conjunto de dialectos relativamente parecidos al igual que el inglés.
Se podría decir eso de todas las lenguas. Todas las lenguas son un conjunto de dialectos inteligibles entre ellos.
#50 No, no se podría decir eso de todas las lenguas. No todas las lenguas son un conjunto de dialectos inteligibles entre ellos.
El castellano es una lengua única; no es un conjunto de dialectos relativamente parecidos, como tampoco lo es el inglés. Lo que cambia en las variedades del inglés es principalmente la pronunciación; no el resto de aspectos de la lengua. En el castellano ni siquiera eso. El castellano no sólo es una lengua única sino que probablemente es la lengua internacional más naturalmente homogénea.
#72 Mira, el mapa de los dialectos del castellano en España
https://es.wikipedia.org/wiki/Dialectos_del_castellano_en_Espa%C3%B1a
Y te pregunto, ¿qué es un dialecto?
#81 Eso es un mapa de acentos, se basa exclusivamente en la pronunciación, y no de dialectos.
Un dialecto es una variedad lingüística que difiere en gramática, sintaxis y léxico frente a otras variedades semejantes y provenientes de un tronco lingüístico común. Las lenguas romances fueron previamente dialectos del latín hasta que su evolución aislada provocó que se convirtieran en idiomas diferentes.
Parece que el árabe culto es para todas esas lenguas como el latin para las lenguas romances. No lo habla nadie pero es de donde derivan todos los demás.
#21 Manchego puro; que erróneamente dicen que es madrileño.
Te lo joro premo.
El árabe suena a como cuando estás comiendo y de repente se te atraganta algo en la garganta. Soy el único?
#2 Creía que eso eran los madrileños, ejque sabej que ajco
#4 Estoy deseando que algun linguista rompa una lanza de una puta vez y realice una gramatica del "ej"
¿Cuando se escribe ej? parece que queda claro que es despues del fonema k| y lo podemos ver tambien a final de palabra siempre y cuando no sean monosilabos (¿Para cuando un sij, noj ? El hombre puede soñar)
#10 A mi siempre me pareció una variante más sonora de la aspiración de la s al final de sílaba del Andaluz occidental.
#4 Esos son los manchegos. Muchísimos manchegos emigraron a Madrid. Los madrileños nativos hablan con una ese fuerte; al igual que los castellanos del norte.
#16 Yo, en mi ignorancia, pensaba que era una originalidad de Bono.
#2 Depende de la lengua árabe. Pero por ejemplo el árabe con el que he tenido más contacto es el saharaui y ese es de lo mas gutural que he escuchado. Nos era imposible pronunciar bien ninguna palabra. Jadima - criada es la única que aprendí por su facilidad.
#2 Con el hebreo pasa lo mismo. A diferencia del español, tanto el árabe como el hebreo tienen sonidos con influencia muy fuerte de la garganta ( en los equivalentes a la jota y a la erre). E incluso letras equivalentes al español como la d, la t, son pronunciadas en forma mucho más marcada usando chasquidos de la lengua.
#2 A mi desde la total ignorancia siempre me suena a que están rezando, como si dijeran allah cada dos palabras. Que luego a saber lo que dicen.
#37 En realidad dicen muchisimo "allahu aqbar". Como bendicion, como interjeccion de sorpresa...
El dialecto a aprender es el marroquí. Es el que hablan los inmigrantes que tenemos.
#24 Por lo que sé el marroquí es de los mas diferentes del resto y de los más difíciles de entender. Tengo entendido que si quieres empezar con algo más neutro deberías aprender egipcio, que lo entienden bien en casi todas partes por su influencia cultural en series de tv, música, etc.
#40 ¿A qué te refieres con neutro para un hispanohablante?, ¿pronunciación, léxico comprensible por otras variedades de árabe?
Que se aprenda lo que interesa, buscando que cumplan con los requisitos.
Yo bastante tengo con Inglés (por utilidad en el trabajo y lengua franca) y ruso (porque sí, me molaban las letras y su literatura, aunque ninguna utilidad actual).