Hace 14 años | Por torro a caborian.com
Publicado hace 14 años por torro a caborian.com

Desde Caborian hemos hablado en ocasiones del sinsentido en el que se ha convertido la carrera de los fabricantes por ofrecer más y más megapíxels. Esta semana leemos un interesantísimo artículo en Luminous Landscape acerca de un fenómeno óptico que acaba con esta batalla, al menos en el plano técnico que no siempre sigue el mismo camino que el marketing.

Comentarios

D

Pues nada,pasamos a gigapixels y ya está.

eduardomo

Total tantos megapixels solo te sirven para hacer un poster o un cuadro grande, las imágenes "normales" que se suelen tomar con las cámaras "de diario" no necesitan tanta resolución, mejor que el sensor tenga elevada sensibilidad (ISO) y pocas aberraciones el objetivo.

D

#14 Exacto, la limitación no viene por imperfecciones en la lente como muchos leen tras haber leido (o no) el artículo. La limitación viene por la naturaleza innata de la luz, su longitud de onda.

a

El artículo está muy bien razonado desde el punto de vista físico. Y también desde el punto de vista lógico: no se necesitan más megapíxeles, de verdad; es mucho mejor investigar para aumentar la cantidad de niveles de luz que se pueden captar sin ruido.

Ahora bien, obviamente hay un escenario en el que los megapíxeles son importantes y que puede esquivarse el límite físico de la difracción: en la fotografía publicitaria de estudio. ¿Cómo esquivar el límite que impone la difracción? Pues la pista la da el artículo, aunque no la dice: con aberturas más grandes y con sensores más grandes.

jonolulu

#7 La difracción es una propiedad fundamental de la luz. Por mucho que te empeñes supone un límite físico inamovible. Véase Resolución Angular/Criterio de Rayleigh

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/phyopt/Raylei.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_resolution

danic

Realmente para la gran mayoria de la gente 3mp sobran, es un tamaño apropiado para ver en pantalla (realmente mas grande que la resolucion actual de cualquier monitor) y para imprimir en tamaño normal, claro que siempre es mejor que sobre que no que falte asi que 5mp es una buena recomendacion, te permite algo de recorte despues de la foto, te permite sacar en tamaño 20x30 nitido y una ultracompacta buena los saca bastante bien sin muchos defectos de la lente -pero estan ahi, cualquier ultracompacta te hara por ejemplo el borde de las fotos algo menos nitido que el centro, eso es por la camara, igual que a la larga solo conseguiras pixeles algo difuminados como si la lente no estubiera del todo enfocada- en un movil el asunto es un pelin absurdo, cualquier foto de movil 'vista' a tamaño real de pixeles lo que tiene es una falta de nitidez brutal, es normal, es un objetivo minimo , el objetivo normal que yo suelo usar en fotografia es un 70-300 que pesa unos 600 gramos, con 15 lentes 'dentro' -el 'zoom' se consigue variando la posicion de esas lentes dentro de la camara, eso en una lente de movil no se consigue mas que variando la distancia entre el sensor y la unica lente-

Indudablemente las lentes de hoy son mejores que las de hace 10 años y dentro de 10 años las lentes de 'movil' seran mejores que las de hoy, pero trabajando con 'cristal' y lentes fisicas no creo que lleguen mucho mas alla (algo se inventara en el futuro pero de momento y con lo que se esta trabajando no creo que se llegue mucho mas )

¿que es lo que deberiamos pedir a una camara en el futuro? en mi opinion debe ir por otras cosas que no son los mp, ahora ya estamos 'servidos' de mp con los que tenemos, y de momento, sobran , mejor que avancen en otros temas, el primero y para mi mas importante la sensibilidad iso, es lo que te permite hacer fotos con menos luz,a mas iso, menos luz necesitas, al subir la iso tambien aparece mas ruido en la foto, y ahi es donde se distinguen sensores buenos de malos, en un sensor malo subir la iso a 400 equivale a una foto inutilizable como sacada de una tele mal sintonizada, en un sensor bueno puedes hacer fotos a 1600 iso y que queden con solo un granulado fino (eso hace unos años era impensable tambien, por eso espero que sigan por ese camino mejorando mas y mas los sensores) , lo otro que esta avanzando en las camaras son los estabilizadores de imagen, muy utiles en casos similares (poca luz) aunque lo ideal es subir la iso no siempre se consigue y son tecnicas complementarias

D

Si, la refraccion o "difraction" es un defecto que se ha demostrado largo y tendido...

Hay algunos aspectos que creo que podrian ser obsevados tambien:

1: Correccion por software en camara, tal y como hacen en muchas camaras de bolsillo. Mi G10 lo hace y el sensor esta abarrotado de fotodiodos.
2: Nadie se ha enterado de las investigaciones en materia de opticas liquidas? Podrian dar mas de una alegria en un futuro.

Una observacion que tambien podria ser buena es la de debilitar la fuerza de los filtros AA (Anti Aliasing) ya que estos quitan detalle.

Da igual que hoy hablemos de limites de MP y demas tonterias con las que batallo yo cada dia cuando pido menos pixeles y mas rango dinamico y menos ruido a ISO altas, total, en 3 o 5 lustros estaremos hablando en Gigapixeles y la difraccion sera historia asi como el silicio y el patron RGB. (Fantasia en plan verne, de esa que al final se hace realidad)

D

#18 Lo siento, pero no puedes dartelas de erudito en la materia y confundirme "refraccion" y "difraccion"

Refracción - Cambio de angulo de progración de las ondas debido a un cambio de medio, por su distinta velocidad

Difracción - Generación de un foco de ondas al encontrarse ésta un obstaculo.

times0000

#13 Que razón tienes, el límite de megapixeles es 1024, porque a partir de ahí ya no son megapixeles, son gigapixeles lol

Ganon

#4 en realidad lo que describe el artículo no tiene nada que ver con la calidad de los objetivos que se usan.

La difracción es un fenómeno por el cual, al pasar la luz por un orificio suficientemente pequeño esta sufre una variación en su trayectoria, es decir se dispersa.

Imagina que el haz de luz tiene un diámetro de 1cm (vamos a ser brutos con los tamaños), y al pasar por el orificio del diafragma este se convierte en un haz de 2 cm de diámetro. Si los píxeles de tu cámara son más pequeños que esos 2cm cada haz de luz estará impactando en varios píxeles generando imágenes en las que los píxeles se funden unos con otros, es decir pierdes nitidez.

Cuantos más megapíxeles tiene un sensor, más pequeños son estos y más propensos son a mostrar este fenómeno.

Si he conseguido explicarme con suficiente claridad entenderéis que el delimitador de este fenómeno es el tamaño del orificio que atraviesa la luz, si es lo suficientemente pequeño o no para causar difracción, así que tanto en objetivos buenos como malos, el problema aparecerá si cerramos mucho el diafragma.

Para más información sobre la difracción: http://es.wikipedia.org/wiki/Difracci%C3%B3n

Fuller

#1 Y podría ser así. El artículo hace referencia a un límite que viene determinado por los sensores y sistemas actuales.
Hubo un tiempo, en el que se "SABíA" que era imposible viajar por encima de la velocidad del sonido.

Para ser un artículo de tecnología, no se ha tenido en cuenta que nuestra evolución tecnológica crece de manera exponencial.

Demasiado obtuso para ser noticia.

C

#9 la calidad del mundo digital es inferior a la película química. Del mismo modo que las pantallas TFT son de inferior calidad a un buen tubo.

Tanto el uno como el otro han triunfado no por calidad, sino porque responden a otras necesidades y/o nos lo han sabido vender.

maximoarmijo

y yo que creia que en el futuro, podriamos ver organismos microscopicos solo acercando una foto mas y mas roll

D

Me pareció muy interesante, quizás incluso más que lo que se enlaza, el anterior post: http://www.caborian.com/20080126/%C2%BFcitius-altius-fortius/

Para los que no sabemos mucho de óptica ni somos profesionales de la fotografía nos da algunos datos interesantes que habitualmente no tenemos en cuenta.

D

total , hacemos las cámaras mas grandes y ya les podemos meter mas megapíxeles

Fuller

#46 Pues mira, al final estamos de acuerdo. (Y eso nunca suele pasar en los coments);)

D

#45 Pero es que yo no estaba diciendo que nunca se pueda "burlar" el límite físico mediante otras técnicas, como el uso de varios diafragmas a la vez.

k

#2 simplemente que hay limitaciones físicas que no te permitirán mejoras apreciables económicamente viables; con dinero casi todo se logra.
Las aberraciones son complicadas y caras de eliminar de las lentes

Nirgal

Y entre tanto, sirve como sustituto de comparar quién la tiene más grande.

Goosman

Esas cosas dan igual, lo importante es tener una camara con 15 megapìxeles y la optica del tamaño de un centimo. Que esas son las que hacen buenas fotos (es ironia, por si no se entiende.

miniyo

Por partes:

1.- Es importante un buen sensor
2.- Es importantísimo una buena lente
3.- Es preerible menos megapixel y mejor cámara

He visto cámaras de 16 megapixel con tal aberración cromática y enfoque tan dudoso, que con una de 6 por el mismo precio las fotos son infinitamente mejores.

Un ejemplo:

Lente: Si es mala es como si uno fuese miope, puede tener unos ojos preciosos pero lo que ves esta borroso.

Sensor: Es el que recibe toda la información y lo convierte en (raw, jpg, etc).

Uno bueno sería como si le explicas a Alonso el funcionamiento del motor y tuviese que hacer un artículo.

Uno malo es como si se lo explicases a Pozi y tuviese que redactarlo.

PD. Si las fotos son para internet con 6 megapixel sobra y resobra.

D

#47 Es lo que tiene, que hay gente muy cabezona que no para hasta no salirse con la suya.

Quiero decir, joder, si me dieran un euro por cada vez que veo a dos personas discutiendo a gritos, y lo que es peor, ¡los dos están diciendo lo mismo pero con palabras diferentes! No se paran a entender lo que les dice el otro antes de discutir, no...

D

#9 #14 ¿Por qué coño me replicáis como si fuese yo el que niega el límite físico de la refracción, cuando yo estaba replicando a #3? Madre mía...

perico_de_los_palotes

#37

Tu ejemplo #1 no es una DSLR - es una cámara de medio formato, con un sensor mas grande y por tanto diferentes parámetros. Por cierto, sé que la Hasselblad está dando problemas de workflow a muchos de los que las utilizan, precisamente por el tamaño masivo de los archivos.

El ejemplo #2 está fabricado a base de varias fotos. Con paciencia, se puede hacer lo mismo con un sensor de medio megapixel.

a

Me jor que soltaros una parrafada os pongo un par de enlaces y vosotros pensar lo que queráis.

1 Gigapixel.
http://www.canaltecnia.com/la-camara-con-mas-megapixeles-del-mundo

Foto de Ceremonia de Obama de 1474 MegaPixels
http://elviscortijo.wordpress.com/2009/03/01/foto-de-ceremonia-de-obama-foto-de-1474-megapixels/

Los megapixels seguramente están sobrevalorados porque hay parámetros que ahora mismo interesaría más mejorar. Para mí la sensibilidad a la luz del sensor es crucial, pero hablar de los límites de la física para los megapixeles que se manejan actualmente me parece que es totalmente erróneo. El efecto mencionado se pone de manifiesto con el diafragma casi cerrado.

perico_de_los_palotes

Añado a lo de arriba: aunque los fotógrafos de paisajes (que son legión) si suelen utilizar difragmas muy cerrados, yo diría que normalmente hay que tener una buena razón para tirar por encima de F:8-F:10. Y si tienes una poderosa razón para hacerlo, tambien la tienes para poner tu cámara de 12 megapixels en modo 8 o 6 megapixels ... o bien alquilar, comprar o agenciarte de alguna manera una de mediano o gran formato (digital, si así lo prefieres).

perico_de_los_palotes

Este es un debate completamente irracional. PARA UN 99,9% DE LA HUMANIDAD LA MEJOR CAMARA ES SIEMPRE UNA CAMARA DE SEGUNDA MANO. Y ahora, todos aquellos que no soporten ni por un momento la idea de gastarse unos cientos de euros en un cacharro ya sobado, da exactamente igual lo que piensen de los que compran basándose en el número de megapixels del sensor. Y da exactamente igual porque racionalizan lo mismo de otra manera: basan la calidad de la que es capaz la cámara en aspectos irrelevantes.

Por lo demás, si bien es obvio que meter megapixels a porrillo en una mierda de sensor unido a una mierda de óptica es un despropósito; no menos cierto es que lo que explica el artículo es aplicable también a las cámaras de película. Es por eso que una cámara de gran formato puede tirar con un f:64 y una reflex de 35mm no llega mas allá del f:22 o por ahí (que además resulta que practicamente nadie utiliza).

Los objetivos para reflex fijos o zoom profesionales ya desde hace mucho abren hasta f:1, y lo estándar viene siendo F:2,8 donde practicamente todas estas lentes ya ofrecen una nitidez impecable (otra cosa es la profundidad de campo). Por tanto, basar el limite en la inutilización de diafragmas muy cerrados falla - entre varias razones - porque practicamente nadie utiliza esos difragmas tan altos en primer lugar. Por el contrario, los muy abiertos (f:2,8 - f:4) si se utilizen con relativa frecuencia. Calculad cual es el limite para cámaras reflex de formato completo a 2,8 o f4 que es con lo que tiran los fotorreporteros de eventos deportivos, por ejemplo (para ganar luz y velocidad de obturación). El fotoreportero de calle (o guerra) suele tirar a f:8 (que ofrece una profundidad de campo muy segura), y aunque ahí ya se empiezan a rozar los límites, resulta que la nitidez no es critica para ese tipo de trabajos.

Pero además, como mencionan #25 y otros, lo que el artículo calla es que existen varios modos claros de "saltarse" u "obviar" o "hacer un tanto irrelevantes para el caso" esas leyes de la física. Desde algoritmos para limpiar lo que la optica emborrona ... hasta unas mejoras en las sensibilidades y tecnologías de los sensores francamente impresionantes. En fin, que yo estaba muy contento con mi d50 hasta que pillé la d300 (ambas de segunda mano, obviamente).Digan lo que digan por ahí, ni de coña vuelvo a la de 6 megapixels desde la de 12, aunque los megapixels sean lo de menos tambien en este caso.

Bad_CRC

Mi HTC Magic tiene una camara de 3MPX y las fotos que hice hace 6 años con mi primera digital de 1,3MPX tienen menos resolución pero se ven mejor... la optica es la optica.

D

quizas deberiamos mirar las fotos que hacemos los dos? Asi acercamos conceptos

D

#20 Perdone usted.

http://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction

Sigue afectando a mi fotografia, y no, no los confundo simplemente no me he explicado bien, deberia haber puesto "y la difraccion"...

SISOR

Yo pienso que el límite de los megapíxeles en los actuales sensores hace un tiempo que ya ha sido rebasado e incluso los fabricantes lo saben. El hecho que lo demuestra es que cada vez buscan otras alternativas de marketing para vender (tecnologías extrañas como el reconocimiento de sonrisas o el famoso superzoom que como bien dice el otro artículo de Caborian no es más que otro engaño...) ¿Pero seguro son un engaño?

Creo que las cámaras compactas cubren un rango necesario que es el del personaje de a pie que no tiene ni pajolera idea de fotografía (y tampoco quiere ni necesita tener) y sólo quiere una cámara para momentos puntuales. Fotos de cumpleaños, fiestas con amigos, viajes... En fin, una cámara de guerra para salir del paso donde cosas como la detección de sonrisas puede ser útil y todo.

A quien le gusta la fotografía, y por ende se ha metido un poco en la materia, ya sabe el terreno que pisa. Se compra cámaras réflex que pesan un huevo y parte de otro y va con miles de objetivos. Y si necesita una cámara de guerra, sabe fijarse en la óptica y en el sensor. Es gente que luego procesa las fotos y requiere de una cierta calidad.

Pero repito, creo que son usuarios diferentes. A más de uno que se vaya de viaje le irá de perlas una compacta de 12x para hacer zoom hasta las zonas más inaccesibles de los monumentos que visite. Pero a esta gente no le hables de aberraciones cromáticas ni hostias en vinagre. Ni son conscientes ni necesitan que nadie les diga los errores técnicos de esas fotos.

Por otro lado, si es cierto que hemos llegado a un límite tecnológico con estos sensores... pero eso no impide que dentro de un tiempo se fabriquen sensores más grandes con mayor capacidad de megapíxeles y menor error de difracción. Como dice #17 en algunos sectores se utilizan sensores de formato medio o gran formato con muchísimos megapíxeles. Pues supongo que habrá alguna manera intermedia de conseguir algo más de un sensor FF y algo menos de un medio formato. Vamos, digo yo. Con estas cosas nunca se sabe.

L

Pienso que el limite de los MP será cuando sean los suficientes y punto, siempre habrá gente que querra una super camara con 432109304MP pero yo creo que con 15MP salen unas fotos cojonudisimas, a partir de ahí ya va a haber que centrarse en otras cosas que no sean los MP

Fuller

#44 nadie pone en duda el límite físico. No somos gilipollas. Esa obviedad es el único tema de la noticia. Lo que te digo, que afirmar que ese límite físico supone el fin de la carrera de los megapixels es un planteamiento tan limitado como la imgainación del autor de la noticia

D

#32 Nada nada, que te la has marcado y te ha salido mal.

s

Cómo observar la difracción.

Tómense dos cosas rectas. Pueden ser dos lápìces o dos tarjetas de crédito. O dos papeles doblados.

Pónganse los dos bordes muy juntitos. Dejando una grieta muy estrecha por donde pueda pasar la luz.

Colóquese el montaje justo delante del ojo.

Diríjase el ojo y lo de delante a una buena fuente de luz. Una ventana que da a donde da el sol es ideal, un fuorescente o una lámpara a falta de ventana. La pantalla del ordenata también vale, sí.

Observese que la luz tiene varias zonas negras, paralelas a los bordes de los lápices o tarjetas. Los causa la difracción.

j

Olimpus, que usa el formato 4/3 ya anunció que se plantaba en los 12 mpx. Coincide con los datos del artículo.

Se dan facilmente soluciones como aberturas más grandes y con sensores más grandes.
Pero una abertura más grande también reduce la calidad. Cerrar el diafragma aumenta la calidad hasta que empieza a sentirse la difracción. El punto optimo suele ser f:8 (valor que han tomado para el resumen de datos). Por supuesto que también el abrir el diafragma supone perder profundidad de campo y existen límites prácticos (volumen, peso y coste del objetivo, enfoque...)
Hagamos sensores más grandes... sí, pero la gente compra cámaras cada vez más pequeñas... donde lo metemos? Por otro lado un sensor más grande implica menos profundidad de campo (cosa para algunos deseable para otros no)

Luego se habla de correcciones de software... pues para eso nos quedamos con 6 mpx de calidad con un rango dinámico acojonante y luego metemos el software para ampliar la imagen partiendo de buena calidad, en vez de mejorar por software una imagen de mala calidad.

Luego se habla de opticas liquidas o de rediseñar el objetivo ... que no hay vision de futuro... Pero es que se habla del futuro inmediato (2 años para que se doble el número de megapixeles) y rediseñar el sistema optico actual quizás lo dejamos para dentro de 50 años como minimo, mínimo. Además, para qué más ¿ quien quiere ver las bacterias que hay en los poros de la piel de la foto de tu abuela ? Porque los poros y granos ya los define de sobras una cámara de 12 mpx.

Ah, para ver miles de personas en una foto como esa de 1474 mpx, pero amigo eso lo hace cualquiera con 10 mpx un tripode y tiempo para juntar 150 fotos en el ordenador.

O la cámara Leaf Afi 10 que no tiene 1 Gigapixel sino solo 56 megapixeles... y claro, es una cámara de formato medio, a ver quien es el guapo de echarse al cuello una cámara de más de 3 kg (camara sin objetivo 2180gr) e irse con ella de vacaciones.

O que las películas daban más calidad que las digitales de ahora, pues tampoco. O que los monitores de tubos son mejores que un tft de hoy, pues ahí están los EIZO o los Quato o los Nec que en muchos aspectos superan a cualquier CRT nunca fabricado y ya nadie los cambia por un CRT.

La física es la física por mucho que duela, y las compactas de más de 6 mpx son un timo. Yo con mucho dolor me compré una compacta de 10 mpx y dejé de usarla porque me sigue doliendo.

Y de lo que nadie se da cuenta es de que la calidad de la luz es lo más importante en una foto. Luego va el objetivo, y por último la cámara.

Ka0

#40 "Ah, para ver miles de personas en una foto como esa de 1474 mpx, pero amigo eso lo hace cualquiera con 10 mpx un tripode y tiempo para juntar 150 fotos en el ordenador."

Tu mismo das la solución, es un problema de velocidad de proceso, nada más.
La física impone límites físicos pero no matemáticos, ese límite se superará. Las cámaras usarán el mismo sistema que se usa ahora para generar fotos gigapixel pero de manera automatica y en una fracción del tiempo que se necesita actualmente.

D

Ejem, existen técnicas de superrresolución donde la posición de un pixel se puede medir en décimas de su tamaño. Y se están usando en la actualidad. Personalmente prefiero un objetivo mejor que una CCD con más pixeles.

grantorino

Lo que no se tiene en cuenta es no tiene porque ser una única cámara, objetivo o sensor, como por ejemplo la famosa foto panóramica de Obama. Vamos que eso tiene megapixel para aburrir.

H

El artículo dice que llegará un momento en que la difracción afectará a la calidad de la imagen, puesto que su efecto incluirá más de un pixel. Bien. Pero eso se traduce simplemente en un desenfoque, que en lugar de gaussiano es de otro tipo (por las imágenes diría que una sinc http://w3.impa.br/~dimasmm/r3d/projetos_1/ives/images/sinc.png)

Lo que no se dice es que se están desarrollándo técnicas matemáticas de deconvolución. Aunque las técnicas son probabilisticas (es imposible, como en las películas, redefinir una imágen con total precisión, pero si se puede mejorar la definición con un número finito de posibles soluciones), los resultados obtenidos son bastante interesantes



editado:
Según el enlace de #23 es la función de Bessel de orden 1. Mejor, porque una sinc funciona como filtro pasobajo y sería necesario inventarse el resto de la imagen y la función de Bessel no causa este efecto.

Chiparg

Pero que como texto de divulgación no aporta mucho. Yo no lo he entendido tampoco aunque sostengo la sospecha que habrá un punto donde ya no importan los megapixeles. La nota no logra explicarmelo, quizas es mi culpa...