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#22:
Hay un pequeño 'pero' que da mucho que pensar y que, en los últimos años, ha puesto un poco patas arriba la disciplina de la lingüística. La teoría principal del mismo Noam Chomsky, basada en la recursividad, se tambalea ante el lenguaje piraha. No tienen tiempos, - sólo presente y ni saben quiénes son sus abuelos - tampoco tienen números definidos - sólo definen lo que es un poco y lo que es mucho - y sobre todo no tienen recursividad. No pueden decir: " El primo de mi padre le dijo que me dijera que yo le dijese a mi madre que no diga insultos".
Y como curiosidad, un yankee lingüista - Daniel Everett - fue a evangelizarlos y no sólo volvió ateo sino que los piraha tomaron a Judas como el bueno de la película.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Idioma_pirah%C3%A3
https://m.youtube.com/watch?v=kB_S4iLEXs4
Y como curiosidad, un yankee lingüista - Daniel Everett - fue a evangelizarlos y no sólo volvió ateo sino que los piraha tomaron a Judas como el bueno de la película.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Idioma_pirah%C3%A3
https://m.youtube.com/watch?v=kB_S4iLEXs4
#5:
Estoy leyendo Sapiens de Noah Harari (recomendable y sorprendente) y es un acuerdo entre los expertos que hace unos 70.000 algo pasó de lo que no sabemos mucho pero si sus consecuencias que se tradujo en un salto cualitativo en comprensión ,análisis, desarrollo del lenguaje y colaboración que nos ha traído con mayor o mejor fortuna hasta aquí.
#9:
Muy buen artículo.Por envíos así Menéame y sus seguidores son un regalo.
Comentarios
Hay un pequeño 'pero' que da mucho que pensar y que, en los últimos años, ha puesto un poco patas arriba la disciplina de la lingüística. La teoría principal del mismo Noam Chomsky, basada en la recursividad, se tambalea ante el lenguaje piraha. No tienen tiempos, - sólo presente y ni saben quiénes son sus abuelos - tampoco tienen números definidos - sólo definen lo que es un poco y lo que es mucho - y sobre todo no tienen recursividad. No pueden decir: " El primo de mi padre le dijo que me dijera que yo le dijese a mi madre que no diga insultos".
Y como curiosidad, un yankee lingüista - Daniel Everett - fue a evangelizarlos y no sólo volvió ateo sino que los piraha tomaron a Judas como el bueno de la película.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Idioma_pirah%C3%A3
#22 Joder que interesante. ¡Más, quiero más!
#22 Bueno, en realidad, según el propio Chomsky y sus seguidores, que el Piraha no tenga subordinación, no implica nada para la gramática universal. La recursividad es el proceso "merge", por el cual se unen diferentes fragmentos con otros, pero no tiene por qué ser igual en todas las lenguas (y no lo es).
Sobre el "debate-no debate":
https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=3857
(Especialmente los comentarios, a partir del de Fritz.)
En cuanto a la falta de mitología o que no sepan quienes son sus abuelos, bien podría deberse al hecho de que en los años 60 su población se redujo a 80 personas (según Ethnologue), por lo que he leído ahí.
Por otro lado, la teoría de la gramática universal no la comparten muchos investigadores desde hace ya tiempo. No creen que el lenguaje se aprenda con un módulo especial del cerebro (como defiende Chomsky), sino que se aprende igual que otras cosas. En la investigación sobre adquisición de lenguas hay muchas teorías que no comparten las ideas generativistas (chomskianas): teorías basadas en el uso, en la interacción, teoría sociocultural, teoría de la complejidad... Creo que hoy en día nadie se asusta si la gramática universal resulta que no es tal.
#22 Haber fracasado estrepitosamente en algo así, supongo que será tan duro como para abandonarlo todo. Por un lado se habría creído que se había topado con una cultura inferior, y luego también asumía que se encontraba en posesión de la verdad absoluta, y en cuanto se tropezó con reflexiones de los nativos que le quedaban grandes y por su falta de humildad provocó justo el efecto contrario al que pretendía; es normal que el hombre se desesperara y acabara dudando de todo lo que sabía.
#22 Para Chomsky y su gramátiva generativa, el lenguaje es la más importante propiedad exclusiva que diferencia los humanos de los animales y reconociendo esto rechaza explicar su aparición con el modelo biológico evolutivo (pa mear y no echar gota!). Al reconocer Chomsky el hecho anterior y rechazar la explicación biológica evolutiva para el origen del lenguaje, coincide de pleno con el postulado creacionista (Henry Morris, por ejemplo) de que el lenguaje es lo que nos hace diferente a los animales porque estamos tocados por la "gracia de Dios". Menos mal que Pinker si que asume el modelo biológico evolucionista y salva al maestro (en cierto sentido) del ridículo total.
Para más inri, Chomsky reconoce la diferencia entre problemas y misterios. Chomsky distingue entre problemas y misterios; según él, los problemas te dan "pistas", una intuición de la solución; en cambio cuando estamos ante un misterio, sólo podemos quedarnos admirados y asombrados por cómo pudiera aparecer una explicación. Según palabras de Chomsky: «el lenguaje está diseñado como un sistema bello pero inutilizable, está diseñado para la elegancia no para su uso. En la mediad en que sea cierto, el sistema es elegante pero no diseñado para su uso, al contrario que el resto de los sistemas biológicos, que por ejemplo, son redundantes. Porqué pasa esto con el lenguaje y no con otros sistemas biológicos? Es un problema evidente y tal vez un misterio.»
Creo que son evidentes las ideas teológicas (creacionistas) que subyacen en la explicación del origen del lenguaje según Chomsky, ya que para él el origen del lenguaje es un misterio y que es una cuestión inefable, una cuestión que tiene que ver más con la religión que con las ciencias.
Chomsky mola, pero sólo en las ciencias computacionales, porque tiene cada desvarío ...
#22 Interesantísimo. Gracias por el aporte
Estoy leyendo Sapiens de Noah Harari (recomendable y sorprendente) y es un acuerdo entre los expertos que hace unos 70.000 algo pasó de lo que no sabemos mucho pero si sus consecuencias que se tradujo en un salto cualitativo en comprensión ,análisis, desarrollo del lenguaje y colaboración que nos ha traído con mayor o mejor fortuna hasta aquí.
#5 hay alguna teoría? Cambio de cuerdas vocales que nos hiciera capaces de hablar? Cambio en la forma en la que se hacen las sinopsis neuronales? Pregunto desde la más absoluta ignorancia.
#8 Teorías a porrillo.Concreciones 0.
#10 Debió ser la suma de pequeños cambios sutiles que conformó un salto cualitativo.Hasta ahí mi ignorancia.
#11 Pues cuéntanos lo que hay más allá de tu ignorancia, que será todo conocimiento.
#8 Los masones y alguno de sus amigotes como Stanley Kubrick lo saben.
https://diccineario.files.wordpress.com/2015/02/monolito.jpg?w=441
#8 Tuvo algo que ver un monolito negro con la proporción exacta de 1:4:9
#8 Por lo que recuerdo de ese libro, antes de este cambio las tribus eran pequeñas, los humanos, como los animales, solo colaboraban con la gente a la que conocían. A partir de este cambio los humanos fueron capaces de imaginar y de creer en cosas imaginarias (Dios, patria, dinero, rey, planes de batalla...), y eso hizo que gente que no se conocía entre sí pudiera colaborar, con lo que las tribus pudieron hacerse mucho más grandes y fueron capaces de destruir a los humanos que no colaboraban.
Si a un humano de hoy le das a elegir entre darle una manzana hoy o dos mañana, preferirá esperar a mañana. Un animal o un humano no sapiens no es capaz de imaginarse a sí mismo comiéndose dos manzanas mañana, por lo que elegirá la manzana de hoy (vale, hay excepciones de animales que guardan comida para el invierno, pero eso es instinto, no imaginación).
#44 Hay humanos actuales que tampoco pueden
#5 Yo no digo que fuesen los aliens pero...
#12 puto Sitchin. No tiene nada que ver, igual que tu comentario...
#17 Yo estoy proponiendo una plausible explicación para ese salto evolutivo inexplicable de otra forma
#26, le falta un "im" a tu "plausible".
#26 ¿Proponiendo? ¿Y dónde está la explicación? Si afirmas es inexplicable de otra forma supongo que conocerás esa única explicación.
Sin acritud, pero me temo que tus "aliens" cumplen la misma función que el "dios" de los teístas: dar una respuesta a fenómenos que no se comprenden con lo que a uno le apetece para cerrar una puerta al vacío existencial.
Muy buen artículo.Por envíos así Menéame y sus seguidores son un regalo.
Joder, pues yo me tiré programando en COBOL hasta los noventa y pico y hasta que no pasé a C no supe pude tener recursión.
#23 Joder, no te hacía tan mayor. Pues yo tuve que esperar al bachillerato para poder tener una de fin de curso
Vaaale... ya cierro la puerta al salir.
Y yo que creía que Caml tenía menos años...
#1 Habrá que preguntarle a Hurtado.
#6 la cosa es que convivieron mucho tiempo por lo que no puede ser un único motivo.
Es un hecho fundamental, que marcó la diferencia con otras especies "homo" con las que llegamos a convivir miles de años. Tras esto, se extinguieron rápidamente y nos convertimos en lo que somos para desgracia de todos los demás seres vivos del planeta.
#2 Al 99% de los seres vivos de la Tierra les fue muy mal sin necesidad de que existiera el hombre: están extintos.
#3 No podemos torear a todas las especies.
#3 si, pero en otra escala de tiempos. Esto es solo 70k años. Los homínidos 2.5 millones de años.
#3 el hombre y la mujer, antes de que existiera el hombre y la mujer. También puedes decir "la humanidad".
#37 Pido perdón a todos y a todas: no sé cómo ha sido que se me pasó por alto en el lenguaje la perspectiva de género y génera.
#43 Te has dejado a todes. Arde twiter en 3,2,1...
#37@Bysne
Willou
Lupus el sentido del humor es una muestra de inteligencia
#53 Eso dicen. Intenta buscar el tuyo porque está atrofiado
#2 Creo que los"ayudamos"a extinguirse aún a pesar de que nos aparearamos con estas especies de las que nos quedan en torno a un 3 ó 4% de ADN en el acervo humano.
Aunque siempre me he preguntado cómo es posible que lucháramos contra estas especies por el territorio,según conjeturas de expertos,donde no habría más de 1millon de humanos y otro tanto o menos por ejemplo de neandertales.
Creo que para enfrentarse ya debían tener ganas de cascarse en un espacio tan inmenso donde encontrarse más que un peligro era un milagro.Pero en fin,los expertos no afirman categóricamente nada y hacen como cualquiera de nosotros,especular,porque pruebas concluyentes de cómo desaparecieron no hay.
#6 de Neanderthal se puede llegar a encontrar un 30%
Embebidos de Ian Watson (libro ciencia-ficción) hablaba también de relación entre lenguaje recursivo e inteligencia.
A mis cortas luces, creo que los individuos homínidos que mejor y más pronto se comunicaban oralmente, tenían más probabilidades de procrear, y por eso esos genes se transmitieron. Por ejemplo, niño homínido que se encuentra en peligro o detecta un peligro, y es capaz de comunicarlo a los adultos para que le salven, frente a otro que no.
La evidencia de esto es muy clara: nuestros niños son capaces de comunicarse y hablar mucho antes de ser capaces de controlar sus esfínteres.
#15 me da que en los simios es lo mismo, si es que los simios llegan a controlar de forma consciente el esfinter por alguna limitación cultural(no se si entierran heces o lo usan para marcar territorio).
#15 Una vez estaba tomando una caña con unos amigos y una niña muy pequeña (un bebé que ya camina, básicamente) de repente soltó un chillido que resonó en toda la plaza. Tras el susto una amiga dijo que los niños humanos tardan mucho tiempo en valerse por sí mismos en comparación con otras especies animales, pero que lo compensan siendo capaces de hacer la hostia de ruido para que acudan los adultos a ver qué pasa. Me pareció una explicación tan curiosa que se me quedó grabada.
#51 Disculpa, no pretendía molestarte, solo sonreír un poco a costa de las definiciones tan rebuscadas o artificiosas que a veces se empelan. Aunque puedan ser necesarias en ocasiones, pero no puedo evitar que me hagan gracia.
#52 Bueno pero hay cosas que no pueden definirse fácilmente.
La de lingüística es un poco rebuscada pero la de informática es una definición que cualquiera puede entender, está muy simplificada. Simplificar así para definir los lenguajes formales ya es más complicado.
Pero yo a lo que me refería inicialmente es a que la recursividad en lingüística no es el mismo concepto que la recursividad en lenguajes formales (y derivados).
#54 No pretendo entrar en un debate, para el que seguro me superas, solo me gustaría mostrar mi idea de "recursivo". Esta vez no con un "copia y pega", si no tan solo dando mi opinión, y por tanto muy errada, posiblemente. Me gustaría que la corrigieras.
Recursivo: Sistema lingüístico o informático por el que ese sistema recurre a sus propias normas o signos para hacerse entender o ser eficaz sin recurrir a signos o sistemas externos a él mismo.
Sucedio por convergencia tanto en la rama del sapiens euroasiatico como en el africano? En ese momento hacia entre 20mil y 30mil años de la separacion (eso si tras los ultimos hallazgos no resulta que la separacion fue hace casi 200mil años)
Por si alguien no recuerda lo que es lenguaje recursivo:
"En matemáticas, lógica y ciencias de la computación, un lenguaje formal (un conjunto de secuencias finitas de símbolos tomados de un alfabeto fijo) es llamado lenguaje recursivo si es un subconjunto recursivo del conjunto de todas las secuencias finitas posibles sobre el alfabeto del lenguaje" (de la Wiki).
#24 a bueno si el conjunto recursivo forma parte de la seqüència finita, dentro de la recurisvidad sequencial finital queda todo más claro.
No.
#25
#25 #32 Antes de poder entender la recursividad hay que entender la recursividad
#25 #32 Porque esa definición no es la que aplica en este caso. Dice claramente "matemáticas, lógica y ciencias de la computación".
#24
#46 Entonces te lo pondré más fácil:
recursivo, a
1. adj. LINGÜÍSTICA Se refiere al elemento lingüístico susceptible de ser incluido como constituyente de un elemento de la misma naturaleza un número indefinido de veces, en la gramática generativa.
2. INFORMÁTICA Se aplica al programa organizado de modo que puede llamarse a sí mismo en el curso de su desarrollo.
#50 Pues eso, que no es lo mismo (o a ti te lo parece?). No es cuestion de "ponermelo facil" que yo lo entiendo perfectamente (igual tu no), baja el tono un puntico.
#24 Joé! Esa definición dice que el lenguaje es recursivo si es un subconjunto recursivo.
Entiendo que es una limitación mía, pero a mí me ha dejado igual.
Le daré un intento: Tsahelanthropus, afarensis o habilis (duda), erectus, neandertal, sapiens
y aquí seguimos con el cuento de Adán y Éva.
#14 ¿Dónde es aquí?