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#56 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

EspañitaTeAma — Mon, 19 Aug 2019 07:29:29 +0000

#53 Eso dicen. Intenta buscar el tuyo porque está atrofiado

» autor: EspañitaTeAma

#55 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

josejon — Fri, 16 Aug 2019 19:07:28 +0000

#54 No pretendo entrar en un debate, para el que seguro me superas, solo me gustaría mostrar mi idea de "recursivo". Esta vez no con un "copia y pega", si no tan solo dando mi opinión, y por tanto muy errada, posiblemente. Me gustaría que la corrigieras.
Recursivo: Sistema lingüístico o informático por el que ese sistema recurre a sus propias normas o signos para hacerse entender o ser eficaz sin recurrir a signos o sistemas externos a él mismo.

» autor: josejon

#54 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--609285-- — Fri, 16 Aug 2019 16:39:13 +0000

#52 Bueno pero hay cosas que no pueden definirse fácilmente.

La de lingüística es un poco rebuscada pero la de informática es una definición que cualquiera puede entender, está muy simplificada. Simplificar así para definir los lenguajes formales ya es más complicado.

Pero yo a lo que me refería inicialmente es a que la recursividad en lingüística no es el mismo concepto que la recursividad en lenguajes formales (y derivados).

» autor: --609285--

#53 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--23321-- — Fri, 16 Aug 2019 16:05:47 +0000

#37 @Bysne @Willou @Lupus el sentido del humor es una muestra de inteligencia

» autor: --23321--

#52 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

josejon — Fri, 16 Aug 2019 13:58:00 +0000

#51 Disculpa, no pretendía molestarte, solo sonreír un poco a costa de las definiciones tan rebuscadas o artificiosas que a veces se empelan. Aunque puedan ser necesarias en ocasiones, pero no puedo evitar que me hagan gracia.

» autor: josejon

#51 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--609285-- — Fri, 16 Aug 2019 12:40:28 +0000

#50 Pues eso, que no es lo mismo (o a ti te lo parece?). No es cuestion de "ponermelo facil" que yo lo entiendo perfectamente (igual tu no), baja el tono un puntico.

» autor: --609285--

#50 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

josejon — Fri, 16 Aug 2019 12:35:05 +0000

#46 Entonces te lo pondré más fácil:

recursivo, a
1. adj. LINGÜÍSTICA Se refiere al elemento lingüístico susceptible de ser incluido como constituyente de un elemento de la misma naturaleza un número indefinido de veces, en la gramática generativa.
2. INFORMÁTICA Se aplica al programa organizado de modo que puede llamarse a sí mismo en el curso de su desarrollo.

» autor: josejon

#49 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--454746-- — Fri, 16 Aug 2019 08:14:04 +0000

#44 Hay humanos actuales que tampoco pueden

» autor: --454746--

#48 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

bokepacha — Fri, 16 Aug 2019 08:00:24 +0000

#43 Te has dejado a todes. Arde twiter en 3,2,1...

» autor: bokepacha

#47 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

bokepacha — Fri, 16 Aug 2019 07:59:38 +0000

#1 Habrá que preguntarle a Hurtado.

» autor: bokepacha

#46 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--609285-- — Fri, 16 Aug 2019 07:20:41 +0000

#25 #32 Porque esa definición no es la que aplica en este caso. Dice claramente "matemáticas, lógica y ciencias de la computación".

#24

» autor: --609285--

#45 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--582294-- — Fri, 16 Aug 2019 07:18:47 +0000

#22 Interesantísimo. Gracias por el aporte

» autor: --582294--

#44 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

rafaLin — Fri, 16 Aug 2019 07:10:32 +0000

#8 Por lo que recuerdo de ese libro, antes de este cambio las tribus eran pequeñas, los humanos, como los animales, solo colaboraban con la gente a la que conocían. A partir de este cambio los humanos fueron capaces de imaginar y de creer en cosas imaginarias (Dios, patria, dinero, rey, planes de batalla...), y eso hizo que gente que no se conocía entre sí pudiera colaborar, con lo que las tribus pudieron hacerse mucho más grandes y fueron capaces de destruir a los humanos que no colaboraban.

Si a un humano de hoy le das a elegir entre darle una manzana hoy o dos mañana, preferirá esperar a mañana. Un animal o un humano no sapiens no es capaz de imaginarse a sí mismo comiéndose dos manzanas mañana, por lo que elegirá la manzana de hoy (vale, hay excepciones de animales que guardan comida para el invierno, pero eso es instinto, no imaginación).

» autor: rafaLin

#43 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--597291-- — Fri, 16 Aug 2019 05:46:07 +0000

#37 Pido perdón a todos y a todas: no sé cómo ha sido que se me pasó por alto en el lenguaje la perspectiva de género y génera.

» autor: --597291--

#42 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

irislol — Fri, 16 Aug 2019 05:31:48 +0000

#22 Para Chomsky y su gramátiva generativa, el lenguaje es la más importante propiedad exclusiva que diferencia los humanos de los animales y reconociendo esto rechaza explicar su aparición con el modelo biológico evolutivo (pa mear y no echar gota!). Al reconocer Chomsky el hecho anterior y rechazar la explicación biológica evolutiva para el origen del lenguaje, coincide de pleno con el postulado creacionista (Henry Morris, por ejemplo) de que el lenguaje es lo que nos hace diferente a los animales porque estamos tocados por la "gracia de Dios". Menos mal que Pinker si que asume el modelo biológico evolucionista y salva al maestro (en cierto sentido) del ridículo total.

Para más inri, Chomsky reconoce la diferencia entre problemas y misterios. Chomsky distingue entre problemas y misterios; según él, los problemas te dan "pistas", una intuición de la solución; en cambio cuando estamos ante un misterio, sólo podemos quedarnos admirados y asombrados por cómo pudiera aparecer una explicación. Según palabras de Chomsky: «el lenguaje está diseñado como un sistema bello pero inutilizable, está diseñado para la elegancia no para su uso. En la mediad en que sea cierto, el sistema es elegante pero no diseñado para su uso, al contrario que el resto de los sistemas biológicos, que por ejemplo, son redundantes. Porqué pasa esto con el lenguaje y no con otros sistemas biológicos? Es un problema evidente y tal vez un misterio.»

Creo que son evidentes las ideas teológicas (creacionistas) que subyacen en la explicación del origen del lenguaje según Chomsky, ya que para él el origen del lenguaje es un misterio y que es una cuestión inefable, una cuestión que tiene que ver más con la religión que con las ciencias.

Chomsky mola, pero sólo en las ciencias computacionales, porque tiene cada desvarío ...

» autor: irislol

#41 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--23457-- — Fri, 16 Aug 2019 05:31:43 +0000

#25 #32 Antes de poder entender la recursividad hay que entender la recursividad

» autor: --23457--

#40 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

SrTreC — Fri, 16 Aug 2019 05:31:07 +0000

#6 de Neanderthal se puede llegar a encontrar un 30%

» autor: SrTreC

#39 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--23457-- — Fri, 16 Aug 2019 05:23:38 +0000

#23 Joder, no te hacía tan mayor. Pues yo tuve que esperar al bachillerato para poder tener una de fin de curso

^{_{Vaaale... ya cierro la puerta al salir.}}

» autor: --23457--

#38 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--23457-- — Fri, 16 Aug 2019 05:18:09 +0000

#26 ¿Proponiendo? ¿Y dónde está la explicación? Si afirmas es inexplicable de otra forma supongo que conocerás esa única explicación.

Sin acritud, pero me temo que tus "aliens" cumplen la misma función que el "dios" de los teístas: dar una respuesta a fenómenos que no se comprenden con lo que a uno le apetece para cerrar una puerta al vacío existencial.

» autor: --23457--

#37 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--23321-- — Fri, 16 Aug 2019 01:17:30 +0000

#3 el hombre y la mujer, antes de que existiera el hombre y la mujer. También puedes decir "la humanidad".

» autor: --23321--

#36 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Luicuelo — Fri, 16 Aug 2019 00:43:15 +0000

#8 Tuvo algo que ver un monolito negro con la proporción exacta de 1:4:9

» autor: Luicuelo

#35 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Trigonometrico — Thu, 15 Aug 2019 22:38:44 +0000

#22 Haber fracasado estrepitosamente en algo así, supongo que será tan duro como para abandonarlo todo. Por un lado se habría creído que se había topado con una cultura inferior, y luego también asumía que se encontraba en posesión de la verdad absoluta, y en cuanto se tropezó con reflexiones de los nativos que le quedaban grandes y por su falta de humildad provocó justo el efecto contrario al que pretendía; es normal que el hombre se desesperara y acabara dudando de todo lo que sabía.

» autor: Trigonometrico

#34 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

CerdoJusticiero — Thu, 15 Aug 2019 22:28:46 +0000

#15 Una vez estaba tomando una caña con unos amigos y una niña muy pequeña (un bebé que ya camina, básicamente) de repente soltó un chillido que resonó en toda la plaza. Tras el susto una amiga dijo que los niños humanos tardan mucho tiempo en valerse por sí mismos en comparación con otras especies animales, pero que lo compensan siendo capaces de hacer la hostia de ruido para que acudan los adultos a ver qué pasa. Me pareció una explicación tan curiosa que se me quedó grabada.

» autor: CerdoJusticiero

#33 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Nandete — Thu, 15 Aug 2019 22:10:45 +0000

Sucedio por convergencia tanto en la rama del sapiens euroasiatico como en el africano? En ese momento hacia entre 20mil y 30mil años de la separacion (eso si tras los ultimos hallazgos no resulta que la separacion fue hace casi 200mil años)

» autor: Nandete

#32 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

tremebundo — Thu, 15 Aug 2019 22:06:55 +0000

#24 Joé! Esa definición dice que el lenguaje es recursivo si es un subconjunto recursivo.
Entiendo que es una limitación mía, pero a mí me ha dejado igual.

» autor: tremebundo

#31 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

marrajo — Thu, 15 Aug 2019 21:48:22 +0000

#22 Bueno, en realidad, según el propio Chomsky y sus seguidores, que el Piraha no tenga subordinación, no implica nada para la gramática universal. La recursividad es el proceso "merge", por el cual se unen diferentes fragmentos con otros, pero no tiene por qué ser igual en todas las lenguas (y no lo es).

Sobre el "debate-no debate":
languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=3857
(Especialmente los comentarios, a partir del de Fritz.)

En cuanto a la falta de mitología o que no sepan quienes son sus abuelos, bien podría deberse al hecho de que en los años 60 su población se redujo a 80 personas (según Ethnologue), por lo que he leído ahí.

Por otro lado, la teoría de la gramática universal no la comparten muchos investigadores desde hace ya tiempo. No creen que el lenguaje se aprenda con un módulo especial del cerebro (como defiende Chomsky), sino que se aprende igual que otras cosas. En la investigación sobre adquisición de lenguas hay muchas teorías que no comparten las ideas generativistas (chomskianas): teorías basadas en el uso, en la interacción, teoría sociocultural, teoría de la complejidad... Creo que hoy en día nadie se asusta si la gramática universal resulta que no es tal.

» autor: marrajo

#30 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Jakeukalane — Thu, 15 Aug 2019 21:40:08 +0000

#26, le falta un "im" a tu "plausible".

» autor: Jakeukalane

#29 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Yiteshi — Thu, 15 Aug 2019 21:39:31 +0000

#8 Los masones y alguno de sus amigotes como Stanley Kubrick lo saben. diccineario.files.wordpress.com/2015/02/monolito.jpg?w=441

» autor: Yiteshi

#28 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

TheGreatDoc — Thu, 15 Aug 2019 21:24:28 +0000

#25

» autor: TheGreatDoc

#27 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

inventandonos — Thu, 15 Aug 2019 21:07:28 +0000

#22 Joder que interesante. ¡Más, quiero más!

» autor: inventandonos

#26 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Quecansaometienes... — Thu, 15 Aug 2019 20:44:12 +0000

#17 Yo estoy proponiendo una plausible explicación para ese salto evolutivo inexplicable de otra forma

» autor: Quecansaometienes...

#25 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Abeel — Thu, 15 Aug 2019 20:18:04 +0000

#24 a bueno si el conjunto recursivo forma parte de la seqüència finita, dentro de la recurisvidad sequencial finital queda todo más claro.

No.

» autor: Abeel

#24 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

josejon — Thu, 15 Aug 2019 19:45:45 +0000

Por si alguien no recuerda lo que es lenguaje recursivo:

"En matemáticas, lógica y ciencias de la computación, un lenguaje formal (un conjunto de secuencias finitas de símbolos tomados de un alfabeto fijo) es llamado lenguaje recursivo si es un subconjunto recursivo del conjunto de todas las secuencias finitas posibles sobre el alfabeto del lenguaje" (de la Wiki).

» autor: josejon

#23 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--608421-- — Thu, 15 Aug 2019 19:43:20 +0000

Joder, pues yo me tiré programando en COBOL hasta los noventa y pico y hasta que no pasé a C no supe pude tener recursión.

» autor: --608421--

#22 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--606458-- — Thu, 15 Aug 2019 19:41:51 +0000

Hay un pequeño 'pero' que da mucho que pensar y que, en los últimos años, ha puesto un poco patas arriba la disciplina de la lingüística. La teoría principal del mismo Noam Chomsky, basada en la recursividad, se tambalea ante el lenguaje piraha. No tienen tiempos, - sólo presente y ni saben quiénes son sus abuelos - tampoco tienen números definidos - sólo definen lo que es un poco y lo que es mucho - y sobre todo no tienen recursividad. No pueden decir: " El primo de mi padre le dijo que me dijera que yo le dijese a mi madre que no diga insultos".

Y como curiosidad, un yankee lingüista - Daniel Everett - fue a evangelizarlos y no sólo volvió ateo sino que los piraha tomaron a Judas como el bueno de la película.

es.m.wikipedia.org/wiki/Idioma_pirahã

m.youtube.com/watch?v=kB_S4iLEXs4

» autor: --606458--

#21 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Trevelyan — Thu, 15 Aug 2019 19:36:30 +0000

#3 si, pero en otra escala de tiempos. Esto es solo 70k años. Los homínidos 2.5 millones de años.

» autor: Trevelyan

#20 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--606458-- — Thu, 15 Aug 2019 19:35:52 +0000

#14 ¿Dónde es aquí?

» autor: --606458--

#19 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

parladoiro — Thu, 15 Aug 2019 19:35:49 +0000

#15 me da que en los simios es lo mismo, si es que los simios llegan a controlar de forma consciente el esfinter por alguna limitación cultural(no se si entierran heces o lo usan para marcar territorio).

» autor: parladoiro

#18 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Jakeukalane — Thu, 15 Aug 2019 19:33:46 +0000

Embebidos de Ian Watson (libro ciencia-ficción) hablaba también de relación entre lenguaje recursivo e inteligencia.

» autor: Jakeukalane

#17 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Jakeukalane — Thu, 15 Aug 2019 19:31:16 +0000

#12 puto Sitchin. No tiene nada que ver, igual que tu comentario...

» autor: Jakeukalane

#16 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Jakeukalane — Thu, 15 Aug 2019 19:30:05 +0000

#6 la cosa es que convivieron mucho tiempo por lo que no puede ser un único motivo.

» autor: Jakeukalane

#15 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

squanchy — Thu, 15 Aug 2019 19:28:05 +0000

A mis cortas luces, creo que los individuos homínidos que mejor y más pronto se comunicaban oralmente, tenían más probabilidades de procrear, y por eso esos genes se transmitieron. Por ejemplo, niño homínido que se encuentra en peligro o detecta un peligro, y es capaz de comunicarlo a los adultos para que le salven, frente a otro que no.
La evidencia de esto es muy clara: nuestros niños son capaces de comunicarse y hablar mucho antes de ser capaces de controlar sus esfínteres.

» autor: squanchy

#14 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

sualos — Thu, 15 Aug 2019 19:21:11 +0000

y aquí seguimos con el cuento de Adán y Éva.

» autor: sualos

#13 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--568222-- — Thu, 15 Aug 2019 19:16:28 +0000

#11 Pues cuéntanos lo que hay más allá de tu ignorancia, que será todo conocimiento.

» autor: --568222--

#12 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Quecansaometienes... — Thu, 15 Aug 2019 19:14:04 +0000

#5 Yo no digo que fuesen los aliens pero...

» autor: Quecansaometienes...

#11 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

cocolisto — Thu, 15 Aug 2019 19:05:09 +0000

#10 Debió ser la suma de pequeños cambios sutiles que conformó un salto cualitativo.Hasta ahí mi ignorancia.

» autor: cocolisto

#10 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

cocolisto — Thu, 15 Aug 2019 19:03:25 +0000

#8 Teorías a porrillo.Concreciones 0.

» autor: cocolisto

#9 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

cocolisto — Thu, 15 Aug 2019 19:02:35 +0000

Muy buen artículo.Por envíos así Menéame y sus seguidores son un regalo.

» autor: cocolisto

#8 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

lecheygalletas — Thu, 15 Aug 2019 19:02:29 +0000

#5 hay alguna teoría? Cambio de cuerdas vocales que nos hiciera capaces de hablar? Cambio en la forma en la que se hacen las sinopsis neuronales? Pregunto desde la más absoluta ignorancia.

» autor: lecheygalletas

#7 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

PieniNiitty — Thu, 15 Aug 2019 18:52:58 +0000

#3 No podemos torear a todas las especies.

» autor: PieniNiitty

#6 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

cocolisto — Thu, 15 Aug 2019 18:38:28 +0000

#2 Creo que los"ayudamos"a extinguirse aún a pesar de que nos aparearamos con estas especies de las que nos quedan en torno a un 3 ó 4% de ADN en el acervo humano.
Aunque siempre me he preguntado cómo es posible que lucháramos contra estas especies por el territorio,según conjeturas de expertos,donde no habría más de 1millon de humanos y otro tanto o menos por ejemplo de neandertales.
Creo que para enfrentarse ya debían tener ganas de cascarse en un espacio tan inmenso donde encontrarse más que un peligro era un milagro.Pero en fin,los expertos no afirman categóricamente nada y hacen como cualquiera de nosotros,especular,porque pruebas concluyentes de cómo desaparecieron no hay.

» autor: cocolisto

#5 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

cocolisto — Thu, 15 Aug 2019 18:21:47 +0000

Estoy leyendo Sapiens de Noah Harari (recomendable y sorprendente) y es un acuerdo entre los expertos que hace unos 70.000 algo pasó de lo que no sabemos mucho pero si sus consecuencias que se tradujo en un salto cualitativo en comprensión ,análisis, desarrollo del lenguaje y colaboración que nos ha traído con mayor o mejor fortuna hasta aquí.

» autor: cocolisto

#4 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--607544-- — Thu, 15 Aug 2019 18:14:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --607544--

#3 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

--597291-- — Thu, 15 Aug 2019 17:56:22 +0000

#2 Al 99% de los seres vivos de la Tierra les fue muy mal sin necesidad de que existiera el hombre: están extintos.

» autor: --597291--

#2 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Trevelyan — Thu, 15 Aug 2019 17:45:47 +0000

Es un hecho fundamental, que marcó la diferencia con otras especies "homo" con las que llegamos a convivir miles de años. Tras esto, se extinguieron rápidamente y nos convertimos en lo que somos para desgracia de todos los demás seres vivos del planeta.

» autor: Trevelyan

#1 El lenguaje recursivo y la imaginación moderna se adquirieron al mismo tiempo hace 70.000 años

Tensk — Thu, 15 Aug 2019 17:04:35 +0000

Y yo que creía que Caml tenía menos años...

» autor: Tensk