Hace 15 años | Por blasapisgun a elperiodico.com
Publicado hace 15 años por blasapisgun a elperiodico.com

La vuelta a Marx como consecuencia de la crisis y el saco roto por la avaricia

Comentarios

D

¿Porqué aún sigue habiendo gente que vota al PPSOE si tiene las ideas de IU?

D

#10 Lo que es evidente es que el capitalismo falla desde la base hasta la implementación. En el socialismo sólo ha fallado la implementación.

FerMartinez

¡Cómo me gustan las pelis que hacía con sus hermanos!

demostenes

Marx no tenia ni idea de warrants, opciones ni hedge funds, etc
Se hubiera ahogado en un mar de chiribitas capitalistas que hay ahora, tan lejos del esquema de la riqueza basada en la plusvalía de la producción de Marx.
Dejemos a los muertos descansar y pensemos en soluciones del siglo 21.

D

#15 Marx se hubiera descojonado de la risa ante los hedge funds lol

k

#19 El anarquismo es bonito, pero es saltarse muchos pasos de la humanidad.

Para poder llegar a esa utopía hay que hacer justo lo contrario del individualismo que han plateado Proudhon, Bakunin y el resto de anarquistas teóricos. Para poder erradicar el hambre y la misera hay que utilizar la sociedad que ya hay construida para acabar con el modelo de propiedad privada, enfocarla a la obtención de bienes sociales y extenderla hasta donde sea posible.

Y, para lograr eso, hay que centralizar la producción y coordinarla a nivel mundial. Tenemos la tecnología y el potencial para hacerlo. Cuanto más centralizado y coordinado todo, menos esfuerzo individual tendremos que hacer para vivir. Las máquinas servirán para su propósito: facilitar el trabajo, y, junto con la incorporación de todo el planeta al trabajo, la humanidad podrá reducir sus jornadas de trabajo de forma progresiva y obtener a cambio todo aquello que necesite.

Eso no es una utopía. Se puede hacer.

Y, al final, el estado que ha servido para construir eso, se extinguirá por sí solo. Y podremos hablar de autogestión y comunismo.

Pero intentar saltarse todos los pasos de golpe es absurdo... y muy peligroso, porque tiene mucho de corazón y poco de cabeza, y confunde a la gente.

k

#9 y #11

La socialdemocracia ha muerto. No había utopía más fabulosa que la de pretender que explotadores y explotados vivan bien eternamente, o de como reducir la diferencia social entre clases sin cambiar las bases de las relaciones de producción capitalistas, que tienden precisamente a lo contrario: a concentrar la riqueza en manos de pocos a costa de extender la pobreza.

Como decía Marx: ¿Cómo conviertes a todos los soldados de un ejército en mariscales sin que dejen de ser soldados?

D

#10 No, nosotros fallamos en la ejecucion. Napoleon al principio era un revolucionario pero se le subio el poder al tarro y se convirtio en un dictador, pues lo mismo.

k

#30 Menos mal que no...

Te recuerdo que fue el primero que descubrió el concepto de plusvalía y muchas otras cosas que los economistas usan hoy en día.

k

Por cierto, socialismo y capitalismo son excluyentes. Plantear un híbrido es irreal.

Lo que sí puede suceder, y de hecho creo que es lo que va a ocurrir, es que el estado se vea obligado a absorber a grandes cantidades de parados y nacionalizar ciertos sectores e invertir en obra pública para salir adelante. Poco a poco, el estado irá sustituyendo todo lo que el capitalismo va a destruir; por supuesto, aumentando la imposición de impuestos a la clase obrera y aumentando la explotación.

De ahí que las cosas evolucionen a un sistema irreal: un capitalismo de estado que no representa a nadie salvo a sí mismo y cuyos beneficios no repercuten en la sociedad que debería representar. Pero, al poner en manos del estado los medios de producción, los está preparando para dar ese salto revolucionario que hablaba Marx: la desaparición completa de la propiedad privada de los medios de producción y su enfoque a cubrir las necesidades de la sociedad entera, en vez de los beneficios privados.

Por supuesto, algo así no se puede plantear sin una clase revolucionaria que empuje a dar el salto. Tal y como el empuje de la clase revolucionaria burguesa acabó con el feudalismo.

El capitalismo no puede caer por sí solo sin arrastrar a la humanidad entera a la barbarie. El dicho "socialismo o barbarie" es más cierto que nunca.

k

#24 Pues ilústranos y propón algo. Puede que el socialismo esté planteado desde hace un siglo, pero también las primeras revueltas burguesas se produjeron 100 años antes de la revolución francesa y no por eso hemos concluido que eran erróneas.

k

#34 Es normal. La gente no se mueve hasta que no llegue hasta cierto punto, salvo una minoría.

Pero que la tensión social está aumentando, eso es un dato objetivo. Que las cosas no van a mejorar significativamente como nos quieren hacer creer, parece evidente.

Saldremos de la crisis, pero las cosas ya no van a ser las mismas. La subjetividad de la sociedad ha cambiado, y cambiará más aún cuando vea que la explotación se ha vuelto ya bastante descarada. Llegado el momento, una chispa cualquiera puede mover montañas (mira lo que ha pasado en Grecia).

Y, personalmente, creo que el tiempo va a ir eliminando opciones por sí solo.

k

#26 Hombre, pues claro.

El capitalismo era una condición necesaria para el progreso de la humanidad. Permitió pasar del modelo individualista y pobre de trabajo al modelo de producción social. Sólo falla en que sigue existiendo el modelo de propiedad individualista de los medios de producción heredero de la artesania del feudalismo.

Lejos de destruir la sociedad, lo que hay que hacer es arrancarle de una vez su naturaleza de beneficio privada y enfocarla a la obtención de bienes para la sociedad. El medio de producción es correcto, la relación entre la sociedad y el medio de producción no lo es.

k

#43 Efectivamente, el problema no es ideológico. Unos y otros queremos lo mismo. Unos desde la utopía y otros desde la estrategia científica.

Normalmente considero a los anarquistas más amigos que enemigos, aunque he tenido experiencias personales muy amargas fruto de sus individualismos tontos y su espontaneidad destructiva. La mayoría no sabría que hacer con la sociedad si de verdad derribaran el estado. Parece como si su aspiración personal fuera quemar contenedores para demostrar su odio al sistema.

Hay que odiar al sistema, pero odiarla de la forma con que un ajedrecista odia a su adversario. Planeando una victoria desde la estrategia para conseguir el mejor resultado posible. El estado es una herramienta de dominación, sí. Una herramienta que ahora se usa contra nosotros, pero que se puede usar también contra ellos. Para conseguir nuestros propósitos. Y no me estoy refiriendo al parlamentarismo, claro.

Bueno, ya sé que no te voy a convencer. Supongo que en algún momento nos encontraremos en la lucha. Se verá entonces qué es lo más razonable.

edmont

El anarquismo sin adjetivos de Diego Abad de Santillán:

Hay que repetirlo, el anarquismo no es un sistema político ni un sistema económico, es un anhelo humanista que no culmina en una orientación o en una estructura ideales, perfectas, sin rozamientos de intereses ni ambiciones de poder, en las que el ser humano carecerá de problemas, de desajustes, y en las que la vida transcurrirȧ mansamente, dulcemente. Esos paraísos terrestres los forjan otros y los presentan otros con la ayuda eficiente de pelotones de ejecución de desafectos; los forja la autocracia, la del rey por la gracia de Dios; los forja la democracia de los estamentos; los forja la dictadura del jefe que no se equivoca nunca, infalible como los papas; los forja ta dictadura de la burguesía financiera o industrial; los forjan las regímenes parlamentarios en los momentos de una relativa estabilidad social, etc.

El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias; puede reconocer más justicia en un régimen político más representativo que el de los parlamentos en crisis, en un régimen político que dé acceso al nivel de decisión sobre los destinos colectivos a las entidades populares; que permita una construcción de abajo arriba, desde los municipios, desde los gremios, las cooperativas, desde el mundo del trabajo, intelectual, científico, técnico, manual; pero tampoco adquiere compromiso de entrega al alentar esa modalidad del nuevo organismo político-económico, que suprimiría muchas tensiones y conflictos y permitiría una ordenación más justa de las relaciones sociales y una distribución más equitativa de la riqueza, del futuro del pensamiento y del producto del trabajo creador.

El anarquismo no es una receta política para la felicidad universal, ni un programa económico perfecto, una panacea; más allá de lo que ayer, de lo que hoy puede parecer ideal, hay siempre algo mejor, un resorte irrompible e incorruptible: el ideal. Se ha objetado que esa falta de programa y de concreción es la debilidad del anarquismo, pero esa es su fuerza permanente, su vitalidad, su piedra angular; su lema, su meta es la defensa de la dignidad y de la libertad del hombre y eso en todas las circunstancias y en todos los sistemas políticos, los de ayer, los de hoy, los de mañana. No agota su vigor en un triunfo eventual, electoral o insurreccional, y se mantiene en su ruta infinita y en su resistencia contra toda forma de opresión de unos pocos o de muchos sobre el hombre. [...]

Con todo, pese a la vinculación histórica del anarquismo con las asociaciones obreras, con los sindicatos de trabajadores, no se confunde con el sindicalismo; el anarquismo no es sindicalismo, pero tampoco es antisindicalismo, como no es anticomunismo, anticolectivismo o anticooperativismo; es y seguirá siendo anarquismo sin adjetivos, junto a los pueblos, en su seno, para que ellos mismos busquen salidas para sus problemas y sus esperanzas.

[...] Sobran, pues, experiencias para asegurar que la solución no está en repetir las aventuras hechas y los caminos tomados hasta aquí. La solución no hay que buscarla en el pasado, sino en esta hora y en estas circunstancias, con la vista fija en el mañana, en la revolución de nuestro tiempo, que puede construir, en lugar de una sociedad de clases, de privilegios, de miseria y de guerras, civiles o internacionales, una comunidad humana digna de ese nombre, sobre cimientos de justicia, de trabajo, de pensamiento, de libertad. ¿Cómo? Ahí está el enigma, un enigma que ha de descubrirse por la actual generación, no por la que pueda subsistir, si subsiste, dentro de unos decenios, de unos siglos o de unos milenios.

¡O una verdadera comunidad humana, de intereses, de aspiraciones y de esfuerzos, o ninguna comunidad y ninguna humanidad!

[Anthropos núm. 138, 1992, pág. 8-9]

gambitero

Marx afirmaba sin rubor "que el amor sexual era lo más importante"

Ahí lo tienen, Marx y yo compartimos la misma visión de la vida

S

#39 Bueno, el discurso se puede cambiar, sin ningún problema por A mi estas cosas de "El neoliberalismo es súper moderno, tía" me suenan a los curas rockeros que van de modernillos; puro envoltorio para envolver la carcundia del mensaje. A estas alturas, y con decenas de millones de muertos de hambre en los regímenes neoliberales (por no mencionar los asesinados), ponerse a hablar de neoliberalismo resulta grotesco

D

Ningún sistema funciona, ni funcionará. Hay demasiadas variables, tantas como tipos de persona, por lo que la probabilidad de que cualquier sistema que se proponga tenga agujeros de base es tan alta que marea. Pasa con el capitalismo, pasa con el comunismo y pasa con el trueque. Y volveremos a caer en lo mismo hasta que por obra y gracia de Darwin desarrollemos una especie de mente colmena.

Sencillamente, no se puede organizar la desorganización. Los humanos somos ciegos en cuanto a la necesidad externa (de cualquier individuo que no sea yo) se refiere, y un sistema económico-social bueno se ha de basar en comprender que beneficia a todas las partes.

k

#37

Y por qué? ¿Es una ley o algo? Yo creo que la centralización lleva a la corrupción. Además es muy difícil conocer las necesidades de comunidades a cientos de kilómetros de distancia. Es mucho mejor una organización mixta de asambleas locales y federaciones para ámbitos más amplios (es como funciona CNT, por ejemplo).

Más difícil veo yo asegurar una riqueza global por medio del federalismo y las asambleas locales. Al final, estamos volviendo al modelo descentralizado y anárquico del feudalismo. Si algo bueno ha tenido el capitalismo en la historia es precisamente esa capacidad de sustituir pequeños esfuerzos localizados de industrias locales que producen pequeñas cantidades de riqueza, por un sistema que produce inmensas cantidades de riqueza gracias al trabajo colectivo de personas, no ya del país, sino de todo el mundo. Por supuesto, a la manera capitalista, poniendo en manos de unos pocos esas riquezas inmensas. Pero imagínate que dedicas esos beneficios a extender los medios de producción y producir cada vez más y más productos sociales para las personas y a reducir el trabajo necesario por todos ellos, sin las trabas capitalistas.

El federalismo conlleva duplicar constantemente esfuerzos que podrían usarse para que todos trabajáramos un poco menos por los mismos productos sociales.

Además, con el modelo que tu propones, la diferencia social entre los que viven en unas zonas o en otras cambia mucho. Los que vivan en zonas más ricas tendrán más y los que vivan en las montañas, mucho menos. Lo que se trata es de construir un fondo común a nivel mundial de productos sociales y que cada uno aporte lo que pueda en la zona en la que viva.

Combatir al poder por medio del poder sí que es absurdo, ya ves lo que pasó en la URSS. Lo que hay que hacer es ir avanzando poco a poco desde la base, creando asociaciones, cooperativas; tomando el control de pequeñas comunidades (ayuntamientos...) hasta que el estado se vuelva innecesario para los ciudadanos.

Pero eso es suponer, primero que no va a haber una reacción burguesa en contra (mira la experiencia de la Comuna de París) y segundo, que las personas de la calle tienen la misma conciencia de vanguardia social que las personas como tú y como yo.

Y ni una cosa ni otra es cierta. Peor que combatir el poder con el poder es combatir el poder con la utopía. Por muy noble que sea el propósito, estamos en desventaja con el tremendo poder estatal. Lo que hay que hacer es conquistarlo y destruir el sistema de dominación burgués con él. Y una vez hecho eso, todo lo demás vendrá solo.

k

#29 El marxismo no ha demostrado nada, porque no ha tenido la oportunidad de desarrollarse. Esto sólo es posible de forma más o menos global (de los países más avanzados) o la reacción la deforma y destruye, que es lo que ha pasado.

g

a ver si los amos del mundo, es decir, bancos y grandes corporaciones (me parece a mí que los pseudo-políticos que gobiernan son sus asalariados,simplemente) se dan cuenta de una vez de que estan matando a la gallina de los huevos de oro (nosotros).

D

#30 la teoría de la plusvalía es una descripción de sucesos, como economista Marx no vale nada y quien sepa de economía lo sabe.

Por cierto el valor de uso y valor de cambio es algo de toda la vida, no invento de Marx.

drjcb

#1 El problema es como lo hacemos. Porque donde estamos ahora, el capitalismo como dices, las diferencias se están agravando cada vez más, los ricos siempre serán más ricos, a no ser que el rico sea un gilipollas y dilapide todo su capital, y los pobres siempre serán pobres, a no ser que a base de joderse muchisisisisimo, después de ahorrar mucho deje de ser algo menos pobre, y tampoco es eso. El comunismo es una idea feliz, porque todo el mundo piensa o cree que el ideal es que todos "tengamos cubiertas las necesidades por igual", pero para que esto sea una realidad, las clases altas "tendrían que ceder", o buscar un mecanismo por el cual igualar y sumar por abajo y restar por arriba. Y aquí surgen las disputas. Aunque para viajar hacia la idea feliz del comunismo, no se puede ir de golpe, ya que como todas las cosas si las haces de golpe, no sirve para nada, hay que hacerlo con suavidad, y habría que buscar un sistema hibrido entre capitalismo y comunismo. Al menos eso pienso yo.

D

Empecemos por los sindicatos que no nos representan y solo le lamen el culo al gobierno y la patronal.

D

#5 Ese sistema ya existe y se llama socialdemocracia y en él se permite el libre mercado pero el estado "extrae" una gran parte de los beneficios ( a empresas y a particulares ) mediante los impuestos y donde mas se han aproximado a ese sistema es en los paises nordicos.

D

Lo que viene no es Karl Marx es Mad Max.
Firmado Max Power (Antes Homer Simpson).

eXecuter

Marx apunta y acierta con los errores del capitalismo. Falla con la solución.

P.D.: como es EVIDENTE, es mi opinión.

zenislev_v

#5 En teoría el sistema al que llamamos capitalismo es un hibrido conocido como "Estado de bienestar". Que ha estado funcionando medianamente bien hasta que ha explotado todo.

La solución para estas cosas desde el punto de vista que planteas pasa por un excesivo control por parte del Estado y creeme con los políticos que tenemos hoy por hoy no nos interesa.

La solución cambiar las mentes de la gente porque mientras haya gente que piense siempre en tener más que el otro, en pisotearlo, hundirlo, robarle y explotarle para forrarse, un sistema basado en la igualdad fracasará.

Todos los regimenes comunistas han fracasado por esta razón. Fracasado desde el punto de vista de los objetivos Comunistas/socialistas... Ni todos han sido iguales, ni han tenido las mismas oportunidades, ni todas sus necesidades cubiertas, ni nada de nada. Y mientras el lider forrandose el riñón (de grasa y de dinero).

edmont

#40, nunca vas a convencer a un anarquista de las bondades del Estado, por muy revolucionario que pretenda ser

El problema no es la ideología, sino el poder en sí.

edmont

#47, efectivamente, no me convences. Tu razonamiento hace aguas desde que supones que el comportamiento de la Sociedad es una ciencia predecible y alterable a deseo (como la psicohistoria de Asimov), por lo que todas las estrategias que diseñes no servirán de nada. Es por eso por lo que creo, como expreso en palabras de D. Abad de Santillán en #19, que lo importante es la actitud y el ideal. Y para llevarlo a cabo la primera tarea a realizar es su difusión.

Llevas razón en que hay muchos anarquistas que no ven más allá del odio al sistema y sus únicas acciones se enfocan en cómo enfrentarse a él, o en como evadirlo, pero no en construir uno diferente. En fin, ellos también necesitan leer un poco más.

En cualquier caso, te animo a que sigas tu camino si consideras que es lo mejor, lo importante es salir del aborregamiento general.

edmont

#20, goto #19.

edmont

#22:

Para poder llegar a esa utopía hay que hacer justo lo contrario del individualismo que han plateado Proudhon, Bakunin y el resto de anarquistas teóricos.

El individualismo es sólo una rama del anarquismo, hay muchas más: http://es.wikipedia.org/wiki/Escuelas_anarquistas

Para poder erradicar el hambre y la misera hay que utilizar la sociedad que ya hay construida para acabar con el modelo de propiedad privada, enfocarla a la obtención de bienes sociales y extenderla hasta donde sea posible.

De acuerdo.

Y, para lograr eso, hay que centralizar la producción y coordinarla a nivel mundial. Tenemos la tecnología y el potencial para hacerlo. Cuanto más centralizado y coordinado todo, menos esfuerzo individual tendremos que hacer para vivir.

¿Y por qué? ¿Es una ley o algo? Yo creo que la centralización lleva a la corrupción. Además es muy difícil conocer las necesidades de comunidades a cientos de kilómetros de distancia. Es mucho mejor una organización mixta de asambleas locales y federaciones para ámbitos más amplios (es como funciona CNT, por ejemplo).

Las máquinas servirán para su propósito: facilitar el trabajo, y, junto con la incorporación de todo el planeta al trabajo, la humanidad podrá reducir sus jornadas de trabajo de forma progresiva y obtener a cambio todo aquello que necesite.

De acuerdo. Los teóricos anarquistas confían ciegamente en el avance científico y tecnológico para el desarrollo de la humanidad.

Eso no es una utopía. Se puede hacer.

Y, al final, el estado que ha servido para construir eso, se extinguirá por sí solo. Y podremos hablar de autogestión y comunismo.

Pero intentar saltarse todos los pasos de golpe es absurdo... y muy peligroso, porque tiene mucho de corazón y poco de cabeza, y confunde a la gente.

Combatir al poder por medio del poder sí que es absurdo, ya ves lo que pasó en la URSS. Lo que hay que hacer es ir avanzando poco a poco desde la base, creando asociaciones, cooperativas; tomando el control de pequeñas comunidades (ayuntamientos...) hasta que el estado se vuelva innecesario para los ciudadanos.

D

no eran erroneas, para el tiempo, hay que situarse en el contexto historico, si supiera cual seria la solucion ahora tendria legiones lamiendome la bolsa escrotal con total devoción, lo unico que digo, que ni el Marxismo ni el Capitalismo ha servido en absoluto y lo unico que han generado esas dos formas de ver el mundo es mas injusticias aun

D

y dale con mirar con teorias ya caducas e ineficaces, tanto el marxismo como el capitalismo salvaje ha quedado mas que constatado que son un fracaso, miremos hacia delante y no al siglo xix para salir de esta

k

#53 Lo tenemos en cuenta. Al menos yo. No me creo que esta sea la última crisis, pero sí que creo que las cosas van a empezar a moverse a partir de ahora.

Quizás con un poco de suerte, vivamos tiempos interesantes.

b

Marx no era infalble pero incluso los anarquistas consideran al capitalismo explotador. Se basan en Marx y especialmente lo que dijo en el primer tomo del capital. Si le saco a un robot obrero el doble de lo que me costó, Lo he explotado justo en esa porción. ¿No se llama explotación al hecho de que la mujer gane menos por igual trabajo? Lo llamaremos amor o fuego porque lo de explotación es muy negado por quienes viven de ella o por los obreros que sufren una especie de síndrome de estocolmo respeto a ese igual que le despedirá al primer síntoma de crisis.

j

el problema es que el dinero compra , extorsiona , manipula , ambiciona , corrompe cualquier sistema ... por sentido común un mundo de tantas miles de personas no puede admitir tanta desigualdad.. mientras los cuatro de turno exprime y torturan laboralmente al pueblo.. otro sistema es posible?? YESSSSSS WE CANNNN..

b

El gran éxito socialista lleva millones de años existiendo; los organismos pluricelulares más evolucionados. Si fracasó el autodenominado como socialismo real fue porque sin democracia no hay socialismo o unos serán menos iguales en derechos y oportunidades que otros.

k

#49 Anda, creía que era el único que había visto una similitud entre la psicohistoria de Asimov y el materialismo histórico. Ya veo que no son paranoias mías.

De todas formas hay una diferencia fundamental, el materialismo histórico no predice en qué forma caerá el capitalismo. Sólo predice su caída. A partir de ahí, Marx tenía unas teorías que creía más correctas para manejar el cambio de la forma menos dramática posible, y Bakunin tenía otras.

Pero sí. El camino nos mostrará las respuestas. Es inútil discutir por esto ahora.

D

#8 ¿ porque cuando Llamazares abre la boca queda claro que no es la persona adecuada ?

S

Todo lo que estamos diciendo aquí esta muy bien, pero convendría recordar que el capitalismo neoliberal más salvaje, tocado pero no hundido, se esta lamiendo las heridas y rearmándose -con dinero público, por supuesto- para volver con más fuerza.

eXecuter

#14 para mí falla también en la práctica. Pero vaya, que no creo que merezca la pena discutir, estamos de acuerdo en que Marx aceptó en la crítica al capitalismo. Hasta José Antonio Primo de Rivera, por ejemplo, reconoce esto.

D

#1 No es cierto que el sistema no funcione. Lo que pasa es que a la mayoría no nos gusta el sistema pero a los que lo impusieron y se benefician de él, les encanta.

Todo es bueno o malo según desde donde se mire.

D

#41 Circo = a fútbol.
Hasta aquí de acuerdo
pan = A que?
por que a este paso ni para la barra del susodicho.

F

Mientras halla pan y circo, aquí no sale a la calle ni Rita la cantaora

k

¿He oido revolución?
O "tranquilo majete en tu sillón" (no han sido más de 3 segundos, ¿no?)
Aquí no se mueve ni el tato.

Madridisto

A mi estas cosas de "Marx es súper moderno, tía" me suenan a los curas rockeros que van de modernillos; puro envoltorio para envolver la carcundia del mensaje. A estas alturas, y con decenas de millones de muertos de hambre en los regímenes comunistas (por no mencionar los asesinados), ponerse a hablar de comunismo resulta grotesco

D

Madre mia Marx como salvador de la economia, pero si no dio ni una.