Kiev pierde control en el este de Ucrania

Este Maidán de signo contrario ha nacido militarizado y caótico; parece de clase humilde, claramente rusófono, fatigado por la depresión industrial y encendido por un Gobierno que consideran ilegal y fascista por la presencia en él de grupos de extrema derecha. Las zanjas abiertas por el terremoto político dejan salir conflictos de identidad, memoria y clase social que han cristalizado en acciones armadas, sin que se haya podido confirmar orquestación de ningún tipo.

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Corresponsales españoles sobre el terreno:

Carlos Franganillo, Rtve

Pablo González, Gara

Francisco Guaita, RT:

Xavier Colas, El Mundo, Cuatro

Argemio Barro, El Confidencial, Huffington Post

Ricardo Marquina, Rusia se Mueve

Alberto Sicilia, Público y La Sexta

Y otra opinión que ha demostrado estar muy bien informada y con previsiones que se han ido cumpliendo:
Carlos, controlador aéreo en el aeropuerto de Borispol, Kiev

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#9 Que se calle todo el mundo, que ha llegado el Oráculo para desvelar toda la verdad sobre Ucrania.

[#15 Desactivado]

#11 No hace falta ser ningún oráculo para tener infinitamente más idea que el que sólo lee propaganda y de todo habla de oídas.

#12 Mira, el que aparece en todos los meneos sobre Ucrania inventándose chorradas sin fundamento alguno.

[#40 rojo_separatista]

#15, tiene huevos que un pro-maidan se queje de la propaganda.

[#52 Desactivado]

#28 Nos has abierto los ojos a todos, tío. ¡Cualquiera que salude a la multitud es un fascista! Y no te digo nada si paras un taxi o si eres árbitro de fútbol.
http://www.fadipasion.com.ar/wp-content/uploads/2012/05/%C3%81rbitro.jpg

Madre mía... Algunos tenéis el coco comido hasta los pies.


#40 ¿Me puedes decir dónde está la propaganda de los manifestantes de Maidan?

Y lee bien: DE LOS MANIFESTANTES. No de los que os muestran los panolis de amplias tragaderas en fotos que ni siquiera son en Maidan, como #26. Que os cuelan las mentiras a pares y ni las ponéis en duda.

No la vas a encontrar porque esa propaganda no ha existido. La existencia de esos manifestantes ha quedado totalmente oculta bajo las toneladas de propaganda de Putin, que os vende como fascistas a cualquiera que le pueda impedir anexionarse toda la costa del Mar Negro, y al que por lo visto la gente tiene como un antifascista de pro.


#51 Que sí, que sí, que te calles.

[#55 Desactivado]

#52 tómate una tila, que te va a sentar mal la comida .

[#79 rojo_separatista]

#52, tu no has visto ningún telediario ni leído ningún periódico los últimos meses. Verdad?

[#86 Desactivado]

#79 A diferencia de ti, prefiero que me informe de primera mano la gente que está allí. A ser posible gente no interesada políticamente ni periodistas a sueldo de sus amos, que es lo que por lo visto hacéis la mayoría.


#74 ¿Qué tiene que ver Catalunya en esto? ¿Los trolls no os cansáis de intentar carambolas imposibles?


#73 Que NO TIENEN PASTA, melón, ¿qué parte no entiendes? Sal de tu garito turístico de Odessa y fíjate en la gente de a pie, con un trabajo normal, a los que les cuesta el sueldo de un mes entero salir una noche a un restaurante de mierda. Y eso no es una estimación mía, es literal. ¿A quién coño pretendes venderle que visten de importación y gastan en tiendas de lujo, si apenas tienen para la subsistencia mínima?

Imagina un país que llevara más de medio siglo gobernado por gentuza como la que ahora mismo gobierna en España, mafiosos corruptos cuyo único afán es enriquecerse personalmente. Pues eso es Ucrania en la actualidad. Si sostienes que la gente está para lujos de importación es porque no tienes ni puñetera idea de qué hablas.

Y por encima de eso, puedes tratar de desviar el tema todo lo que quieras hacia la ropa de marca extranjera, pero sigue sin tener sentido la parida que has dicho en #10 al equiparar devaluación exterior con pérdida de poder adquisitivo interior, como si fuesen la misma cosa.


#72 Sí, sí, pero calla ya.

[#88 Desactivado]

#86 "¿Qué tiene que ver Catalunya en esto?"

Tiene que ver con la gilipollez que has escrito en #10:

Fíjate tú, más de veinte años concentrando la industria y las riquezas del país (por no decir sesenta años, que también sería cierto), y ahora resulta que los prorusos son "la clase humilde". ¡El mundo al revés!

Como si en la región más desarrollada de un país no hubiera pobres.

[#98 Desactivado]

#96 Te has equivocado, el chiste está en #28.

Por cierto, veo que estás contentísimo de haber aprendido hoy una palabra nueva: "sionista". Lástima que aún no sepas qué significa.


#92 "cuando uno levanta la mano de forma natural y relajada, se le quedan los dedos entre abiertos y el codo con cierto angulo".

Y cuando uno hace el saludo fascista su mano no aparece borrosa como si simplemente estuviera saludando a la muchedumbre en una plaza llena de gente.

En serio, algunos dais para montar un circo. Vuestro afán por argumentar como cierta hasta la más evidente falsedad es encomiable pero no deja nunca de ser cómico.


#88 ¿Desde cuándo "los prorrusos" son una región de Ucrania? ¿Tú no te das cuenta de la inmensísima chorrada que estás diciendo intentando meter el tema de Catalunya aquí?


#91 ¡Anda! Sorprendido estoy. Por vez primera has abandonado tu amor por mí y has intentado decir algo con sentido sobre el tema. Y casi te sale y todo.

Lástima que te limitas a repetir propaganda como un lorito y no dices nada que sea verdad. Pero buen intento.

Por cierto, inventarse las cosas no es "discrepar", es inventarse las cosas. Cuando tengas información de primera mano y no "algo que he leído por ahí" vienes y me cuentas. Mientras tanto puedes seguir calladito, que aportas lo mismo que hablando.


#93 Hijo, es que ERES un pesado que se inventa chorradas sin fundamento sólo por opinar. Prueba a no serlo y nadie te lo dirá, verás qué bien. Pero si eres un troll, actúas como tal, y encima te juntas con otros trolls para atacar a alguien... no sé qué otra cosa esperas que te digan, llorica.


#97 Que te calles, trollazo. Que sólo has venido a montarla dando réplica a cualquiera que me respondiese a mí.

[#99 entroysalgo]

#98 Joder, pues para no darme cuerda ni molestarte en leerte en mis citas...

¿Cuál es esa chorrada que me he inventado?
¿Por qué me llamas el pesado de todas las noticias de Ucrania si has participado tú en muchas más que yo?
¿Cuándo te he perseguido? ¿De qué coño estás hablando?
¡Si me has empezado hablando tú a mí, y no yo a ti!

En todo este hilo tus argumentos no han pasado de: "eso es una chorrada", "propaganda rusa que os come la cabeza", "no tienes ni puta idea", "eres un troll" y "que te calles"
¿Y sabes lo peor?
Que encima te creerás que tú le das nivel y caché al sitio este.

editado:

bien has hecho editando. Yo voy a dejar mi respuesta tal cual.
Y decirte que no he entrado aquí por ti. No eh respondido a nadie por ti. No eres importante para mí. Ni siquiera sé quien eres ni sé cuándo hemos discutido antes ni de qué.
Sé que de Ucrania, precisamente, no.

[#100 marcomore]

#99 es que se le acaba el argumentario. Es como los 902 cuando les dices que no quieres integrar el móvil.

A mi me ha intentado convencer de que Hitler pedía taxis. Ya te digo

[#104 Desactivado]

#99 ¿Te percatas de que nadie (empezando por mí) sabe de qué coño estás hablando en todo tu comentario? Te has montado tales pajas en tu cabeza que piensas que los demás están al tanto de todo lo que te inventas. Pero no, chiquitín, los demás sudamos de ti y de tu permanente trollerío.

Y no te dés tanta importancia, iluso. Si respondo a seis personas es lógico que edite, pero no por ti. "Que te calles" no lo he editado en ningún comentario.

Que te calles.


#101 Cuando tengas que sufrir su persecución infantil cizañeando con cualquier usuario con el que yo converse, entonces me lo cuentas. Mientras tanto encara el espejo hacia ti, que no tienes ni idea de qué hablas.

Pero qué digo, si lleváis cien comentarios mamándoos las pollas. Ya sois íntimos y trolleáis al unísono.


#100 Las imbecilidades de Godwin al fondo a la derecha, por favor.

[#106 Desactivado]

#105 Y todas esas cosas no aparecen en las noticias. Ni en enlaces coo el de este meneo. Ni siquiera en Menéame. Aquí reina la propaganda de Putin, y nada más.


#28 #100 En la foto de #105 también tenéis a alguien "haciendo el saludo nazi", según vuestra estúpida interpretación fotográfica. Nada más y nada menos que un soldado ruso en Crimea.

[#111 entroysalgo]

#100 Es de coña. Se le acaban los argumentos a él, pero los que se tienen que callar son los demás.
Él puede repetir lo mismo una y otra vez, las veces que quiera, pero si tú pones dos comentarios que no le gustan en un mes sobre el mismo tema, eres un plasta.
Si encima resulta que le das réplica a quien se la ha dado a él, es que le estás persiguiendo.

#104 Creo que está bastante clarito: por alguna razón que debe venir de lejos pero que desconozco totalmente te ha dolido mi comentario #12, te lo has tomado como algo personal, como si fuera un insulto dirigido a ti exclusivamente y no un simple comentario, cierto que más o menos cínico (tampoco mucho, eh), dirigido a la generalidad de los meneantes, que es a quien iba dirigido, y a partir de ahí te has montado una fábula estupenda sobre usuarios obsesionados con Ucrania que te persiguen por Menéame.

Lo siento, no sé quien eres, no recuerdo haber tenido ningún problema contigo, no sigo lo que haces o dejas de hacer por aquí, no sigo a nadie, no sé lo que opinas sobre ningún otro tema aparte de éste, no te tengo en ninguna mirilla y ni soy capaz de imaginar porqué piensas que sí.

También te digo: no pienso dejar de comentar cuando me venga en gana. No me voy a cortar. Nunca. Ni en responderte a ti, ni en responder a gente que previamente te haya respondido a ti. Raramente me fijo en los nicks antes de meter baza y no pienso empezar a hacerlo ahora por ti. Si no quieres leerme o te molestan mis comentarios usa el ignore, que para eso está. Yo no voy a cambiar mis hábitos en esta web por una persecución que sólo existe en tu cabeza.

Y ya, ya... Iluso de mí, pensaba que habías editado para cambiar tus insultos por algo más suave. Luego ya me he dado cuenta que era una añadido, y no una rectificación. Está claro que no eres la clase de persona dispuesta a borrar un insulto.

[#101 Desactivado]

#98 A ver como se come esto:
¿Tu llamando pesado y mandandole callar a alguien mientras respondes a comentarios suyos (como #93 ) donde está discutiendo con otra persona y no contigo?

Los espejos no están caros hoy en día, y vienen muy bien para decorar.
http://www.ikea.com/es/es/catalog/products/00268838/
Lo de tener autocrítica, aunque sea gratuito, me da que va a costar más...

[#82 Desactivado]

#45 #52 Claro, claro. Para vosotros una foto del presidente haciendo algo idéntico al saludo fascista no demuestra nada.

También podéis ver vídeos como este. Pero supongo que para vosotros la BBC será un medio controlado por la propaganda rusa...

Supongo que diréis también que a la BBC le tienen comido el coco hasta los pies

[#84 Desactivado]

#82 Mira.. Lo he vuelto a ver!!!

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSywHbf16zZwhjKK3-b3ZXYMX_TbvLMwPTUny9bokCJns9DIS0z2g



CC #52

[#85 Desactivado]

#84 Esa es la seriedad que trasmites en todos tus comentarios de meneame, pongas o no la carita de troll.

[#89 Desactivado]

#85 ¿Pretendías que me lo tomase en serio?

Han pillado una foto en la que tenía la postura y hala... ya es fascista... Lo mismito que Fidel.

Fíjate... oyes.. Hasta Mújica: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS28D3JLbgSA42oJZxdbU2keLxE7_aHLk6lhSd1fMlUfcq1bWKd

Estoy rodeado... Sois todos nazis.. Todosssss!!!!

[#92 Desactivado]

#89 O sea que tu argumento de besugo es mostrar a gente levantando la mano. Si te fijas, cuando uno levanta la mano de forma natural y relajada, se le quedan los dedos entre abiertos y el codo con cierto angulo. Hay que hacer un esfuerzo consciente, no sucede por casualidad, para imitar perfectamente el saludo fascista, como en la foto de #28.

¿Algo que comentar sobre el video de #82 ? ¿Defiendes que el partido del gobeierno y no tiene nada que ver o es opuesta a la ideología neo nazi?

[#94 Desactivado]

#92 Ah, perdona.. ¿no era el argumento que ha usado el meneante con la foto? ¿le estás llamando besugo a él?

Creo que salimos de dudas si me pones otras cuantas fotos del mismo señor haciendo el saludo, porque si es nazi abiertamente debe haberlo hecho siempre que ha podido...

Sí, hagamos eso. Añade unas cuantas fotos más de él haciendo eso y así salimos de dudas. ¿que te parece?

Y en cuanto a ideología... FN de Francia... es de extrema derecha pero ¿es nazi?.. PP en España... es de derechas pero ¿es nazi?

Partido de Putin.. COÑO... lo mismo tiene una ideología nacionalista que ... ¿será nazi?

[#95 Desactivado]

#85 Es que el comentario #28 es para chotearse.


#82 Acabas de demostrar el tipo de mierda sensacionalista que os tragáis: mientras en la plaza hay decenas de miles de revolucionarios que se limitan a cantar (se oye de fondo), las cámaras en todo momento sólo enfocan a los cuatro imbéciles encapuchados con mazas y bates de béisbol. En ningún momento enfocan a la gente de la plaza, que eran la casi totalidad y ni de coña se parecen a lo que os muestran los medios políticamente interesados.

Por cierto, BBC Newsnight no es un programa de noticias como tú crees, es un "late show" más cercano al estilo de Pepe Navarro. Deberías haber echado un ojo al resto de sus reportajes antes de aportarlo como "prueba" de nada.

Ya de paso, y hablando de los cuatro imbéciles encapuchados que aparecen en tu vídeo, me gustaría que comentaran algo los que no paran de inventarse que la UE y EE.UU. contribuyeron a la revuelta armando a los rebeldes. ¿Con cócteles molotov y piedras? ¿Dónde están esas armas?


#83 No te molestes, es sólo un troll que viene siguiéndome de otros meneos. Ya ves que no ha hablado del tema del meneo en ningún momento, sólo habla de mí. No pretenderás que le dé cuerda o que me moleste en leer sus citas y alusiones hacia mí.

[#97 entroysalgo]

#95 ¡Pero si he hablado del meneo en el primer comentario y precisamente te ha molestado que hablara del meneo!

[#83 Desactivado]

#52 Aunque esta casa no sea mía creo que tú no puedes decir que te calles a alguien. En todo caso le podrás decir que no te escriba más. Muy feo lo tuyo.

[#96 marcomore]

#50 es interesante ver que el sionismo no ha renovado demasiado el imaginario de sus marionetas por el mundo. Siguen usando las runas nazis, elefantes...

Tampoco hay que olvidarse del otro gran motivo por el que saquean Ucrania, ademas del gas y del acoso estratégico a Rusia:

Progreso de las reservas de oro ucranianas:
http://www.24hgold.com/english/stat_country_detail.aspx?titre=central%20bank%20gold%20reserves%20%28in%20ounces%29&pays=Ukraine&deid=19576B1670

"Estados Unidos se lleva el oro de Ucrania pero no devuelve el Oro de Alemania"
http://www.elblogsalmon.com/economia/estados-unidos-se-lleva-el-oro-de-ucrania-pero-no-devuelve-el-de-alemania

porque la banca sionista se ha quedado vacia de oro:
http://www.spiegel.de/international/germany/german-politicians-demand-to-see-gold-in-us-federal-reserve-a-864068.html

...y todo el mundo sabe adonde se fue, lo vendían para seguir alimentando su mercado virtual de pifias y corrupción tras la gran crisis:
http://goldinvestingnews.com/40455/china-india-biggest-gold-consumer.html


y como desde siempre una fiebre de oro precede a una guerra de divisas que a su vez anticipa un desplome económico general, ya sólo nos queda aguantar un tiempo al Guindos-Lehman Brothers y leer chistes de sionistas como este:

#52 Cualquiera que salude a la multitud es un fascista!

[#3 Desactivado]

Cuelgo el artículo porque muestra la desorientación de los periodistas con lo que sucede, con informaciones contradictorias que resultan difíciles de comprobar.
También muestra la diversidad de revindicaciones (independencia, anexión) y la heterogeneidad del movimiento (obreros, policias, oligarcas) que en lo que coinciden es en el rechazo al gobierno de Kiev.
Los periodistas sobre el terreno coinciden en que la intervención rusa es indirecta, y que las fuerzas sobre el terreno son ucranianas (sin negar que a rio revuelto, ganancia rusa).
También en que el levantamiento no tiene intención de retroceder y sobre todo la impresibilidad de la situación y la falta de control del nuevo gobierno.

[#28 Desactivado]

Y esta del presidente interino Turnichov en un gesto como todos sabemos muy moderado y democratico:

[#45 Desactivado]

#28 NO.. no no no.... No puede ser. Ayer mismo paré un autobús haciendo eso mismo.

¿sabes como se quita?

[#14 Desactivado]

#9 De primera mano te digo yo que en Odesa hasta los Ucranianos reniegan del euromaidan (que no implica que estén de acuerdo con los rusos que es otro tema).

[#17 Desactivado]

#14 Reniegan de los partidos nacionalistas de ultraderecha, que no es lo mismo.

Sucede que los medios rusos le han vendido a todo el mundo que esos nacionalistas de ultraderecha son los revolucionarios de Maidan. Y ni de coña.

[#26 Desactivado]

Ah y por si alguien dudaba de la ideologia de los del maidan esta foto es de ayer mismo:

[#38 forms]

#26 puedes traducirme los símbolos? sólo veo jóvenes encapuchados

[#49 Desactivado]

#38 http://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Party_of_Ukraine

[#50 Desactivado]

#38 aquí tienes el significado que esos símbolos, son runas que utilizaban los nazis
http://esoterismonazi.blogspot.com.es/2013/12/las-runas-nazis.html

[#145 neotobarra2]

Este Maidán de signo contrario ha nacido militarizado y caótico; parece de clase humilde

Claro, y por eso se quieren unir a Rusia, que como todos sabemos no es un país capitalista ni plagado de desigualdades económicas... Voto errónea, El Confidencial suele meter perlitas de ese estilo para adornar la redacción de sus artículos y eso también es una forma de manipulación y sensacionalismo.

Por cierto, ¿ahora no sale nadie diciendo que estos manifestantes están financiados por los servicios secretos rusos? Porque cuando la gente se concentraba en Kiev los acusaban de espías a sueldo de la CIA, nada menos

#26 Esa gente no es "el maidán", como mucho es una parte del mismo. Los nazis y nacionalistas europeos eran mayoría hasta que el gobierno ucraniano sacó su particular versión de la Ley de Seguridad Ciudadana que vamos a padecer nosotros aquí, entonces se armó la marimorena y fue cuando salió muchísima gente no tanto por amistad hacia la UE sino por oposición a lo que quería hacer el gobierno. Conozco gente que vive en esa zona y me lo ha podido decir de primera mano, allí salió a la calle un montón de gente a luchar contra ese gobierno y muchos de ellos no eran pro-europeos sino simplemente gente que no estaba a favor de la censura y control policial que querían implantar del mismo modo que en España hay mucha gente que no está a favor de la Ley de Seguridad Ciudadana.

[#152 Zade]

#26 Parecen de la CNT, perfectamente podrían haber estado tirando piedras en las marchas por la dignidad.

[#22 entroysalgo]

#19 ¡Pero si sólo llevo tres comentarios en el último mes!
http://www.meneame.net/search?q=ucrania&w=comments&h=720&o=&u=entroysalgo

[#23 Desactivado]

#22 Dejalo esta demostrado que es un troll y de los malos. Los buenos al menos intentan decir cosas con logica aunque acaben arrimando el ascua a su sardina. Este ni eso

[#29 Desactivado]

#19 #23 Ucrania exporta (exportaba) en torno a un 38% de su PIB.

http://www.datosmacro.com/paises/ucrania

Espana, exporta algo menos, según la siguiente comparativa.

http://www.datosmacro.com/paises/comparar/ucrania/espana

Datos probablemente desactualizados pero oficialmente cerrados a ejercicio 2012

[#30 Desactivado]

#21 ¿Cuántos productos de consumo importados has visto tú en cualquier tienda ucraniana que hayas visitado? Ninguno.

Y no me refiero al evidente hecho de que no has pisado una tienda ucraniana en tu vida para saber de qué vive la gente allí.

Su poder adquisitivo sí se verá afectado por la balanza comercial, pero éste no cae ni instantáneamente ni mucho menos en consonancia con la moneda (no en Ucrania). Lo que has dicho en #10 es una gilipollez del tamaño de Notre Dame, y lo sabes.


#29 De CON-SU-MO. ¿O te crees que la gente de a pie compra materias primas?

¿En serio estáis defendiendo que la caída de la moneda supone la caída INSTANTÁNEA Y EN MISMA MEDIDA del poder adquisitivo de la gente? La tontería que ha dicho #10 sólo sería cierta en un país que adquiriese el 100% de sus productos en el exterior, y ni aún así la caída sería instantánea.

España no es un caso compararble, equilibra balanza con el turismo. El turismo en Ucrania es cercano a cero.


#22 #24 Acojonante. Ahora en un meneo sobre revueltas en Ucrania me echan en cara la opinión sobre un bar de patatas bravas de Barcelona. Y como no es suficiente "ad hominem" hasta se inventan que dije cosas que no dije. Pero los trolls no sois vosotros, claro que no.

Qué tierno, mis trolls haciendo migas y felándose unos a otros.

[#32 entroysalgo]

#30 Te estás equivocando mencionándome a mí.
Nada de lo que dices responde a, o tiene que ver con, mi comentario.

[#36 Desactivado]

#32 No tengo nada que responderte que no te dijera ya en otros hilos donde has entrado sólo para inventarte trolas y chorradas sobre un tema del que no tienes ni pajolera idea.

Si no te importa dejamos tu trolleo y mis cacahuetes para el final, que la gente tiene derecho a leer noticias aunque sean sesgadas.



#35 Que sí, hombre, que ir a buscar un comentario mío de hace ocho meses sobre un bar de tapeo no es trollear ni es para nada "ad hominem", dónde vas a parar.

[#39 entroysalgo]

#36 Pues si no tienes nada que responderme a mí, no me menciones a mí.
Eso es lo que te estoy diciendo.

[#41 Desactivado]

#39 Precisamente te estoy diciendo que dejes de trollear como siempre haces o te calles. Pero por lo visto de forma educada no lo entiendes, así que a ver si siendo algo más explícito: que te calles, troll.

¿Mejor así?

[#51 entroysalgo]

#41 A ver, que esto es muy sencillo y se te está yendo de las manos:

1. Antes querías mencionar a otro, te has equivocado y me has mencionado a mí. El otro todavía no está al tanto de la genial y aguda respuesta que le has dedicado. ¿No te da pena? (Aclaración: lo de "genial" y "aguda" es ironía).
2. Mandar callar está de más. No me voy a callar mientras sigas mencionándome y considere oportuno responderte. Además, me reservo el derecho que me da mi cuenta de usuario de Menéame a responderte aún sin que me menciones.
3. Ni tengo recuerdo ni encuentro rastro alguno de conversaciones anteriores sobre Ucrania entre tú y yo. ¿Tienes otros usuarios?

[#42 Desactivado]

#36 Te lo explico, for dummies.

a) Lo que dices sobre X no es correcto porque eres un troll --> Ad hominem
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
b) Opino que es un troll y me baso en su conducta en este hilo --> No es un ad hominem

[#112 Desactivado]

#110 Solamente recalcar lo intelectualmente limitado que eres, puesto que no sabes identificar un mero ad hominem ( esta perfectamente explicado en #42 y no has respondido con ningún argumento). Y que ha quedado claro que eres un troll de pésima calidad que tiene un arte innato para autoexcusarse para poder seguir haciendo lo que critica a otros.

Vamos, que tienes madera de mentiroso compulsivo y unas ganas de discutir inagotables. Yo que tu echaba el curriculum en alguna tertulia televisiva.

[#122 Desactivado]

#116 Sigues sin entender lo que cualquiera con un cociente de 90 puede... Comentario #42 , está puesto de manera simple para que lo entiendas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
a) Lo que dices sobre X no es correcto porque eres un troll --> Ad hominem
b) Opino que es un troll y me baso en su conducta en este hilo (el de las bravas) --> No es un ad hominem

#114 Si. Por eso he puesto el ejemplo de las bravas. Gente de Santander le decía que conocía el local, otro le decía que el bar tenía incluso unlibro sobre sus bravas... Y éĺ, que se da tanta importancia a si mismo, como no lo conocía, concluía que el local no era conocido y punto. Puede parecer una chorrada de ejemplo, pero a mi me parece altamente descriptivo de su desequilibrio mental.
Y creo que los emoticonos los pone como para convencerse a si mismo de que tiene razón y que lleva la discusión dominada. Resulta patético.

Es como un político del PP. Esa misma arrogancia, que en su simple cabeza dicta que mientras él no reconozca sus meteduras de pata, estas no existen.

[#34 Desactivado]

#30 Y no me refiero al evidente hecho de que no has pisado una tienda ucraniana en tu vida para saber de qué vive la gente allí.
En serio ¿tu sabes donde queda Odessa?

[#37 Desactivado]

#34 No respondes. ¿Cuántos productos de consumo importados has visto tú en una tienda ucraniana?

Que no, hijo, que la caída de la moneda no significa la pérdida de poder adquisitivo instantánea ni proporcional. Decir que una caída del 40% de la grivna supone un 40% menos de poder adquisitivo para los ucranianos es una parida.

[#46 Desactivado]

#37 Venga va aqui tienes tu dosis de geografía económica para hoy:
Odessa es el mayor puerto comercial de Ucrania la mayoria del comercio maritimo de Ucrania pasa por la ciudad e incluso hay un mercado que es uno de los mayores de europa, el cual recomiendo visitar si alguien va por la zona, en el que puedes encontrar casi de todo en su gran parte productos procedentes de la descarga de los mercantes el el puerto. Este mercado el solito representaba cuando fui yo el 0,9% de todo el PIB del pais. Por si te interesa saber mas:
http://discover-ukraine.info/es/places/southern-ukraine/odesa/788

[#35 Desactivado]

#30 He comentado sobre lo troll que eres. No sobre Ucrania. Por lo que el "ad hominem", ya me explicarás dónde está.

Yo solo digo que si alguien que se pone tan emperrado en un hilo tan insignificante como el de la bravas, defendiendo cierto tipo de orgullo barato mediante cabezonería cuando toda opinión, prueba y circunstancia decía lo contrario... ello indica que no es una persona con la que se pueda recurrir a la lógica y la argumentación. Tus motivaciones en meneame son otras.

[#64 Desactivado]

#35 "cuando toda opinión, prueba y circunstancia decía lo contrario".

Ahora me entero de que alguien demostró que yo he estado en ese bar. Porque lo único que dije en ese hilo es que yo no lo conozco porque no he estado jamás.

Por si no te das cuenta, los trolls os inventáis el enemigo y os decíis vosotros solitos las paridas para así tener algo que rebatir. Tú mismo acabas de dar ejemplo de ello en #24, poniendo en mi boca cosas que no dije jamás.

Pero vamos, que traer a colación un meneo de hace ocho meses sobre patatas bravas para intentar descalificar a un interlocutor ya demuestra sobradamente lo trollazo carente de argumentos que eres.

[#78 Desactivado]

#64 ¿Tú, la persona que ha lanzado el primer insulto gratuito en este hilo, llamando trolls a los demás?

"Ahora me entero de que alguien demostró que yo he estado en ese bar."
Hala, mentiroso, copia en texto donde yo digo eso. Antes también has mentido con el ad hominem.


(Que quede claro: primero te me quejas de que yo saque lo de aquel hilo, y luego eres tu quien vuelve con el tema)
El hilo en questión, el cual para mi demuestra cierto desequilibrio emocional y afán por emperrarse, es este:
bravas-ese-clasico/

Las bravas, ese clásico

Una puñetera discusión insignificante sobre bravas donde básicamente te pasas el rato defendiendo que el local y sus bravas no son conocidas porque tu no lo conozcas. La gente te dice que el local y sus bravas son conocidas, y tú ya sin ningún otro tipo de argumentación, sigues debatiendo diciendo chorradas argumentativas como que tu abuelo escribió un libro y por lo tanto no quiere decir nada que el local tenga un libro sobre sus bravas.
Me llamo la atención porque no me cabía en la cabeza que alguien pudiera emperrarse tanto sin tener ninguna razon aparte del que "yo no lo conozco y no puede ser conocido"
https://www.facebook.com/BarTomasSarria

Es que "famosas" no son. Las conocerá el redactor, sus amigos y algunos más, pero en Barcelona somos millones de habitantes
Hombre, salgo bastante y con bastante gente. Igual es un bareto cutre
Libros hay millones. Mi abuelo escribió uno sobre su paisaje favorito y también lo conocen sólo los lugareños locales

[#10 Desactivado]

Y mientras tanto el euro a 18 grivinas ucanianas. Los ucranianos han visto reducido su poder adquisitivo en un 40% desde que empezo el euromaidan.

[#13 Desactivado]

#10 El comercio exterior, dirás. El poder adquisitivo del producto interior no varía. Y el mercado ucraniano de consumo no es que sea muy dado al aperturismo que digamos.

[#16 Desactivado]

#13 Lo que acabas de escribir demuestra una ignorancia supina en economía básica

[#18 entroysalgo]

#16 No te enteras: lo que pasa es que lees mucha propaganda.

El Maidan es lo mejor que le ha pasado a Ucrania en siglos
¡Qué digo siglos! ¡milenios!

Todo lo demás -> propaganda rusa.

[#19 Desactivado]

#16 Lo que escribes tú no sólo revela que no tienes ni idea de economía básica, sino que no conoces ni dónde está Ucrania en el mapa.

Un país que NO SE NUTRE DEL COMERCIO EXTERIOR no se ve tan afectado por la devaluación exterior como uno que sí lo haga. Afecta a la deuda, pero no directamente al poder adquisitivo.

Decir que el valor exterior de la moneda y el poder adquisitivo son la misma cosa es una gilipollez, y lo que has escrito en #10 es una chorrada.


#18 Que sí, que sí, que ya sabemos de cien meneos anteriores que eres lelo y sólo vienes a trollear.

[#21 Desactivado]

#19 Lo que escribes tú no sólo revela que no tienes ni idea de economía básica, sino que no conoces ni dónde está Ucrania en el mapa.

Chaval me vas a decir a mi donde esta Ucrania que me eche casi 3 meses en Tulcea y cruzaba la frontera cada 15 dias.
Ucrania solo exporta materias primas. Todo lo que sean productos elaborados son de importacion incluido el petroleo. De todas formas no se porque me molesto en contestar a un troll como tu

[#24 Desactivado]

#21 Pues claro que te lo va a decir. Yo desde que le leí en un hilo sobre patatas bravas defendiendo que el Bar Tomas de barcelona no era para nada conocido (basándose en que él salía mucho y no lo conocía), aunque toda la gente y toda evidencia dijese que era un bar conocido... me espero cualquier cosa.
bravas-ese-clasico/c045#c-45

Las bravas, ese clásico

[#128 Desactivado]

#122 A ver, mi querido idiota (con cariño lo digo, porque ya no sé ni cómo definir tanta estupidez y limitación), que tú cortes la definición donde te convenga no te da la razón, sólo demuestra que tus recursos son infantilmente limitados.

De tu propio enlace wikipédico:

Una falacia ad hominem tiene esta estructura:
- A afirma B;
- Hay algo cuestionable (o que se pretende cuestionar) acerca de A,
- Por tanto, B es falso.

Exactamente lo que tú has hecho en tu primer comentario en este hilo (#24), al que obviamente has venido sólo para montar bronca porque estaba yo comentando, ya que en ningún momento has hablado de nada que no sea mi persona.

¿Algo más, troll de rebajas? ¿O prefieres seguir pensando que los de coeficiente intelectual inferior son los que te sacan ventaja en todos los sentidos?

P.D.: Y hasta mientes sobre lo que yo dije en aquel meneo. Ni siquiera tienes "ad hominem" al que agarrarte y tienes que reforzarlo con trolas inventando un hombre de paja. ¿Serás patético?


#124 Sí, sí, cállate.

[#44 upok]

#19 Te has lucido, amigo.

El petróleo depende del dolar, así que eso de que no afecten a Ucrania, ejem. La gente no sólo come, también se viste, la ropa es importada a través de Odesa en su mayor parte, así que vuelves a patinar.

[#60 Desactivado]

#44 Y juntando tu afirmación con la de #10 (que es la que yo rebato), tenemos que toda Ucrania viste ropa importada. ¡Bravo! Luchando contra la realidad no os gana nadie.


#59 Me encanta que mis seguidores habituales se hagan amiguitos. No olvidéis felaros al salir.

[#62 entroysalgo]

#60 ¿Seguidor habitual?


¡lo que hay que leer!

[#67 Desactivado]

#60 Te sorprenderias como les gusta a los ciudadanos de Europa del este vestir ropa de marca. En Rumania no había ciudad que no tuviese su pequeño centro comercial con tiendas Adidas, Nike, y por su puesto un Zara que no faltase. En Ucrania te dejo a ti que investigues, dependiendo de lo que contestes (si contestas) no me importará darte otra dosis de realidad

[#69 Desactivado]

#67 He estado en el Zara de Kiev, justo debajo de Maidan. Y allí no va a comprar la gente de a pie, sencillamente porque no tienen pasta para hacerlo. Y no me refiero a ahora, no la han tenido nunca.

Lo que de veras me alucina es que estés tratando de justificar que toda Ucrania viste ropa de importación. ¿Qué es lo siguiente, que todos comen en McDonalds?

Que no, "jomío", que los que tienen para comprar productos importados se cuentan con los dedos de los pies. Allí los centros comerciales son sólo para los turistas. Las tiendas que venden a los nativos venden producto nacional.


#61 ¿Y por qué no predicas con el ejemplo? Tú sólo has venido a hablar de mí, está claro. Igual hasta te extraña que alguien te diga que te calles, pedazo de troll.

[#72 entroysalgo]

#69 Ya te lo he explicado antes. Es muy fácil:

2. Mandar callar está de más. No me voy a callar mientras sigas mencionándome y considere oportuno responderte. Además, me reservo el derecho que me da mi cuenta de usuario de Menéame a responderte aún sin que me menciones.

A ver si es que te crees que eres tú el que decide aquí quién habla y quién no.

[#73 Desactivado]

#69 toda Ucrania viste ropa de importación

¿Cuando he dicho yo eso? No malverses (haciendo honor a tu nick) mis palabras. Simplemente te digo que en Ucrania se vende ropa de importacion y mucha, como en cualquier otro pais. Y por cierto pásate un sabado cualquiera por el Rivera shoping city de Odessa veras lo desierto que está.

[#131 Desactivado]

#127 A colación de tu mención sobre las exportaciones ucranianas, es evidente que tu nivel no llega para entender que la devaluación de la moneda respecto al exterior (porque de eso hablaba yo cuando me has respondido) FAVORECE las exportaciones. De nuevo aportas un dato que contradice tu argumento. Y van mil.

De hecho es justo lo que necesitaría España en este momento: devaluar su moneda para vender más en el exterior.

Y por más pajillas que te hagas eso no tiene ni remotamente que ver con el descalabro del poder adquisitivo de los ucranianos que se ha inventado #10, que es lo que yo estaba respondiendo cuando metiste cucharada. La próxima vez, si quieres que te respondan, procura meterte en el tema de conversación en vez de soltar una perogrullada que no tiene nada que ver y luego lloriquear porque no te han respondido.

Pero si hasta te inventas que los rusos van a dejar de comprar a Ucrania, vete a saber por qué. Tú vives en un mundo de piruleta donde la política importa más que el dinero, por lo visto.

"fuentes personales que antepone a los datos".

Es que la realidad tiene la tozuda manía de ser más real que lo que lees tú en los periódicos, ¿sabes? Y sobretodo siempre va a ser más real que tus conspiranoias inventadas y aberrantemente ilógicas, que basta con leerte para saber que ni entiendes las tonterías que estás diciendo.

En serio, ¿me estás censurando que me fíe más de testimonios de primera mano que de los medios de comunicación? Está llegando al punto de admitir descaradamente que prefieres creete las mentiras mediáticas antes que echar un vistazo a la realidad.

Alucinante. Alucinantemente idiota.

"en este hilo ni siquiera he dado mi opinión"

Es que nunca has opinado, sólo mientes. Te limitas a inventarte gilipolleces incoherentes que ni siquiera tienen ningún sentido, y a partir de ahí tratar ridículamente de apoyarlas con citas y enlaces que JAMÁS corroboran lo que dices. Desde el primer día que tuve la mala suerte de verte, chato.

Se llama "ser un troll".

"Yo sencillamente voto cada uno de sus comentarios negativo sin ni siquiera leerlos".

Eh, hay uno por ahí que necesita que le enseñes lo que es una falacia "ad hominem".

"La realidad es que es un tipo con algún tipo de problemas necesitado de montarse películas en internet y está compulsivamente intentando llamar la atención de la gente. He visto casos muy chungos de gente así de depresiva que no salen a la calle y se tiran meses segregando bilis en mil y un foros en internet, no me cuesta mucho imaginarlo. Es algo muy típico. Le hacemos un favor si le quitamos el vicio que le va a dejar más vegetal de lo que ya está".

No dudo que imaginas que los demás somos como tú. Tú vota negativo, vota, verás qué sorpresa.

P.D.: ¿En serio me vas a volver a lloriquear porque te respondí a un insulto en alemán con otro insulto en alemán? Que ya hay que ser memo para pensar que los demás son burros como tú y no te van a entender, pero más memo hay que ser para ponerse luego a lloriquear porque te responden con la misma moneda.


#126 No olvidéis usar condón.

[#1 angelitoMagno]

Todo mi apoyo a estas revueltas populares. Ahora, que dejen decidir al pueblo.

[#2 Desactivado]

#1 ¿Dices las revueltas populares de Kiev?

[#31 Imag0]

#2 #5 Mirad su avatar... pues eso.

[#5 Shotokax]

#1 tenemos que estar todos en casa, sin quejarnos de nada y bien calladitos, no sea que nos comparen con Ucrania... o con ETA.

[#76 Desactivado]

#1 Creo que los Tártaros no están muy a favor de tu comentario ¿o piensas cómo el PP que 80 años ya es historia clásica y no hay que abrir viejas heridas .

[#160 srskiner]

#1 ¿te refieres a la revuelta popular de los prorrusos o la revuelta popular de los anti rusos?

[#33 jm22381]

No hay nada mejor para luchar contra un gobierno "ilegal y fascista" que aliarte con Putin "el comunista"

[#81 silencer]

#66 Xasto
#68 Evidentemente cuando puedes sembrar cizaña es porq hay un sentimiento en el aire, eso está claro.

Yo esto lo veo como una consecuencia más de la total irrelevancia que va ganando USA en el concierto mundial.

Ya no pintan nada en Asia.
Sus maniobras con las "primaveras árabes" han quedado en caldo de borrajas (tema Sirio incluido) y ahora su metedura de pata en Ucrania (incluido el "Que se joda la UE!")

Pienso q su idea era meter una base OTAN en la frontera con Rusia, y q Putin se quedara de brazos cruzados.

Putin será lo q sea (lo q es, vamos, un indeseable) pero estrategicamente esta partida la está jugando mucho mejor q Obama, además que en bastantes puntos le asiste la razon...A ver qué iba a hacer USA si pretendieran meterle una base del Pacto de Varsovia en Niagara...

[#149 Desactivado]

#81

Pues si, y les va a resultar muy traumático aprender esa palabra de moda, "petroyuan". Estamos viendo en directo como esta basura anglófila llamada globalización se da de morros con alguien superior. Va a ser divertido.

[#6 Desactivado]

Fíjate tú, más de veinte años concentrando la industria y las riquezas del país (por no decir sesenta años, que también sería cierto), y ahora resulta que los prorusos son "la clase humilde". ¡El mundo al revés!

Y estos tíos armados por Rusia que ocupan los edificios oficiales fusil en mano y ni siquiera tienen claro aún si liarse a tiros entre ellos porque no saben si quieren independencia o anexión con Rusia, estos sí que son "revolucionarios". No te digo...

Qué huevos tienen los periodistas, de verdad.

Y entre tanta desinformación por lo visto nadie ve la mano de Rusia, que va anexionándose territorios uno tras otro a base de promover revueltas y enviar armas a territorio ucraniano.

[#8 Desactivado]

#6 Lo del golpe nazi del Maidan no ha tenido nada que ver con los sucesos posteriores, ¿no?

[#9 Desactivado]

#8 No hables de Maidan sin tener ni puta idea de qué es, majete. Que algunos conocemos de primera mano a personas que han estado ahí, reclamando el fin de la infinita corrupción de los sucesivos gobiernos, manifestándose y esquivando las balas de los francotiradores rusos, y de nazis tienen tanto como Ghandi.

Has comido tanta propaganda rusa que ni sabes lo que dices.

[#70 Krab]

#9
Interesante. ¿Y la liberación de Timoshenko, conocida corrupta, cómo ha ayudado a luchar contra la corrupción?
Ah claro, que esa es de los suyos...

[#77 Desactivado]

#70 No entendéis el poder de las mafias rusas. Los manifestantes de Maidan y los nacionalistas de la calle en general (no lo que sale en las fotos de Putin) no tienen más que dos opciones: la corrupción de potentados como Timoshenko o la corrupción de los partidos al servicio las mafias rusas. Si tienes en cuenta que han sido reclamadas como pucherazo las últimas cuatro elecciones generales (incluyendo una en que los prorrusos llegaron a envenenar al candidato nacionalista), entenderás por qué los ucranianos están mucho más hasta los huevos de los prorrusos y eligen el mal menor.

No hay ni siquiera que recurrir a cuán corruptos son los líderes internos: cononcen la inmensa corrupción de la UE (vaya si la conocen) y la prefieren antes que la infinita corrupción de las mafias rusas a la que están sometidos.

[#158 Desactivado]

#147 Anda, lee, canelo. Que ya he respondido sobre Timoshenko y vuestra estúpida visión de orejeras de burro de la corrupción ucraniana en #77, #113 y #143. Si tienes alergia a leer y quieres seguir en tu ignorancia voluntaria, es tu problema.

"Otra cosa es que el ucraniano con el que hayas hablado sea un ultranacionalista".

Claro que sí, hombre, y como ha dicho otro imbécil por ahí, es un oligarca y vive en un palacio de cristal, como todos los nacionalistas ucranianos. Si es que algunos no sois más tontos porque cuando nacisteis no había má corcho para llenaros la cabeza.

Por cierto, decir "yo sí he hablado con ucranianos" porque tienes alguno fichado en Facebook no cuela. Que esa película ya la he visto antes, chato. Yo hablo de un país que conozco personalmente y de gente con la que tengo contacto real, personal y de confianza, no de seres virtuales que no conoces ni en pintura. Por las tonterías que dices hasta puedo poner los cojones sobre la mesa a que no has ni siquiera chateado con alguien de la capital Kiev, mira si estoy seguro de que sólo hablas de oídas y no conoces la realidad del lugar.

De hecho mira si conoces el país que, una vez más, te estás limitando a repetir como un lorito las sandeces que has leído en Russia Today (versión castellana, porque imagino que no das para más). Qué extraño que lo que te cuentan tus "amigos" coincida coma por coma con la descarada propaganda rusa, ¿no?

[#144 Desactivado]

#9

Palmero de la globalización. Más le vale a tus hijos que Rusia vuelva a recuperar la influencia que debe y agarre de las pelotas a esa infamia que llaman otan.

[#147 Desactivado]

#9 Que algunos conocemos de primera mano a personas que han estado ahí, reclamando el fin de la infinita corrupción de los sucesivos gobiernos

Sí, la infinita corrupción de los sucesivos gobiernos como el de la Timochenko, una oligarca de mil pares de cojones corrupta hasta los tuétanos que estaba en prisión por corrupción y que los ultraderechistas del Maidán tardaron medio telediario en sacar del talego en cuanto se consumó el golpe.

En resumen: no tienes ni puta idea de lo que hablas. Mejor deja tú de tragarte con embudo la propaganda europea a favor del golpe de Estado en Ucrania, que falta te hace.

Otra cosa es que el ucraniano con el que hayas hablado sea un ultranacionalista, probablemente de derechas, y te haya contado lo que le ha salido de las pelotas. Yo sí he hablado con ucranianos y con rusos con familia en Ucrania (en plural) y estaban todos acojonados con el golpe del Maidán y con la escoria ultraderechista que se hizo con el poder mediante la violencia.

Y claro, ahora, después de dar un golpe de Estado, expulsar a los políticos que no eran de su cuerda del Parlamento, llamar a la violencia contra los rusos y hacerse los gallitos con el Ejército diciendo básicamente que los iban a aniquilar a todos, se cagan en los pantalones cuando ven que no tienen el apoyo más que de los cuatro fanáticos, que la mayor parte de su ejército les ha abandonado porque NO QUIEREN participar en una carnicería contra los ciudadanos rusos y que la OTAN no va a defenderlos porque sería de tarados meter a Europa en una guerra contra Rusia.

Los nazis del Maidán jugaron a la revolución nacional-socialista (con sus banderas nazis, sus escudos robados a la policía y pintados con cruces celtas y con 88's) y ahora que los agredidos les responden como se merecen, aún van a ir de víctimas y pidiendo "respeto", cuando ellos fueron los primeros que asaltaron las instituciones democráticas ucranianas con revueltas salvajes.

A cascarla.

[#12 entroysalgo]

#8 No, por supuesto que no.
Esos no eran más que unos héroes revolucionarios que iban a acabar con la corrupción y los coches oficiales en Ucrania, que ya estaba bien.

En fin, el que se hubiera creído que Ucrania podía ser gobernada en paz desde una posición básicamente anti rusa (o sea, anti medio país) ya se puede ir cayendo del guindo.

[#47 Desactivado]

#8 ¿Los prorusos estos armadas no son neonazis también?

[#43 Desactivado]

#25 No lo planteo que el blog sea objetivo, planteo que es una visión que manejan los rusófonos, más bien los rusófilos (cosa diferente) sobre el conflicto que vive el pais. A diferencia de tí, me molesto en conocer las diferentes versiones de la situación. Evidentemente, en todo conflicto cada parte tiene su relato.

Por otro lado, permíteme que ponga en evidendencia tus falacias. El hombre más rico de Ucrania (y entre los más ricos del mundo) es del este, pero hace su fortuna sobre el trabajo de mineros y obreros. Asi que resulta no ya absurdo, sino patético tu comentario en #6 Por supuesto que los mineros y obreros son de clase humilde, aunque su jefe (que juega a cuantas bandas puede) sea un corrupto que nada en millones de oscura procedencia.

Y por cierto, no son pocas las fábricas ucranianas que se dedican a fabricar armas rusas, y como sabrás, en Ucrania la mili es obligatoria. También sabrás, que ciertas fuerzas "democráticas" humillaron a la policia y que el gobierno "revolucionario" (formado por oligarcas del pelo de Yakunovich, que de echo tienen sus mansiones a escasos metros) disolvieron a los berkut que hoy se declaran leales a los insurgentes del este. Y si no lo sabes, presta atención a los acontecimientos: grupos armados toman comisarias y seguidamente salen los polícias declarándose leales al pueblo. Vamos que canta por soleares que los "asaltos" están pactados.

Por último, revisa tus contactos, porque tanto la extrema derecha está amenazando al gobierno por no reprimir las protestas del este, como los ciudadanos de Kiev que honestamente (e ingenuamente) clamaban cotra la corrupción y por una vida mejor, se sienten defraudados ante esta panda de vendidos que está dividiendo el país sin vuelta a atrás.

Una cosa es querer acercarse a la UE y otra es esta rusofobia que la mayoria aplastante de ucranianos nunca ha apoyado.
http://blogs.lavanguardia.com/berlin/asi-respira-ucrania-20686

[#102 Desactivado]

#43 Haces bien en distinguir rusófilo de rusófono. Por aquí la gente (la mayoría loros voceros de Putin) no distingue un zurullo de una castaña.

De acuerdo en casi todo lo que dices. Pero intentas pasar de puntillas sobre el hecho cierto de que prácticamente toda la industria ucraniana está en manos rusófilas. Y no es por casualidad, es debido al colosal saqueo que hicieron los funcionarios de la ex-URSS cuando la unión se disolvió (no sólo en Ucrania, por supuesto).

Que este artículo pinte a los obreros explotados por dicha industria como gente maltratada por el nacionalismo es un chiste. Si no miran hacia las mafias rusas que les explotan es porque son también las que les pagan.

[#54 silencer]

#6 Pues fijate que yo no creo q Putin esté detrás de esto.
Querían Crimea y ya la tienen, para los rusos lo del Este es mas un problema q otra cosa.

Pero claro, si toda la zona industrialy rica del pais va a comer d esu mano, tampoco va a decir que no...

Tambien creo q todo esto se inició de la mano USAna, q metió leña con las manifestaciones ucranianas en Kiev, y eso ha desembocado en esto q tenemos ahora.

[#66 klam]

#54 Tanto EE.UU como la UE metieron sus manos en Ucrania, pensando que se la iban a quitar a Rusia y Putin se iba a quedar llorando en silencio. Pensaron que después de Georgia, ampliar su influencia a Ucrania iba a ser más fácil, y ahora tienen al país a puertas de una guerra. Muy divertido su juego de Risk.

[#68 Desactivado]

#66 Las revueltas no empezaron desde fuera, las inició la gente de a pie porque estaban hasta los huevos de décadas y décadas de corrupción infinita.

[#71 klam]

#68 El origen de las protestas no lo pongo en duda. La intervención de fuerzas externas, tampoco.

[#80 Desactivado]

#71 Pues los únicos francotiradores armados que había en las revueltas de Kiev disparaban a los nacionalistas. Los nacionalistas ucranianos tiraban de piedras y de cócteles molotov, no de rifle ni fusil. Así que tú verás de quién era esa ayuda exterior, los que pensamos lo tenemos muy claro.

[#91 entroysalgo]

#68 ¿Sabes por qué la Revolución de Maidan ha fracasado?
¿Por qué ha fracasado en media Ucrania y ha fracasado también en la opinión pública europea?
¿Por qué ahora mismo Ucrania es un estado fallido con un gobierno que no gobierna y que sólo mandando los tanques contra su propia población tiene posibilidades de existir como hasta ahora?

Porque esa revolución la defiende gente como tú, que sólo sabe mandar callar entre insulto e insulto a quien osa discrepar.
Porque a los maidanitos se os ve el plumero a la legua.

[#90 Desactivado]

#66 resumen gráfico del resultado de la intervención de la UE en Ucrania

[#74 Desactivado]

#6 Entonces en Cataluña no hay clase humilde, ¿no?

[#139 habitante5079]

Putin también está sometido a la crítica de los Rusos (de las repúblicas Rusas) que apoyan mayoritariamente la defensa de los ciudadanos de etnia Rusa en Ucrania, con la intervención en Crimea el apoyo de los rusos ha sido abrumador y con estos levantamientos pasará tres cuartos de lo mismo.
#6 Yo creo que los ciudadanos que se han levantado tienen muy claro lo que quieren y lo que no quieren, aunque no sea un movimiento homogéneo ni coordinado, especialmente después de ver que Rusia a apoyado a Crimea.
Ahora falta ver cómo mueve ficha la OTAN y los USA, puede que Obama se vea en la misma situación que Putin y los yankis pidan la intervención directa en el conflicto.

[#146 EDD88]

#6 Las revueltas las creó en otoño la UE, ofreciendo un pacto al antiguo presidente que implicaba cortar relacciones y otros acuerdos con Rusia. El presidente se negó, y comenzaron las revueltas de los pro-EU.

La UE se sento a esperar, a que el pueblo quitase del poder al antiguo gobierno que no quería pactar con ellos y reconoció a un gobierno autoimpuesto, que no ha sido aún elegido en las urnas.

Han jugado a los que les ha salido de los huevos, han dejado hacer en Ucrania todo tipo de cosas, pero ahora que parece que les está saliendo el tiro por la culata, se quejan, usan a la prensa para que llore por ellos, amenazan y demás ñoñerías que estamos viendo.

Soy español y por tanto parte de la UE, pero me alegro de que pasen estas cosas, para que los líderes póliticos aprendan que no siempre va a ser todo lo que ellos digan y según sus normas.

[#56 Desactivado]

Traquilos ucranianos que cuando esteis en la UE ya os visitará la troika y os pedira mas austeridad para salir de la crisis.

Primero os dara nosecuantos mil millones y despues os pedira ese dinero mas los intereses y que privaticeis todo.

[#48 Desactivado]

Algunos datos:

Hay confirmados 3,5 millones de ucranianos que firmaron para obtener el derecho a referendum sobre la cuestión sobre si ir con la UE o la Union Aduanera Rusa. Petición no atendida ni por partido de las regiones ni por opositores.

Hace cuatro meses Ucrania tenía una tasa de paro en torno al 8%, bien es cierto que de no ser por la inmigración ésta sería probablemente el doble.

Según Migración en Ucrania: datos y cifras [en] (pdf), un informe publicado por la Organización Internacional para las Migraciones (OIM) en septiembre de 2011, 6,5 millones de ucranianos, o el 14,4 por ciento de la población, son emigrantes.


Ucrania era en exceso dependiente de la ayuda Rusa que aún recibía hasta hace pocos días (financiación, descuentos en el precio del gas...), y esta no se materializaba en progreso para el país por el nivel de corrupción (http://www.datosmacro.com/paises/ucrania) de su clase política que evidencia que la inversión en infraestructura y bienes de equipo así como en emprendimiento ha sido practicamente nula durante todos los gobiernos que han pasado por ucrania desde la era sovietica, incluidos aquellos donde estuvieron en diferentes cargos de gran responsabilidad quienes se envolvieron en la bandera del Euromaidan y hoy dirigen el gobierno interino, títere en cuanto a política económica de los intereses de FMI, UE y EE.UU, y títere en cuanto a política interna de los intereses de oligarcas tradicionales y locales y la masa nacionalista que abunda tanto de un signo como de otro en ese país.

Por eso muchos ucranianos veían en la adhesión a la UE una manera de controlar dicha corrupción aunque ello significase "dejar en manos de un policía extranjero tal labor" y por supuesto un aire de modernidad, y es que la corriente pro-UE es cosa más bien de jóvenes (no necesariamente nazis o violentos) que ven oportunidades de futuro por ese lado, según las estadísticas que se pueden observar en esta entrada de la wikipedia:

According to December 2013 polls (by three different pollsters) between 45% and 50% of Ukrainians supported Euromaidan, while between 42% and 50% opposed it.[122][123][124] The biggest support for the protest can be found in Kiev (about 75%) and western Ukraine (more than 80%).[122][125] Among Euromaidan protesters, 55% are from the west of the country, with 24% from central Ukraine and 21% from the east.[126]

In a poll taken on 7–8 December, 73% of protesters had committed to continue protesting in Kiev as long as needed until their demands are fulfilled.[5] This number has increased to 82% as of 3 February 2014.[126] Polls also show that the nation is divided in age: while majority of young people are pro-EU, older generations (50 and above) more often prefer the Customs Union of Belarus, Kazakhstan, and Russia.[127] More than 41% of protesters are ready to take part in the seizure of administrative buildings as of February, compared to 13 and 19 percent during polls on 10 and 20 December 2013. At the same time, more than 50 percent are ready to take part in the creation of independent military units, compared to 15 and 21 percent during the past studies, respectively.[126]

According to a January poll, 45% of Ukrainians supported the protests, and 48% of Ukrainians disapproved of Euromaidan.[128]

In a March poll, 57% of Ukrainians said they supported the Euromaidan protests.[129]

http://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Background

[#58 Desactivado]

#48 Sin pasar de tu primer párrafo: ¿Cuándo en toda la historia ha planteado nadie un referéndum para que Ucrania se adhiera a la UE?

¿Para qué os molestáis en hacer parrafadas tran grandes basadas en mentiras de patas tan cortas? Ya es malo que habléis sólo de oídas, pero que encima algunos no dejéis de inventaros memeces sobre el tema para sustentar lo que os ha contado Putin... es penoso.

De hecho aún estoy esperando que me respondas en otro meneo sobre tus mentiras incoherentes acerca de francotiradores nacionalistas asesinando a manifestantes nacionalistas, partidos prorusos proponiendo referéndums europeístas contra sus intereses, nacionalistas apoyando referéndums prorusos, y todas las gaitas incongruentes que te has inventado y que vuelves a sacar en cada meneo sobre Ucrania.


#57 Sí, sí, pero cállate.

[#61 entroysalgo]

#58 El ignore te hará libre.

[#53 Desactivado]

Ha sido la ETA sovietica.
Con la ayuda de ZP, Otegi, Artur mas y las herrikotabernas

[#27 Desactivado]

Ucrania es Yugoeslavia 2.0, al menos en Europa. Fuera de Europa, Egipto, Siria, Venezuela, etc.

[#20 Desactivado]

Este testimonio también es interesante para comprender la versión de los acontecimientos que tienen muchos rusófonos del este, con especial atención a los videos que aporta, de los que los mass-media no se han hecho eco.
Ayudan a entender su percepción de la situación, su enfrentamiento frontal al gobierno de Kiev y el riesgo evidente de guerra civil.
http://anastasiatrofimova.wix.com/ucrania

[#25 Desactivado]

#20 "el Golpe de Estado y su posterior desastre en Ucrania que ha llevado al país al borde de una guerra civil y el mundo, probablemente, al borde de una mundial".

Un blog totalmente objetivo y para nada sensacionalista, vamos. Yo no he pasado de ese párrafo, y sólo es el primero.

[#57 entroysalgo]

Resumen del hilo:
Blabalbla propaganda rusa blablabla troll blablabla que te calles blablabla no tienes ni puta idea blablabla

[#59 Desactivado]

#57 Afortunadamente esa es la parte del hilo que tengo en blanquito, el resto es bastante interesante

Gracias por el resumen.

[#63 Desactivado]

Sobre el referendum propuesto por el PCU (partido comunista de ucrania)y las acciones legales en contra de la idea y acción de recogida de firmas y del PCU por parte de gobierno y oposición.

Research Update. Vol. 19, № 15/702, 4 September 2013


By Svitlana Kononchuk, Head, Political Institutes Democratization Program, UCIPR

The situation around the referendum, widely announced by Petro Symonenko develops in unexpected fashion. Autumn top-move from the CPU may at least slow down if not take place wholesale.

As it is known, on September 2 Kyiv District Administrative Court issued a ruling which banned the CEC from sending a representative to meetings of citizens of the 8th of September (without CEC representative’s presence and his confirmation of the occurrence of the event, the latter one will have no legal power).The CPU itself has been forbidden from organization and conduction of the meetings on association/accession of Ukraine into the Customs Union.

CPU has already declared its appeal against the decision. The reasons for the decision – ‘Actions of the Communist Party to hold a referendum on this issue could create obstacles in the implementation of public policy of integration of Ukraine into the European political, economic and legal space aimed at obtaining EU membership’ - highlight that the understanding of basic civil freedoms in the Ukrainian courts is quite problematic. Legally, the CPU retains the chances of getting an opposite decision, but is unlikely to achieve political satisfaction and save enough time to organize a referendum before the EU-Ukraine summit on November 28. So far, the only CPU’s asset in this domain is the additional basis for an information campaign.

Symonenko has said that the reason for stopping the initiative is in fear of the authorities to encounter public disagreement with the course of European integration, ‘The government was really afraid’, when it became clear that, ‘the Communist Party has sufficient political and human resources to collect signatures for a referendum.’ ‘Today, in the public domain there is a clear visual signal from the Presidential Administration on the pages and screens of all media that is blatant one-sided propaganda of association with the EU. Non-public domain appears to have received the CEC order – to do anything possible to fail the referendum’, says P. Symonenko. In the article ‘Fear of power: European Party is against European values’ which was published on the CPU website on the 3rd of September, the CPU claim in court is justified by the fear of authorities on the subject of the referendum, ‘Referendum, as well as the formulation of its questions, is uncontrollable by the authorities and is their greatest fear. They are not ready for this and are not exactly sure how to act. Therefore the order for the CEC was to do everything in its power to fail the referendum. A legal provision for this failure of free will has been done by Katerynchuk’s team, who have played the role of authorities’ attorneys in this case’.

As it can be seen, the Communists (and the court) associated the ban of the referendum-related meetings with the subject of the meetings– clarification of the citizens’ attitude to Ukraine's accession to the Customs Union. But Symonenko vastly overestimates authorities’ fear to get the “undesirable” results.

Symonenko’s problem is that he wanted to ride someone else’s bicycle. It is well known that the procedures of the law are written in such a way that the government only needs to specify the parameters of the desired result, and it will be recorded to the tiniest micron. The authorities are barely confused by the formulation of the issue because under the current law the decision on the constitutionality of the issue submitted for the referendum is approved by the president or the CEC. In this case, a lawsuit and a judgment only show the attitude of power to the initiative of the Communists and their sponsor’s play. Besides, who needs to throw more than half a billion on it? For example, according to the calculation of the CEC, the same crucial referendum on Ukraine's accession to NATO or the Single Economic Space, which then-president Viktor Yushchenko’s opponent Viktor Medvedchuk demanded in court, required 550 million (see the CEC resolution from August 13, 2009). Is the government prepared for these costs when, according to the Presidential Administration, a deficit in state budget revenues is recorded?


Referendum risk fades, threats remain

The real problem is not about preventing the ‘Communists’ from initiating a referendum, about ensuring the fairness and transparency of any referendum initiated by anyone, on any issues. Referendums can be both promised and unexpected.

Let us imagine that a referendum ‘by the Communists’ occurs with the result that satisfies the majority and the following referendum revolves around an ‘explosive’ issue, with the result not being accepted by the citizens. What would be the reasons to talk about falsification? You do not like that the committees are chosen at the personal discretion of the heads of regional councils or personal goals of RSA? You liked it last time though. Or do you doubt the signature collecting process? Do you think that signature collectors must not sign in the subscription lists instead of citizens? But this is allowed by law.

And why are you suddenly worried about how the CEC verifies the authenticity of signatures in 5 days? Are you offended by the fact that it doesn’t matter whether the whole commission is present during the voting process and the calculation of votes? Do you think that the recall and replacement of the commission on the day of the elections creates a special relationship between commissioners and administrative agencies? Are you sure? Do you want to be an observer? - Sorry, this is purely a legal right of the referendum initiators.

Authorities would say: ‘Dear citizens, why did you trust the results last time and don’t now?’ And they would be right.

So, the problem of the communist referendum is not because it asks ‘either-or’ questions (‘fraternal Customs Union’ or ‘European Crisis’). Any referendum guided by the undemocratic law unties hands for the future use of manipulative schemes in the decision-making process. As it is stated in the conclusions of the Venice Commission on the 14th-15th of June, 2013 on the law, some of its provisions ‘go beyond the constitutional provisions that could lead to the manipulation of the referendum on the political grounds’.


A referendum must be above suspicion

The solution is very simple. We should finally involve a referendum institute into such legal framework that does not allow questioning of the fairness and reason of the decision.

MPs that thirst for work after the summer can start working on changes to the current law “On National Referendum” that would exclude preposterous provisions in the present, and prepare a new version of the law in the future.

The coalition of civic organizations "For the Fair Referendum" whose efforts are shared by more than 80 organizations in Ukraine is ready to delegate the knowledge and efforts into this task. Careful preparation of legislation and active education on the subject will help people distinguish between demagoguery and democracy.

The principles of this work should be as follows. Firstly, broad public consultation on the contents of the law is required. It should be based on approaches recommended by the Venice Commission. Secondly, the Coalition recommends holding a national referendum only after proper legal regulation of the referendum institute. More information about the basic positions and proposals of the Civic Coalition can be found here.

Who among the politicians is ready to show their commitment to European integration with their actions?

http://www.ucipr.kiev.ua/publications/from-the-miserable-fortune-and-manipulative-referendum-dont-renounce/lang/en

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#63 Sí, sí, ése ya lo conocemos. ¿Pero dónde está tu propuesta de referéndum para votar si Ucrania se adhiere o no a la UE, ése referéndum inventado que mencionas en todos los meneos sobre Ucrania y que sólo existe en tu imaginación?

Y lo que es peor, te inventaste que ese referéndum del PCU (que es PRORUSO) era una de las principales demandas de los manifestantes de Maidan (no me cuesta mucho citar tu comentario concreto). Por si alguien aún no tiene claro que los que os coméis la propaganda a cucharadas al final no sabéis ni de qué habláis.

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Más datos sobre las demandas reales de la población ucraniana en cuanto a la cuestión de referendum para elegir entre UE o Unión aduanera rusa.

According to an 4 to 9 December 2013 study[122] by Research & Branding Group 46% of Ukrainians supported the integration of the country into EU, and 36% into the Customs Union of Belarus, Kazakhstan, and Russia. Most support for EU integration could be found in West (81%) and in Central (56%) Ukraine; 30% of residents of South Ukraine and 18% of residents of Eastern Ukraine supported the integration with EU as well. Integration with the Customs Union was supported by 61% of East Ukraine and 54% of South Ukraine and also by 22% of Central and 7% of Western Ukraine.

According to a 7 to 17 December 2013 poll by the Sociological group "RATING", 49.1% of respondents would vote for Ukraine's accession to the European Union in a REFERENDUM, and 29.6% would vote against the motion.[307] Meanwhile, 32.5% of respondents would vote for Ukraine's accession to the Customs Union of Belarus, Kazakhstan, and Russia, and 41.9% would vote against.[307]

http://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

El Referendum para elegir entre una integración de Ucrania con la UE o Unión aduanera Rusa ha sido sólo propuesto por el PCU (Partido comunista ucraniano, al cual se negaron tanto Yanukovich como la oposición, hoy gobierno interino. 3,5 millones de ucranianos avalaron la celebración de dicho referéndum con su firma.

PD: El PCU no es Pro-Ruso, es Pro-República Socialista Soviética de Ucrania, por supuesto y evidentemente nadda que ver con la federación rusa que es una nación eminentemente capitalista. No obstasnte el PCU está sufriendo, como otros partidos comunistas antes que él, una deriva de muchos de sus miembros al eurocomunismo.

Más info en #63

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Más:
http://www.bbc.com/news/world-europe-27018199

[#75 merkavadelucecitas]

Putin! Putin! Putin!
Vaya Reversed Owned que les estan esta metiendo los intereses que representa Putin, a los intereses tras la UE/USA/OTAN

[#87 Moule]

@xurxox,@henry_chinasky,@entroysalgo ya lleváis un tiempo en meneame como para haberos dado cuenta de que no estar de acuerdo con la opinión de otra persona no se traduce en fundir a negativos o en intentan ridiculizar al interlocutor.

[#93 entroysalgo]

#87 ¿Perdona? Creo que se te ha debido olvidar mencionar a alguien.
El que ha sido tachado a la primera de cambio de pesado de Ucrania que se inventa chorradas sin fundamento sólo por opinar, con risa incluida, he sido yo.

[#103 Desactivado]

#87 Si lo mio es ridiculizar no se que sera esto:
"sino que no conoces ni dónde está Ucrania en el mapa"