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Kasparov admite que Deep Blue no hizo trampas al ajedrez 20 años después

Kasparov admite que Deep Blue no hizo trampas al ajedrez 20 años después

Toda historia tiene dos versiones. Y llevamos años esperando a escuchar la del antiguo campeón mundial de ajedrez Garry Kasparov sobre su famoso enfrentamiento contra el ordenador Deep Blue de IBM en mayo de 1997. La serie de seis partidos se considera un hito de la inteligencia artificial (IA), pero también fue un día triste para el mundo del ajedrez (humano).

| etiquetas: kasparov , deep blue
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Comentarios destacados:                    
#1 ¿A vosotros cómo os caía Kasparov? ¿Os caía bien, verdad? Es que con vosotros era de otra forma
¿A vosotros cómo os caía Kasparov? ¿Os caía bien, verdad? Es que con vosotros era de otra forma  media
#1 es que te hacia el fuckyou y cuando le venia un reflujo te lo proyectaba xD
#7 Tú, calla... que me pusieron un par de cientos de becarios chinos consultando libros de jugadas que me soplaban por pinganillo.

#17 Bueno, lo de que la presión no me cansaba... no veas tú entre los reflujos y todo el rato haciéndome el fuckyou, que uno no es de piedra
(cc. #1 #3 )
#6 Una pena que no quede una versión en mejor calidad del vídeo...
#18 En la mula están todos los capítulos con una calidad bastante decente.
#1 Imposible leerlo sin la voz de Joaquín Reyes.
Me parece que el artículo tiene reflexiones interesantes que no se reflejan en el título.
#4 Si te parece le ponemos un título del tamaño del artículo...
#5 El titular no capta ninguno de los mensajes importantes del articulo.
#4 Ahórranos un click.
#14 Merece la pena que entres, yo casi no lo hago al ver el título, pero me alegro de haber leido el articulo.
#48 Hombre, he empezado la entradilla: su potencial para haber cambiado a la política con éxito demuestra que la humanidad aún tiene muchas cosas inimitables
Pues será éxito si hacemos la media con el Putin ajedrecista...
#4 Como todo buen artículo, los que sólo traen lo que pone el título son mierda pura.
#22 Mi comentario va porque opino que hay contenido en el articulo mas interesante que lo que han elegido de titulo.
¿Qué trampa se supone que podía hacer? ¿Consultar con un humano?
#7 Exactamente, se especulaba que la máquina no era totalmente autónoma, sino que también podría estar recibiendo jugadas de otros expertos.

A priori puede parecer raro que una máquina capaz de enfrentarse al campeón del mundo pueda recibir "consejos" de nadie, pero a grandes rasgos, en lo que la máquina era inigualable era estudiando situaciones parecidas y jugando las jugadas ganadoras. Se creía que si se jugaban variantes poco conocidas la máquina no sabría encontrar las jugadas apropiadas, y ahí es donde supuestamente recibiría consejo humano.
#12, en lo que la máquina también era inigualable era en que no le podía la presión no se cansaba. Se dice que posiblemente este fuera determinante en dicho enfrentamiento.
#12 A lo mejor meto la pata, pero el software nunca se liberó, ¿no? A mí lo que me escama es por qué IBM nunca lo ha hecho. ¿Quizá por cultura empresarial?

Pasados 5 o 10 años ese software no valía nada e IBM le pudo haber callado la boca a Kasparov hace mucho.

Esta historia siempre fue algo rara, incluso para gente que sabe mucho de IA y ajedrez.
#19 Porque no tenía por qué hacerlo. Además, si liberan el código a los 10 años, ¿quien te asegura que no se ha modificado y depurado durante este tiempo? Estoy seguro que eso no hubiese valido para callar a los conspiranóicos.

¿Puedes poner enlaces que sostengan tu última afirmación?
#21 Evidentemente no tenía por qué hacerlo. No había un contrato que obligara a eso. Pero el comportamiento de IBM siempre alimentó teorías raras.

En cuanto a modificar el código, claro que se puede hacer. Pero hacerlo sin cometer errores es difícil y costoso. Es posible que un análisis forense hubiera descubierto la trampa.

¿Enlaces a mi última afirmación? Llevo 20 años leyendo todo tipo de opiniones. Según el artículo la de Kasparov es otra más (la más interesante), aunque quizá se expanda en el libro, pero la prueba definitiva hubiera sido analizar el código.
#24 A mí cuando alguien me pide enlaces que se pueden conseguir fácilmente los mando a buscar en el fakin google.
#24 IBM es una empresa privada y no tiene por qué hacer público algo solo para callar bocas. Sería como si Microsoft liberase su código solo porque unos cuantos lo piden. De todas formas los logs de las partidas sí fueron liberados: web.archive.org/web/20080701232743/http://www.research.ibm.com/deepblu

En cuanto a lo de lo último, yo sé que Kasparov dijo que IBM había hecho trampas, pero qué expertos en IA y ajedrez sostuvieron lo mismo? Lo digo porque decir…   » ver todo el comentario
#40 Es que para algo que no es demostrable no sirve de nada la palabra de un "experto" te podrán dar su opinión pero nadie se ha puesto a hacer un estudio de sobre si hubo trampas o no. (Mas quee nada porque no se puede)
Lo que hay son un monton de "historias", como no podría ser de otra manera.
Los únicos que podrían confirmar o desmentir son los de IBM, pero los que quieren "enparanoiarse" no los creerán.
#42 Es que todas estas historias me recuerdan a las teorias conspiranóicas que dicen que el hombre no ha estado en la luna.
#43 Yo nunca dudé de deep blue.
#44 Hombre, tú mismo has dicho que usando el fakin google era fácil encontrar expertos que desmontasen a Deep Blue.
#68 no dije eso.
#72 El caso es que #19 dijo que esa historia siempre fue rara "incluso para gente que sabe mucho de IA y ajedrez", yo pedí enlaces que sostuviesen dicha afirmación y tú diste a entender que dichos enlaces eran fáciles de encontrar usando el "fakin google", pero de momento ni yo he encontrado dicha información ni nadie ha puesto enlaces que la sostengan. Empiezo a sospechar que no fueron más que comentarios "cuñados".
#77 Ya pasó.
#79 Madre mía, vaya nivel.
#24 #21 Ya no sólo por eso, simplemente porque sería interesante poder analizarlo, pero efectivamente, no está obligada ni mucho menos a hacerlo, lo cual no quita que hubiese sido de agradecer.
#30 Lo del marketing no sé. Ten en cuenta que para muchos IBM fue la empresa que angañó a Kasparov (y al mundo). Además, los clientes de IBM, que son otras empresas, quieren máquinas mejores que los humanos.

Pensando bien, IBM no liberó el código por cultura empresarial (no son Google), y pensando mal... pues eso.
#29
#29

Seguramente el "código" no tenía mucho misterio.

es.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue_(computadora)

"El nombre de esta computadora es un juego de palabras en el idioma original, ya que se emplea un algoritmo de inteligencia artificial de la familia Minimax. La fuerza de juego de estos programas de juego automático es mayor cuanto mayor sea la profundidad (número de movimientos futuros) que alcanza la exploración de soluciones, y por tanto mayor el número de…   » ver todo el comentario
#66 Había leído todo eso alguna vez y ya se me había olvidado la mitad. Un par de puntualizaciones.

El software y la máquina fueron un hito. Desde la perspectiva actual se puede decir que no hay mucho misterio, pero en aquella época fue importante.

Y pareces decir que no serviría de nada liberar el código. No estoy de acuerdo. Aunque el softwere dé respuestas diferentes bajo las mismas circunstancias, el número de esas respuesta debe ser limitado, y una auditoría debería determinar si el soft liberado es el mismo que se usó contra Kasparov.

Además, que es algo histórico e interesante. ;)
#24 Yo también creo que a nivel de marketing para IBM dejar la duda era mejor que despejarla. No sé si la imagen de "Construimos máquinas que son capaces de vencer a los humanos" les habría dado más problemas que ventajas hace 20 años.

Incluso alguna vez me he planteado que sufrieron presiones para no hacerlo, ya que desmontaron el proyecto rápidamente después.

Igual estas son algunas de las teorías raras que dice #24 :-x
#19 Si es verdad lo que dice el artículo, no sé por qué nadie tenía que "callarle la boca" (que expresión tan violenta, por cierto) a Kasparov:

Me han preguntado que si Deep Blue hizo trampas más veces de las que puedo contar, y mi respuesta sincera siempre fue: "No lo sé." Después de veinte años de examen de conciencia, revelaciones y análisis, mi respuesta ahora es "no".

Según dice, él nunca dijo que IBM hiciera trampas. Lo que pasa es que la redacción del titular es un poquito sensacionalista.
#46 Como dice el artículo, Kasparov se ha suavizado (bien por él). Pero el mismo artículo te advierte de que era un arrogante. Mira declaraciones de cuando estaba caliente: www.clarin.com/ediciones-anteriores/kasparov-puso-duda-transparencia-m

Y así hasta que se retiró.
#7 En el documental que hay sobre el tema se habla de que en el edificio donde jugaron había varios grandes maestros. Y no entre el público que sería algo normal.
Además en una de las partidas, Kasparov se rindió en un final en el que estaba en inferioridad, pero al revisar la partida vieron que uno de los últimos movimientos de Deep blue permitía una secuencia bastante fácil de tablas en vez de mantener la ventaja (Lo cual sería un error bastante humano y no de ordenador).
#7 Aún a día de hoy las máquinas no saben evaluar correctamente ciertas posiciones de juego dinámico en las que el bando con menos material pero más iniciativa tienen ventaja. Es en esas posiciones donde un humano puede evaluar mejor que una máquina.

Aunque cada vez menos, es cierto, pero en la época de deep blue era tan tosco que una persona como Kasparov podría sentir si el que jugaba era un pc o un humano o la mezcla de los dos. Un test de Turing pero en ajedrez.
A mí no me parece triste pista el ajedrez. Simplemente se tendrá que hacer como lo de dividir las olimpiadas entre masculinas y femeninas, Pero entre humanos y máquinas. Si queremos que las mujeres se puedan poner medallas, hay que hacer que no compitan con hombres, verdad? Pues a partir de ahora si queremos que los humanos puedan ser campeones de ajedrez, tendremos que jugar en una liga inferior en la que solo juegan humanos. Pero las máquinas seguiran siendo las mejores. Y cada año con mayor diferencia.
#8, o directamente que las máquinas no puedan jugar al ajedrez. Será discriminación, pero a día de hoy aún no han avanzado tanto como para sentirse ofendidas :-P
#10 Yo soy un bot y tu comentario me resulta ofensivo.
#13 eres un bot a fumeiro
#8 Ya se hace así, en los campeonatos FIDE y en la lista de rating de los jugadores solo aparecen jugadores humanos. Luego hay ligas entre programas para determinar cual es el mejor (y las partidas son casi todas empates jajaja) tcec.chessdom.com/archive.php
#8 En realidad todas las normas dependen de quien organice la competición.
Mmm si hubiese hecho trampas me hubiera dado más miedo que Skynet :-S
Como mucho las harían los programadores.
#23 ¿Cómo va a saber Kasparov si los resposables de IBM hicieron trampas o no? Vale, ahora después de mucho pensar ha llegado a la conclusión de que no, pero no lo sabe realmente.
Yo más bien creo que es probable que hicieran trampas, al fin y al cabo había dinero en juego e iba a ser imposible de demostrar, condiciones éstas demasiado tentadoras para los responsables de una empresa.
Por cierto, en el artículo dice que en el ajedrez no hay azar. Eso no es del todo cierto, el azar influye muy poco pero influye. Ese peón que avanzaste en la jugada 12 puede que en la jugada 45 sea muy útil ahí, o un estorbo, cosa que descubriste en la jugada 34. Y eso no habría pasado si el oponente no hubiese hecho tal movimiento en la jugada 26, cosa de la que él tampoco se dio cuenta...

O dicho de otra forma. Creemos un programa que mueve las piezas del ajedrez al azar (respetando las…   » ver todo el comentario
#27 Ummm, no veo la lógica de porque consideras eso azar, la jugada "casual" que comentas no sucede por "azar" sino por inducción de otra y eso no es azar.

Una maquina jugando jugadas aleatorias contra un jugador de nivel(en buen estado, descansado, etc) umm, no tengo claro que realmente pudiera ganar ninguna, pues no hay combinación ganadora si el rival contraresta bien tus movimientos. Pero si es cierto que podría darse en Xllones de combinatorias una que le diera la victoria contra ESE jugador ese dia y en esa circunstancia, pero considerar eso azar, no me parece que yo tenga los conocimientos para negartelo rotundamente, pero te diria que no, que eso no es azar.
#36, a ver, si tú tiras un dado el resultado del dado depende de cómo hayas tirado el dado, tu mano decide realmente el resultado final. Pero como no eres consciente de los movimientos de tu mano que han hecho que salga ese número y no otro, pues no lo has determinado realmente tú sino el azar.

Pues bien, el movimiento del peón sería como ese giro de mano del que no eres tan consciente pero que has hecho tú. Obviamente el grado de control es mucho mayor en el ajedrez, claro.
#37 Pero cuándo tiras el dado no tienes(o se supone no tienes) control alguno sobre que va a salir. Cuando tu mueves un peon escoges y eliges ese movimiento, la utilidad de ese movimiento puede tener algo de azar??? eso quizá, pero cuánto mas subas de nivel en ajedrez menos será eso cierto, si llega a nulo... creo que no..
#51, pues los jugadores de ajedrez tampoco tienen control de la partida a partir de X movimientos, a eso es a donde queiro llegar. Cuanto más controlen menos azar y desde luego que es casi nulo, pero no nulo del todo.
#27 los jugadores de ajedrez saben que los peones no retroceden, y antes de avanzarlos valoran los pros y los contras. Si el peón que avanzaste en la 12 te sirve o me de algo más tarde es resultado de tu buen conocimiento/cálculo/intuición, no hay azar por ningún sitio.
#27 De ahí la extensa teoría de aperturas que evidentemente desconoces.
#57, no, no desconozco esa teoría. Y de hecho me parece curioso el tiempo que se tiran los grandes maestros pensando lo mismo ya en la jugada 7 donde lo mismo se tiran 20 minutos para un movimiento cuando debería ser casi automático por estar en su libro de aperturas.
#58 Desde mi punto de vista, no se puede considerar que exista azar en el ajedrez per se.

Es un entorno limitado espacialmente, y limitado por unas reglas precisas. Lo que llamas azar es simplemente una inmadurez del jugador humano, pero para el ordenador no tiene nada de azar, el juego en sí no lo incluye, y si juega una máquina contra una máquina, el azar no aparece por ningún lado.

Sería azaroso si existiera cualquier tipo de variable no determinable de antemano que afectara al…   » ver todo el comentario
#60, para el humano lo llamas inmadurez, pero mientras esa inmadurez existe sería un componente de azar. Mientras más madurez menos azar desde luego.

Y para el ordenador también hay azar. Si no lo hubiese 2 partidas entre las mismas máquinas darían siempre el mismo resultado. El ordenador al llegar a cierto punto hace ciertos movimientos limitado también por su capacidad de análisis.
#58 A veces esas reflexiones tienen mucho de psicológico: "¿cuál de las variantes le resultará más incómoda al estilo de juego de mi oponente?"; o: "¿A qué variante está intentando que transpongamos; me interesa?".

Un ejemplo exagerado es la siguiente anécdota verídica, del gran David Bronstein (uno de los "campeones sin corona"): En cierta ocasión tardó 40 minutos en hacer la primera jugada. Esto sorprendió a todos y al acabar la partida le preguntaron que por…   » ver todo el comentario
#58 Basicamente estan pensando que tipo de variante usar para sacar ventajas.
Ejemplos de valoraciones:
¿Debo jugar cerrado contra Magnus/cualquier jugador pro/ o por el contrario es un jugador posicional y las posiciones abiertas las maneja mejor?

¿Me beneficia esta variante aunque negras consigan igualar? tablas me va bien para ganar el campeonato...

Es la ronda 3º del campeonato ¿Pongo en practica la variante que he inventado junto a mi entrenador trabajando en ella durante meses para…   » ver todo el comentario
#27 Los top 100 mundial en primer lugar conocen miles de aperturas y variantes hasta la jugada 20, así que saben perfectamente que hacer en la jugada 12º, es muy dificil que un top 100 este fuera de libro en esa jugada.

En segundo lugar los top 100 conocen todos los fundamentos y todas las teorias posicionales, conocen miles de patrones, saben analizar posiciones y calculan lineas complejas que van más allá de 10 movimientos en el futuro, además por su basta experiencia saben en que momentos…   » ver todo el comentario
Pues si perdiste, perdiste. Cabezón.
Si deep blue llega a saber el mal perder que tenia kasparov, se habria dejado ganar con tal de no aguantarlo
#34
C3PO: "Sugiero una nueva estrategia, Dipblú. Deja ganar al wookie"
¿IBM mejor que kasparov en 1997? .... demasiado pronto, me cuesta creerlo.

Ahora esta claro que cualquier maquina es mucho mas poderosa, pero entonces me parece dudoso y mas sin jugar con nadie mas y sin haberse convertido después en algo ¿Para que dejar un software historico muerto, sin evolucionar?. En 1997 el software era lo que era, rudimientario, todo lo que se hacia debia ser un proceso manual.

Aparte de eso, tampoco creo que ese software aporte nada a la IA, fue necesario un equipo enorme de personas y recursos para enseñar a deep blue, y es una maquina en ajedrez pero incapaz de jugara las damas o aprender por si misma caulquier otra cosa.
#35 Hay cierto consenso en que en 1997 Deep Blue no era mejor que Kasparov a pesar de que ganase el encuentro. Kasparov estaba sometido a muchísima presión y las condiciones del match favorecían a IBM que, al fin y al cabo, era la que ponía la pasta. Por ejemplo, IBM tenía acceso a todas las partidas que había jugado Kasparov pero este no tenía acceso a los logs de DeepBlue para ver como razonaba.

Parece bastante probable que DeepBlue no hiciese trampas en el sentido de que no recibió ayuda…   » ver todo el comentario
#47 #39

Fantasticas respuestas ... ¿Para que escribimos aqui si no es para hablar?

Bueno, yo soy solo un aficionado al ajedrez, pero si desarrollo software, aunque mi rama no es la IA.

Que Illescas participase en el proyecto de IBM(cuya historia conozco por las lecciones del GM de un excepcional curso que pulula en youtube), con otros GM segun tengo entendido, tampoco demuestra nada. Mi critica a Deep Blue es una critica a IBM, pienso que su intencion era la de pasar a la historia que la de…   » ver todo el comentario
#69 Bueno, habría que preguntar a los diseñadores de Deep Blue, pero me da la impresión de que el ajedrez se presta estupendamente a la distribución y paralelización de cálculo entre todos los procesadores. Al menos, si yo tuviera esa capacidad de cálculo, encargaría cada rama variante de juego "interesante" a cálculo en cada uno de los procesadores de forma equilibrada (y para más potencia recuerda que cada uno de los 32 procesadores estaba auxiliado con docenas de subprocesadores…   » ver todo el comentario
#35 A ver... por charlar un rato. Creo que la diferencia es que no era un PC de uso general. Era un superordenador fabricado por una multinacional experta en ordenadores, con 30 procesadores PowerPC en paralelo y cientos de procesadores especializados en ajedrez para acelerar el cálculo. Por si fuera poco estaba programado por un equipo con el objetivo de derrotar al campeón mundial. De hecho, en su entrenamiento estaban implicados especialistas en ajedrez como Miguel Illescas.

En resumen, IBM…   » ver todo el comentario
Me parece absurdo que planteen como triste que Kasparov (o cualquier gran maestro) no puede ganar a una máquina al ajedrez.
Tampoco Usain Bolt puede ganar a un fórmula 1 en una carrera de 100 metros y es normal.
Cualquier elevador de andar por casa puede levantar pesos mayores que el campeón del mundo de halterofilia.
Y cualquier calculadora de sobremesa es capaz de ganar al chaval este www.meneame.net/m/mnm/nino-espanol-8-anos-proclama-campeon-mundo-calcu
Es una chorrada comparar humanos con máquinas y extrañarse porque las máquinas son mejores.
#45 Yo era jugador de ajedrez federado en los '90 y en esa época la situación hombre-máquina en cuanto al ajedrez era distinta a hoy en día. El hombre era superior a la máquina y solo Deep Blue llego al límite de máximos humanos (diría que un poco por debajo). Los software de análisis de ajedrez no eran tan útiles como el Informator o los análisis con otros humanos.

Hoy en día, la situación es distinta. La máquina es superior (y diría que netamente superior) al ser humano. Analizar una…   » ver todo el comentario
#54 Completamente deacuerdo "La conclusion de Kasparov la obtiene a la vista de la realidad actual".

Kasparov sabe que cualquier modulo es mejor que un humano a día de hoy, ¿Que mas da que Deep Blue realmente no lo fuese? . Lo cierto es que con ayudas o no aquella maquina le superó, quizás sea mejor no poner en duda y pasar a la historia como si, fui yo el primer campeon derrotado por la IA.

A mi me cuesta creer que durante años pensase una cosa y que 20 años después piense otra y más en temas de ajedrez. El cambio de posición de Kasparov podrá ser simplemente otra estrategia.
#45 de hecho lo asombroso es que un humano que apenas puede calcular una jugada por segundo le aguante el tipo a una máquina que calcula millones... Nuestra intuición sí que es algo alucinante.
Yo me acuerdo de aquel match y Kasparov siempre ha sido fortisimo jugando. Pero hay que reconocer que lo de aquello fue como que un pataleo sin mucho sentido. El se metio en una variante de la Caro-khan que no era su fuerte. Es más, cometio un error importante que fue el que le llevo a la derrota en aquella partida y por tanto en el match.
#63 En una entrevista reciente, Kasparov explicó ese "error". Dijo que no se trató de un lapsus, sino que se arriesgó a hacer una jugada que sabía que era mala (estaba refutada por la teoría de aperturas), porque la había estado probando con módulos y ninguna máquina acertaba con la reacción correcta, que implicaba un sacrificio de pieza. Los humanos sí sabían cuáll era la respuesta correcta, pero implicaba un sacrificio de pieza que la máquina era incapaz de evaluar, por lo que…   » ver todo el comentario
Claro que no hizo trampas. Estuvo todo amañado.
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