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Hace 4 años | Por Meneador_Compul... a 3djuegos.com
Publicado hace 4 años por Meneador_Compulsivo a 3djuegos.com

Kalypso justifica la decisión de eliminar simbología nazi en Commandos 2 HD Remaster

 3djuegos.com

Commandos 2 HD Remaster ha llegado como una versión actualizada del clásico juego español de 2001, con gráficos de alta resolución, sistema de control mejorado, y una novedad que no ha gustado a los usuarios en su representación de la Segunda Guerra Mundial. Y es que a pesar de estar ambientado en la Segunda Guerra Mundial ha eliminado la simbología nazi y la del imperio japonés, presentes en el juego original. Según ha revelado uno de los community managers de Kalypso la retirada se debe al hecho de evitar problemas en algunos territorios.

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DE3C548D-E347-406A-A60F-E6BBD322CAB7 2.3k 102

Comentarios

D

Muy lógico lo de eliminar símbologia Nazi en un juego que hay nazis. wall

V 72
K 534
K

#3 habrán puesto negros nazis o judíos nazis o chinos hippies nazis?

V 10
K 67
D
editado

#9 Han añadido soldades de la Brigada Fluida y la Cuerpa de Marinas Transoceánicas..

V 6
K 52
Battlestar

#22

V 3
K 32
Cuchipanda

#3 es cuestión de proyección internacional (en este caso imagino que se reduce al mercado alemán) ... como cuando en el Fallout 2 cambiaron los nombres de las drogas por unos inventados y ya no se podían matar niños (cosas del mercado en EEUU). Se resume a una cuestión de querer tener un mercado amplio para tu producto.

V 3
K 36
Franz_Snows

#35 Bendito Restoration Project.

V 1
K 16
DangiAll

#3 Ya no son nazis, son de extremo centro

V 4
K 36
cubano

#3 Siempre se ha hecho por temas legales. Luego, metías un mod y listo.

V 0
K 6
D

#63 No, no tiene ningún sentido y nadie debería pasar por ello sin montar por lo menos un berrinche público quejándose de la censura.

V 0
K 7
tul

#3 si quieres vender en alemania es lo que hay, para todos los juegos, y me parece de puta madre ya que sirve para ver quienes ademas de nazis son ofendiditos.

V 0
K 12
D

#72 Empiezo a arrepentirme de haberte desbloqueado y a recordar porque lo hice.

V 0
K 7
tul

#76 pica? pues a rascarse

V 0
K 12
D

#84 Me he propuesto no bloquear a nadie pero de verdad lo pones difícil, no puedo entender que puede haber en mi comentario para que saltes furibundamente a acusar de Nazi ofendido. Probablemente es algo que está en tu cabeza míratelo.

V 0
K 7
tul

#87 mejor te miras tu lo de ofenderte por que en alemania no permitan que cualquiera pueda andar poniendo cruces gamadas y runas nazis donde les salga de los cojones como ocurre en españa.

V 0
K 12
D

#88 En donde le sale de los cojones según tu es en un juego de ambientación en la II guerra mundial donde oh sorpresa había nazis con toda su parafernalia

V 1
K 17
tul

#92 para tu informacion no todos los uniformados alemanes eran nazis, solo las SS que no eran parte del ejercito

V 0
K 12
D

#99 Solo las SS que eran 900.000 hombres

V 1
K 17
tul

#100 tanto como hombre tampoco, animales sin cerebro mas bien

V 0
K 12
C

#3 Pasa en más juegos: los IL2 Sturmovik nuevos, Company of Heroes... todos tienen la simbología del ejército alemán, Luftwaffe, etc... pero no hay esvásticas.

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K 6
D

#79 Mal echo por su parte no justifiques cosas mal echas con otras.

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K 7
C

#80 No justifico. Solo digo que es una tendencia, una práctica habitual.

V 0
K 6
alexwing
editado

Pues si da problemas en algún lugar que hagan dos versiones, pero que no desvirtúen el juego.

V 17
K 146
D

#4 Si la historia da problemas en algún lugar, el problema lo tiene el lugar, no la historia.

V 28
K 193
alexwing

#5 recuedo el Carmageddon con dos versiones, por qué algunos países consideraban un poco fuerte eso de atropellar viejas en tacataca y prostitutas. las cosas censurables en cada país es algo cultural, y me parece mal, pero lo que no nos pueden imponer a los demás países, es la censura que a nuestros ojos no tiene ningún sentido.

V 1
K 19
nosemeneame

#13 si sangre "verde" y zombies...

V 0
K 7
fr1k1

#27 Robots, eran robots

V 0
K 10
nosemeneame

#5 ahi tienes a china y los "huesos" creo q son? ahora supongo q censuren batman ...o cualquier pelicula monarquica , ya sabes los chinos y las coronas ...badum tss

V 0
K 7
D

#5 La censura es tan vieja como la cultura misma. Estoy de acuerdo en que la historia no se puede cambiar y una cultura que censura la historia tiene un grave problema. Es gracioso pensar que en algunos lugares es ilegal negar el holocausto pero obligatorio negar la simbilogía nazi. Sin embargo ambos son a día de hoy parte indeleble de la historia.
En mi opinión no hay que tener miedo a "entender" a los nazis o mostrar su estética, su carisma y su dialéctica en todo su esplendor. La cultura tiende a deshumanizar y desiconizar a los Alemanes y los japoneses en la IIGM, a mezclar ejército alemán con ideología nazi (cuando no siempre iban de la mano) y en general a "venderlos" como malos retorcidos y sin sentimientos con los que no puedes empatizar.
Caemos en el error de verlos como ajenos e inferiores, siendo nosotros incapaces de cometer los mismos errores. Creyendo que cuando alguien nos bombardee con propaganda, connivencia con la violencia contra los débiles y control estricto de la ideología y el comportamiento civil lo va a hacer sin mostrar una estética poderosa y atrayente, un discurso coherente y una apelación a tus sentimientos más instintivos. Que no serán más que un montón de frikis con un uniforme cutre haciendo coreografías entre los que claramente no te vas a ver mezclado.

V 1
K 14
D

Pensaba comprarmelo porque jugaba a los originales.
Este no lo voy a comprar por esa puta mierda que han hecho. Un juego de nazis sin nazis. Perfecto.

V 17
K 115
D

#15 Eso mismo venía a decir.

ATPC.

V 4
K 34
Cabre13

#15 Se nota que eres un gran fan del juego, su jugabilidad y misiones, yo también me crié jugando al Commandos y, pese a que me encantaría volver a jugar, no voy a acercarme a uno de mis juegos favoritos por este pequeño cambio gráfico.
Pero eh, los ofendiditos y cerrados de mente son los otros.

V 2
K 25
D

#40 Lo vuelvo a repetir, un juego de nazis que tenia nazis pero que ahora no tiene nazis.
Pues no, que se jodan.

V 0
K 7
Cabre13
editado

#93 ¿Ya no tiene nazis? ¿Entonces qué son? Es un videojuego, no entiendo por qué para algunos es imprescindible que aparezca un símbolo histórico u otro.
No es un documental, si quieres información sobre la SGM tienes mil opciones antes de decir "es un juego muy bueno, pero no salen esvásticas así que ya no vale".

V 0
K 7
SubeElPan
editado

#15 Lo de los nazis es lo de menos, pero la basura de "remake HD" que han hecho no tiene nombre. Está incluso peor que el original. Ya se veía venir que esa empresa poco talento tiene.

V 0
K 10
D
editado

#15 Además parece un poco caro para un remaster. Mejor esperar a una oferta y con suerte habrán corregido el error de omitir símbolos nazis en un juego donde los enemigos son nazis.

V 1
K 17
court
editado

#15 Aquí otro que iba a comprarlo y ahora no piensa tocarlo ni con un palo. Un juego histórico de la segunda mundial sin simbología por si alguien ofende. Ridículo. Rescribamos la historia y neguemos los hechos.

V 4
K 34
D

#47 De hecho con la ley alemana en la mano, se puede permitir la simbologia de nazis en este juego por el motivo que dices.

V 0
K 7
Trolleando
editado

Se lleva haciendo en videojuegos desde hace MUCHOS años y lo vi por primera vez en el primer IL-2 Sturmovik en el año 2001, pero es curioso que solo recientemente los gilipollas culpen a los progres de ello roll

Como antes eran tan analfabetos y no tenían ni idea de como usar un ordenador no se daban ni cuenta...

V 11
K 113
Esperanza_mm

#39 Lo de progres lo has dicho tu solito...

Ofendiditos los hay de ambos lados, aún que si tu los relacionas exclusivamente con los progres será tal vez porque en ese bando son mas frecuentes...

V 11
K 113
ﻞαʋιҽɾαẞ

¿Revisionismo histórico?

V 13
K 108
casius_clavius

#1 Mojigatería y cobardía.

V 76
K 592
Esperanza_mm

#1 Básicamente #2 Otra victoria que se han apuntado los ofendiditos lo que incentivará a que salgan nuevos ofendiditos con nuevas batallas chorra.

V 57
K 442
D

#6 #2 Pues en mi opinión los ofendiditos son los que se enfadan porque en el juego no están las banderas. Que el juego salga sin ellas lo hace peor, y es una pena, ¿pero que llegue a molestar? Ofendiditos.

No están porque puede ser prohibido, o retrasar la salida, en mercados como el alemán. Si la fecha de salida es estratégica, o si no tienen más dinero para continuar y tienen que vender ya, una forma de acelerar el proceso es sacrificar la calidad el título para ganar en burocracia o coste de abogados.

V 13
K 60
Esperanza_mm

#36 Para llegarme a molestar primero debería jugar a videojuegos y además a ese videojuego en concreto, cosa que no hago.

Pero a ver como te lo explico para que lo entiendas la saga GTA intenta recrear un escenario real (calcando ciudades, calles, edificios, etc...) y si luego metes coches fake por no pagar la licencia a las marcas independientemente de que el juego siga siendo divertido de jugar, es una caca que hagan eso. Para tal caso mejor que hagan todo ficticio, escenarios en GTA y batallas en "Kalypso"

V 4
K 57
E

#53 El GTA V mete marcas de coche fake. Sigue siendo un juegazo épico.

V 0
K 7
Esperanza_mm

#90 Por eso lo mencioné

V 5
K 78
Cabre13

#53 El gta inventa ciudades ficticias basadas en ciudades reales e inventa coches ficticios basados en coches reales.
Nunca jamás me había planteado que eso pudiese ser un problema para nadie.

V 0
K 7
E

#36 A mi no me ofende porque ni jugue al original ni pienso jugar a este. Pero quitar la simbología nazi sobre algo, ya sea juego, pelicula, documental, serie... Que trate sobre la Segunda Guerra Mundial es una idiotez.

No va a cambiar la historia porque se oculten esas cosas.

Y si lo que no quieren es ofender a los alemanes o japonese entonces que no hagan un remaster sobre algo de la Segunda Guerra Mundial, que usen una guerra ficticia y asi ningún bando se ofenderá

V 0
K 7
Cabre13

#89 Que en el juego aparezcan o no esvásticas tampoco cambia en nada la historia...

V 0
K 7
E

#97 no cambia, pero el juego queda más cutre y menos realista, porque los nazis tenian esvásticas por todas partes.

V 0
K 7
kolme

#6 Claro, claro. La culpa es de los "progres", como siempre.

Pues te digo una cosa como "milennial ofendidito" de libro: me parece cutre y cobarde lo que han hecho.

Una cosa es hacer alarde de racismo / machismo / homofobia, y cuando la gente te ponga a parir, con buen criterio, lloriquear por la "censura" de los "ofendiditos".

Y otra cosa es hacer una obra de ficción y maquillar la historia. Créeme, ningún rojo se va a quejar por ver nazis en pelis, videojuegos, y mucho menos si se desarrollan en ese contexto histórico.

Aquí lo que quieren evitar es la censura de algunos países, por ejemplo Alemania, donde tienen una lista con videojuegos prohibidos [1]. Eso sí que es censura como Dios manda! Estatal, y no cuatro jipis en Twitter.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Department_for_Media_Harmful_to_Young_Persons

V 2
K 22
l

#39 ofendiditos de la izquierda como el gobierno alemán. Y esto es súper novedad, y no ha pasado a juegos como el Day of Defeat al que le quitaron la bandera nazi hace más de 15 años

V 0
K 8
kolme

#56 La Merkel es del partido democristiano y están en el poder desde hace lustros.

Otro caso anterior es el wolfenstein original, que fue censurado en Alemania antes incluso de que cayese el muro.

V 0
K 9
l

#57 No se si se pilló la ironía... Hubo muchos casos de juegos en los que no mostraron la bandera para no tener problemas en según que países. Alemania es el principal, y esto viene de mucho antes de los SJW, simplemente en Alemania no quieren ver banderas nazis en ningún lado y es un puto coñazo en la distribución/desarrollo tener dos juegos de assets (que a saber como de fácil es en ese engine cambiar parte de ellos)

V 0
K 8
D

#1 Las leyes que existen en Alemania hacen que hoy día se condene el Nazismo. Así como cualquier símbolo referido a dicha ideología. No viene de ahora, si no de hace décadas....

Cualquier estudio que se precie, saca su versión alemana y la versión internacional. Lo mismo pasa en muchos otros países con sangre verde en vez de roja, aunque no seamos conscientes de ello. Cada país tiene sus leyes y su regulación al respecto.

El problema aquí es que para sacar el máximo beneficio con el mínimo coste, el estudio ha sacado la versión alemana a nivel mundial.

Esto no va de ofendiditos o no ofendiditos. Si no de ahorrar el máximo dinero posible. Podeis ver en su web como de primeras no se iba a sacar ni en ESPAÑOL...

El juego viene con cientos de bugs que ni existian en anteriores versiones. Con menos comentarios, con una pantalla estirada en vez de mejorada. Lo de los símbolos es otro punto más en el que se puede ver que es un port mal hecho, con prisas y con ganas de sacar el máximo beneficio.

V 0
K 6
J
editado

#1: Las cosas hay que ponerlas al día. No se puede vivir en el pasado.

En el re-remaster de 2030 de Commandos 2 los nazis serán hipsters veganos y los tanques unicornios púrpura. Todo será rosa menos las ametralladoras que se verán naranja y dispararán pompones violetas con olor a Anais Anais de Cacharel.
La banda sonora será un recopilatorio de canciones de Tino Casal.

V 0
K 6
n

En Alemania esta prohibida la simbología nazi y eso se extiende desde videojuegos hasta figuras de modelaje donde quitan las calcomanías. La cuestion es como lo harian anteriormente.

V 3
K 36
K

#7 si, claro. Porque cuando Alemania hace una película de nazis, ponen el símbolo del dólar en las mangas... Es que una cosa es la vida real y otra un videojuego o el cine. ¡¡Ficción, vamos!!

V 11
K 84
Shinu
editado

#10 Lo que dice #7 es cierto, en #11 he puesto un ejemplo. En las películas no sé, pero en los videojuegos nunca aparece la simbología nazi porque la censuran antes de sacarlos al mercado.

editado:
Aquí hay más ejemplos, no solo censuran la simbolgía nazi, también las escenas gore:

V 5
K 59
K

#12 me he encontrado con esto que lo desconocía.
https://cnnespanol.cnn.com/2018/08/10/alemania-levanta-la-prohibicion-de-simbolos-nazis-para-los-videojuegos/

V 3
K 34
Shinu

#14 No sabía que lo hubiesen quitado recientemente. Alemania creo que es el país que tiene más videojuegos prohibidos, no sé si con eso también podrán ser comercializados: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_banned_video_games

V 1
K 20
Aokromes

#10

V 1
K 14
Shinu

#7 Pues supongo que sacando una versión censurada para Alemania, como hacen los otros estudios. Por ejemplo:

V 2
K 29
johel

#11 este juego ya no seria censurado en alemania;
La USK ha modificado la normativa y ahora se volverá a permitir simbologías como esvásticas o runas en el mundo de los videojuegos debido a dicha modificación. Un aspecto que solo ocurría en los videojuegos, ya que el cine, gracias a una cláusula especial, sí podía incluir este tipo de símbolos por contexto histórico o por la posibilidad de mostrar oposición a dicha ideología. En Alemania, el sector criticaba este diferente trato a los videojuegos con respecto al séptimo arte. USK analizará ahora la inclusión de estos símbolos analizándolos caso por caso, determinando si el contexto del juego encaja con la simbología o no.

V 0
K 7
Gry

#7 según el hilo de reddit basta con llevar el asunto a un juez para obtener el permiso, ya hay precedentes de otros juegos como el wolfestein.

V 2
K 22
D

#18 ¿Y cuánto puede demorar el proceso y retrasar la salida al mercado?

Todo tiene su motivo.

V 0
K 9
c

#18 Pleitos tengas y los ganes.

V 1
K 18
D

#7 ¿es que nadie se va a leer la puta noticia?

“ Si bien la normativa en torno a la simbología nazi en los videojuegos es más estricta en unos países que en otros, ciertos territorios, como la misma Alemania, habían comenzado a aceptar estas representaciones en los juegos siempre que estuvieran justificadas en un ámbito de estudio o histórico. Algo en lo que precisamente entraría Commandos 2 HD Remaster al tratarse de un juego basado en la Segunda Guerra Mundial.”

V 2
K 15
Gry

Pueden sustituir la cruz gamada por la estrella de David.

V 4
K 32
johel
editado

#19 por la hoz y el martillo, que esa nunca se censura.

comment_28782967 media
V 3
K 31
U

El nivel de gilipollez al que estamos llegando.

V 4
K 30
nosemeneame

en serio? esto es un chiste que hubiera mas libertad de expresion el siglo pasado tiene coj...narices la cosa

V 2
K 20
D

Jajaja, el buenísimo de los rogelios, ya no hay nazis en la segunda guerra mundial, solo en Vox.

Como me gusta este mundo, me hace reír a carcajadas todos los días.

V 16
K 17
Cabre13

Igual soy raro pero a mi me parece irrelevante que aparezcan esvásticas o no en el juego.
Pero na, más pienso para los borregos de la incorrección política.

V 1
K 16
Igoroink

Corregidme si me equivoco pero ¿no hay un montón de precedentes en videojuegos que cuando tienen tirada internacional se modifican o se autocensuran para maximizar las ventas?.

A bote pronto creo recordar que en Japón incluso le bajaron la dificultad en algunos juegos o cambiaron ciertas temáticas para adaptarse.

Digo yo que si quieres vender el juego en Alemania y en dicho país está prohibido según qué cosas... Meterlas en tu juego no es un acto de valentía... es una estupidez... A menos que tu intención sea reivindicar alguna idea en concreto.

V 1
K 16
NapalMe

Fácil, ¿motivo? ¡Dineros!
Ni mas ni menos, y me parece bien.

V 1
K 15
neno0

los que olvidan la historia están condenados a repetirla

V 1
K 15
D

-¿Que haces Kalypso?
-¡Cosas!
-¿Cosas... nazis?
-¡No Peter! ¡Cosas no nazis!

V 1
K 13
j

Hay que ser idiota....

V 1
K 11
superjavisoft

Y eso que va de matar nazis, si probarán el juego Blitzkrieg de estrategia, donde podías elegir a los bandos soviético o Alemán, les daba un jamacuco.

V 0
K 10
c

Es el pin alemán.

PD: que lo pixelen.

V 0
K 10
D

pues porque los nazis no existieron.

al final tenian razon los negacionistas.

V 0
K 10
Nova6K0
editado

Que mal lo van a pasar con mi novela la gente ofendidita y/o moralista...

Salu2

V 0
K 10
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robotnick

¿Y por qué simplemente no meten un interruptor censor en las opciones del juego para que no se escandalicen los ofendiditos? Así seguirá siendo la misma versión a elección de cada uno...

V 0
K 9
OviOne

De verdad que como sociedad somos ridículos.

V 0
K 9
RadL

El correctismo político ataca de nuevo, ahora hacer juegos históricos puede ofender sensibilidades.

V 0
K 9
GamusinoAtomico

Pues empieza mal el asunto. Dejando aparte que el commandos era mítico, puntualizo que lo mítico era la jugabilidad, no la temática. Y esa jugabilidad la disfruté, elevada a la enésima potencia, con el Shadow Tactics: Blades of the Shogun. Un juegazo que disfruté de principio a fin.

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K 9
D

#67 A mi me encanta también, pero no tengo huevos a hacerme los chinorecords.

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K 7
D
editado

Boycott..

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K 7
johel

vamos a hacer un juego donde los nazis sean los malos, donde se pueda matar nazis y donde haya nazis por todas partes como representacion de todo lo que hay que combatir. ¿Y que podemos hacer para aumentar sus ventas? ah, ya se, quitar los simbolos nazis.
¿Lo proximo sera rehacer el c&c red alert y eliminar los simbolos comunistas o esos si se permiten?
Otra victoria para la autocensura orwelliana de nuestra idiocracia en ascenso

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K 7
vicenfox2

comment_28782954 media
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K 7
D

Estoy indignado. No hay valentía ya. Mira que no sacarlo para Android

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K 7
Imag0

Pues si quitan los nazis del juego ya no puedo matar nazis, que es el principal atractivo de este tipo de juegos: MATAR NAZIS.

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K 7
Saikamur

No quita que sea una ley estúpida, pero esto no es nada nuevo. Por ejemplo, el foro de Paradox está plagado de post preguntando por qué no hay simbología nazi en juegos como los Hearts of Iron (en los que la fidelidad histórica es algo que SI le importa a los jugadores).

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K 7
Chaskarrillo

Siempre tenían la alternativa de haber ofertado dos packs. Una versión más «edulcorada» para los de piel fina y una que colmase las expectativas de sus seguidores.

V 0
K 6
l
editado

Me imagino un juego del imperio Romano,
sin romanos... porque puede ofenderse toda europa, o al menos la parte que conquistaron.

Es absurdo todo esto. Y lo de Alemania, bueno, es lógico, pero no deja de ser censura.
Lo malo del 3er.Reich no es lo que nos han vendido, los crímenes (ojo, que sí, que son condenables y todo eso, nadie lo duda), me refiero a "malo" por "peligroso" para las democracias de hoy en día, fue los avances sociales y en leyes que hicieron, y quitando el tema del adoctrinamiento en la escuela (si, hablar del tercer reich es un constante "y quitando el tema de...", lo se), cosas como las leyes antitabaco, fomentar el deporte y la cohesión del grupo...
...En toda esa parte, se tiende un pesado telón de plomo y miradas de desaprobación por decirlas.

Al final lo que consiguen es el efecto contrario, que la gente se ponga a investigar por su cuenta y se sorprenda, es como si en el imperio Romano tuvieran agua mineral en todas las ciudades.. un logro que no hemos conseguido reproducir hoy en día... y joer, pues si oye, pues la tenían (ahora saldrán los fanboys del cloro y otros venenos con las antorchas...). ¿Habéis oído a alguien alguna vez decir esto en voz alta? ¿que la calidad del agua en el imperio romano era muy superior a la nuestra? Ahí lo tienes, cuando se echa la mirada atrás y se ve que se ha empeorado en algo (en impuestos, ni hablemos...), la gente se pone incómoda, en vez de luchar por conseguir lo mismo dando como motivo de peso que es algo que ya se había conseguido en el pasado. Tener claro, muy claro, que lo que nos venden como avances muchas veces son meros retrocesos, que tienen intención de vendernos algún día incluso el aire, y que siempre nos adoctrinarán para que censuremos cualquier cosa del pasado, por buena que haya sido en algunos aspectos, sobretodo si son cosas que han empeorado con los años.

Yo siempre he pensado lo mismo, de las cosas, hay que coger lo bueno y que ha funcionado, y deshechar lo malo, y no se puede meter todo en el mismo saco, porque entonces no se podría estudiar ninguna civilización ni imperio pasado y todos sus símbolos estarían prohibidos.

V 0
K 6
a

Puestos a quitar la esvástica, podrían haber quitado también a los nazis y poner a la Red Ribbon de bola de dragón de enemigos:
https://aminoapps.com/c/dragon-ball-espanol/page/item/red-ribbon-army/MQL5_aY3c0IdRRv43DXnp8Wer6aDLvB3W4

V 0
K 6
A

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿QUEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEÉ?????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

V 0
K 6
A

Que tampoco griten los malos palabras en alemán, no sea que la gente haga asociaciones extrañas.

V 0
K 6
p

el lavado de la historia es muy comunista... ocultemos el pasado, que puede fallar.

V 0
K 6
D

#48 Ya sabes lo que se dice, los pueblos que ignoran su historia están condenados a repetirla.

V 0
K 7
1 2