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#4:
"Es como cambiar de tumbona la noche del Titanic" ...
#27:
Esto me parece un publirreportaje contra la independencia de Catalunya a cargo del periódico El País por encargo del estado español. Le hacen una entrevista y mas de la mitad de las preguntas van relacionadas con el independencia y solo al final le preguntan por otras cosas. Se ve que al periodista la vida del entrevistado no le importa demasiado.
La posición del entrevistado es la de: ni me mojo por unos ni por otros... no vaya a ser que no salga en el publirreportaje... La #MarcaEspaña a través de El País en un intento desesperado del estado por neutralizar el independentismo, apuesta por la tercera vía:
La tercera vía vence al independentismo
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/11/02/catalunya/1383418112_808082.html
Post-data: Mira que son pesados algunos con asociar el proceso soberanista en Catalunya con la figura de Artur Mas. Bastaría que Artur Mas muriese para que se dieran cuenta que el problema no iba a desaparecer.
La posición del entrevistado es la de: ni me mojo por unos ni por otros... no vaya a ser que no salga en el publirreportaje... La #MarcaEspaña a través de El País en un intento desesperado del estado por neutralizar el independentismo, apuesta por la tercera vía:
La tercera vía vence al independentismo
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/11/02/catalunya/1383418112_808082.html
Post-data: Mira que son pesados algunos con asociar el proceso soberanista en Catalunya con la figura de Artur Mas. Bastaría que Artur Mas muriese para que se dieran cuenta que el problema no iba a desaparecer.
#23:
Y tiene razón. Es la misma mierda con distinta gorra: fachas españolistas contra fachas catalanistas, y ERC como vivo ejemplo de que izquierda y nacionalismo son enemigos por definición (bueno, y la sección de IU en plan flower power, como desgraciadamente está en todas partes).
#32:
De entrada decir que estoy de acuerdo con lo que dice Marsé, que para mi son la misma mierda el Artur Mas, el Rajoy y la pava que reina ahora mismo en mi Andazulia, pero quiero comentar que he notado cierta tendencia chovinista en muchos catalanistas-independentistas en el sentido de que creen, o se quieren creer, que cuando consigan la independencia, Pocoyo bajará del cielo y los bendecirá, y todos serán buenos y felices en los paisos catalans... como si su mierda oliese menos... en fin.
Por otra parte me resulta curioso la unidad sacrosanta de ESPAÑA (con mayúsculas, si) que esgrimen los PPOSEros, ¡porque lo dice la constitución, fíjate tu!... ¡Y la constitución no se toca, niños!... La misma constitución intocable y que todos "nos dimos" allá por los 70... que no dudaron en retocar en una sola tarde para garantizar que sus amos en la sombra sigan cobrando los primeros por delante de cualquier otra necesidad de los españoles.
Por otra parte me resulta curioso la unidad sacrosanta de ESPAÑA (con mayúsculas, si) que esgrimen los PPOSEros, ¡porque lo dice la constitución, fíjate tu!... ¡Y la constitución no se toca, niños!... La misma constitución intocable y que todos "nos dimos" allá por los 70... que no dudaron en retocar en una sola tarde para garantizar que sus amos en la sombra sigan cobrando los primeros por delante de cualquier otra necesidad de los españoles.
#9:
Yo creo que ERC parece poco de esquerra últimamente, votan cosas muy raras con esto de la oposición responsable que parece más inexistente que responsable... Me parece un poco feo decirle a la gente donde se tiene que ir, aunque en Andalucía solemos recibir bien a la gente... Por cierto con el PSOE en Andalucía y el poquito margen de maniobra que me imagino tendrá IU, la cosa no está precisamente mejor que en otros lares... pregunta por Gipuzkoa a ver que tal le va a ellos #8
Comentarios
"Es como cambiar de tumbona la noche del Titanic" ...
Y tiene razón. Es la misma mierda con distinta gorra: fachas españolistas contra fachas catalanistas, y ERC como vivo ejemplo de que izquierda y nacionalismo son enemigos por definición (bueno, y la sección de IU en plan flower power, como desgraciadamente está en todas partes).
Yo creo que ERC parece poco de esquerra últimamente, votan cosas muy raras con esto de la oposición responsable que parece más inexistente que responsable... Me parece un poco feo decirle a la gente donde se tiene que ir, aunque en Andalucía solemos recibir bien a la gente... Por cierto con el PSOE en Andalucía y el poquito margen de maniobra que me imagino tendrá IU, la cosa no está precisamente mejor que en otros lares... pregunta por Gipuzkoa a ver que tal le va a ellos #8
#9 La alternativa a que ERC vote esto es un pacto CiU-PP. Si esto es lo que prefieres, dilo claramente.
Esto me parece un publirreportaje contra la independencia de Catalunya a cargo del periódico El País por encargo del estado español. Le hacen una entrevista y mas de la mitad de las preguntas van relacionadas con el independencia y solo al final le preguntan por otras cosas. Se ve que al periodista la vida del entrevistado no le importa demasiado.
La posición del entrevistado es la de: ni me mojo por unos ni por otros... no vaya a ser que no salga en el publirreportaje... La #MarcaEspaña a través de El País en un intento desesperado del estado por neutralizar el independentismo, apuesta por la tercera vía:
La tercera vía vence al independentismo
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/11/02/catalunya/1383418112_808082.html
Post-data: Mira que son pesados algunos con asociar el proceso soberanista en Catalunya con la figura de Artur Mas. Bastaría que Artur Mas muriese para que se dieran cuenta que el problema no iba a desaparecer.
#27 Bastaría que Mas muriese para que fueran a por el siguiente. Le encontrarían cuentas en Suiza a Junqueras o asociarían a Fernández con ETA. Las cloacas del Estado están muy motivadas y muy bien financiadas. Y hay que impedir como sea que el pueblo catalán diga libremente en las urnas si está en España por gusto o por obligación.
#30 A mí me parece bien que le saquen los trapos sucios a la Familia Pujol, Artur Mas, Duran i LLeida si los tienen. Pero no me engaño ni dejo de creer en la independencia porque haya cuatro nacionalistas catalanes corruptos.
Tengo bien claro que los que mandan en el estado español (que son tan corruptos o mas) y los medios de comunicación españoles sabían todas sus corruptelas desde hace muchos años, que esa gente andaba trincando pero como le reían las gracias al Borbon y al PPSOE ¡Qué majos son!... La revelación de casos de corrupción por una conyuntura política determinada demuestra los cerdos que son.
#19 "Como dar una opinión sin mojarse ni perder audiencia en ningún lado."
¿Tú crees? Yo más bien diría que se moja por partida doble, hacia los dos lados. Porque lo que dice no creo que les guste ni a los de un lado, ni a los del otro.
#27 "Esto me parece un publirreportaje contra la independencia de Catalunya a cargo del periódico El País por encargo del estado español."
Pues patrocinado por Wert no parece que esté, el publirreportaje. Ni por Cospedal.
#60 Repartir leña para todos es una forma sutil de no posicionarse y aunque no te lo creas de quedar bien; porque la inmensa mayoría de los ciudadanos está harto de los políticos sea (Rajoy o Artur Mas). Casi nadie le va a echar en cara eso, a los políticos ya se la pela lo que diga el pueblo y por lo tanto, también lo que diga Juan Marsé.
Los medios de comunicación estatales (ABC, EL País, El Mundo, La Razón, etc) tienen una linea editorial y hacen críticas duras (antiPP, antiPSOE según que linea editorial) pero hay temas que por "razón de estado" como el de la independencia que nunca van a abordar en favor del independentismo. Aunque la mayoría de los catalanes quieran la independencia y ese apoyo se demostrarse en un referendun democrático.
Mi impresión es la siguiente, La redacción de El País, envió al reportero (un becario) a hacer la entrevista a Juan Marsé, y le pidieron que le preguntase sobre todo por la independencia, para crear una idea de que muchos catalanes no quieren saber nada del tema.
Juan Marsé al decir que le da igual que le jodan desde CAtalunya o desde España, ofrece la sensación a los lectores que no hay donde elegir ni escapatoria posible (independencia) y por tanto para qué moverse, mejor dejar las cosas como están.
Por supuesto están en todo el derecho del mundo a hacer todos los reportajes (manipulados o no) que quieran, pero a mí no me la dan. ni con portadas a "La razón" ni con manipulación sutil de este tema, a base de noticias, articulos de opinión y entrevistas a aquellos que están en contra de la independencia o que les da igual que le jodan desde Catalunya o desde España.
De entrada decir que estoy de acuerdo con lo que dice Marsé, que para mi son la misma mierda el Artur Mas, el Rajoy y la pava que reina ahora mismo en mi Andazulia, pero quiero comentar que he notado cierta tendencia chovinista en muchos catalanistas-independentistas en el sentido de que creen, o se quieren creer, que cuando consigan la independencia, Pocoyo bajará del cielo y los bendecirá, y todos serán buenos y felices en los paisos catalans... como si su mierda oliese menos... en fin.
Por otra parte me resulta curioso la unidad sacrosanta de ESPAÑA (con mayúsculas, si) que esgrimen los PPOSEros, ¡porque lo dice la constitución, fíjate tu!... ¡Y la constitución no se toca, niños!... La misma constitución intocable y que todos "nos dimos" allá por los 70... que no dudaron en retocar en una sola tarde para garantizar que sus amos en la sombra sigan cobrando los primeros por delante de cualquier otra necesidad de los españoles.
#32 Aclarate entonces, porque me parece que estas hecho un lío como Marse.
#33 Debe ser duro intentar comprender el mundo cuando te piensas que las únicas respuestas son nacionalista españolista o nacionalista catalanista. ¿Bien el Madrid-Barça?
CC #32
#35 Pues no se. El último partido de fútbol que vi fue la final del mundial. Mi interés por el fútbol tiende a 0, 0.
#32 No, lo que decimos los independentistas es que cuando seamos independientes gobernaran los políticos que votemos aquí, no los que voten en el resto de España. El PP siempre ha sido un partido muy minoritario en Cataluña, no tenemos porque tragarnos una mayoría absoluta suya.
Y esto no quita que los de CiU sean también una mierda. Pero CiU es una mierda votada por los catalanes y el PP una mierda que ni siquiera hemos votado.
Juan Marsé no es nacionalista. A muchos nos pasa, que nos suscribimos apego alguno por patrias o banderas. No creo que sea tan complicado de entender su discurso. Otra cosa es que unos y otros estéis dispuestos a aceptar que no a todos se nos pone dura viendo una bandera. La misma mierda de unicidad que me venden los catalanistas me la venden los españolistas. Y curiosamente los dos bandos dicen hacerlo en nombre de la libertad.
#34 a los qué no creemos en patrias se nos suele atacar con la misma saña con que los religiosos atacan a los ateos.
y es que Dios y patria son dos conceptos análogos. Cuestión de fe.
Entonces entiendo que no tiene argumentos en contra de la independencia / a favor de la unión y en la consulta votará en blanco o se abstendrá. Ah, no, con este panorama lo que le exclama es la Cataluña independiente, no la España Una. Todo un internacionalista, si si.
[Barcelona] ha sido, es y debería seguir siendo, un lugar de acogida.
Pero es que nadie discute eso. Lo que se discute es que nadie en Torrelavega tenga la menor idea de lo que le conviene políticamente a alguien en Castelldefels.
Qué pesadez de independentistas. Lo troleáis todo. Marsé habla de política, es decir, de quién tiene el poder y de relaciones económicas, y dice que se la trae floja si sitúas el problema en CAT o en ESP. Yo estoy de acuerdo con él. También vivo en Barcelona y vivo con el puto run run del "dret a decidir" por todas partes. Y a mí, como a Marsé, me la trae al pairo decidir algo así. No tengo tiempo que perder. Mi problema es la justicia social, el reparto de la riqueza, aquí y en China. Cuando alcanzo a dedicar un minuto a la autodeterminación de CAT es sólo para asombrarme de la estupidez de la masa. Saludos.
#38 Yo antes pensaba como tú pero ahora creo que el nacionalismo es algo más que una banderita. Un Estado es un conjunto de personas unidas por una serie de relaciones económicas (si tú te vas al paro, otro miembro del Estado paga tu subsidio con sus impuestos), culturales (se decide si los niños en el cole estudian religión o ciencia), sociales (se decide si por la calle va a ir una señora con Burka o si se puede fumar maría), etc.
No es lo mismo ser finlandés que ser chino o bangladeshí porque los grupos de gente de estos países se han organizado de formas muy diferentes. Porque su sustrato cultural hace que se valore de distinta manera la democracia, la familia, la religión o el dinero.
Creo que es más que obvio que no es lo mismo vivir en Finlandia que en China o Bangladesh. Y no hablo del clima.
Pues bien, ahora se está planteando si Cataluña puede presentar una oferta de autogobierno que mejore lo que hasta ahora le ha dado España. Hay quien piensa que no, que somos tan gañanes como los españoles y se esfuerzan a convencernos que "mejor hundidos". Y hay quien dice que es hora de probar, a ver qué tal. A ver si se puede invertir en infraestructuras que redunden en un mayor potencial económico (corredor mediterraneo, accesos al Puerto) y en los transportes que utiliza buena parte de la población (Rodalies) en lugar de hacerlo en trenes muy bonitos y muy rápidos que van a Madrid pero que no usa casi nadie.
Hay quien quiere ver qué pasa si empezamos un Estado desde cero. Sin Borbones ni demás rémoras franquistas. Un Estado surgido de la voluntad de la gente y no del resultado de la última guerra.
Se podrá estar a favor o en contra, pero hay algo más que banderitas en todo este asunto.
#44 Hombre, se puede intuir qué pasa si empezamos un Estado desde cero. CAT es una sociedad occidental como cualquier otra. Pretender que vamos a inventar la penicilina es, dicho suavemente, wishful thinking. Si hay suerte, repetiremos España. Si todo va según la clase política catalana desea, acabaremos siendo la República de Banania (
.Hay que cambiar el paradigma socioeconómico a nivel mundial: agua potable para todos (aunque nos creamos al margen no lo estamos: yo vivo en Osona, una comarca donde hay 0 fuentes de agua potable), soberanía alimentaria, escasez de recursos energéticos, sanidad, DDHH, y participación en la toma de decisiones (democracia).
Y la independencia de CAT no tiene nada que ver con todo esto.
#45 #46 Que el proceso esté dirigido por CIU y ERC es una mentira más de la caverna mediática. Esto empieza desde la sociedad civil y es la sociedad civil la que va por delante de los políticos. Si los políticos no responden, se cambiarán por otros (ya se ve en las encuestas un descenso de CIU y un ascenso de ERC y CUP, más comprometidos con la independencia que CIU)
En cuanto a que es difícil medir el apoyo al independentismo, me parece absurdo: no hay nada más fácil. Se ponen urnas y se mide en un plis.
Que vaya a ser una república bananera, ya se verá. Lo que está claro es que si no lo intentamos no veremos qué podrá ser. Y en cambio, el modelo español ya lo conocemos: monarcas ladrones, Iglesia subvencionada imponiendo su credo en las aulas, infraestructuras inútiles al servicio de los amiguetes de la construcción (AVE, Castos, autopistas radiales rescatadas...), paro, modelo económico caduco...
Llega un momento que lo realmente arriesgado es quedarnos como estamos. Y no sólo para Cataluña. Al final, igual la independencia de Cataluña obliga a España a cambiar de una vez por todas y Refundarse, con otra Constitución en la que los que la redactan no estén vigilados de cerca por los militares del anterior régimen.
#47 Vale tío, tú a lo tuyo.
#47 Ahora, con tu permiso, me gustaría pasar olímpicamente del independentismo, consultas, "dret a decidir" y todo el rollo ese. Saludos.
#49 Por mí como si te dedicas a coleccionar sellos o a la petanca. Pero aquí hay cientos de miles de catalanes que quieren votar sobre el futuro de su país y yo voy a hacer lo que esté en mis manos por ayudarles. Nosotros, a diferencia de otros, queremos que quien quiera votar sí, pueda votar sí. Quien quiera votar no, pueda votar no. Y quien quiera pasar del tema, pase del tema.
#47 Que el proceso nace de la sociedad civil es irrelevante, CIU y ERC han monopolizado y canalizado el proceso, a día de hoy no hay una vía factible que no pase por ellos dos. Podría el proceso continuar si se les quitare de enmedio? Casi 100% seguro, pero no es lo que se tiene ahora mismo.
Y no es tan fácil como poner las urnas y ya está, porque lo que preguntes y cómo lo preguntes afecta al resultado, y mucho. No es tan fácil porque no es una cuestión dicotómica independencia sí o independencia no, el modelo de estado que se proponga importa y mucho.
#50 CIU y ERC no han monopolizado el proceso. También están las CUP, Procés Constituent, Omnium y la ANC. Lo que no quita que CIU y ERC tengan un peso importante porque eso es lo que han querido cientos de miles de votantes a raíz de unas elecciones que se hicieron preguntando a los catalanes sobre si querían decidir su futuro.
Para ver si se quiere la independencia (que es lo que tú habías dicho antes) creo que las urnas lo aclaran bastante. Luego, el modelo de Estado debería ser una democracia en la que se pueda cambiar casi todo por medio de las urnas. En España esto es difícil por su sistema electoral pero en Cataluña no es difícil cambiar viejos partidos por nuevos. Ahí están las CUP para demostrarlo.
#53 Sin un modelo de estado la independencia no es más que agitar la banderita
#47 Yo llevo 30 años oyendo a los mismos (CiU ERC) hablar de "construcción nacional" de la necesidad de crear una "conciencia nacional" de catalanizar la sociedad, etc, etc...
...cuando lo consiguen en gran parte ellos mismos (o a través de los gurús de los medios de comunicación) se quitan el mérito de haberlo conseguido, diciendo que ellos como Moisés solo oyen "la voz del pueblo".
...si que son modestos!!!!
#10 bueno, pues en realidad nos dan por culo más de dos. Otro por ejemplo es la UE (en realidad España no hace más que de intermediario)... pero curiosamente no veo en el independentismo ese ánimo de "emancipación" frente a Europa, sino justo al contrario, el lema es "Catalunya Nou Estat d'Europa". Relacionando la independencia de España a la Unión con Europa...cosa que por cierto no pueden garantizar (pero el marketing es el marketing)
#52 Artur Mas hizo unas elecciones porque vio que no podría aplicar su programa electoral y fue a consultar al pueblo los cambios.
Mariano Rajoy usó su mayoría absoluta para aplicar un programa para el que no se le había votado. Ya sé que a los unionistas no os interesa demasiado la democracia y la voz del pueblo y os gusta hacer mofa de estas cosas. Es una de las razones por las que queremos un nuevo estado.
#44 La cosa es que podría haber más que banderitas ... pero la realidad es que no las hay. El proceso está copado y contralado por gente como CIU (qué es la marca catalana del PP) y ERC (que a día de hoy es la marca catalana del PSOE). Lo único que hay es un proceso construido para distraer la atención y seguir robando (y ojo, que no digo que no exista un apoyo real al independentismo en Cataluña, existe, aunque es difícil de medir cuan grande es). Si ese proceso estuviese liderado por gente del CUP, para construir un estado verdaderamente libre de las rémoras franquistas yo sería el primero en apoyarlo, joder, con un poco de suerte conseguíamos que el proceso se extendiera al resto de España, pero es que no es el caso.
Me temo que algunos no entienden que no tiene por qué gustarte quien gobierna para querer seguir viviendo donde naciste.
#21 acaso van a cambiar Catalunya de sitio? O.o
#24 Qué raro eres.
Y yo me pregunto ¿Y si le da igual porqué responde a tantas preguntas al respecto de una manera tan frívola? Pues porque no le da igual, es unionista aunque no se quiera considerar así. Es más, si está harto de que le den por culo, no entiendo porqué no es secesionista, si consigue la independencia solo le dará por culo uno.
#18 Bueno, y si es unionista, igual ha tenido algo que ver el trato que ha recibido en Catalunya:
Juan Marsé no es portada en Catalunya.
http://meteko.blogspot.com.es/2009/04/juan-marse-no-es-portada-en-catalunya.html
¿Por qué no te normalizas, Juan Marsé?
http://meteko.blogspot.com.es/2009/04/por-que-no-te-normalizas-juan-marse.html
...y bueno, quizás también deberíamos preocuparnos el por qué los "unionistas" tienden a "disimular" su unionismo (creando las llamadas mayorías silenciosas) si estamos en un país de verdad libre...
#55 Pues que lo diga, que lo reconozca, que no venga con memeces de si pero no pero si pero no
Juan Marsé siempre ha sido un espíritu libre y con muy mala leche, por cierto. Me parece bien su punto de vista, se expone muhco como siempre lo ha hecho.
Estoy de acuerdo. Tanto España en general como Catalunya en particular necesitan una limpieza y renovación de políticos importante. Todos están hechos del mismo palo.
Pues yo no. Prefiero que me joda solo uno, a que me jodan dos. Sobretodo cuando uno de los que me jode es una opción minoritaria en Cataluña (y el otro también, que se aguanta con pinzas en el Parlament).
Pero respeto y entiendo mucho la opinión de Juan Marsé. Así que lo meneo.
#10 Entre que me quite lo que tengo un tio solo y que me lo quiten entre dos, no veo mucho la diferencia.
métemela! siiii!
"Dios les hizo así de cabrones, me refiero a los de la derecha, los de su Eminencia Reverendísima."
Estoy de acuerdo con su visión del tema, que seguro comparte una gran mayoría. De catalanes, incluso.
Lo lógico, en tal caso, es preferir el silencio al gruñido. La izquierda flácida que mitifica a Marsé debería tomar nota.
Como dar una opinión sin mojarse ni perder audiencia en ningún lado
#8 Donde está ERC?...es que se que gobierna pero no se que a cambiado...o tu sí, pues cuéntame campeón...
Puede, no puede, seguro que son los mismos, pero de momento, en Francia, en EEUU, Reino Unido o en la China Popular no han dejado que echen a tantísima gente de sus casas,entre otras cosas porque tienen dinero para pagarlas, ni han dejado que aumente la pobreza como ha aumentado aquí, incluida la pobreza infantil, dime si en alguno de los países que has mencionado tienen la mitad o la tercera parte de paro juvenil que hay en España (sin incluir Euskalherria) o en Catalunya.. A lo mejor en esos países si se monta gorda no como akí..... Ahora te digo vota IU o las CUP si no quieres ver como la tercera parte de nuestro pueblo muere o vive en la miseria que es la único que persiguen PPSOE y CIU y lamentablemente puede que ERC también #36
Está mayor Juanciño...... y te has vuelto un amargado.
Pudiendo decir cosas inteligentes....
♪ Para hacer bien el amor hay que venir al sur... ♪
«Yo no dejo de recibir agravios tanto de Rajoy como de Mas, así que me da igual que me jodan desde Cataluña o desde España.»
Viva la demagogia y las falacias. Me lo imaginaba con un mínimo más de altura intelectual.
En esta pequeña entrevista tiene un par de frases realmente interesantes.
Pero es curioso que lo cite Reverté en Salvados, y a la semana siguiente, le hagan una entravista, no creéis?
Lo digo sobre todo porq Marsé no es un tío q suela estar en los medios...
Por fin un catalán coherente
que triste tiene que ser avergonzarse tanto de lo que uno desea que lo unico que es capaz de argumentar es que todo huele a caca. Es la version subnormal de voto al PPSOE porque todos roban. No gilipollas, no sabes como sera una Catalunya independiente, no sabes si robaran o no, ten los cojones de decir que te gusta España, o que pasa, que sabes lo que representas?
Que analisis mas profundo... que reflexion mas compleja... que intuición sociológica... que palabras tan bien elegidas... sin dudas aparecerá entre los proximos nominados al premio nobel de la paz
#2 No es un análisis, es una entrevista del estilo de las de contraportada. Donde tienen más libertad.
#2 Bueno si nos fijamos en Obama como premio Nobel de la Paz, todo es posible eh.
#2 Léete la entrevista payaso. Se expresa bastante mejor que tú con tus ínfulas de persona culta.
#2 que tonto del haba mas tonto del haba...
Si viviera en Extremadura tendría la mitad de los problemas: con la independencia también pero prefiere España aunque le avergüence decirlo, ¿o sólo busca no perder negocio?
Yo creo que le avergüenza tanto España como Cataluña, dado que en ambas gobiernan los mismos #5
#7 Entonces puede ir a Andalucía donde gobiernan unos muy diferentes. Se quita de encima medio problema!! Con la independencia también!!
Si le molesta el resultado electoral de Catalunya que se fastidie: en realidad se fastidiaría gobernara quien gobernara porque no cambiaría mucho. Pero puede tranquilizarse porque se prevé que gane ERC, ¿O también son del PP como según sólo tu los de CiU?
#7 Lo dices como si los que gobiernan en Cataluña y en España no fuesen los mismos que los que gobiernan en China, Francia, Reino Unido o Estados Unidos, por citar ejemplos...
#5 Por qué no te independizas del Menéame español y te vas a uno catalán?
#11 Es que en el meneame catalan no le dejan entrar.
