Jean d'Alluye, un cruzado y su espada china en Nueva York [ENG]

Un caballero cruzado y su espada china llevan 800 tallados en piedra, y cien años expuestos en el Metropolitan Museum of Art. [...] La mayor parte de los comentarios académicos hasta 1991 eran sobre la conservación y avatares de la escultura. Pero ese año, el conservador Helmut Nickel hizo notar que la espada no se parecía a ninguna espada europea o de Oriente Medio del período. Sólo se ve la empuñadura, el pomo, y los arriaces, pero eso bastó a Nickel para concluir que era un jian chino del siglo XIII.

[#5 themarquesito]

#4 Los aristócratas y el lujo siempre se han llevado bien. Ir a la Cruzada no es lo mismo para un soldado corriente que para un noble.

[#6 kaos_subversivo]

#5 calla!! Que estoy recién levantado y no sé por que pensaba en templarios!!
Mea culpa!
Sorry

[#12 kaos_subversivo]

#8 correcto. Goto #6

[#13 Desactivado]

#12

Sí, lo vi luego. Disculpa por la reiteración.

[#14 kaos_subversivo]

#13 no pasa nada!
Saludos

[#35 Desactivado]

#6 Como curiosidad. Los templarios aunque fueran banqueros seguían una regla inspirada en la benedictina. Es decir, que predicaban la austeridad. Se les impedían las posesiones personales y su arma, ropa y caballos se los proporcionaba la órden. Renunciaban a tener hijos y a tener posesiones terrenales, salvo que la orden te las diera. Toda la riqueza que ganaban no era para los monjes-guerreros, sino para que la propia orden invirtiera en tierras, castillos y otros negocios.

[#41 kaos_subversivo]

#40 goto #6

[#1 themarquesito]

¿Cómo llegó una espada china a manos de un cruzado? Probablemente la adquirió en Siria como objeto de lujo, y para su tumba quiso hacer notar que poseía tan singularísima arma.

[#4 kaos_subversivo]

#1 los cruzados y el lujo no se llevaban muy mal?
Pregunto desde la ignorancia

[#8 Desactivado]

#4

Federico Barbaroja, Ricardo Corazón de León, ... no creo que fueran precisamente muy amantes de la austeridad.

Yo creo que te lías con los templarios.

[#37 Desactivado]

#8 Bueno, los templarios también eran banqueros.

[#40 axavip]

#4 Estimado.
Respuesta corta :No.
No obstante depende mucho del periodo histórico concreto y la zona de actuación de la cruzada.No es lo mismo el cruzado contra los musulmanes en el norte de Africa o contra los Cataros, que el caballero villano(construcción feudal castellano-leonesa) del siglo XII que en muchas ocasiones se diferenciaba del pobre en que tenia caballo y comía todos los días.

[#7 Desactivado]

#1

A lo mejor se la compró al mismo al que le compraba los calzoncillos de seda o las tazas de porcelana (junto con otras cosillas que se traían de Oriente)

[#27 ewok]

#1 A saber cómo llegó, pero había algún intercambio comercial por la ruta de la seda, como dice #7. Aunque parece poco intuitivo había intercambios en distancias enormes, los imperios turco-mongoles ocuparon casi toda Asia y aún hoy se hablan lenguas túrquicas en las zonas más remotas de Siberia. Siglos antes, los vikingos llegaron de Terranova a Sicilia y hasta el mar Caspio, y la corona votiva de Recesvinto tiene zafiros de Sri Lanka. Antes que ellos, los romanos y los chinos tenían algunas relaciones, hasta una legión que se perdió por el lejano Oriente. https://es.wikipedia.org/wiki/Relaciones_Imperio_romano-China
En las Rías Baixas hay objetos fenicios que muestran una conexión de miles de km entre el actual Líbano e Irlanda, y la isla de Rapa-Nui (el «El ombligo de la Tierra») está a 2000 km de la isla más cercana.

[#33 Desactivado]

#27

Aunque estén lejos de cojones no olvidemos que Alejandro Magno llegó de Grecia a la India a golpe de calcetín.

Tampoco hace falta ser muy espabilado para pensar que si los fenicios tenían contacto con gallegos e ingleses (si no mal recuerdo iban hasta allí por el estaño) por el otro lado tendría que haber comercio por la parte de Babilonia, India, China ....

Vale que no sería como Aliexpress que en dos semanas o menos (ahora) lo tienes en casa pero la ruta de la seda debe llevar rulando cerca de 3000 años (si no me quedo corto)

Otra cosa es que el paquete te tardara tres o cuatro años en llegar y los gastos de envío salieran por un pico.

[#34 Desactivado]

#1 De hecho Damasco era un mercado de armas bastante importante para los barones cruzados. Es bastante probable que a través de mercaderes persas llegaran armas de hasta el lejano oriente.

[#26 themarquesito]

#22 Estando envainada y tapada por el escudo, la tipología de Oakeshott no ayuda, hay que guiarse por Wheeler y Petersen.
A mí lo que más me llama la atención es el encordado de la empuñadura, que me recuerda a espadas tibetanas o a katanas.

[#30 Desactivado]

#26 justo acabo de añadir una imagen a mi comentario en #24 sobre este tema

[#31 PasaPollo]

#26 Eso es lo que me mosquea. No soy para nada tan conocedor de las espadas asiáticas como de las europeas, pero por otra parte el estrechamiento de la empuñadura conforme se acerca al pomo es muy típico de Occidente y las espadas chinas que conozco suelen (no siempre, eso sí) ser rectas o tener un abombamiento en el medio... Vamos, que apuesto por china pero no me jugaría un huevo.

Qué diver, muchas gracias por la noticia. Me gusta Menéame por cosas como esta.

[#39 themarquesito]

#31 Te paso un recorte de una pintura china del año 1214 que te va a gustar y que viene al caso.

[#11 themarquesito]

A pesar de lo dicho en el comentario 9, el cordaje que recubre el mango parece propio de espadas orientales, siendo posible verlo en espadas tibetanas o japonesas.
¿Espada china o tibetana del siglo XIII, o espada anglosajona del siglo X?

#10 Justo acabo de comentar eso

[#17 Desactivado]

#11 Para espada tibetana la que tengo aquí colgada

[#22 PasaPollo]

#11 Me inclino por la espada china. El guardamanos es casi inexistente, inferior incluso al de las denominadas "espadas vikingas", y con unos arabescos hacia el pomo que no son nada frecuentes.

Aunque, por otra parte, y si partimos de la base de que el escultor fue muy fiel a las medidas originales, me parece que el tercio fuerte de la hoja es bastante ancho para una espada china. Aunque dándole otra vuelta, tampoco es descartable que el cruzado combinase una empuñadura oriental con una hoja europea preexistente, pero se me antoja improbable porque quitaría prestigio y rareza a la espada.

Si estuviese desenvainada posiblemente nos diese más pistas por la clasificación de Oakeshott, pero vaya.

[#24 Desactivado]

#22 Podría ser un arma fabricada "al estilo de", quizá había alguna de origen chino al alcance del conocimiento de este noble, cuyo diseño le gustó y pidió que se la hiciesen similar pero con una hoja más adecuada para el entorno militar de su zona y periodo. La anchura es lo que me hace dudar sobre si es un Jian realmente, pero es cierto que la empuñadura es excesivamente similar a las orientales. Y el detalle del trenzado que comenta #0 es notablemente similar al trenzado de, por ejemplo, una katana.

[#32 gorilagorrilla]

#11 Tu comentario y el de #22 me han recordado las espadas Jian (muy parecidas, las vi hace mucho en un museo de arte medieval chino)

[#36 Desactivado]

#11 La pena es que no podamos ver la hoja. Pero podría tratarse también una espada llegada de persia o de asia central.

[#9 themarquesito]

He visto una propuesta alternativa que también sería muy curiosa. En vez de una espada china del siglo XIII podría ser una espada anglosajona de los siglos IX-X, con una empuñadura que podría corresponder con el tipo V de la clasificación de Wheeler. Ambos casos serían sumamente peculiares y dignos de mención.

[#10 Desactivado]

#9 veo eso como más probable aunque es muy cierto que la tipología de la empuñadura del arma de la escultura "canta" mucho a arma china

[#19 Desactivado]

#9 En el siglo XIII es más normal que lleve cosas del siglo XIII, no el siglo X. Es como si ahora llevásemos algo del siglo XVII o XVIII.

[#21 PasaPollo]

#19 No es tan extraño: las espadas eran herencias muy preciadas que, con reparaciones y modificaciones, atravesaban generaciones. Si fuese una herencia de familia sería posible que la llevase; date cuenta que la evolución de la guerra no es lineal sino geométrica. Un caballero del siglo X combatiría en igualdad de condiciones con uno del siglo XIII; pero sin embargo en nuestra época esos 300 años separan a armas de pólvora negra de avancarga de fusiles automáticos de retrocarga, con los cuales un soldado puede disparar el mismo número de balas y con mucha mayor precisión que un batallón de la época.

Dicho esto, estoy de acuerdo contigo y me inclino por la hipótesis china, porque sí que es cierto que lo habitual hubiese sido mantener la hoja y cambiar la empuñadura conforme a las modas del momento.

[#25 MoñecoTeDrapo]

#19 no sé: ahora se produce más obsolescencia tecnológica. No miro a nokia, digo a nadie...

[#3 era_mi_primer_dia]

Postureo del siglo XIII

[#16 Desactivado]

#3 Desde luego, menuda posturita para echarse a dormir la siesta eterna... Cuando se levante tendrá los hombros destrozados.

[#2 Verdaderofalso]

Estas cosas me encantan

[#20 gelatti]

Para esta espada necesitas comprar el pase de batalla. Con los puntos del juego Cruzados Molones no te dán más que una espada normalucha que no mola.

[#15 YoCthulhu]

Bueno, esa es su opinión, también puede ser una licencia artística del que hizo la escultura. Los historiadores también tienen que venderse y dar titulares

[#29 Karmelo_Kotón]

#15 Estoy de acuerdo , puede deberse simplemente a la creatividad del escultor

[#18 ataülf]

Y así es como llegaban los primeros virus de China en el pasado

[#23 MoñecoTeDrapo]

¿esto salía en un Broken sword, no?

[#28 swapdisk]

A ver si no va a ser china... Y es un tal Ramírez..

[#38 ataülf]

#28 ¡de Albacete!