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#88:
#4 #8 #12 #17 #26 A ver que os estáis liando con el tema de público o privado y eso no tiene nada que ver con los delitos que se puedan haber cometido.
Si yo en una conferencia ante 70 personas, a la que sólo se pueda acceder por invitación, afirmo "que hay que meter a todos los moros en un campo de concentración y matarlos" estoy cometiendo un delito de incitación al odio, independientemente de que eso sea o no privado. Y si alguno de los asistentes, o varios, graba esas palabras y me denuncia da igual donde las haya pronunciado.
Si en esa misma conversación lamento que unos terroristas no mataran a Manuela Carmena estoy cometiendo un delito de enaltecimiento del terrorismo.
Si yo en una conversación privada, encerrados en una habitación con otra persona, la amenazo de muerte y el graba la conversación estoy cometiendo un delito de amenazas, independientemente de que no haya nadie más y se trate de una conversación privada.
Por lo tanto queda claro que la comisión de un delito no depende de que se cometa en privado o en mitad de la Puerta del Sol.
Si yo en una conferencia ante 70 personas, a la que sólo se pueda acceder por invitación, afirmo "que hay que meter a todos los moros en un campo de concentración y matarlos" estoy cometiendo un delito de incitación al odio, independientemente de que eso sea o no privado. Y si alguno de los asistentes, o varios, graba esas palabras y me denuncia da igual donde las haya pronunciado.
Si en esa misma conversación lamento que unos terroristas no mataran a Manuela Carmena estoy cometiendo un delito de enaltecimiento del terrorismo.
Si yo en una conversación privada, encerrados en una habitación con otra persona, la amenazo de muerte y el graba la conversación estoy cometiendo un delito de amenazas, independientemente de que no haya nadie más y se trate de una conversación privada.
Por lo tanto queda claro que la comisión de un delito no depende de que se cometa en privado o en mitad de la Puerta del Sol.
#3:
[tweeter] Petición de la fiscalía de 3'5 años
"A Pilar Manjón le tocó la lotería cuando reventaron al hijo. Menuda puta"
[whatsapp*] ¿Fiscalía? ¿dónde estás?
- “que tengan una muerte lenta y agónica para que de tiempo a que les entrevisten alguno de sus compañeros de la secta y les digan eso de que pueden morir tranquilos que la policía ha asesinado a tiros a los terroristas”
- “que se muera la zorra vieja ya”
- "Incrustarles casquillos vacíos en la nuca a martillazos"
(*) Para el que vaya argumentar que tweeter es público y, whatsapp no, que se lea la noticia y vea que el chat de whatsapp era público (no una converdación entre colegas, incluso con gente que pidió respeto y amenazó con denunciar.
"A Pilar Manjón le tocó la lotería cuando reventaron al hijo. Menuda puta"
[whatsapp*] ¿Fiscalía? ¿dónde estás?
- “que tengan una muerte lenta y agónica para que de tiempo a que les entrevisten alguno de sus compañeros de la secta y les digan eso de que pueden morir tranquilos que la policía ha asesinado a tiros a los terroristas”
- “que se muera la zorra vieja ya”
- "Incrustarles casquillos vacíos en la nuca a martillazos"
(*) Para el que vaya argumentar que tweeter es público y, whatsapp no, que se lea la noticia y vea que el chat de whatsapp era público (no una converdación entre colegas, incluso con gente que pidió respeto y amenazó con denunciar.
#2:
¿Policías de extrema derecha en España? Que cosa más extraña...
#100:
#8 #17 #18 #67 #71 #87
Comentáis que un canal de WhatsApp es privado. Respetuosamente, comentarios que la cosa es más compleja:
• Efectivamente, al requerir invitación, es más probable que los mensajes sean considerados como privado.
• Lo anterior carece de efecto si la invitación es dada a cualquiera que lo solicite (#8, #17, #18, #87) , (esto equivale a requerir registrarse).
• Aún con limitaciones de entrada, el medio puede considerarse público (#67), dependiendo de si invitación es dada abiertamente, de la diversidad y grado de conocimiento entre los integrantes del canal, y del número y diversidad de éstos [1].
• El tema puramente técnico, el que no haya un enlace (#8), no elimina su carácter público [2].
• Además de lo anterior, aún careciendo de enlace, el fácil acceso (móvil) para requerir invitación/participar es otro factor.
• Más importante aún que los anteriores, es el conocimiento público de la existencia de ese canal.
• La motivación original del foro [3], y su carácter profesional, sugiere una motivación pública.
• Quién creó el canal también es relevante: si lo hizo un sindicato, asociación, funcionario en ejercicio de sus funciones, etc. (eso si, esto no se dice).
• Aunque un medio se defina como difusión o comunicación (#18, #71) ésto no es determinante, pero ciertamente es valorable.
Según los datos de la noticia, veo bastantes más indicios de público que de privado y, aunque creo que tal vez, *(solo tal vez)*, no hayas parado a valorar toda la complejidad del asunto, respeto totalmente vuestra opinión. Obviamente, será la fiscalía quien lo valore y (si decide tramitarlo), decidirá un juez. El gran problema aquí es el la fiscalía, cuyos indicios de parcialidad (tanto en esto criterio en otros), está en entredicho.
Espero haberos aclarado y justificado mi opinión en el asunto. Un saludo.
[1] Por ejemplo, un foro en el que solo se admitan a integrantes de una universidad y requiera invitación de otro alumno, pero que al final esté media universidad metida en el foro, se consideraría público.
[2] Un cartel en la calle o una pintada tampoco tiene enlace, pero es de carácter público.
[3] En este caso , es un canal para hablar de lo duro que es trabajar de policía en el Turno de Noche de más de 10 años.
Comentáis que un canal de WhatsApp es privado. Respetuosamente, comentarios que la cosa es más compleja:
• Efectivamente, al requerir invitación, es más probable que los mensajes sean considerados como privado.
• Lo anterior carece de efecto si la invitación es dada a cualquiera que lo solicite (#8, #17, #18, #87) , (esto equivale a requerir registrarse).
• Aún con limitaciones de entrada, el medio puede considerarse público (#67), dependiendo de si invitación es dada abiertamente, de la diversidad y grado de conocimiento entre los integrantes del canal, y del número y diversidad de éstos [1].
• El tema puramente técnico, el que no haya un enlace (#8), no elimina su carácter público [2].
• Además de lo anterior, aún careciendo de enlace, el fácil acceso (móvil) para requerir invitación/participar es otro factor.
• Más importante aún que los anteriores, es el conocimiento público de la existencia de ese canal.
• La motivación original del foro [3], y su carácter profesional, sugiere una motivación pública.
• Quién creó el canal también es relevante: si lo hizo un sindicato, asociación, funcionario en ejercicio de sus funciones, etc. (eso si, esto no se dice).
• Aunque un medio se defina como difusión o comunicación (#18, #71) ésto no es determinante, pero ciertamente es valorable.
Según los datos de la noticia, veo bastantes más indicios de público que de privado y, aunque creo que tal vez, *(solo tal vez)*, no hayas parado a valorar toda la complejidad del asunto, respeto totalmente vuestra opinión. Obviamente, será la fiscalía quien lo valore y (si decide tramitarlo), decidirá un juez. El gran problema aquí es el la fiscalía, cuyos indicios de parcialidad (tanto en esto criterio en otros), está en entredicho.
Espero haberos aclarado y justificado mi opinión en el asunto. Un saludo.
[1] Por ejemplo, un foro en el que solo se admitan a integrantes de una universidad y requiera invitación de otro alumno, pero que al final esté media universidad metida en el foro, se consideraría público.
[2] Un cartel en la calle o una pintada tampoco tiene enlace, pero es de carácter público.
[3] En este caso , es un canal para hablar de lo duro que es trabajar de policía en el Turno de Noche de más de 10 años.
#24:
#4 A ver si te lees la noticia, el chat es privado. Pero la denuncia la ha puesto un agente incluido en dichos grupos por recibir amenazas, lo pone en los últimos párrafos, y aún más sencillo, debajo del titular:
Las conversaciones están incorporadas a una denuncia por amenazas presentada por un agente de la policía municipal
Ninguna "policía del pensamiento" ha iniciado nada, y si no hubieran amenazado a nadie del propio grupo probablemente no pasaría nada.
Las conversaciones están incorporadas a una denuncia por amenazas presentada por un agente de la policía municipal
Ninguna "policía del pensamiento" ha iniciado nada, y si no hubieran amenazado a nadie del propio grupo probablemente no pasaría nada.
#82:
#11 Sinceramente, solo dan ganas de largarse de este país y contemplar desde fuera como se pudre, a fin de cuentas, esto ya no tiene solución ninguna.
Hace unos cuantos años siempre comentaba con mis amigos que la derecha rancia hija del franquismo desaparecería con el tiempo, cuando pasasen unas cuantas generaciones... y me equivoqué, gracias al tema Catalán, se ha podido comprobar que la democracia en España es solo un refrito de lo que había hace 40 años.
Hace unos cuantos años siempre comentaba con mis amigos que la derecha rancia hija del franquismo desaparecería con el tiempo, cuando pasasen unas cuantas generaciones... y me equivoqué, gracias al tema Catalán, se ha podido comprobar que la democracia en España es solo un refrito de lo que había hace 40 años.
#65:
#49 Ya no puedo editar.
No, no se trata de que el Estado pueda entrar a leer los mensajes, se trata de que alguien ha denunciado los comentarios de ese grupo, previamente pidió que dejaran de utilizar el grupo para ello o denunciaría, lo hizo y lo han amenazado, hasta el punto de tener que buscar seguridad para él y su familia.
Insisto, tengo claro que se han cometido varios delitos, y hablamos de policías.
El "ojalá se muera Cebrián" es un deseo por el "ojalá", no es comparable.
No, no se trata de que el Estado pueda entrar a leer los mensajes, se trata de que alguien ha denunciado los comentarios de ese grupo, previamente pidió que dejaran de utilizar el grupo para ello o denunciaría, lo hizo y lo han amenazado, hasta el punto de tener que buscar seguridad para él y su familia.
Insisto, tengo claro que se han cometido varios delitos, y hablamos de policías.
El "ojalá se muera Cebrián" es un deseo por el "ojalá", no es comparable.
#1:
Otra fuente con capturas de los tuits:
http://www.eldiario.es/politica/policias-municipales-explota-Carmena-muera_0_709029642.html
http://www.eldiario.es/politica/policias-municipales-explota-Carmena-muera_0_709029642.html
Comentarios
¿Policías de extrema derecha en España? Que cosa más extraña...
#2 Mira que los exámenes de acceso son difíciles para entrar, es raro que se les cuele gente con este perfíl psicológico. Seguramente solo serán 4. (Ironía On)
#10 Hombre, es más difícil entrar en la policía que en la mayoría de las demás plazas funcionariales. Las cosas como son.
#27 De dónde sacas eso? (pregunta seria)
#33 De los procesos existentes hasta conseguir la plaza funcionarial. No solo es aprobar las opos.
#33 Pregunta seria. No me jodas. Este no tiene ni puta idea de lo que es una oposición de juez, bombero, etc. O peor aún, eso pretende.
#68 Por eso digo "seria". Las personas que conozco que son policias o militares, no aprobarían una oposición que no fuese a policia ni en mil años. Habrá execpciones.....pero tienes que buscarlas bien.
#27 En serio? Médico? Bombero? Incluso profesor de Secundaria...?
No lo tengo claro...
#38 Si quieres ser oficial si. Y si es para el cuerpo de policial militar más aún.
#27
Mírate el temario para optar a una plaza de inspector de hacienda o de trabajo y después vienes y repites eso mismo que acabas de decir.
#56 Y lo repito. Yo no estoy diciendo que sean las más difíciles. Ni por asomo. Pero aquí entendéis lo que os da la gana.
#27 Hay pocos psicopatas para cubrir todas las plazas.
#27
#140. #27 festival del humor!
#27 ¿Necesitas una carrera y un Máster/doctorado como un profesor/a de colegios/institutos o universidad? ¿Lo que suma en el último caso una década literal de estudio? Es para ver como intentas salir de esta más que nada
#2 Policías de extrema derecha y valga la redundancia.
[tweeter] Petición de la fiscalía de 3'5 años
"A Pilar Manjón le tocó la lotería cuando reventaron al hijo. Menuda puta"
[whatsapp*] ¿Fiscalía? ¿dónde estás?
- “que tengan una muerte lenta y agónica para que de tiempo a que les entrevisten alguno de sus compañeros de la secta y les digan eso de que pueden morir tranquilos que la policía ha asesinado a tiros a los terroristas”
- “que se muera la zorra vieja ya”
- "Incrustarles casquillos vacíos en la nuca a martillazos"
(*) Para el que vaya argumentar que tweeter es público y, whatsapp no, que se lea la noticia y vea que el chat de whatsapp era público (no una converdación entre colegas, incluso con gente que pidió respeto y amenazó con denunciar.
#4 Como ya digo en #3, no es un chat privado. En la propia noticia dicen la naturaleza/origen del chat:
"Los funcionarios municipales tienen abiertos varios chats desde los que comentan cuestiones profesionales".
#6 Chat de WhatsApp.... Es decir PRIVADOS, a los que solo puedes acceder si te invitan... EL que redacta la noticia becario de tercera..
PD: Pásame si consigues el enlace si tan públicos son... .
#8 yo no tengo nada clara la línea entre público y privado en estos temas. Fuera de bromas, ¿forocoches es entonces privado porque requiere invitación? por las burradas que se dicen... me lo creo.
#80 El problema es que cada vez está menos claro con las nuevas tecnologías, si yo invito un grupo de gente a mi casa, es una reunión privada, incluso si vamos a hablar de trabajo, y podríamos discutir como cualquiera puede asistir a dichas reuniones simplemente siendo mi amigo. A la vez un bar es público, pero eso no significa que cualquier comentario que yo haga allí sea equivalente a expresar una opinión en el país, como alguien equiparaba en otro meneo, y solo por hacer una reducción al absurdo, un baño es público pero eso no significa que no haya una alta expectativa de privacidad dentro.
Prácticamente en cualquier medio hay cierta contraposición entre publicidad y privacidad, eso se vuelve todavía menos claro en el caso de internet.
#4 #8 #12 #17 #26 A ver que os estáis liando con el tema de público o privado y eso no tiene nada que ver con los delitos que se puedan haber cometido.
Si yo en una conferencia ante 70 personas, a la que sólo se pueda acceder por invitación, afirmo "que hay que meter a todos los moros en un campo de concentración y matarlos" estoy cometiendo un delito de incitación al odio, independientemente de que eso sea o no privado. Y si alguno de los asistentes, o varios, graba esas palabras y me denuncia da igual donde las haya pronunciado.
Si en esa misma conversación lamento que unos terroristas no mataran a Manuela Carmena estoy cometiendo un delito de enaltecimiento del terrorismo.
Si yo en una conversación privada, encerrados en una habitación con otra persona, la amenazo de muerte y el graba la conversación estoy cometiendo un delito de amenazas, independientemente de que no haya nadie más y se trate de una conversación privada.
Por lo tanto queda claro que la comisión de un delito no depende de que se cometa en privado o en mitad de la Puerta del Sol.
#88 Buena explicación, pero me temo que los que están diciendo tonterías es porque ellos dicen cosas parecidas sobre Carmena en la intimidad con sus amigos, con lo cual seguirán defendiendo a estos polis
#88 En mi modesta opinión solo el último de esos supuestos debería ser delito. Los otros también lo son, así que hay que respetar la ley, pero vamos, no me convence esa ley que convierte en delitos opiniones, por muy burras que estas opiniones puedan ser.
#88 Estoy de acuerdo con lo que dices, pero por muy deleznable que fuera lo que dijeron (que lo es), y aunque sea enaltecimiento del terrorismo (delito con el que por otro lado no estoy muy de acuerdo), el tema es que Carmena no estaba en ese grupo de Whatsapp, que se sepa, así que no es lo mismo que estar "encerrados en una habitación con otra persona" y amenazarla de muerte, pues esa persona no estaba en esa "habitación".
#8 #17 #18 #67 #71 #87
Comentáis que un canal de WhatsApp es privado. Respetuosamente, comentarios que la cosa es más compleja:
• Efectivamente, al requerir invitación, es más probable que los mensajes sean considerados como privado.
• Lo anterior carece de efecto si la invitación es dada a cualquiera que lo solicite (#8, #17, #18, #87) , (esto equivale a requerir registrarse).
• Aún con limitaciones de entrada, el medio puede considerarse público (#67), dependiendo de si invitación es dada abiertamente, de la diversidad y grado de conocimiento entre los integrantes del canal, y del número y diversidad de éstos [1].
• El tema puramente técnico, el que no haya un enlace (#8), no elimina su carácter público [2].
• Además de lo anterior, aún careciendo de enlace, el fácil acceso (móvil) para requerir invitación/participar es otro factor.
• Más importante aún que los anteriores, es el conocimiento público de la existencia de ese canal.
• La motivación original del foro [3], y su carácter profesional, sugiere una motivación pública.
• Quién creó el canal también es relevante: si lo hizo un sindicato, asociación, funcionario en ejercicio de sus funciones, etc. (eso si, esto no se dice).
• Aunque un medio se defina como difusión o comunicación (#18, #71) ésto no es determinante, pero ciertamente es valorable.
Según los datos de la noticia, veo bastantes más indicios de público que de privado y, aunque creo que tal vez, *(solo tal vez)*, no hayas parado a valorar toda la complejidad del asunto, respeto totalmente vuestra opinión. Obviamente, será la fiscalía quien lo valore y (si decide tramitarlo), decidirá un juez. El gran problema aquí es el la fiscalía, cuyos indicios de parcialidad (tanto en esto criterio en otros), está en entredicho.
Espero haberos aclarado y justificado mi opinión en el asunto. Un saludo.
[1] Por ejemplo, un foro en el que solo se admitan a integrantes de una universidad y requiera invitación de otro alumno, pero que al final esté media universidad metida en el foro, se consideraría público.
[2] Un cartel en la calle o una pintada tampoco tiene enlace, pero es de carácter público.
[3] En este caso , es un canal para hablar de lo duro que es trabajar de policía en el Turno de Noche de más de 10 años.
#100 El juez y la fiscalía dispondrá de todos los datos para valorar mejor, aquí lo único que tenemos es un artículo periodístico, y hasta que no salga el auto del juez posiblemente no veamos todos los detalles que se nos escapan, pero algo tendremos que comentar este lunes
Y si, asumimos que el foro era una canal de amigos o colegas de profesión, y no posiblemente un foro profesional, y aún así siempre hay matices.
#100 No estoy de acuerdo, para mi tiene carácter privado porque se dirige a un colectivo acotado, ya hayan accedido ellos como sea. No lo he dicho pero me parecen repugnantes los comentarios, aun así, creo que los grupos de WhatsApp lo que se prestan es a eso.
#120 En #100 comento que los diversos factores que puedan hacer que ese canal se considere como público o no. En mi humilde opinión, lo veo más como público, pero puedo equivocarme y respeto tu opinión si difieres / me rebates. Como digo, será la Fiscalía y (llegado el caso, aunque no lo creo) un juez quien lo valore. Un saludo.
#122 Tu comentario, además de soez y maleducado, cae (de forma vulgar) en lo personal.
Me preguntas qué quiero. Puesto que contesto a ese argumento (y a múltiples usuarios) en #100 argumentando que el tema es más complejo, me conformaría que, por lo menos, partieras de ahí. Si me rebates y llevas razón, te la daré (como demuestra mi historial). Pero es que, en tu caso, mencionas la ley, sin más argumentos.
Poniéndome en tu lugar, entiendo que en MNM vemos usuarios y posturas sectarios y, a veces, uno salta. Pero eso no justifica ni disculpa ni tu tono ni tus insinuaciones, los cuales, te pediría que evitaras conmigo en lo sucesivo. Un saludo.
#128 #100 Lo leí después de hacerte ese comentario, por no extenderme mucho solo diré que creo que caes en un error al asumir una dicotomia entre público y privado, simplemente me parece un error que un comentario en la calle que cualquiera podría pasar por ahí y escucharlo (como reducción al absurdo) sea considerado como una comunicación público en la misma categoría que una portada en un periódico nacional.
Lo que quiero decir más allá de valoraciones personales es que la tecnología nos está moviendo muy rápido hacia temas que no tenemos nada claro como abordar. Y por cierto, gracias por abordar ese tema planteando tantos criterios.
#8 Los chats de Whatsapp son privados hasta que uno los hace públicos o los denuncia como parece ser el caso puesto que un agente lo denunció. Hay abundante jurisprudencia al respecto y existen responsabilidades incluso penales, así que cuidado con las conversaciones e whatsapp. http://www.economistjurist.es/articulos-juridicos-destacados/el-caso-whatsapp-las-aplicaciones-de-mensajeria-instantanea-como-medio-de-prueba-en-el-procedimiento-judicial/
Yo alucino, nazis declarados en #7 y #8 y otros comentarios defendiendo la libertad de expresión... Es como si un violador se dedicara a dar lecciones contra la violencia machista..
#8 Aunque sea un chat privado, sigue siendo delito decir que hay que matar a alguien. No lo sabías? Tenlo en cuenta si planeas el asesinato de su suegra.
#8 A veces en whatsapp se dicen muchas tonterias. Meneame esta lleno de enaltecimiento del terrorismo también.
Decir que vas a matar a alguien puede ser una forma de hablar según el contexto.
#8 Desde el punto de vista jurídico es indiferente que se trate de un chat privado o público. Si le sirve de ejemplo, he tenido algún cliente que, tras haberle puesto una multa la Guardia Civil de Tráfico, ha soltado en un chat privado (de colegas, a ver si me entiende) que algunos picolos tendrían que haber sufrido un atentado de Al Qaeda y a los cinco días estaba declarando en el Juzgado. Lógicamente es un desahogo, pero a la Guardia Civil le dio igual. Además, los señores agentes dijeron que había denunciado un participante del chat; éste en el Juzgado lo negó y pidió que se aportara la denuncia, que no se hizo, por lo que algún sistema tienen los agentes de la autoridad para intervenir comunicaciones por su cuenta sin orden judicial.
#6 #3 una cosa es un tweet público en una red social pública y otra un grupo PRIVADO aunque se le de uso profesional.
Una cosa es lo que a ti te gustaría que pasara a los que piensan así (menos mal que no gestionas recursos públicos) y el ataque a la intimidad que se debería, según tú, llevar a cabo y otra cosa lo que marca la ley. Alguien de ese grupo habrá sacado a la luz esos comentarios y pedido actuar. De ahí que se estén investigando. ¿Qué más quieres? ¿Que guillotinen a todos los de ese grupo?
En fin lo que hay que oir, que peligro tenéis muchos.
#3 Es que el primero no es compañero, pero el segundo sí.
Otros que no son compañeros:
Entra en prisión la primera persona por publicaciones en redes sociales
Entra en prisión la primera persona por publicacio...
elsaltodiario.com2 años y 6 meses de cárcel por chistes sobre Carrero Blanco
2 años y 6 meses de cárcel por chistes sobre Carre...
twitter.comUn año de cárcel para la joven que pidió en Twitter la vuelta de los GRAPO
Un año de cárcel para la joven que pidió en Twitte...
europapress.es#11 Ha sido en un chat privado... Como Pablito vamos...
#12 es decir, que como es un chat privado tienes derecho a poder cometer delitos...muy lógico ¿los violadores de niños que lo hagan en privado también están exentos? ¿Los asesinos que lo hagan en privado también están exentos?¿y los maridos que peguen a la mujer en privado, también no? La ley tiene que ser clara independientemente de la situación. El delito delito es, y ahí, a falta de lo que diga un juez, hay incitación al odio, incluso incitación a cometer un delito.
En el momento en el que hay una denuncia (y la hay) por algún integrante, ese chat da igual que lo que se dijera fuera en público o privadi, se están cometiendo varios delitos, incitación al ofio. Amenazas de muerte, y seguramente otros más. Esos agentes tienen acceso a todos los datos personales de manuela carmena, por ejemplo, si quieren atentar contra ella (y tal y como pone no les importaría que ocurriera) podrían hacerlo.
Estas personas no pueden pertenecer a un cuerpo como es el de policía, por su bien y por el de todos. Que luego terminamos como en el 36.
#19 "Estas personas no pueden pertenecer a un cuerpo como es el de policía, por su bien y por el de todos. Que luego terminamos como en el 36."
A los que hay que mandar a hacer puñetas es a las personas que evaluaron a esos policías y consideraron que eran aptos para pertenecer a los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado. Su criterio, su función o lo que sea que debieron de hacer para limitar el acceso a indeseables ha fracasado estrepitosamente.
#12 Y buena difusión se le dio, por cierto.
#12 Dos comentarios te ha llevado sacar al coletas.
Menos lloriqueos, hijo.
#11 Sinceramente, solo dan ganas de largarse de este país y contemplar desde fuera como se pudre, a fin de cuentas, esto ya no tiene solución ninguna.
Hace unos cuantos años siempre comentaba con mis amigos que la derecha rancia hija del franquismo desaparecería con el tiempo, cuando pasasen unas cuantas generaciones... y me equivoqué, gracias al tema Catalán, se ha podido comprobar que la democracia en España es solo un refrito de lo que había hace 40 años.
#82 Edito. (Creo que te entendí mal en una primera lectura, y había elaborado una respuesta que no se aplica a tu comentario)
#82 Joder, me siento identificado contigo. Yo pensaba lo mismo, pero con lo de Cataluña la gente a dejado de sentir vergüenza por ser fachas y "han salido del armario"
#3 Te pongas como te pongas es un chat privado. Incluso aunque haya gente oque pida respeto (no sé qué tiene eso que ver con que sea chat privado o público).
Los comentarios son repugnantes, no sólo los que se hacen sobre Carmena, sino muchos en sí. Pero tienen la relevancia que tienen, una conversación de barra de bar, aunque sea convesación de barra de bar entre compañeros de trabajo en lugar de entre amigos. De hecho es ahora cuando se están difundiendo los insultos de manera pública.
#17 #18 Aunque es un chat privado, y no de difusión como relaciona #3, en él se expone comentarios que podrían ser considerados amenazas de muerte.
Una cosa es la crítica, otra la mofa/insulto, y otra es comentar:
Y un compañero añade que con esa opción “ahorras en ayudas a la integración” y propone “incrustarles casquillos vacíos en la nuca a martillazos”.
Encima, si fuera entre "amigos", pues a lo mejor podría considerarse de barra de bar, pero si entre profesionales y más aún siendo agentes de la ley, pues .....
#71 Siguiendo la ley, estrictamente, creo que tienes razón.
Pero entonces tenemos precedentes muy peligrosos. ¿Cuántas amenazas de muerte hay en Menéame a diferentes políticos? ¿cuántas difamaciones? ¿cuántas veces he dicho yo mismo entre amigos "habría que quemar el congreso y que no queden ni los
putosleones de la puerta"?Mal vamos, muy mal vamos si todo eso es denunciable y tomado seriamente por los jueces.
#17 No son repugnantes, son delictivos. Toca investigación y ojalá acabe en sanciones e inhabilitación.
#3 ¿Cómo creas un wassap público? ¿Me podrías pasar el enlace de este wassap? Gracias
Twitter: herramienta de difusión.
Wassap: herramienta de comunicación privada.
#18 Pues de la misma manera que funcionaban los grupos que avisaban de controles policiales antes de que hubiera apps explicitas para ello, sería "privado" pero entraba todo el que quería.
#18 Si eso lo sabemos casi todos por aquí. Pero no tiene mucho que ver con que si por el motivo que sea (en este caso, debido a la investigación de una denuncia por otro motivo), otros policías o la fiscalía tiene conocimiento de la probable comisión de un delito (o varios); no tengan la obligación de investigarlo.
Es decir, supongamos que un grupo de narcotraficantes, crean un grupo en Whastapp para comunicarse y coordinar acciones entre elementos de ese grupo que están en diferentes puntos de España; si lo que se habla en ese grupo, por el motivo que sea, llega a manos de la policía o la fiscalía, no hay que investigarlo, porque es una "herramienta de comunicación privada"??
Otra cosa es que los comentarios que algunos escriben en ese grupo de Whastapp (el de la noticia que comentamos), se puedan considerar como delito o no.
Para los que creemos que los delitos de "apología de...", no debieran existir; esos comentarios entran dentro del derecho a la libertad de expresión.
El caso es que los delitos de "apología de..., los delitos de odio, los delitos de ofensa al sentimiento religioso", existen en España!! y además, se aplican de una forma muy discrecional; como es lógico cuando la separación de poderes no se cumple y la jerarquía del ministerio público desciende desde el gobierno de turno!! porque en España los fiscales no son elegidos por el pueblo ni su nombramiento se somete al apoyo de una mayoría cualificada de los "representantes elegidos por el pueblo".
Yo no aprecio ningún delito de "amenazas"... hay que retorcer mucho la semántica para convertir la expresión de un deseo (por muy bajo y despreciable que sea), en la expresión de una amenaza (directa).
Aquí algunos de estos policías lamentan que una persona no muriese en un atentado de hace muchos años... otros desean que tenga un accidente y muera de forma agónica... pero a esa persona no le ha llegado ninguna amenaza por ningún medio (ni siquiera era consciente de estos comentarios), y no parece que este grupo esté planeando "hacer realidad sus malos deseos".
Pero... es muy posible que algún fiscal si aprecie delito; y en ese caso todo dependerá del criterio del juez al que le toque admitir o no el procedimiento que se inicie, si se inicia.
#3 pero porque el hecho de que haya gente que amenace con denunciar lo hace más o menos privado, de verdad a estas alturas hay que diferenciar comentarios públicos de privadas? Es publico el chat de mi ex curro en el que poníamos a parir a mi jefe?
#67 Ese es otro problema de esto, cuando queremos censurar lo que no nos gusta de otros entonces es público, pero que nadie se venga a meter en mis chats privados porque evidentemente siempre son privados. Yo no quiero que a mi me persigan por mi ideas chorras que expreso en privado.
#67 Si en ese chat decías que tenían que matar a tu jefe con una pistola (y encima tienes pistola), probablemente deberías estar en la cárcel.
#3 Lo que yo venía a argumentar es que te esperes, cojones. La noticia acaba de salir HOY, dale algo de plazo a la fiscalía antes de tirarte al cuello.
#81 Aunque es cierto que, si tuviera que apostar, lo haría a que la fiscalía no presntará cargos (admite que tú también ), cuando se tiene razón, se tiene razón --> +1.
#3 ¿WhatsApp público?
¿Como se accede a un grupo de WhatsApp sin que te invite y acepte el administrador?
Puesto a inventarte cosas intenta, al menos, que sean creíbles.
#3 Lo último que dices es más que discutible, pero vamos, esto te lo dice alguien que ya ha opinado en dicho hilo que también es discutible la "publicidad" de ese tweet.
#3 tweeter?
Papá, eres tú?
#4 ¡Ah, que eso es libertad de expresión!
#5 Claro, esa es SU libertad de expresión (incitar al terrorismo, a la violencia, al asesinato, a la guerra, a la tortura, etc...).
#9 Tienes un poco de lío jurídico, ¿eh? Eso que dices es más bien lo que no protege la libertad de expresión.
#62 No has entendido la frase. Especialmente ese "SU", en mayúsculas.
#62 Y tú tienes el detector de sarcasmos averiado o se está quedando sin batería.
#5 Son gentuza, yo les azotaba hasta que sangrasen
#5 Entonces ya se puede juzgar a Pablo Iglesias por decir que azotaría a Mariló Montero hasta hacerla sangrar.
#4 Ten en cuenta que muchos de los que opinan libremente en estos chats luego van por la calle con una arma de fuego cargada.
Otra fuente con capturas de los tuits:
http://www.eldiario.es/politica/policias-municipales-explota-Carmena-muera_0_709029642.html
#1 Ya ni en los chats privados se va a poder opinar libremente, por despreciables que sean tus opiniones.
No hay policía del pensamiento porque no tienen los medios.
#4 Tu puedes opinar libremente. De hecho, puedes hacerlo sin ningún problema en multitud de sitios.
Por otro lado, que tu opines libremente no quiere decir que puedas cometer delitos como pueden ser los de odio, alentar a la violencia, el acoso o las amenazas.
A ver si lo pillas.
#23 Odiar a secas no es delito, que es lo que está manifestando privadamente esa gente.
Otra cosa es amenazar a otro policía.
#75 Odiar a secas y tener acceso a armas debería ser incompatible.
#23 El problema es cuando tenemos que dar triples saltos mortales para decir que una opinión es un delito, esto no es muy diferente de hablar del delito de ofensa de los sentimientos religiosos.
#4 A ver si te lees la noticia, el chat es privado. Pero la denuncia la ha puesto un agente incluido en dichos grupos por recibir amenazas, lo pone en los últimos párrafos, y aún más sencillo, debajo del titular:
Las conversaciones están incorporadas a una denuncia por amenazas presentada por un agente de la policía municipal
Ninguna "policía del pensamiento" ha iniciado nada, y si no hubieran amenazado a nadie del propio grupo probablemente no pasaría nada.
#24 Pues el delito será amenazar a un policía, no manifestar tu opinión en un entorno privado.
#78 "Manifestar tu opinión"
#4 Claro que pueden. Otra cosa es que no haya consecuencias. Estos sujetos son indignos de ser funcionarios públicos y deberían ser despedidos. Y luego seguir siendo unos nazis de mierda libremente.
#4 si su opinión en un jucio vale más que la mía, más vale que la cuiden
#4 expresemonos libremente ACAB a no que en el reino de Ali Baba y los interminables ladrones solo los bandoleros tienen derechos
#4 "No hay policía del pensamiento porque no tienen los medios."
Tú no te enteras de lo que pasa en España, no? si hasta es legal la "policía del pensamiento", o para que te crees que está y por qué se llama "ley mordaza"?
#52 En ese aspecto me gusta recordar la ley mordaza de podemos, lo digo porque a veces creemos que solo los "malos" censuran, cuando es una cualidad que más bien es propia de las personas en general.
#98 te ha faltado Venezuela en ese comentario
#4 Amenazar no es opinar.
#4 rata, troll Te he escuchado mil veces llorar por Mariló y los azotes de Iglesias.
Rata hipocrtica.
#59 Ciertamente no me gustan los mensajes cargados de odio e insultos, no me gustan los tuyos aquí, por los que te he reportado y mucho menos los que hagan policías, que son funcionarios pagados con dinero público para proteger el interés de toda la población.
#86 el que faltaba, otro mítico. COMPARANDOME con un policía
. Cambia de nick artista.
#89 No te estoy comparando con un policía estoy hablando de tus odios y tus insultos.
#4 Por opiniones más suaves se ha destituido a gente.Esta gentuza deviera ser expulsada del cuerpo YA!,son inseguridad ciudadana.
Además,detras de ellos seguramente hay gente muy conocida,veremos cuantos hay de la caverna que denuncian lo expresado esa gente.
#4 Aunque supongo que pretendías ser sarcástico..., decir que hay que matar a alguien no es libertad de expresión, es incitación al asesinato.
#4 confundes libertad con irresponsabilidad ante los actos propios, haztelo mirar.
#4 lo gracioso es que la policía del pensamiento serían estos tipos.
#1 (imagen 1/2)
"Ojalá Carmena tenga una muerte lenta y dolorosa"
"Ojalá el próximo (atentado) le pille a ella y su marido"
"Tenía que explotar la Sexta con Iglesias y Gabriel Rufián dentro"
#1 #102 (imagen 2/2)
Que investiguen Foropolicias a ver que encuentran....
#15 pues un ratio de Hijosdeputa/numero de usuarios muy alto
#32 He llegado a leer auténticas barbaridades en ese foro.
Evidentemente, todo queda en aguas de borrajas.
Lo que realmente me alarma es tener una policía tan claramente politizada, por no hablar de otras cosas. Con mis impuestos quiero gente profesional en la policía, no amateurs.
#51 yo decidi no entrar porque si leo cosas chungas, algo en mi interior me haria responder y acabaria peor que los Tweetiriteros
#49 Ya no puedo editar.
No, no se trata de que el Estado pueda entrar a leer los mensajes, se trata de que alguien ha denunciado los comentarios de ese grupo, previamente pidió que dejaran de utilizar el grupo para ello o denunciaría, lo hizo y lo han amenazado, hasta el punto de tener que buscar seguridad para él y su familia.
Insisto, tengo claro que se han cometido varios delitos, y hablamos de policías.
El "ojalá se muera Cebrián" es un deseo por el "ojalá", no es comparable.
#22 ¿Puede un chat privado pasar imágenes de un pederasta?
No sé si legalmente puede haber diferencia entre que sea un grupo de amigos (donde casi todo estaría permitido) o que sea un grupo abierto a compañeros de trabajo.
Que sean policías también es un agravante para mí.
#41 Un chat privado no puede pasar imágenes de un pederasta porque eso en sí es delito, lo hagas en un chat privado o pasando un disco duro en un bar a tu amigo tomando churros, la coparación no es válida. En los que señalas como apología del terrorismo, incitación al odio o injurias es necesaria la comunicación pública.
Sea de amigos, de compañeros del trabajo o de madres del cole, los chats de wasap son privados, que es la diferencia que se establece entre comunicación pública o privada que es la fundamental en este tipo de delitos. No es lo mismo escribir en un periódico "Ojala se muera Cebrián" que escribirlo en tu diario y enseñarselo a un colega del trabajo.
Y es curioso como alguna gente de izquierdas ahora jalea no solo ya las penas de cárcel por comentarios en twiter sino que el estado entre a escuchar las conversaciones privadas y se puedan deducir delitos de ahí. Es curioso como cuando rascas un poco sale la vena totalitaria de la gente, siempre que sea para lo que nos conviene.
#49 Si yo envío un correo electrónico también es privado, sin embargo, esa persona puede denunciarme por el contenido ¿no?
#57 Si es un contenido ilegal (por ejemplo material pedófilo) o son amenazas directas al receptor sí (por delito de amenazas). Si lo que mandas son por ejemplo insultos a untercero, y no es con voluntad de difusióin pública en plan spam que hayas mandado a otras 100.000 direcciones, sino a un compañero de trabajo como conversación privada (en plan, poniendo verde a tu jefe, o cagándote en los gitanos) pues podrá ir a denunciarte, pero no hay delito ninguno.
De hecho hay bastante más delito en los comentarios que se pueden ver por aquí en cualquier hilo de reyertas gitanas, que en ese grupo de wasap, porque esto es público y sí es medio de difusión, mientras que un chat de wasap es una conversación privada, por muy de compañeros de trabajo que sea.
#57 SI el contenido es una injuria a un 3º, eso no es delito ninguno.
pero de verdad quereis perseguir los grupos privados de whatsapp?????
NO ME LO CREO, no me creo que lo digais en serio.
#49 Decir que hay que matar a alguien ES ILEGAR. Y punto
#41 Si le tomo una foto a un pederasta y te la mando, eso no es delito, disculpa si te parece quisquilloso pero hablemos con propiedad. Si hablas de pornografía infantil, simplemente la mera posesión ya es delito, así que si me envías por un medio privado esa foto yo puedo denunciarlo y la policía investigaría si cumples ese delito, además de que pueda ser indicador de que hayas cometido otros delitos.
En este caso eso no se cumple, además, las comparaciones de pornografía infantil y terrorismo son las mas sensacionalistas y las que habitualmente se usan para justificar cualquier abuso de autoridad contra la libertad de expresión.
Animalicos... les sale el gen fascistoide en cuanto los dejan un poco. Si tu vocación es ayudar a la gente, te metes a médico, enfermero o trabajador social, pero donde creéis que acaban la mayoria de los abusones sin talento , chulos de gimnasio y broncas? Pues eso.
#37 unos en la policia y otros de criminales.
2 días dura este juez en el cargo.
Da igual privado ó público. Gente que se escandaliza por Tweets de izquierda de dudoso gusto y que se enfrentan a pena de carcel ó una buena multa ahora se escandalizan, y pueden que actue la justicia.
Libertad de espresión tb existe para la basura facha.
La diferencia estriba, que como funcionários públicos del mantenimiento del orden, manden esos mensajes de odio cuando estan en poder del uso de la violencia y en poder de armas. Eso no me Deja tranquilo ni me hace ver a los cuerpo de seguridad como algo en en el que confiar.
Deberian de ser inmediatamente despedidos y que se vayan a donde sus colegas nazis a despotricar como privado.
Van a pedir 3 años de cárcel también para estos? O eso ya tal?
#14 por decir burradas en un chat privado??? tu estas pirado
Si es un chat privado, pero en cuanto se ha puesto una denuncia la cuestión se ha hecho pública. Y por por frases menos injuriosas se han procesado a gente.
#30 ¿Estás diciendo que cualquier conversación privada puede considerarse injurias si alguien la pública en un medio?
#39 Si, se puede injuriar en publico y en privado. También las conversaciones telefónicas son privadas, y si te intervienen el teléfono pueden ser pruebas en tu contra en un juicio
#72 PERO NO PUEDEN ser pruebas de injurias, para que sean injurias tiene que ser publico o dirigido a la persona injuriada.
AHora los comunistas no nos dejais si quiera los chats privado, esto parece la urrss
#39 ni siquiera hace falta que la publique un medio. El delito de amenazas, exaltación del odio y otros no dependen de si es difusión pública o privada.
#85 otro mas, a perseguir los grupos de whatsapp, es demencial lo vuestro, demencial.
#30 Por favor, el delito de injuria está claramente tipificado, que no os ciegue el odio, porque vertir opiniones o asco hacia personas no puede ser considerado injurias, sino medio menéame estaba siendo ya acusado de injurias por el PP.
No queda claro cuan "privado" es ese chat. Si lo han creado unos policías a título personal y van invitando a compañeros, lo considero un ámbito privado. Si es un chat en el que se comentan temas profesionales y al que se tiene que apuntar cualquier agente que quiera estar informado de cuestiones que le afectan, empieza a ser parcialmente público. La diferencia es confusa: yo la pondría en si existe una alternativa a ese chat. Si un policía puede escoger si permanecer o no en un grupo donde se dicen estas burradas, lo considero privado. Si forzosamente debe seguir en él porque no hay alternativas para enterarse de cuestiones que le afectan (laborales, sindicales, etc.), lo considero público.
#26 Lo dice en la noticia ... empezaron siendo más agentes que fueron abandonando el chat, por tanto es evidente que no es obligatorio su uso.
Nosotros utilizamos chats de Telegram o Whatsapp para compartir opiniones sobre determinados pacientes, grupo al cuya pertenecencia es obligatorio, y además los doctores firmamos una cláusula de confidencialidad y de no vertir opiniones personales ajenas al tema a tratar, porque se considera parte de la herramienta de trabajo.
Es divertido ver como algunos justificarán que se les persiga, en un chat privado (sí, privado, por mucho que sea entre compañeros no es un chat de acceso público ni sin previa invitación) con cualquier excusa, claro está, porque son policías. Pondrán mil ejemplos de comenarios en redes sociales públicas, que nada tienen que ver con el ámbito privado de las comunicaciones.
Por suerte, la policía del pensamiento aún no puede intervenir en chats privados, ni sean contra Carmena ni sean contra los fascistas.
#21 No entiendo porque somos tan cabezotas, pero es como si cada persona tuviera un doble código moral, uno para los buenos y otro para los malos, y claro, por casualidades los malos siempre son otros.
Justamente por eso en otro comentario que hablaba de "ley mordaza", yo recordaba la ley mordaza de podemos auspiciada por el colectivo LGTB, y es que cualquier persona tiende a querer censurar lo que no le agrada de otros. Lo único que cambia es a quién señalamos como malos.
Luego alguien aludirá a su libertad de expresión cuando usen chats privados para echarle de su trabajo.
Independientemente de que deba ser delito o no, lo que yo alucino es con el panorama de odio desmedido hacia ciertas personas que tenemos en este país. La sociedad española de estos últimos años es una sociedad amargada, con el ceño fruncido y echando espuma por la boca, todo con la complicidad de unos medios de comunicación que sólo echan más leña al fuego en beneficio de las audiencias pero en detrimento de todos.
Libertad de expresión en un chat privado...
#7 Claramente contiene delitos de odio, amenazas, apología del terrorismo, incitación a la violencia...
Y no, no son un grupo de amigos.
#13 que no sean un grupo de amigos no quita que sea un chat privado. Sin no hay difusión pública no hay delito, por repugnantes que sean los cometarios.
Es como si llegara uno por ejemplo y dijera en un chat de wasapa sobre una periodista que la azotaría hasta hacerla sangrar. Pues bonito no es, pero no deja de ser una conversación privada.
#22 Ahi la diferencia está en decir algo en serio y decirlo de coña.
Que aún haya que explicarlo...
#47 Sea en serio o de coña (que no sería de coña, sino en sentido figurado) lo que marca la diferencia es entre la comunicación pública y la privada.
A ver si ahora no vas a poder llegar a tu casa y decirle a tu pareja, que cabrón es mi jefe, le daría de hostias y le metería en un bidón de gasolina ardiendo, no sea que esté un juez escuchando y te meta un delito de incitación al odio.
#55 Lo que marca la diferencia entre un wassap de cosas nazis y un wassap con una coña, es que uno era de coña y otro no.
Si querias comparar publico con privado haber puesto otro ejemplo como wassap frente a twitter, y defender el ambito de estos.
No cambies el "goalpost" (vease falacia de moving the goalpost).
#22 Me temo que te equivocas.
#22 perdona, pero el delito de incitación odio no se acaba porque el chat sea privado...
Donde has visto tu eso?
Si yo incito al odio y se demuestra es punible igual. Otra cosa es que si lo haces frente a 100.000 personas pueda considerarse un agravante.
Pero incitar al odio es punible en una manifestación, o en el salon de tu casa.
#13 cuando es un chat privado, puedes decir todo eso Y MAS.
en principio esto debería ser derecho de expresión, pero en España este no goza del mismo estatus que en EEUU. Esta ley es solo una herramienta política y depende de quien la usa y contra quien
#73 Todo es libertad de expresión hasta que cometes un delito de amenazas y te denuncian.
Serán los del bar del chino facha de Legazpi. Siempre está lleno de policías.
En el momento en el que yo no pueda poner
"Me cago en esos nazis de mierda del PP" en un wassap privado (no existen los wassap públicos) el mundo se irá a la mierda.
#20 ¿El PP es un partido nazi?¿De verdad?
#31 Tu sabrás.
https://www.infolibre.es/noticias/politica/2013/05/16/el_gobierno_homenajea_los_excombatientes_franquistas_que_ayudaron_hitler_3752_1012.html
#20 disculpa por el positivo, no queria dartelo, puto movil
#20 Poder, puedes, sin problema, pero si uno de los integrantes del grupo pide respeto al respecto y tu, ya no es que pases de ese respeto que pide, si no que le amenazas directamente por pedirlo, pues no es de extrañar que el amenazado denuncie y el chat se haga público, que es lo que ha pasado aquí.
Es lamentable y muy indicativo del nivel de cierta policía que tenemos, también puede servir para futuras investigaciones de delitos o buscar sospechosos entre esta morralla, pero un chat privado (solo lo reciben los que estén en el grupo), por si mismo creo que no puede ser un delito, salvo en todo caso que haya amenazas directas contra alguien (algo en lo que efectivamente se roza en estas conversaciones).
Creo que la gente nos rasgamos muchos las vestiduras.
X número de giliposhas se ponen a decir barbaridades en un chat.
ese chat está siendo investigado por un juzgado.
¿dónde está el problema? POrque yo lo vería preocupante si NO se estuviera investigando o, si una vez investigado, se dijera que "pelillos a la mar", cosas de niños. O que siendo juzgados salieran libres.
pero mientras, la justicia está actuando. Repito: unos siliposhas dicen barbaridades, alguien denuncia y la justicia se pone en marcha,
pd: por cierto, el chat no es policial, es municipal usado normalmente por policías, que no es lo mismo (por detallar más que nada)
Y se siguen cayendo caretas!
Lo lamentable es que es un chat de policias. Gente que deben de ser ejemplo.
Defendiendo la libertad de expresión de policías, menuda escoria.
#66 hombre si no se hace eso luego tu no pondrás insultarlos aqui o en facebook
ACAB menos algunas honrosas excepciones como el que denunció (que normalmente es solo uno... pero bueno, como en todo...)
#54 No creo que los gatos puedan denunciar nada.
Policias Nancys haciendo cosas de Nancys
Este es el nivel en gran parte de las FFSS
Y estos hijosdeputa han de protegernos y servirnos?
Desgraciadamente dejarles sin empleo y sueldo sólo contribuirá a radicalizarles, ya se sabe qué ocurre con los individuos extremistas.
Este tipo de casos, que no se controlan internamente porque no se pone voluntad para ello, hacen que los ciudadanos desconfiemos cada vez más de los servicios de seguridad del Estado.
Menudos elementos esos policias, seguro que estarian encantados de servir a Franco si pudiesen, se entienden algunas situaciones que a veces se viven con algunos agentes....
De todos modos en la noticia pone que el denunciante es delegado sindical de comisiones obreras. Se que es un prejuicio, pero estoy muy harto de los parásitos de los sindicatos, de mariscada en mariscada, y solo mueven ficha cuando pueden sacar algun beneficio, asi que seguramente, algo ganará el denunciante con esto...
La policía no puede permitirse tener nazis.
Es necesario que la población confíe en ellos, o el sistema se rompe.
Deben ser ejemplo.
#50 y puede tener comunistas?
Deficientes con pistola.
Un dia mas en el chat de wasap con mis colegas.
No les culpo, al final cuando acabas de municipal es porque no dabas para otra cosa en la vida.
Joder que poca gracia le hace al personal cuando no son de los suyos los que sueltan barbaridades., Ajo y agua.