Nos cuenta nuestro amigo el abogado, historiador e investigador Carlos Canales en su libro "Tierra Extraña" que sería a finales de la década de 1580 (apenas unos años antes de la gesta de la mal llamada “Armada Invencible” contra Inglaterra) cuando el gobernador español en las Islas Filipinas, Don Gonzalo de Ronquillo, tuvo noticias de la llegada de un fuerte contingente de piratas “japoneses”. Más info en primer comentario
Samurais japoneses conocidos como Ronin ( samurais sin señor ), acosan puertos del archipiélago en actos de piratería, entre otros, el de Luzón, con el apoyo de unas decenas de piratas ( wokous ) los cuales trabajan subordinados a estos, dada su condición de " ex-oficiales "
La misión de expulsarlos se encarga a Juan Pablo Carrión.
El primer enfrentamiento con los samurais ronin parece sencillo.
Los cañones españoles hacen que un buque pirata japonés salga de la zona.
Pronto llegaron malas noticias que señalaban que los japoneses preparaban la revancha con 10 navíos.
Frente a ellos una mínima expedición de castigo que contaba tan solo con 40 soldados españoles.
La expedición española encuentra un barco japonés que acaba de asaltar las costas filipinas y tratar brutalmente a la población tagala bajo protección de los españoles.
Se ordena a los soldados españoles preparar el abordaje.
La nave española tira con sus cañones contra el junco, después cargan con el espolón de proa contra el costado del barco japonés.
Los soldados españoles saltan sobre el barco enemigo.
Es el primer enfrentamiento entre occidentales y samuráis.
La operación se complica y los españoles, muy inferiores en número, se ven obligados a retroceder hasta su nave.
La situación se pone cada vez más difícil hasta que Carrión corta con su espada la driza de la verga mayor que cae creando una trinchera tras la que los arcabuceros y mosqueteros españoles descargan sus armas contra los japoneses.
Seguidamente piqueros y alabarderos arrasan a los japoneses.
En ese momento llega una nave española para apoyar al hasta ese momento solo barco de Carrión, el San Yusepe.
Los cañones del San Yusepe eliminan a los tiradores japoneses que desde su barco tiraban contra los españoles de Carrión.
Ahí terminó la lucha.
Carrión sigue adelante con la expedición de castigo.
En el camino cañonea y derrota 18 champanes japoneses y así llega a Luzón.
Desembarca tropas y cañones y exige a los japoneses que abandonen Luzón.
Los samurais, piden una indemnización.
Carrión se niega y da por finalizadas las negociaciones.
600 japoneses cargan de nuevo contra los españoles.
Los españoles aguantan sin dificultades.
Varios españoles, no obstante, pierden sus picas largas en el combate arrebatadas de sus manos por los japoneses.
Los españoles reconocen la audacia y el valor de sus enemigos. Y aprovecharán ese valor para convertirlo en una debilidad.
Los japoneses atacan de nuevo.
De nuevo intentar arrebatar las picas a los soldados españoles pero Carrión había ordenado engrasar la parte final del asta y las picas resbalan entre las manos de los samurais.
Los españoles destrozan a los japoneses. Los jefes japoneses desembarcan la totalidad de sus hombres en Luzón para lanzarse contra los españoles.
A los españoles les queda ya poca munición.
Carrión decide disponer a sus poco más de 30 hombres a campo abierto con un refuerzo de marineros y tagalos fieles.
Los españoles suman una centena de hombres frente a 500 japoneses.
Los samurais vuelven a cargar.
En la trinchera española se les espera en silencio.
Los españoles disparan sus cañones cargados con metralla y descargan falconetes y arcabuces.
Diezman el ataque japonés.
Poco pudieron hacer los japoneses contra los españoles tras esta primara andanada.
Carrión ordena salir de la trinchera y cargar contra los insurrectos.
Los españoles los pasan a cuchillo.
Los oficiales superiores de los japoneses, según sus códigos de honor, se quedan a luchar y son vencidos en combates individuales por las técnicas de espada de la “verdadera destreza”, la escuela de esgrima española, muy superior a las técnicas japonesas.
En los meses siguientes Carrión pacifica la zona y funda Nueva Segovia.
Historia de un desencuentro. España y Japón, 1580-1614, pag 24
Emilio Sola
Colección: E-Libros – Historia de un desencuentro
Fecha de Publicación: 5/05/2012
I.S.B.N. 978-84-690-5859-6
Los Combates de Cagayán fueron una serie de batallas que tuvieron lugar entre españoles y piratas japoneses y que tuvieron la particularidad de enfrentar a piqueros, arcabuceros y rodeleros españoles contra rōnin, samurais sin señor.
Las tropas de elite de los tercios españoles eran temidas por toda europa, por no hablar de la caballeria medieval años atras.
Tanto fue asi, que se cree que la tecnica de las dos espadas en japon ,supuestamente inventada por musashi miyamoto, fue cuando este vio una exhibicion de esgrima de un español a dos espadas. Le encandilo tanto el estilo de lucha que lo sintetizo a su manera con su propio estilo de esgrima
#18:
#1 Aunque en buena parte estoy de acuerdo con lo que dices sobre que lo japonés está sobrevalorado, también hay que decir dos cosas
- Una, que lo que los piratas, sean de donde sean, están mucho más sobrevalorados. Los piratas eran - y son - sencillamente ladrones que viven en barcos. Eso de combatir contra tropas regulares nunca se les dio demasiado bien. Aunque me pregunto si los japoneses de esta historia eran realmente piratas, porque parece que mostraban un extraño entusiasmo por combatir a muerte en lugar de irse a buscar presas más fáciles.
- Y la otra, que hay algo que destaca mucho en el relato, y es que la principal ventaja de los españoles en ese combate fue su artillería. Pocos años después de ver las armas europeas los japoneses ya fabricaban sus propios arcabuces - que no es logro pequeño - pero fundir cañones era un proceso mucho más complejo y mucho más caro (por algo el desarrollo de la artillería está muy relacionado con el de la autoridad estatal y la decadencia del feudalismo).
#64:
Me acabais de recordar ese programa de mierda que se llama "The Ultimate Warrior". Hay una mitificación de lo japonés basada en la superioridad de lo oriental, que no es cierta. En algunas cosas si, en otras no. Pero siempre se tiende a pensar que lo oriental es mejor o como poco más guay.
Yo la duda que tengo es: ¿Porque os parece tan difícil que los españoles y los portugueses fueran los mandamases del mundo y que ello era por sus grandes técnicas de combate, entre otras cosas? Ni es nacionalismo ni es nada, solo que parece que construir un gran imperio era cuestión de suerte, cuando los tercios españoles hasta Rocroi (1643) habían estado prácticamente invictos, a pesar de que españa llevaba más de 50 años en una decadencia palpable.
Es más, tanto que se habla de los holandeses y lo mucho que nos jodieron a los españoles, realmente si no hubiera sido por un capricho de Felipe II de poner al heredero que él quería en el trono francés, las provincias unidas hubieran vuelto al gobierno español, ya que Alejandro Farnesio estaba aplastando a los holandeses y tuvo que ir a apoyar al candidato español para el trono francés, Isabel Clara Eugenia.
#33#41#59
Prácticamente todas las batallas del Gran Capitán en Italia fueron del mismo estilo, palizas con gran inferioridad numérica. Lo mismo se puede decir de las famosas de los piqueros medievales o de algunas de las guerras púnicas. Vamos que palizas bélicas siempre han existido y sobretodo si te metes con soldados profesionales como eran los tercios o mercenarios valones o suizos.
#6:
los únicos europeos que han luchado contra guerreros samurais japoneses fueron precisamente infantes de marina españoles
(En el enlace a la República de Ezo, mirad quién es el viejo amigo que aparece como viceministro de defensa: http://en.wikipedia.org/wiki/Hijikata_Toshizo Y si Hijikata Toshizo no os parece bastante samurai, que os den )
#36:
#1 Totalmente sobrevalorado, estoy de acuerdo. Todo lo japonés y chino de artes marciales está mitificado. Cualquier soldado europeo entrenado y con experiencia era con seguridad un oponente bien temible para un samurai.
Los vaqueros tampoco le daban en el ojo a un halcón en en cielo con su Winchester impreciso, sin munición regular ni visor telescópico, del mismo modo que no lo pueden hacer hoy los tiradores de élite con carabinas superprecisas de alta tecnología.
Hay que saber distinguir la elaboración literaria y legendaria.
Por eso la idea más estúpida y caricaturesca, que describe perfectamente al patán que se le ocurrió, es la gilipollez ésa del "Águila Roja", que, como los españoles no sabíamos pelear a espada, pilla una katana y se pone a hacer el panoli.
Venga ya, por favor, si el arte de la espada española era tan superior a las técnicas de espada japos como un fusil de asalto moderno a un winchester tiro a tiro. La espada japonesa tiene poquísimos movimientos.
Y es totalmente cierto lo que dices, de que el wakizashi, o espada corta, la adoptaron los samurais cuando vieron a los españoles y portugueses que peleaban así, con dos espadas.
#81:
No se si serian 40, 50 o 100 soldados, pero que un cosa le tiene que quedar clara al que duda de los numeros...España nunca conquisto America y resto de colonias, con desembarcos como el de Normandia, soltando 100k soldados a la de 3...conquisto territorios increiblemente extensos con muy pocos efectivos (era lo que habia, ni mas ni menos) y apelando a la capacidad de sus tropas, y por supuesto a la superioridad material contra muchos pueblos indigenas...
Pero los tercios españoles, no fueron de matones en America o Filipinas, se habian ganado los galones contra potencias europeas al mismo nivel tecnologico, y dandoles sopas con onda la mayor parte de las veces...asique si, algo de testiculina hubo, y mucho de tener posiblemente buenos oficiales y mejor preparacion.
#44:
#37 El problema de la Destreza Verdadera está en la dificultad de su aprendizaje, pues incluye conceptos matemáticos (alguno de corte algo místico) que por lo general sólo estaba al alcance de los "pudientes" con estudios, capaces de leer y de dedicarle el tiempo que su estudio requiere. La Destreza Verdadera es un método de combate, fácilmente transportable a armas diferentes a la ropera y daga, pues se basa en contrarrestar lo que el contrario puede y quiere hacer, empleando métodos estudiados (posiblemente sin conocimiento científico intencionado) de biomecánica.
El que no vieses diferencia entre los "vulgares" y los "diestros" es posiblemente por la falta de experiencia de éstos últimos y por la relativa facilidad de aprendizaje de la destreza vulgar, que se basa como dije antes en el aprendizaje de tretas (que responden a ataques predeterminados y comunes), mientras que la Verdadera se basa en el aprendiza de formas de contrarrestar cualquier ataque por muy raro que pueda ser (por ello sería capaz de luchar con ventaja contra un Ronin sin haber visto nunca a éste en combate previamente.
#56:
#34 Porque el marino designado para la Gran Armada (lo de Invencible se lo pusieron los ingleses) era Álvaro de Bazán, el que nunca perdió una sola batalla, pero murió antes de que partiese. Se designó entonces al Duque de Medina Sidonia, que era mucho menos experto.
De todas formas, el desastre no fue tanto como la propaganda inglesa ha hecho creer, siendo además que los ingleses también perdieron a unos 10.000 hombres por hambre y epidemias. Fue mucho mayor el descalabro de Drake al año siguiente en La Coruña, y el de Vernon ante Blas de Lezo en Cartagena de Indias ya ni te cuento: http://en.wikipedia.org/wiki/English_Armada
#59:
#33#41 el hehco de que realmente no fueran 40 quizás influya. Si te lees el relato ves que 40 eran los soldados en una de las batallas, pero en la final con todos los apoyos eran 100 contra 500 y los españoles empiezan con una descarga inicial que arrasa el frene enemigo, así si que se puede. Que no fue contra los 1000 de golpe, que fue en varias fases, y en todas ellas hubo también importantes elementos tácticos, no fue solo "un español con muchos cojones que se lleva el solito a 10 samurais por delante"
Porque vamos, lo de Azincourt nadie lo pone en duda y eran de 2 a 4 contra 1 y ganan los ingleses prácticamente sin bajas (112 contra 6000 franceses)
#42:
#41 #41 Lo que está clara es la superioridad de la tropa y marinería españolas en ese periodo concreto. Con adorno o sin adorno, yo lo veo perfectamente factible. Nadie se asombró cuando 300 franchutes tomaron el aeropuerto de Congo contra 5000 merendolas tribales. Simplemente, no es tan sorprendente, si existe la necesaria superioridad técnica y táctica, y en este caso, existía.
Samurais japoneses conocidos como Ronin ( samurais sin señor ), acosan puertos del archipiélago en actos de piratería, entre otros, el de Luzón, con el apoyo de unas decenas de piratas ( wokous ) los cuales trabajan subordinados a estos, dada su condición de " ex-oficiales "
La misión de expulsarlos se encarga a Juan Pablo Carrión.
El primer enfrentamiento con los samurais ronin parece sencillo.
Los cañones españoles hacen que un buque pirata japonés salga de la zona.
Pronto llegaron malas noticias que señalaban que los japoneses preparaban la revancha con 10 navíos.
Frente a ellos una mínima expedición de castigo que contaba tan solo con 40 soldados españoles.
La expedición española encuentra un barco japonés que acaba de asaltar las costas filipinas y tratar brutalmente a la población tagala bajo protección de los españoles.
Se ordena a los soldados españoles preparar el abordaje.
La nave española tira con sus cañones contra el junco, después cargan con el espolón de proa contra el costado del barco japonés.
Los soldados españoles saltan sobre el barco enemigo.
Es el primer enfrentamiento entre occidentales y samuráis.
La operación se complica y los españoles, muy inferiores en número, se ven obligados a retroceder hasta su nave.
La situación se pone cada vez más difícil hasta que Carrión corta con su espada la driza de la verga mayor que cae creando una trinchera tras la que los arcabuceros y mosqueteros españoles descargan sus armas contra los japoneses.
Seguidamente piqueros y alabarderos arrasan a los japoneses.
En ese momento llega una nave española para apoyar al hasta ese momento solo barco de Carrión, el San Yusepe.
Los cañones del San Yusepe eliminan a los tiradores japoneses que desde su barco tiraban contra los españoles de Carrión.
Ahí terminó la lucha.
Carrión sigue adelante con la expedición de castigo.
En el camino cañonea y derrota 18 champanes japoneses y así llega a Luzón.
Desembarca tropas y cañones y exige a los japoneses que abandonen Luzón.
Los samurais, piden una indemnización.
Carrión se niega y da por finalizadas las negociaciones.
600 japoneses cargan de nuevo contra los españoles.
Los españoles aguantan sin dificultades.
Varios españoles, no obstante, pierden sus picas largas en el combate arrebatadas de sus manos por los japoneses.
Los españoles reconocen la audacia y el valor de sus enemigos. Y aprovecharán ese valor para convertirlo en una debilidad.
Los japoneses atacan de nuevo.
De nuevo intentar arrebatar las picas a los soldados españoles pero Carrión había ordenado engrasar la parte final del asta y las picas resbalan entre las manos de los samurais.
Los españoles destrozan a los japoneses. Los jefes japoneses desembarcan la totalidad de sus hombres en Luzón para lanzarse contra los españoles.
A los españoles les queda ya poca munición.
Carrión decide disponer a sus poco más de 30 hombres a campo abierto con un refuerzo de marineros y tagalos fieles.
Los españoles suman una centena de hombres frente a 500 japoneses.
Los samurais vuelven a cargar.
En la trinchera española se les espera en silencio.
Los españoles disparan sus cañones cargados con metralla y descargan falconetes y arcabuces.
Diezman el ataque japonés.
Poco pudieron hacer los japoneses contra los españoles tras esta primara andanada.
Carrión ordena salir de la trinchera y cargar contra los insurrectos.
Los españoles los pasan a cuchillo.
Los oficiales superiores de los japoneses, según sus códigos de honor, se quedan a luchar y son vencidos en combates individuales por las técnicas de espada de la “verdadera destreza”, la escuela de esgrima española, muy superior a las técnicas japonesas.
En los meses siguientes Carrión pacifica la zona y funda Nueva Segovia.
Historia de un desencuentro. España y Japón, 1580-1614, pag 24
Emilio Sola
Colección: E-Libros – Historia de un desencuentro
Fecha de Publicación: 5/05/2012
I.S.B.N. 978-84-690-5859-6
Los Combates de Cagayán fueron una serie de batallas que tuvieron lugar entre españoles y piratas japoneses y que tuvieron la particularidad de enfrentar a piqueros, arcabuceros y rodeleros españoles contra rōnin, samurais sin señor.
Las tropas de elite de los tercios españoles eran temidas por toda europa, por no hablar de la caballeria medieval años atras.
Tanto fue asi, que se cree que la tecnica de las dos espadas en japon ,supuestamente inventada por musashi miyamoto, fue cuando este vio una exhibicion de esgrima de un español a dos espadas. Le encandilo tanto el estilo de lucha que lo sintetizo a su manera con su propio estilo de esgrima
#1 Fantástico, me encantó el relato, a pesar que parece más un informe de guerra que otra cosa, ojalá fuese un relato escrito por algún novelista, que buen partido le sacaría.
#1 Aunque en buena parte estoy de acuerdo con lo que dices sobre que lo japonés está sobrevalorado, también hay que decir dos cosas
- Una, que lo que los piratas, sean de donde sean, están mucho más sobrevalorados. Los piratas eran - y son - sencillamente ladrones que viven en barcos. Eso de combatir contra tropas regulares nunca se les dio demasiado bien. Aunque me pregunto si los japoneses de esta historia eran realmente piratas, porque parece que mostraban un extraño entusiasmo por combatir a muerte en lugar de irse a buscar presas más fáciles.
- Y la otra, que hay algo que destaca mucho en el relato, y es que la principal ventaja de los españoles en ese combate fue su artillería. Pocos años después de ver las armas europeas los japoneses ya fabricaban sus propios arcabuces - que no es logro pequeño - pero fundir cañones era un proceso mucho más complejo y mucho más caro (por algo el desarrollo de la artillería está muy relacionado con el de la autoridad estatal y la decadencia del feudalismo).
#46 Hombre lo primero, yo no he practicado más que un par de sesiones por curiosidad (lo único de combate con armas que he practicado en serio es Escrima, en kun-fu solo hacíamos catas) y es cierto que he visto que conceptualmente parece muy superior a todo lo que conozco, además la virtud del arma ayuda. No es lo mismo que luchar con dos machetes o dos bastones.
#51 A Daniel le conozco sólo de vista, pues en algún evento he coincidido con él.
Gente de esgrima italiana la hay muy buena: un amigo de Alberto Bomprezzi, Andrea Lupo (
, es un maestro notable al igual que lo son sus alumnos, pero tiene alguna influencia de la esgrima española, pues ambos equipos solían coincidir para compartir experiencias.
Como curiosidad, decirte que a Alberto y su gente de antigua, hace unos años no solían invitarles a eventos internacionales pues por lo general arrasaban a cualquier otro esgrimista en las competiciones; después se han dado cuenta de lo que pueden aprender y esta tendencia se ha invertido.
#34 Porque el marino designado para la Gran Armada (lo de Invencible se lo pusieron los ingleses) era Álvaro de Bazán, el que nunca perdió una sola batalla, pero murió antes de que partiese. Se designó entonces al Duque de Medina Sidonia, que era mucho menos experto.
De todas formas, el desastre no fue tanto como la propaganda inglesa ha hecho creer, siendo además que los ingleses también perdieron a unos 10.000 hombres por hambre y epidemias. Fue mucho mayor el descalabro de Drake al año siguiente en La Coruña, y el de Vernon ante Blas de Lezo en Cartagena de Indias ya ni te cuento: http://en.wikipedia.org/wiki/English_Armada
#34 Y da gracias que la liaron. Una de las mejores cosas que nos ha pasado a los súbditos de las españas es haber perdido esa batalla. Recordemos que estaba en el contexto de la Contrarreforma y el objetivo era nada menos que poner a un fanático católico en el trono de Inglaterra. El fanatismo catolicista cuanto más débil, mejor para todos.
#34 Lo de la armada "invencible" fue un desastre por prisas y mala gestión. El comandante de la flota enfermó gravemente y fue sustituido por otro sin experiencia, en lugar de esperar a que pasara el mal tiempo se empeñaron en salir con prisas y con los barcos sin municionar (se han encontrado proyectiles de calibres erróneos en los restos de los barcos)...
#1"De nuevo intentar arrebatar las picas a los soldados españoles pero Carrión había ordenado engrasar la parte final del asta y las picas resbalan entre las manos de los samurais."
#1 Esos relatos, como casi todos en esas épocas, son fantasiosos. Si ahora mismo nos cuentan la mayor trola posible cuando sucede algo, imaginemos en aquellas épocas que podías contar lo que te diese la real gana.
40 contra 1000 hombres. Siempre suelen ser así los relatos, con la heroicidad hispana y su gran destreza, frente a la torpeza enemiga.
Que alguna batallita de estas hubo, pues seguro, que la mayoría son un puro invento, seguro. Y las que son ciertas son adornadas, como se ha hecho en todas las batallas por los ganadores (más cuando no hay enemigo que cuente la historia).
#35 La de Blas de Lezo es otra muy recurrente. Creo que Reverte escribe sobre el cada mes
Que no digo yo que entre tanta batalla alguna fuera "heroica", pero es obvio que habiendo interés en adornarlas e inventarlas es muy dificil saber que hay de realidad en ellas. Cuando hay un enemigo que cuenta su parte, al menos se puede adivinar algo de la verdad. Pero cuando son batallas como estas donde el enemigo es nadie, piratas sin amo, pues es un cachondeo.
Ayer creo que leí sobre Almanzor algo por aquí. Si se cuentan mil mentiras sobre personajes conocidos de la historia imaginemos que no harán desde filipinas.
#33 ¡¡Tú lo que eres es un anti-patriota!!. Si el relato dice que 40 españoles de bien derrotaron a 1000 japos, tiene que ser verdad por cojones (de toro). ¿Acaso se podía esperar menos de la celebérrima gallardía española?. Venga... y ahora a por el Peñón...
#41 #41 Lo que está clara es la superioridad de la tropa y marinería españolas en ese periodo concreto. Con adorno o sin adorno, yo lo veo perfectamente factible. Nadie se asombró cuando 300 franchutes tomaron el aeropuerto de Congo contra 5000 merendolas tribales. Simplemente, no es tan sorprendente, si existe la necesaria superioridad técnica y táctica, y en este caso, existía.
#42 Una cosa es tener superioridad tecnológica y otra ser superheroes. No se de que aeropuerto hablas (que año?), pero no creo que fuesen 40 contra 1000.
Y una cosa es ser superior, y otra que exista batalla. Normalmente, si te ves inferior, pues te largas y punto. Como mucho haces el intento, pero no te dejas matar cuando ves que no vas a ganar.
De esos 5000 contra 300 que dices, seguro que no murieron ni 100.
#48 El superheroismo no tiene nada que ver en esto. No recuerdo el año exacto en que pasó lo que te digo de Congo, tal vez en el conflicto del 2003, pero es que hay miles de ejemplos de tropas tecnológicamente avanzadas y bien organizadas que montaron peores carnizas que esa. Modernas y antiguas.
#68 Nadie piensa eso, creo , solo algunos se quejan de que tienen mejor márqueting, lo cual no deja de ser cierto...
#41 Venga ahora yo juego en el otro bando. ¿historia española? eso es de fachas y españolitos nostálgicos de tiempos del régimen, además, España no se puede considerar como tal hasta el siglo XVIII*, y la poca historia que tiene es robar oro y matar indígenas bajo la rojigualda del pollo.
#33#41 el hehco de que realmente no fueran 40 quizás influya. Si te lees el relato ves que 40 eran los soldados en una de las batallas, pero en la final con todos los apoyos eran 100 contra 500 y los españoles empiezan con una descarga inicial que arrasa el frene enemigo, así si que se puede. Que no fue contra los 1000 de golpe, que fue en varias fases, y en todas ellas hubo también importantes elementos tácticos, no fue solo "un español con muchos cojones que se lleva el solito a 10 samurais por delante"
Porque vamos, lo de Azincourt nadie lo pone en duda y eran de 2 a 4 contra 1 y ganan los ingleses prácticamente sin bajas (112 contra 6000 franceses)
Me acabais de recordar ese programa de mierda que se llama "The Ultimate Warrior". Hay una mitificación de lo japonés basada en la superioridad de lo oriental, que no es cierta. En algunas cosas si, en otras no. Pero siempre se tiende a pensar que lo oriental es mejor o como poco más guay.
Yo la duda que tengo es: ¿Porque os parece tan difícil que los españoles y los portugueses fueran los mandamases del mundo y que ello era por sus grandes técnicas de combate, entre otras cosas? Ni es nacionalismo ni es nada, solo que parece que construir un gran imperio era cuestión de suerte, cuando los tercios españoles hasta Rocroi (1643) habían estado prácticamente invictos, a pesar de que españa llevaba más de 50 años en una decadencia palpable.
Es más, tanto que se habla de los holandeses y lo mucho que nos jodieron a los españoles, realmente si no hubiera sido por un capricho de Felipe II de poner al heredero que él quería en el trono francés, las provincias unidas hubieran vuelto al gobierno español, ya que Alejandro Farnesio estaba aplastando a los holandeses y tuvo que ir a apoyar al candidato español para el trono francés, Isabel Clara Eugenia.
#33#41#59
Prácticamente todas las batallas del Gran Capitán en Italia fueron del mismo estilo, palizas con gran inferioridad numérica. Lo mismo se puede decir de las famosas de los piqueros medievales o de algunas de las guerras púnicas. Vamos que palizas bélicas siempre han existido y sobretodo si te metes con soldados profesionales como eran los tercios o mercenarios valones o suizos.
#64 Obvio que hay palizas, obvio que algunos cuentan con ventaja... y obvio que la mayoría de las gestas heroicas son medioinventadas.
Los españoles dominaron medio mundo por muchas cosas, entre otras por supuesto por su destreza en la guerra. Pero una cosa es ganar batallas y otra contarlas. Y en eso de me como una y cuento 20.... eran los amos.
Las batallas obviamente se engrandecen hasta la nausea. Y no es cosa de los españoles, es cosa que ha ocurrido siempre.
#59 Pero... quien cuenta esa batalla?? Un español muy objetivo verdad?
Azincourt: 9.704 contra 17000. Eso no es un 25 a 1
#87 Lo vuelvo a repetir, lo de inventarse batallitas con el número de los combatientes suele ser más propio de la Edad Media (justificar derrotas, victorias por intervenciones divina, etc) que de la Edad moderna, aquí las cifras bailaban mucho menos. Es decir, que aunque fueran 200 contra 800 sigue siendo digno de mención. Y de todas formas, el número de españoles está muy bien documentado en Filipinas y América, porque era casi imposible intentar realizar un viaje, digamos de forma privada.
Y también lo vuelvo a repetir, considerar a piratas, soldados profesionales es mucha tralla, cuando siempre que se han enfrentado a tropas han mordido el polvo. En toda la historia de la Flota de Indias, solo cayeron unas pocas (menos de diez) en manos de piratas (que recuerde) y en ellas estuvieron metidos gobiernos de por medio, no piratas proscritos.
#90 Lo inventarse los números de bajas y combatientes ha sido siempre una constante hasta nuestros días. Ahora es más complicado, pero aún así se sigue produciendo. Y batallitas que han sucedido incluso en este siglo, no se sabe cuantos murieron.
Por ejemplo, cuantos han muerto en Iraq o Sudán o el Congo o ...? ... imagina eso en el año 1580 !
Lo que hay que ver es quien ha contado esas historias y que les interesaba. Y obviamente a nadie le interesa contar que eran 1000 más que los contrarios y que perdieron más hombres. O por otro lado interesa contar heroicidades para subir en el escalafón o por puro ego.
Así que si, muchas veces habría batallas ganadas en inferioridad. Pero las exageraciones e invenciones obviamente son una constante.
Es que no tiene nada que ver. Que en vez de 1000 eran 800, vale, pero es que no se inventaban las cosas tal y como tu crees. Como te vuelvo a repetir, muestrame una batalla desde la Edad Moderna, donde las bajas dificeran tanto como cualquiera de las que te he puesto yo. Lo que pasa es que nos gusta más pensar que todo es propaganda. Y si, todo es propaganda, pero a veces la propaganda no tiene por que ser falsa, o mejor dicho, no en ese aspecto.
Los españoles tendían más a decir que Dios les había ayudado y por eso ganaron que a exagerar el número de muertos.
Los europeos llegaron a decir en el siglo XVI que Dios era español, verídico. Una vez estaban los tercios sitiados en Flandes y vino una riada que les permitió escapar y que obligó a romper el cerco, cuando los españoles estaban rezando. Y eso no lo dijeron los españoles, lo dijeron los holandeses. Generalmente todos estos datos están relativamente tratados, es muy difícil "panfletear" una batalla en la Edad Moderna con el número de muertos.
#100 Como decía antes, lo hacían en la edad media, lo hacían en la edad antigua y lo hacen ahora aunque cada vez sea más complicado.
Navas de Tolosa: 2.000 dicen unos.... otros 150.000
Es pura lógica que utilicen estas mentiras, por pura lógica política y sobre todo militar. Te interesa que tus enemigos sobreestimen siempre tus gestas y tus fuerzas.
Además, quien es el guapo que ve venir en plena batalla a 10.000 tipos y sabe si son 1000 , 2000 o 50.000
Pero vamos a ver, si ni ahora mismo, con helicópteros y televisión son capaces de decir que una mani hay 10.000 o 1 millón....
#100"Como te vuelvo a repetir, muestrame una batalla desde la Edad Moderna, donde las bajas dificeran tanto como cualquiera de las que te he puesto yo"
No tengo un listado de diferencias de bajas, pero por poner algunos ejemplos del siglo XVI también (sobre el número de participantes), se puede ver la diferencia:
#33 La disparidad tan grande en las bajas entre bandos en esta época es causada a que las bajas mientras se mantenían las formaciones eran leves en ambos bandos, cuando un bando se imponía en la rotura de formaciones por parte del oponente y la posterior persecución era donde se hacían casi todas las bajas.
Tienes muchas batallas europeas de la época con recuentos de bajas similares en ambos bandos, donde la disparidad de los muertos de uno y otro bando es alucinante.
#33 En la Batalla de Mogadishio (la de Black Hawk Down) la disparidad numerica entre yankis y somalies era enorme, y de un lado se habla de menos de 20 bajas y del otro de cientos (y alguno se va a los miles). Esos desequilibrios se pueden dar si en un lado hay organizacion y en el otro testiculina...
Piensa que los españoles estaban bregados peleando en un continente, Europa, demasiado pequeño para toda la gente que habia en el y que llevaba... ¿1000? ¿2000 años de guerras de todos contra todos? Los japoneses no eran novatos, porque tenian sus guerras internas, pero no es lo mismo pelear 1000 años contra los mismos tios que una decada con unos, otra con otros...
#72Para el rescate, la fuerza conjunta utilizó unos 60 vehículos que incluyeron tanques de Pakistán, vehículos Cóndor de transporte de personal de Malasia y helicópteros AH-1 y UH-60 como apoyo aéreo.
Y murieron entre 300 y 700 somalies. De los que la muchos eran civiles. La cruz roja estima que murieron 200 civiles.
Así que no fueron cuatro soldados yankis. Y no es lo mismo disparar desde aviones, tanques y helicopteros.
Y de todas formas, ganaron los yankis??? . Si fue una super derrota yanki...
#85 No fueron cuatro soldados yankis. Fueron lo mejorcito que tenian en personal y equipo contra unos desarrapados hasta las orejas de khat. Profesionales disciplinados y bien equipados contra carne de cañon, que debe ser mas o menos lo que ocurrio en Filipinas. Y las bajas, incluso tomando la muy moderada estimacion de la Cruz Roja, fueron de 10 a 1 a favor de los yankis. Y eso porque se metieron en una pelea calle a calle, que probablemente ahora un drone hubiera volado el vecindario...
En cuanto a que fue una derrota, si y no. Fue una victoria en el plano militar pero fue una derrota en el plano politico porque hizo que las tropas yankis se retiraran sin completar la mision (llevarse a Aidid), pero lo fue porque en USA los ciudadanos normales no pudieron soportar el espectaculo de ver la guerra de verdad en TV. Se encontraron con cadaveres profanados en TV mientras desayunaban y no lo pudieron soportar. Despues la gente se extraña de que ocultaran las fotos de los feretros que volvian de Irak y Afganistan o de que los heridos aparezcan en publico ya con las heridas curadas con un uniforme bien planchado. La guerra de la imagen...
#97 Cierto. Es lamentable, pero es así. Vivimos en una sociedad de mixiricas, incapaces de entender como funciona el mundo real fuera de las fronteras de chupilandia (occidente). Una sociedad donde un cachete a un niño son malos tratos y donde te recomiendan que huyas y te acobardes ante un ladrón en vez de apoyarte para que le metas dos tiros.
El dolor, la sangre, la putrefacción, las vísceras desparramadas... es lo normal en una guerra. Y esos a los que pagamos para matar y morir por nuestros sonrosadetes traseros... es lo que hacen: matan. Y matan mucho y bien. Y a veces se pasan y matan a demasiados... pero es lo que tienen las guerras, que primero se mata y luego se pregunta.
Y matan porque si se dejan matar es peor, como ya se vió en ese caso y otros más recientes.
En general, en las guerras no hay códigos de honor y zarandajas de esas. Hay miseria, bajeza, odio... y algo simple: intentar volver de una pieza.
#1 Totalmente sobrevalorado, estoy de acuerdo. Todo lo japonés y chino de artes marciales está mitificado. Cualquier soldado europeo entrenado y con experiencia era con seguridad un oponente bien temible para un samurai.
Los vaqueros tampoco le daban en el ojo a un halcón en en cielo con su Winchester impreciso, sin munición regular ni visor telescópico, del mismo modo que no lo pueden hacer hoy los tiradores de élite con carabinas superprecisas de alta tecnología.
Hay que saber distinguir la elaboración literaria y legendaria.
Por eso la idea más estúpida y caricaturesca, que describe perfectamente al patán que se le ocurrió, es la gilipollez ésa del "Águila Roja", que, como los españoles no sabíamos pelear a espada, pilla una katana y se pone a hacer el panoli.
Venga ya, por favor, si el arte de la espada española era tan superior a las técnicas de espada japos como un fusil de asalto moderno a un winchester tiro a tiro. La espada japonesa tiene poquísimos movimientos.
Y es totalmente cierto lo que dices, de que el wakizashi, o espada corta, la adoptaron los samurais cuando vieron a los españoles y portugueses que peleaban así, con dos espadas.
#1 Es difícil creer que alguien con la astucia necesaria para untar un arma de asta con grasa para sacar ventaja de una desventaja en la batalla acepte un combate individual cuando no tendría por qué hacerlo.
(En el enlace a la República de Ezo, mirad quién es el viejo amigo que aparece como viceministro de defensa: http://en.wikipedia.org/wiki/Hijikata_Toshizo Y si Hijikata Toshizo no os parece bastante samurai, que os den )
#6 Si algún admin puede quitar lo de "los únicos europeos que han luchado contra guerreros samurais japoneses fueron precisamente infantes de marina españoles", y dejar el resto del cuerpo del envío se lo agradecería, ya que creo que el envío ,merece la pena. Lo acabo de pedir por la fisgona.
#9 eso te iba a comentar http://www.fazer-hispania.com/manuales/manual_del_propietario/fz6-sa_2007_u4p5s1.pdf Sé que los portugueses estuvieron allí desde el XVI con unos monjes (de memoria) y que fueron muy influyentes de cara al emperador (a veces en contra del mismo, pero él no lo sabía)
Japonés fue casi inaccesible al mundo occidental hasta que las cańoneras americanas/inglesas/etc les obligaron a "capitular"/firmar acuerdos comerciales bombardeando ciudades costeras a principios/mediados del XIX. 50 años después derrotaron a los rusos y 50 ańos después casi conquista Asia. Es la mayor evolución de un país (dejando la China actual) de la historia: del medialismo feudal a estado industrial en menos de 50 años
#53 Ya, pero es que la clase samurái surge allá por la era Heian en el siglo XII. Hasta su desaparición por decreto en los 1870s estamos hablando de unos 7 siglos en los cuales pasaron muchas, muchas cosas. Por lo menos los teppou y las armas de tanegashima son del periodo aludido más o menos en el post original (Sengoku a comienzos era Edo).
Sin embargo, como dije en mi primer comentario, soy fan del Bakumatsu (y del Shinsengumi) y se nota
Will Adams o Yasuke, a los que también aludí, también son del Sengoku (aunque Yasuke es algo anterior a la llegada de Adams).
#0#2 Dupe de foro coches.. ahora entiendo el por qué de la prosa telegráfica . Eso si, una historia muy amena que si la coge Reverte se saca un bestseller.
No se si serian 40, 50 o 100 soldados, pero que un cosa le tiene que quedar clara al que duda de los numeros...España nunca conquisto America y resto de colonias, con desembarcos como el de Normandia, soltando 100k soldados a la de 3...conquisto territorios increiblemente extensos con muy pocos efectivos (era lo que habia, ni mas ni menos) y apelando a la capacidad de sus tropas, y por supuesto a la superioridad material contra muchos pueblos indigenas...
Pero los tercios españoles, no fueron de matones en America o Filipinas, se habian ganado los galones contra potencias europeas al mismo nivel tecnologico, y dandoles sopas con onda la mayor parte de las veces...asique si, algo de testiculina hubo, y mucho de tener posiblemente buenos oficiales y mejor preparacion.
Hay un detalle que creo que no está del todo claro, y es el de presumir de la Verdadera Destreza frente a la esgrima japonesa. Es cierto que un "diestro verdadero" con experienca le daría sopa con ondas a cualquier otro luchador, pero esa variante de la destreza no estaba tan extendida como para que toda la tropa la conociese, siendo posiblemente algún oficial el único que la empleara a fondo. La tropa posiblemente practicaría la destreza vulgar, mucho menos refinada (pero no por ello menos efectiva), basada en el empleo de "tretas", o sea lances aprendidos que servirían ante ataques más o menos "estandarizados".
#28 Yo sí lo pienso. De hecho los chicos de esgrima antigua de aquí han hecho el esperimento, al igual que combates con mano y media (el equivalente de la katana, algo más pesado, pero tiene similitudes). Cierto que está algo viciado porque realmente no hacen kendo y usan la katana de madera con maneras de mano y media, y lo que alguno aprendió de artes marciales orientales, pero la ventaja parece clara a favor de ropera con daga de parada. Lo que no tengo claro es la superoridad de la Verdadera Destreza frente a la Vulgar. Yo he visto combates de gente usando diferentes Destrezas y no me pareció que existiera una diferencia de grado en cuanto a superioridad. Lo que sí, la Verdadera es mucho más bella conceptualmente...
#37 El problema de la Destreza Verdadera está en la dificultad de su aprendizaje, pues incluye conceptos matemáticos (alguno de corte algo místico) que por lo general sólo estaba al alcance de los "pudientes" con estudios, capaces de leer y de dedicarle el tiempo que su estudio requiere. La Destreza Verdadera es un método de combate, fácilmente transportable a armas diferentes a la ropera y daga, pues se basa en contrarrestar lo que el contrario puede y quiere hacer, empleando métodos estudiados (posiblemente sin conocimiento científico intencionado) de biomecánica.
El que no vieses diferencia entre los "vulgares" y los "diestros" es posiblemente por la falta de experiencia de éstos últimos y por la relativa facilidad de aprendizaje de la destreza vulgar, que se basa como dije antes en el aprendizaje de tretas (que responden a ataques predeterminados y comunes), mientras que la Verdadera se basa en el aprendiza de formas de contrarrestar cualquier ataque por muy raro que pueda ser (por ello sería capaz de luchar con ventaja contra un Ronin sin haber visto nunca a éste en combate previamente.
#37 Sobre la comparación que citas entre katana y mano y media, hay dos notables ventajas por parte de la espada europea.
La katana solo tiene un filo, la mano y media dos, y ambas se emplean teniendo en cuenta este detalle. Cuando la katana ataca y falla el golpe, el esgrimista debe reconfigurar su pose para redirigir el corte de nuevo hacia su oponente, pues sólo tiene un filo. Sin embargo el esgrimista europeo de mano y media sólo tiene que emplear la mano que sostiene el pomo para redirigir la espada de regreso y con un mínimo ajuste direccional impactar en el contrario.
La segunda ventaja es constructiva. La calidad del metal japonés (tamahagane) era deficiente y la técnica de forjado era muy laboriosa para conseguir un buena espada, por lo que buenas había pocas.
La espada europea tenía una técnica de trabajo más simple que a la larga permitía un arma más flexible y resistente.
#65 Has dado en el clavo
La adaptación al entorno de empleo es lo que caracterizaba a cada una.
Por la razón que la katana se empleaba en zonas subtropicales y húmedas, frente a gente cubierta de armaduras ligeras (incluso de bambú) o en su variante civil, frente a ropajes de seda, su construcción era ligera pues no hacía falta sobredimensionarla.
La espada bastarda (mano y media) que sólo tenía variante militar, se empleaba frente a sujetos embutidos en arneses blancos de acero, y en base a eso se construían contundentes y resistentes.
Esa adaptación es lo que convierte en irrelevante a cosas como el programa ese del "guerrero más letal"
#68 En Sekigahara Ieyasu llevaba una armadura que recordaba a una española (al menos tenía una) y después de Nagashino, los cascos a prueba de balas se pusieron de moda.
#68 Bueno, si remodelaron sus armaduras para enfrentarse a los arcabuces, algo no estaban haciendo bien.
Con la entrada de las armas de fuego en los campos de batlla europeos la coraza se fue abandonando, pues un arcabuzazo que te impactase con un ángulo cercano a 90º desde una distancia de tiro efectiva, no se limitaba a hacer un agujero y pasar. Por lo general hacía un boquete enorme con desprendimiento de esquirlas metálicas de la propia coraza las cuales hacían más daño que la propia bala.
Pero Japón era diferente y aún seguía siendo un país medieval (lo fue hasta el XIX), por lo que entiendo que lo que hicieron fue usar las corazas europeas que eran mejores que las suyas, pero para enfrentar armas blancas principalmente.
#68 Esas armaduras eran españolas, en la época en la que españoles tuvieron buena relación con japoneses les ofrecían armaduras europeas porque eran mejores que las japonesas.
#8 Yo personalmente preferiría leer sobre la embajada a Europa de Hasekura Tsunenaga, por ejemplo. Ya hay demasiadas novelas de europeo-va-a-lugar-exótico-y-es-más-molón-que-los-nativos.
No me sorprende la victoria española, realmente los japoneses pocas veces han comprendido el arte de la guerra, y mucho menos en este periodo Azuchi-Momoyama. No quiero decir que fueran malos guerreros y estrategas, sino que no sabían enfrentarse a enemigos extranjeros, sabían enfrentarse a daymios vecinos y conocidos, pero cuando los sacabas de su entorno no les salia la cosa bien.
Un ejemplo, en Corea, aunque tomaron la capital el almirante Yi aun con una flota inferior logro hacer estragos en la flota japonesa cortando su linea de suministros y los japoneses no supieron adaptarse a combatir tácticas de guerrilla.
En cambio los españoles en aquella época tenían mas experiencia en tratar con naciones extranjeras, se habían enfrentado a naciones muy diferentes que empleaban distintos tipos de estrategias, en entornos muy dispares, desde ingleses, holandeses, franceses, italianos, turcos, etc, hasta aztecas, incas y demás tribus.
No es que los japoneses fueran inferiores (aunque en esa época ni sus barcos eran gran cosa ni su armamento se pudiera calificar como de genial), es que habían tenido más de 150 años de guerra civil sin salir fuera de su territorio centrados en contiendas civiles, los españoles contaban entonces con mas experiencia en jugar fuera de casa.
Teniendo en cuenta que cada cañonazo bien dado eran facilmente 40 o 50 japos menos, que cada dos tiros caia uno(o muchos, en el caso de un arcabuz) y que la tactica preferida de los japos en esa epoca era la carga banzai es bastante probable que fuera cierto, además no tenian que matar a 1000 para vencerlos, con matar a la mitad o rechazar un par de cargas con pocas bajas ya se les iria la moral facilmente, y en ningun sitio dice que fueran a la vez.
#23 no te puedes fiar de los números. En el informe de batalla lo normal de la condición humana es exagerar el numero de tropas enemigas para dar más importancia a los logros o minimizar la importancia de las bajas propias.
Aquí se trata de varios enfrentamientos, muchos de ellos hundir a distancia a barcos orientales pequeños. Los soldados de la época contarán a todos los supuestos ocupantes como bajas y la cantidad de ocupantes de cada barco sería estimada a ojo. Si alguno se salva y vuelve en otra batalla se cuenta dos veces.
Abría que haberlo visto.
La superioridad de fuego de los españoles debió diezmar rápidamente las tropas japonesas, aunque impresisas las armas de fuego de la época, si tenían una capacidad de fuego muy fuerte si sumamos los cañones.
Además es curioso como en el relato las cantidades de hombres japoneses no parece diezmar en cada asalto si no todo lo contrario cada que uno avanza en la lectura parecen más y más y más ... No dudo de la victoria soberbia, no dudo de que se enfrentaron en combates de a uno contra uno pero tampoco creo que fueran bastantes y que los ronin fueran de gran brazo con la espada.
Sobre la mitificacion de las artes marciales es muy cierto pero es que no todos los praticantes logran los niveles de maestría que convierten en leyenda dichas artes (es ver cualquier documental japonés para ver que la tropa japonesa en general no tenía un nivel "mágico" si no más bien muy básico). Pero es claro que cuando occidentales u orientales han logrado ese nivel en las artes asiáticas, se cargan las artes marciales occidentales, yo creería que esto debido a la profundidad que logran las artes marciales asiáticas en cuanto a la efectividad y cantidad de técnica para lograr el objetivo de vencer.
Sobre el comentario de que los movimientos de la katana son muy limitados no estoy muy de acuerdo pues aún siendo "mandoble" incluso puede llegar a manejarse a una mano y tiene excelente capacidad de corte así como para punzar, así que sería fantástico ver un par de maestros en ambas técnicas medirse, y de seguro yo no haría apuestas por ninguno.
#14 es que una expedición japonesa partió desde Japón a Nueva España (méjico), en un galeón españoll, para abrir una nueva vía de comercio independiente de la que había, por temas políticos...
Fueron hasta méjico, de ahí llegaron a Andalucía, y pretendían llegar al Vaticano, pero no recuerdo hasta dónde llegaron, pero de España no salieron.
No recuerdo la novela que leí, pero es curioso lo lejos que llegaron.
Por cierto, ¿ya no está de moda leer el "Shogun" de James Clavell? Mira que para aprender sobre historia de Japón es una pura mierda, pero el protagonista se basa en este señor:
Podrían hacer una película sobre el Gran Duque de Alba y los tercios de Flandes… y no hablo de cascarse unas birras en Holanda… sería lo más gore del mundo, porqué ese tipo (aparte de dar nombre a un coñac) fue un auténtico genocida, y los tercios poco tienen que envidiar a las Waffen SS…
Qué grande era Ejhpaña! Tan grande era, que unos añitos después todos estos soldados de élite en misión humanitaria eran expulsados y barridos por los mismos tagalos a los que venían a "defender" allende los mares. Amos anda, menos lobos, caperucitas.
Comentarios
Islas Filipinas. Año 1580.
Samurais japoneses conocidos como Ronin ( samurais sin señor ), acosan puertos del archipiélago en actos de piratería, entre otros, el de Luzón, con el apoyo de unas decenas de piratas ( wokous ) los cuales trabajan subordinados a estos, dada su condición de " ex-oficiales "
La misión de expulsarlos se encarga a Juan Pablo Carrión.
El primer enfrentamiento con los samurais ronin parece sencillo.
Los cañones españoles hacen que un buque pirata japonés salga de la zona.
Pronto llegaron malas noticias que señalaban que los japoneses preparaban la revancha con 10 navíos.
Frente a ellos una mínima expedición de castigo que contaba tan solo con 40 soldados españoles.
La expedición española encuentra un barco japonés que acaba de asaltar las costas filipinas y tratar brutalmente a la población tagala bajo protección de los españoles.
Se ordena a los soldados españoles preparar el abordaje.
La nave española tira con sus cañones contra el junco, después cargan con el espolón de proa contra el costado del barco japonés.
Los soldados españoles saltan sobre el barco enemigo.
Es el primer enfrentamiento entre occidentales y samuráis.
La operación se complica y los españoles, muy inferiores en número, se ven obligados a retroceder hasta su nave.
La situación se pone cada vez más difícil hasta que Carrión corta con su espada la driza de la verga mayor que cae creando una trinchera tras la que los arcabuceros y mosqueteros españoles descargan sus armas contra los japoneses.
Seguidamente piqueros y alabarderos arrasan a los japoneses.
En ese momento llega una nave española para apoyar al hasta ese momento solo barco de Carrión, el San Yusepe.
Los cañones del San Yusepe eliminan a los tiradores japoneses que desde su barco tiraban contra los españoles de Carrión.
Ahí terminó la lucha.
Carrión sigue adelante con la expedición de castigo.
En el camino cañonea y derrota 18 champanes japoneses y así llega a Luzón.
Desembarca tropas y cañones y exige a los japoneses que abandonen Luzón.
Los samurais, piden una indemnización.
Carrión se niega y da por finalizadas las negociaciones.
600 japoneses cargan de nuevo contra los españoles.
Los españoles aguantan sin dificultades.
Varios españoles, no obstante, pierden sus picas largas en el combate arrebatadas de sus manos por los japoneses.
Los españoles reconocen la audacia y el valor de sus enemigos. Y aprovecharán ese valor para convertirlo en una debilidad.
Los japoneses atacan de nuevo.
De nuevo intentar arrebatar las picas a los soldados españoles pero Carrión había ordenado engrasar la parte final del asta y las picas resbalan entre las manos de los samurais.
Los españoles destrozan a los japoneses. Los jefes japoneses desembarcan la totalidad de sus hombres en Luzón para lanzarse contra los españoles.
A los españoles les queda ya poca munición.
Carrión decide disponer a sus poco más de 30 hombres a campo abierto con un refuerzo de marineros y tagalos fieles.
Los españoles suman una centena de hombres frente a 500 japoneses.
Los samurais vuelven a cargar.
En la trinchera española se les espera en silencio.
Los españoles disparan sus cañones cargados con metralla y descargan falconetes y arcabuces.
Diezman el ataque japonés.
Poco pudieron hacer los japoneses contra los españoles tras esta primara andanada.
Carrión ordena salir de la trinchera y cargar contra los insurrectos.
Los españoles los pasan a cuchillo.
Los oficiales superiores de los japoneses, según sus códigos de honor, se quedan a luchar y son vencidos en combates individuales por las técnicas de espada de la “verdadera destreza”, la escuela de esgrima española, muy superior a las técnicas japonesas.
En los meses siguientes Carrión pacifica la zona y funda Nueva Segovia.
Historia de un desencuentro. España y Japón, 1580-1614, pag 24
Emilio Sola
Colección: E-Libros – Historia de un desencuentro
Fecha de Publicación: 5/05/2012
I.S.B.N. 978-84-690-5859-6
Los Combates de Cagayán fueron una serie de batallas que tuvieron lugar entre españoles y piratas japoneses y que tuvieron la particularidad de enfrentar a piqueros, arcabuceros y rodeleros españoles contra rōnin, samurais sin señor.
Fuerzas en combate
España
40 soldados
1 galera
5 embarcaciones pequeñas de apoyo
1 navío ligero
Japón
1 junco japonés
18 champanes
Más de 1000 hombres
Cita:
Lo japones esta trementameente sobrevalorado.
Las tropas de elite de los tercios españoles eran temidas por toda europa, por no hablar de la caballeria medieval años atras.
Tanto fue asi, que se cree que la tecnica de las dos espadas en japon ,supuestamente inventada por musashi miyamoto, fue cuando este vio una exhibicion de esgrima de un español a dos espadas. Le encandilo tanto el estilo de lucha que lo sintetizo a su manera con su propio estilo de esgrima
#1 Fantástico, me encantó el relato, a pesar que parece más un informe de guerra que otra cosa, ojalá fuese un relato escrito por algún novelista, que buen partido le sacaría.
Me gustó mucho en cualquier caso, gracias.
#3 ¡¡¡¡Arturooooo!!!! ¡Por aquí te llaman!
#1 Qué buena película saldría de ahí.
#1 Aunque en buena parte estoy de acuerdo con lo que dices sobre que lo japonés está sobrevalorado, también hay que decir dos cosas
- Una, que lo que los piratas, sean de donde sean, están mucho más sobrevalorados. Los piratas eran - y son - sencillamente ladrones que viven en barcos. Eso de combatir contra tropas regulares nunca se les dio demasiado bien. Aunque me pregunto si los japoneses de esta historia eran realmente piratas, porque parece que mostraban un extraño entusiasmo por combatir a muerte en lugar de irse a buscar presas más fáciles.
- Y la otra, que hay algo que destaca mucho en el relato, y es que la principal ventaja de los españoles en ese combate fue su artillería. Pocos años después de ver las armas europeas los japoneses ya fabricaban sus propios arcabuces - que no es logro pequeño - pero fundir cañones era un proceso mucho más complejo y mucho más caro (por algo el desarrollo de la artillería está muy relacionado con el de la autoridad estatal y la decadencia del feudalismo).
#1 Exhibición donde explica un poco eso de "la verdadera destreza"
Había gente muy buena dirigiendo tropas, ¿como pudieron liarla tanto con la armada invencible?
#18 Dice que eran ronins, eso no son piratas normales.
#34 Veo muchas caras conocidas en ese video
Como referente de la verdadera destreza en España hay que recurrir a Alberto Bomprezzi (no os engañe su apellido, que es más español que la sangría)
#46 Hombre lo primero, yo no he practicado más que un par de sesiones por curiosidad (lo único de combate con armas que he practicado en serio es Escrima, en kun-fu solo hacíamos catas) y es cierto que he visto que conceptualmente parece muy superior a todo lo que conozco, además la virtud del arma ayuda. No es lo mismo que luchar con dos machetes o dos bastones.
Pero en los combates, voy a disentir... yo creo que estos chicos son buenos, o al menos quedan bien situados en los torneos y eso. Aunque es cierto que los "jefes" usan Verdadera (Ton y Daniel, no sé si los conoces) http://www.ageaesgrima.com/t3p15-iii-encuentro-gallego-de-esgrima-antigua http://r27.imgfast.net/users/2711/36/76/90/avatars/4-3.jpg , les he visto en dificultades con otras opciones (especialmente me llamó la atención uno de Santiago que practicaba italiana, esta que están tan bajitos en el suelo).
#51 A Daniel le conozco sólo de vista, pues en algún evento he coincidido con él.
, es un maestro notable al igual que lo son sus alumnos, pero tiene alguna influencia de la esgrima española, pues ambos equipos solían coincidir para compartir experiencias.Gente de esgrima italiana la hay muy buena: un amigo de Alberto Bomprezzi, Andrea Lupo (
Como curiosidad, decirte que a Alberto y su gente de antigua, hace unos años no solían invitarles a eventos internacionales pues por lo general arrasaban a cualquier otro esgrimista en las competiciones; después se han dado cuenta de lo que pueden aprender y esta tendencia se ha invertido.
#34 Porque el marino designado para la Gran Armada (lo de Invencible se lo pusieron los ingleses) era Álvaro de Bazán, el que nunca perdió una sola batalla, pero murió antes de que partiese. Se designó entonces al Duque de Medina Sidonia, que era mucho menos experto.
De todas formas, el desastre no fue tanto como la propaganda inglesa ha hecho creer, siendo además que los ingleses también perdieron a unos 10.000 hombres por hambre y epidemias. Fue mucho mayor el descalabro de Drake al año siguiente en La Coruña, y el de Vernon ante Blas de Lezo en Cartagena de Indias ya ni te cuento: http://en.wikipedia.org/wiki/English_Armada
#34 Y da gracias que la liaron. Una de las mejores cosas que nos ha pasado a los súbditos de las españas es haber perdido esa batalla. Recordemos que estaba en el contexto de la Contrarreforma y el objetivo era nada menos que poner a un fanático católico en el trono de Inglaterra. El fanatismo catolicista cuanto más débil, mejor para todos.
#34 Lo de la armada "invencible" fue un desastre por prisas y mala gestión. El comandante de la flota enfermó gravemente y fue sustituido por otro sin experiencia, en lugar de esperar a que pasara el mal tiempo se empeñaron en salir con prisas y con los barcos sin municionar (se han encontrado proyectiles de calibres erróneos en los restos de los barcos)...
#18 los ronins eran samurais sin señor..
#76 En algunos casos rechazados socialmente por haber sobrevivido a su señor
#1 lo español esta sobrevalorado.
#1 "De nuevo intentar arrebatar las picas a los soldados españoles pero Carrión había ordenado engrasar la parte final del asta y las picas resbalan entre las manos de los samurais."
¡OWNED!
#26 ¡Engrasemos Gibraltar!
#1 Esos relatos, como casi todos en esas épocas, son fantasiosos. Si ahora mismo nos cuentan la mayor trola posible cuando sucede algo, imaginemos en aquellas épocas que podías contar lo que te diese la real gana.
40 contra 1000 hombres. Siempre suelen ser así los relatos, con la heroicidad hispana y su gran destreza, frente a la torpeza enemiga.
Que alguna batallita de estas hubo, pues seguro, que la mayoría son un puro invento, seguro. Y las que son ciertas son adornadas, como se ha hecho en todas las batallas por los ganadores (más cuando no hay enemigo que cuente la historia).
#33 Hace un par de días leí algo similar a lo que comentas en el País, sobre Blas de Lezo:
http://cultura.elpais.com/cultura/2013/08/09/actualidad/1376067522_613454.html
No sé si en ese caso será adorno o cien por cien verídico pero es otra historia (más conocida) que también da para una buena peli.
#35 La de Blas de Lezo es otra muy recurrente. Creo que Reverte escribe sobre el cada mes
Que no digo yo que entre tanta batalla alguna fuera "heroica", pero es obvio que habiendo interés en adornarlas e inventarlas es muy dificil saber que hay de realidad en ellas. Cuando hay un enemigo que cuenta su parte, al menos se puede adivinar algo de la verdad. Pero cuando son batallas como estas donde el enemigo es nadie, piratas sin amo, pues es un cachondeo.
Ayer creo que leí sobre Almanzor algo por aquí. Si se cuentan mil mentiras sobre personajes conocidos de la historia imaginemos que no harán desde filipinas.
#33 ¡¡Tú lo que eres es un anti-patriota!!. Si el relato dice que 40 españoles de bien derrotaron a 1000 japos, tiene que ser verdad por cojones (de toro). ¿Acaso se podía esperar menos de la celebérrima gallardía española?. Venga... y ahora a por el Peñón...
#41 #41 Lo que está clara es la superioridad de la tropa y marinería españolas en ese periodo concreto. Con adorno o sin adorno, yo lo veo perfectamente factible. Nadie se asombró cuando 300 franchutes tomaron el aeropuerto de Congo contra 5000 merendolas tribales. Simplemente, no es tan sorprendente, si existe la necesaria superioridad técnica y táctica, y en este caso, existía.
#42 Una cosa es tener superioridad tecnológica y otra ser superheroes. No se de que aeropuerto hablas (que año?), pero no creo que fuesen 40 contra 1000.
Y una cosa es ser superior, y otra que exista batalla. Normalmente, si te ves inferior, pues te largas y punto. Como mucho haces el intento, pero no te dejas matar cuando ves que no vas a ganar.
De esos 5000 contra 300 que dices, seguro que no murieron ni 100.
#48 El superheroismo no tiene nada que ver en esto. No recuerdo el año exacto en que pasó lo que te digo de Congo, tal vez en el conflicto del 2003, pero es que hay miles de ejemplos de tropas tecnológicamente avanzadas y bien organizadas que montaron peores carnizas que esa. Modernas y antiguas.
#68 Nadie piensa eso, creo , solo algunos se quejan de que tienen mejor márqueting, lo cual no deja de ser cierto...
#41 Venga ahora yo juego en el otro bando. ¿historia española? eso es de fachas y españolitos nostálgicos de tiempos del régimen, además, España no se puede considerar como tal hasta el siglo XVIII*, y la poca historia que tiene es robar oro y matar indígenas bajo la rojigualda del pollo.
*Leido por aquí en cierta ocasión.
#33 #41 el hehco de que realmente no fueran 40 quizás influya. Si te lees el relato ves que 40 eran los soldados en una de las batallas, pero en la final con todos los apoyos eran 100 contra 500 y los españoles empiezan con una descarga inicial que arrasa el frene enemigo, así si que se puede. Que no fue contra los 1000 de golpe, que fue en varias fases, y en todas ellas hubo también importantes elementos tácticos, no fue solo "un español con muchos cojones que se lleva el solito a 10 samurais por delante"
Porque vamos, lo de Azincourt nadie lo pone en duda y eran de 2 a 4 contra 1 y ganan los ingleses prácticamente sin bajas (112 contra 6000 franceses)
#59 La batalla de Agincourt/Azincourt, más que ganarla los ingleses la perdieron los franceses, por chorras.
Me acabais de recordar ese programa de mierda que se llama "The Ultimate Warrior". Hay una mitificación de lo japonés basada en la superioridad de lo oriental, que no es cierta. En algunas cosas si, en otras no. Pero siempre se tiende a pensar que lo oriental es mejor o como poco más guay.
Yo la duda que tengo es: ¿Porque os parece tan difícil que los españoles y los portugueses fueran los mandamases del mundo y que ello era por sus grandes técnicas de combate, entre otras cosas? Ni es nacionalismo ni es nada, solo que parece que construir un gran imperio era cuestión de suerte, cuando los tercios españoles hasta Rocroi (1643) habían estado prácticamente invictos, a pesar de que españa llevaba más de 50 años en una decadencia palpable.
Es más, tanto que se habla de los holandeses y lo mucho que nos jodieron a los españoles, realmente si no hubiera sido por un capricho de Felipe II de poner al heredero que él quería en el trono francés, las provincias unidas hubieran vuelto al gobierno español, ya que Alejandro Farnesio estaba aplastando a los holandeses y tuvo que ir a apoyar al candidato español para el trono francés, Isabel Clara Eugenia.
#33 #41 #59
Prácticamente todas las batallas del Gran Capitán en Italia fueron del mismo estilo, palizas con gran inferioridad numérica. Lo mismo se puede decir de las famosas de los piqueros medievales o de algunas de las guerras púnicas. Vamos que palizas bélicas siempre han existido y sobretodo si te metes con soldados profesionales como eran los tercios o mercenarios valones o suizos.
#64 Obvio que hay palizas, obvio que algunos cuentan con ventaja... y obvio que la mayoría de las gestas heroicas son medioinventadas.
Los españoles dominaron medio mundo por muchas cosas, entre otras por supuesto por su destreza en la guerra. Pero una cosa es ganar batallas y otra contarlas. Y en eso de me como una y cuento 20.... eran los amos.
Las batallas obviamente se engrandecen hasta la nausea. Y no es cosa de los españoles, es cosa que ha ocurrido siempre.
#59 Pero... quien cuenta esa batalla?? Un español muy objetivo verdad?
Azincourt: 9.704 contra 17000. Eso no es un 25 a 1
#87 Lo vuelvo a repetir, lo de inventarse batallitas con el número de los combatientes suele ser más propio de la Edad Media (justificar derrotas, victorias por intervenciones divina, etc) que de la Edad moderna, aquí las cifras bailaban mucho menos. Es decir, que aunque fueran 200 contra 800 sigue siendo digno de mención. Y de todas formas, el número de españoles está muy bien documentado en Filipinas y América, porque era casi imposible intentar realizar un viaje, digamos de forma privada.
Y también lo vuelvo a repetir, considerar a piratas, soldados profesionales es mucha tralla, cuando siempre que se han enfrentado a tropas han mordido el polvo. En toda la historia de la Flota de Indias, solo cayeron unas pocas (menos de diez) en manos de piratas (que recuerde) y en ellas estuvieron metidos gobiernos de por medio, no piratas proscritos.
#90 Lo inventarse los números de bajas y combatientes ha sido siempre una constante hasta nuestros días. Ahora es más complicado, pero aún así se sigue produciendo. Y batallitas que han sucedido incluso en este siglo, no se sabe cuantos murieron.
Por ejemplo, cuantos han muerto en Iraq o Sudán o el Congo o ...? ... imagina eso en el año 1580 !
Lo que hay que ver es quien ha contado esas historias y que les interesaba. Y obviamente a nadie le interesa contar que eran 1000 más que los contrarios y que perdieron más hombres. O por otro lado interesa contar heroicidades para subir en el escalafón o por puro ego.
Así que si, muchas veces habría batallas ganadas en inferioridad. Pero las exageraciones e invenciones obviamente son una constante.
#96 Pero es que de exageraciones a lo que hacían en la Edad Media o en la Edad Antigua hay un trecho muy grande.
Fijate:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Las_Navas_de_Tolosa
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Sagrajas
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Issus
Es que no tiene nada que ver. Que en vez de 1000 eran 800, vale, pero es que no se inventaban las cosas tal y como tu crees. Como te vuelvo a repetir, muestrame una batalla desde la Edad Moderna, donde las bajas dificeran tanto como cualquiera de las que te he puesto yo. Lo que pasa es que nos gusta más pensar que todo es propaganda. Y si, todo es propaganda, pero a veces la propaganda no tiene por que ser falsa, o mejor dicho, no en ese aspecto.
Los españoles tendían más a decir que Dios les había ayudado y por eso ganaron que a exagerar el número de muertos.
Los europeos llegaron a decir en el siglo XVI que Dios era español, verídico. Una vez estaban los tercios sitiados en Flandes y vino una riada que les permitió escapar y que obligó a romper el cerco, cuando los españoles estaban rezando. Y eso no lo dijeron los españoles, lo dijeron los holandeses. Generalmente todos estos datos están relativamente tratados, es muy difícil "panfletear" una batalla en la Edad Moderna con el número de muertos.
#100 Como decía antes, lo hacían en la edad media, lo hacían en la edad antigua y lo hacen ahora aunque cada vez sea más complicado.
Navas de Tolosa: 2.000 dicen unos.... otros 150.000
Es pura lógica que utilicen estas mentiras, por pura lógica política y sobre todo militar. Te interesa que tus enemigos sobreestimen siempre tus gestas y tus fuerzas.
Además, quien es el guapo que ve venir en plena batalla a 10.000 tipos y sabe si son 1000 , 2000 o 50.000
Pero vamos a ver, si ni ahora mismo, con helicópteros y televisión son capaces de decir que una mani hay 10.000 o 1 millón....
"Verdades militares" es un oximorón....
#100 "Como te vuelvo a repetir, muestrame una batalla desde la Edad Moderna, donde las bajas dificeran tanto como cualquiera de las que te he puesto yo"
No tengo un listado de diferencias de bajas, pero por poner algunos ejemplos del siglo XVI también (sobre el número de participantes), se puede ver la diferencia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Marihue%C3%B1u
Estimación antigua:
40.000-100.000
Estimación moderna:
8.000 -15.000
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Tucapel
Estimación antigua:
13.000 -50.000
Estimación moderna:
5.000 -10.000
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Andali%C3%A9n
Estimación antigua:
20.000 -150.000
Estimación moderna:
10.000-15.000
http://es.wikipedia.org/wiki/Captura_de_Atahualpa
Estimación antigua:
30.000-40.000
Estimación moderna:
6.000-10.000
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Centla
10 000 -40 000
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Chaldiran
Estimaciones varían: 60.000 100.000 212.000
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Ollantaytambo
Estimación antigua:
100.000
Estimación moderna:
20.000
#33 La disparidad tan grande en las bajas entre bandos en esta época es causada a que las bajas mientras se mantenían las formaciones eran leves en ambos bandos, cuando un bando se imponía en la rotura de formaciones por parte del oponente y la posterior persecución era donde se hacían casi todas las bajas.
Tienes muchas batallas europeas de la época con recuentos de bajas similares en ambos bandos, donde la disparidad de los muertos de uno y otro bando es alucinante.
#33 En la Batalla de Mogadishio (la de Black Hawk Down) la disparidad numerica entre yankis y somalies era enorme, y de un lado se habla de menos de 20 bajas y del otro de cientos (y alguno se va a los miles). Esos desequilibrios se pueden dar si en un lado hay organizacion y en el otro testiculina...
Piensa que los españoles estaban bregados peleando en un continente, Europa, demasiado pequeño para toda la gente que habia en el y que llevaba... ¿1000? ¿2000 años de guerras de todos contra todos? Los japoneses no eran novatos, porque tenian sus guerras internas, pero no es lo mismo pelear 1000 años contra los mismos tios que una decada con unos, otra con otros...
#72 Para el rescate, la fuerza conjunta utilizó unos 60 vehículos que incluyeron tanques de Pakistán, vehículos Cóndor de transporte de personal de Malasia y helicópteros AH-1 y UH-60 como apoyo aéreo.
Y murieron entre 300 y 700 somalies. De los que la muchos eran civiles. La cruz roja estima que murieron 200 civiles.
Así que no fueron cuatro soldados yankis. Y no es lo mismo disparar desde aviones, tanques y helicopteros.
Y de todas formas, ganaron los yankis??? . Si fue una super derrota yanki...
#85 No fueron cuatro soldados yankis. Fueron lo mejorcito que tenian en personal y equipo contra unos desarrapados hasta las orejas de khat. Profesionales disciplinados y bien equipados contra carne de cañon, que debe ser mas o menos lo que ocurrio en Filipinas. Y las bajas, incluso tomando la muy moderada estimacion de la Cruz Roja, fueron de 10 a 1 a favor de los yankis. Y eso porque se metieron en una pelea calle a calle, que probablemente ahora un drone hubiera volado el vecindario...
En cuanto a que fue una derrota, si y no. Fue una victoria en el plano militar pero fue una derrota en el plano politico porque hizo que las tropas yankis se retiraran sin completar la mision (llevarse a Aidid), pero lo fue porque en USA los ciudadanos normales no pudieron soportar el espectaculo de ver la guerra de verdad en TV. Se encontraron con cadaveres profanados en TV mientras desayunaban y no lo pudieron soportar. Despues la gente se extraña de que ocultaran las fotos de los feretros que volvian de Irak y Afganistan o de que los heridos aparezcan en publico ya con las heridas curadas con un uniforme bien planchado. La guerra de la imagen...
#97 Cierto. Es lamentable, pero es así. Vivimos en una sociedad de mixiricas, incapaces de entender como funciona el mundo real fuera de las fronteras de chupilandia (occidente). Una sociedad donde un cachete a un niño son malos tratos y donde te recomiendan que huyas y te acobardes ante un ladrón en vez de apoyarte para que le metas dos tiros.
El dolor, la sangre, la putrefacción, las vísceras desparramadas... es lo normal en una guerra. Y esos a los que pagamos para matar y morir por nuestros sonrosadetes traseros... es lo que hacen: matan. Y matan mucho y bien. Y a veces se pasan y matan a demasiados... pero es lo que tienen las guerras, que primero se mata y luego se pregunta.
Y matan porque si se dejan matar es peor, como ya se vió en ese caso y otros más recientes.
En general, en las guerras no hay códigos de honor y zarandajas de esas. Hay miseria, bajeza, odio... y algo simple: intentar volver de una pieza.
#1 Totalmente sobrevalorado, estoy de acuerdo. Todo lo japonés y chino de artes marciales está mitificado. Cualquier soldado europeo entrenado y con experiencia era con seguridad un oponente bien temible para un samurai.
Los vaqueros tampoco le daban en el ojo a un halcón en en cielo con su Winchester impreciso, sin munición regular ni visor telescópico, del mismo modo que no lo pueden hacer hoy los tiradores de élite con carabinas superprecisas de alta tecnología.
Hay que saber distinguir la elaboración literaria y legendaria.
#1 Exactamente.
Por eso la idea más estúpida y caricaturesca, que describe perfectamente al patán que se le ocurrió, es la gilipollez ésa del "Águila Roja", que, como los españoles no sabíamos pelear a espada, pilla una katana y se pone a hacer el panoli.
Venga ya, por favor, si el arte de la espada española era tan superior a las técnicas de espada japos como un fusil de asalto moderno a un winchester tiro a tiro. La espada japonesa tiene poquísimos movimientos.
Y es totalmente cierto lo que dices, de que el wakizashi, o espada corta, la adoptaron los samurais cuando vieron a los españoles y portugueses que peleaban así, con dos espadas.
#1 Es difícil creer que alguien con la astucia necesaria para untar un arma de asta con grasa para sacar ventaja de una desventaja en la batalla acepte un combate individual cuando no tendría por qué hacerlo.
#73 Eran muy tipicos los combates individuales en los tercios.
#1 >
Esto me ha sorprendido.
Muchas gracias por el comentario. Es muy superior al artículo.
#1 la historia mas completa puede leerse aqui...
http://patriotascuenca.blogspot.com.es/2013/01/epica-de-espana-espanoles-contra.html
..y aqui en la wikipedia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Combates_de_Cagay%C3%A1n
los únicos europeos que han luchado contra guerreros samurais japoneses fueron precisamente infantes de marina españoles
Como fan del bakumatsu, tengo que decir que eso es rigurosamente FALSO.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Shimonoseki
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Kagoshima
http://en.wikipedia.org/wiki/French_military_mission_to_Japan_%281867%E2%80%931868%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Jules_Brunet
http://en.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Cazeneuve
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Ezo
(En el enlace a la República de Ezo, mirad quién es el viejo amigo que aparece como viceministro de defensa: http://en.wikipedia.org/wiki/Hijikata_Toshizo Y si Hijikata Toshizo no os parece bastante samurai, que os den )
#6 Si algún admin puede quitar lo de "los únicos europeos que han luchado contra guerreros samurais japoneses fueron precisamente infantes de marina españoles", y dejar el resto del cuerpo del envío se lo agradecería, ya que creo que el envío ,merece la pena. Lo acabo de pedir por la fisgona.
#9 eso te iba a comentar http://www.fazer-hispania.com/manuales/manual_del_propietario/fz6-sa_2007_u4p5s1.pdf Sé que los portugueses estuvieron allí desde el XVI con unos monjes (de memoria) y que fueron muy influyentes de cara al emperador (a veces en contra del mismo, pero él no lo sabía)
Japonés fue casi inaccesible al mundo occidental hasta que las cańoneras americanas/inglesas/etc les obligaron a "capitular"/firmar acuerdos comerciales bombardeando ciudades costeras a principios/mediados del XIX. 50 años después derrotaron a los rusos y 50 ańos después casi conquista Asia. Es la mayor evolución de un país (dejando la China actual) de la historia: del medialismo feudal a estado industrial en menos de 50 años
#9 Hecho.
#6 qué monos esos samurais, con sus sables de infantería y sus baterías de cañones de costa. Todo muy bushido, sí.
#32 qué monos esos samurais, con sus sables de infantería y sus baterías de cañones de costa. Todo muy bushido, sí.
Lo primero que hicieron los japoneses cuando vieron los arcabuces portugueses fue copiarlos a la de ya
http://en.wikipedia.org/wiki/Tanegashima_%28Japanese_matchlock%29
En particular, la masacre de samuráis a base de armas de fuego al final de "Kagemusha" se basa en esta batalla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nagashino
#50 de ahí lo que te estoy diciendo. Estas comparando eventos con 300 años de diferencia, esto, en historia, es mezclar churras y merinas.
#53 Ya, pero es que la clase samurái surge allá por la era Heian en el siglo XII. Hasta su desaparición por decreto en los 1870s estamos hablando de unos 7 siglos en los cuales pasaron muchas, muchas cosas. Por lo menos los teppou y las armas de tanegashima son del periodo aludido más o menos en el post original (Sengoku a comienzos era Edo).
Sin embargo, como dije en mi primer comentario, soy fan del Bakumatsu (y del Shinsengumi) y se nota
Will Adams o Yasuke, a los que también aludí, también son del Sengoku (aunque Yasuke es algo anterior a la llegada de Adams).
Duplicada en Forocoches:
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3363423
#2 Lo sé, shur.
#0 #2 Dupe de foro coches.. ahora entiendo el por qué de la prosa telegráfica . Eso si, una historia muy amena que si la coge Reverte se saca un bestseller.
#2 Pero no en Meneame...
No se si serian 40, 50 o 100 soldados, pero que un cosa le tiene que quedar clara al que duda de los numeros...España nunca conquisto America y resto de colonias, con desembarcos como el de Normandia, soltando 100k soldados a la de 3...conquisto territorios increiblemente extensos con muy pocos efectivos (era lo que habia, ni mas ni menos) y apelando a la capacidad de sus tropas, y por supuesto a la superioridad material contra muchos pueblos indigenas...
Pero los tercios españoles, no fueron de matones en America o Filipinas, se habian ganado los galones contra potencias europeas al mismo nivel tecnologico, y dandoles sopas con onda la mayor parte de las veces...asique si, algo de testiculina hubo, y mucho de tener posiblemente buenos oficiales y mejor preparacion.
Hay un detalle que creo que no está del todo claro, y es el de presumir de la Verdadera Destreza frente a la esgrima japonesa. Es cierto que un "diestro verdadero" con experienca le daría sopa con ondas a cualquier otro luchador, pero esa variante de la destreza no estaba tan extendida como para que toda la tropa la conociese, siendo posiblemente algún oficial el único que la empleara a fondo. La tropa posiblemente practicaría la destreza vulgar, mucho menos refinada (pero no por ello menos efectiva), basada en el empleo de "tretas", o sea lances aprendidos que servirían ante ataques más o menos "estandarizados".
#28 Yo sí lo pienso. De hecho los chicos de esgrima antigua de aquí han hecho el esperimento, al igual que combates con mano y media (el equivalente de la katana, algo más pesado, pero tiene similitudes). Cierto que está algo viciado porque realmente no hacen kendo y usan la katana de madera con maneras de mano y media, y lo que alguno aprendió de artes marciales orientales, pero la ventaja parece clara a favor de ropera con daga de parada. Lo que no tengo claro es la superoridad de la Verdadera Destreza frente a la Vulgar. Yo he visto combates de gente usando diferentes Destrezas y no me pareció que existiera una diferencia de grado en cuanto a superioridad. Lo que sí, la Verdadera es mucho más bella conceptualmente...
#37 El problema de la Destreza Verdadera está en la dificultad de su aprendizaje, pues incluye conceptos matemáticos (alguno de corte algo místico) que por lo general sólo estaba al alcance de los "pudientes" con estudios, capaces de leer y de dedicarle el tiempo que su estudio requiere. La Destreza Verdadera es un método de combate, fácilmente transportable a armas diferentes a la ropera y daga, pues se basa en contrarrestar lo que el contrario puede y quiere hacer, empleando métodos estudiados (posiblemente sin conocimiento científico intencionado) de biomecánica.
El que no vieses diferencia entre los "vulgares" y los "diestros" es posiblemente por la falta de experiencia de éstos últimos y por la relativa facilidad de aprendizaje de la destreza vulgar, que se basa como dije antes en el aprendizaje de tretas (que responden a ataques predeterminados y comunes), mientras que la Verdadera se basa en el aprendiza de formas de contrarrestar cualquier ataque por muy raro que pueda ser (por ello sería capaz de luchar con ventaja contra un Ronin sin haber visto nunca a éste en combate previamente.
#37 Sobre la comparación que citas entre katana y mano y media, hay dos notables ventajas por parte de la espada europea.
La katana solo tiene un filo, la mano y media dos, y ambas se emplean teniendo en cuenta este detalle. Cuando la katana ataca y falla el golpe, el esgrimista debe reconfigurar su pose para redirigir el corte de nuevo hacia su oponente, pues sólo tiene un filo. Sin embargo el esgrimista europeo de mano y media sólo tiene que emplear la mano que sostiene el pomo para redirigir la espada de regreso y con un mínimo ajuste direccional impactar en el contrario.
La segunda ventaja es constructiva. La calidad del metal japonés (tamahagane) era deficiente y la técnica de forjado era muy laboriosa para conseguir un buena espada, por lo que buenas había pocas.
La espada europea tenía una técnica de trabajo más simple que a la larga permitía un arma más flexible y resistente.
#61 Cierto pero...
La catana japonesa es un arma muy ligera, y me da la impresión de que contra un enemigo con armadura ligera era más versátil. He visto hacer cosas (en video por ejemplo el friki este https://www.google.es/search?q=isao+machi&rlz=1C1CHRG_enES463ES463&oq=isao+machi&aqs=chrome.0.69i57j0l3.2504j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8)
#65 Has dado en el clavo
La adaptación al entorno de empleo es lo que caracterizaba a cada una.
Por la razón que la katana se empleaba en zonas subtropicales y húmedas, frente a gente cubierta de armaduras ligeras (incluso de bambú) o en su variante civil, frente a ropajes de seda, su construcción era ligera pues no hacía falta sobredimensionarla.
La espada bastarda (mano y media) que sólo tenía variante militar, se empleaba frente a sujetos embutidos en arneses blancos de acero, y en base a eso se construían contundentes y resistentes.
Esa adaptación es lo que convierte en irrelevante a cosas como el programa ese del "guerrero más letal"
#65 La catana japonesa es un arma muy ligera, y me da la impresión de que contra un enemigo con armadura ligera era más versátil.
Ya, pero es que antes del contacto con los europeos las armaduras japonesas eran así:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Samurai_o-yoroi.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Antique_Japanese_%28samurai%29_O-Yoroi_armor_2.jpg
Y nada más conocer a los portugueses (ejem, y sus arcabuces) las armaduras son así:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:NanbanDo.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Armure_Edo_2a.JPG
...Porque los japoneses no eran gilipollas, no.
#68 En Sekigahara Ieyasu llevaba una armadura que recordaba a una española (al menos tenía una) y después de Nagashino, los cascos a prueba de balas se pusieron de moda.
#68 Bueno, si remodelaron sus armaduras para enfrentarse a los arcabuces, algo no estaban haciendo bien.
Con la entrada de las armas de fuego en los campos de batlla europeos la coraza se fue abandonando, pues un arcabuzazo que te impactase con un ángulo cercano a 90º desde una distancia de tiro efectiva, no se limitaba a hacer un agujero y pasar. Por lo general hacía un boquete enorme con desprendimiento de esquirlas metálicas de la propia coraza las cuales hacían más daño que la propia bala.
Pero Japón era diferente y aún seguía siendo un país medieval (lo fue hasta el XIX), por lo que entiendo que lo que hicieron fue usar las corazas europeas que eran mejores que las suyas, pero para enfrentar armas blancas principalmente.
#71 sus arcabuces eran inferiores, aún podían ser bloqueados con armadura mucho después. Entorno, entorno...
#68 Esas armaduras eran españolas, en la época en la que españoles tuvieron buena relación con japoneses les ofrecían armaduras europeas porque eran mejores que las japonesas.
Si Pérez Reverte ha visto esta noticia seguro que ya está pensando en una nueva novela.
#8 Yo personalmente preferiría leer sobre la embajada a Europa de Hasekura Tsunenaga, por ejemplo. Ya hay demasiadas novelas de europeo-va-a-lugar-exótico-y-es-más-molón-que-los-nativos.
Por ejemplo, la novela de Clavell citada. Ejem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hasekura_Tsunenaga
Y si no os mola Hasekura haciendo samuraiadas por México, siempre nos queda Katsu Kaishuu en la California del Salvaje Oeste.
http://en.wikipedia.org/wiki/Katsu_Kaish%C5%AB
#11 Creo que ya hay novela del viaje y contada desde el punto de vista japonés; El samurai:
http://www.lecturalia.com/libro/23704/el-samurai
#13 ...Pero Shushaku Endo es un coñazo. Imagina lo que Robert Rodriguez puede hacer con la idea para una película.
O con la de Afro Samurai (de verdad)
http://en.wikipedia.org/wiki/Yasuke
#15 Bueno, la leí hace tiempo y no está mal, pero tampoco es una pasada, no es de las que recuerdas.
#16 Yo me leí "Silencio" y me quedé sin ganas de repetir.
#11 Bastante cerca está este manga http://www.batoto.net/comic/_/comics/date-masamune-yokoyama-mitsuteru-r4292 sobre la vida de Date Masamune, que fue quien lo envió de embajador con la esperanza de contar con la armada invencible para que el asedio de Osaka hubiera acabado de otra manera.
El Guerrero Más Letal!
No me sorprende la victoria española, realmente los japoneses pocas veces han comprendido el arte de la guerra, y mucho menos en este periodo Azuchi-Momoyama. No quiero decir que fueran malos guerreros y estrategas, sino que no sabían enfrentarse a enemigos extranjeros, sabían enfrentarse a daymios vecinos y conocidos, pero cuando los sacabas de su entorno no les salia la cosa bien.
Un ejemplo, en Corea, aunque tomaron la capital el almirante Yi aun con una flota inferior logro hacer estragos en la flota japonesa cortando su linea de suministros y los japoneses no supieron adaptarse a combatir tácticas de guerrilla.
En cambio los españoles en aquella época tenían mas experiencia en tratar con naciones extranjeras, se habían enfrentado a naciones muy diferentes que empleaban distintos tipos de estrategias, en entornos muy dispares, desde ingleses, holandeses, franceses, italianos, turcos, etc, hasta aztecas, incas y demás tribus.
No es que los japoneses fueran inferiores (aunque en esa época ni sus barcos eran gran cosa ni su armamento se pudiera calificar como de genial), es que habían tenido más de 150 años de guerra civil sin salir fuera de su territorio centrados en contiendas civiles, los españoles contaban entonces con mas experiencia en jugar fuera de casa.
Hay Carlos Canales hay meneo.
Teniendo en cuenta que cada cañonazo bien dado eran facilmente 40 o 50 japos menos, que cada dos tiros caia uno(o muchos, en el caso de un arcabuz) y que la tactica preferida de los japos en esa epoca era la carga banzai es bastante probable que fuera cierto, además no tenian que matar a 1000 para vencerlos, con matar a la mitad o rechazar un par de cargas con pocas bajas ya se les iria la moral facilmente, y en ningun sitio dice que fueran a la vez.
Lo que demuestra una vez más que los españoles luchamos mucho mejor contra tropas más numerosas.
#23 no te puedes fiar de los números. En el informe de batalla lo normal de la condición humana es exagerar el numero de tropas enemigas para dar más importancia a los logros o minimizar la importancia de las bajas propias.
Aquí se trata de varios enfrentamientos, muchos de ellos hundir a distancia a barcos orientales pequeños. Los soldados de la época contarán a todos los supuestos ocupantes como bajas y la cantidad de ocupantes de cada barco sería estimada a ojo. Si alguno se salva y vuelve en otra batalla se cuenta dos veces.
...si hubieran sido los US ya habrían hecho la película...
como las gloriosas pelis de guerra contra cuatro indios despistaos...
se sabe mas de los pelos del culo de la estaban que la magnifica historia de este pais
A mi me gustaría saber donde ha quedado toda esa esencia española de lucha y honor, pk hoy en día de eso se carece muuuuucho empezando por arriba
Abría que haberlo visto.
La superioridad de fuego de los españoles debió diezmar rápidamente las tropas japonesas, aunque impresisas las armas de fuego de la época, si tenían una capacidad de fuego muy fuerte si sumamos los cañones.
Además es curioso como en el relato las cantidades de hombres japoneses no parece diezmar en cada asalto si no todo lo contrario cada que uno avanza en la lectura parecen más y más y más ... No dudo de la victoria soberbia, no dudo de que se enfrentaron en combates de a uno contra uno pero tampoco creo que fueran bastantes y que los ronin fueran de gran brazo con la espada.
Sobre la mitificacion de las artes marciales es muy cierto pero es que no todos los praticantes logran los niveles de maestría que convierten en leyenda dichas artes (es ver cualquier documental japonés para ver que la tropa japonesa en general no tenía un nivel "mágico" si no más bien muy básico). Pero es claro que cuando occidentales u orientales han logrado ese nivel en las artes asiáticas, se cargan las artes marciales occidentales, yo creería que esto debido a la profundidad que logran las artes marciales asiáticas en cuanto a la efectividad y cantidad de técnica para lograr el objetivo de vencer.
Sobre el comentario de que los movimientos de la katana son muy limitados no estoy muy de acuerdo pues aún siendo "mandoble" incluso puede llegar a manejarse a una mano y tiene excelente capacidad de corte así como para punzar, así que sería fantástico ver un par de maestros en ambas técnicas medirse, y de seguro yo no haría apuestas por ninguno.
#80 Las artes marciales europeas eran muy superiores a las artes marciales orientales, tanto en lo técnico como en lo tecnológico.
#27 Muchas gracias!.
Más info, via wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Combates_de_Cagay%C3%A1n
En algún lugar leí que en Simancas hay personas con apellidos japoneses que datan desde el siglo XVI.
#14 Creo que se apellidaban simplemente 'Japón', ¿no?
#14 es que una expedición japonesa partió desde Japón a Nueva España (méjico), en un galeón españoll, para abrir una nueva vía de comercio independiente de la que había, por temas políticos...
Fueron hasta méjico, de ahí llegaron a Andalucía, y pretendían llegar al Vaticano, pero no recuerdo hasta dónde llegaron, pero de España no salieron.
No recuerdo la novela que leí, pero es curioso lo lejos que llegaron.
Pensaba que era un episodio del guerrero más letal. (The deadliest warrior)
erroneo. Los tercios portugueses y marina yanki si lo hicieron
Pronto los bastardos ingleses conocerán los lizard-fish. (With chips)
Un poco de verdad, pero un poco adornada es mi conclusión
É aquí el gran aporte cultural de las tropas españolas en Filipinas:
Por cierto, ¿ya no está de moda leer el "Shogun" de James Clavell? Mira que para aprender sobre historia de Japón es una pura mierda, pero el protagonista se basa en este señor:
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Adams_%28sailor%29
Podrían hacer una película sobre el Gran Duque de Alba y los tercios de Flandes… y no hablo de cascarse unas birras en Holanda… sería lo más gore del mundo, porqué ese tipo (aparte de dar nombre a un coñac) fue un auténtico genocida, y los tercios poco tienen que envidiar a las Waffen SS…
Qué grande era Ejhpaña! Tan grande era, que unos añitos después todos estos soldados de élite en misión humanitaria eran expulsados y barridos por los mismos tagalos a los que venían a "defender" allende los mares. Amos anda, menos lobos, caperucitas.
La noticia chovinista del día...
#20 Es historia, y para una cosa buena y abundante que tenemos en este país bien vale la pena recordarla, mal que os pese a muchos.
#29 Tenemos mucha, buena quizás no tanto, pero bueno, todo depende de cómo se cuente y quién la cuente, no?
#43 Indudablemente buena, entendiendo por buena a variada, rica y extensa.