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#3:
#2 Yo te lo explico. En resumen:
Para justificar la falta total de garantías democráticas del proces y el saltarse a la torera toda la legalidad vigente, pues resulta que en ciertos círculos independentistas y de izquierdas, ahora se ha puesto de moda decir que no vivimos en una verdadera democracia, sino en una etapa pseudo-dictatorial algo así como un post-franquismo.
Para justificar la falta total de garantías democráticas del proces y el saltarse a la torera toda la legalidad vigente, pues resulta que en ciertos círculos independentistas y de izquierdas, ahora se ha puesto de moda decir que no vivimos en una verdadera democracia, sino en una etapa pseudo-dictatorial algo así como un post-franquismo.
Comentarios
#25 Fíjate que en la Constitución estadounidense cabía la esclavitud y ya no, ahora cabe el matrimonio homosexual y antes no. Fíjate que en la Constitución británica dice que Escocia e Inglaterra estarían juntas para siempre y convocaron un referéndum de autodeterminación en Escocia.
Dicho lo cual, ¿así que en Crimea no les ha hecho caso ni el Perry? Pues están felices como perdices en Rusia... Mírate los resultados de las últimas elecciones.
#27 en la constitución Américana se cambiaron las cosas antes de saltárselas.
Lo que dices de la constitución del Reino Unido es mentira. Porque todo el mundo sabe que Reino Unido no tiene constitución.
Y los crimeanos estarán súper felices. Pero no veo que ni un solo país europeo haya reconocido lo que ellos han votado.
#33 La Constitución americana es bastante flexible y no hubo que cambiarla para que se prohibiese la esclavitud.
Claro, el derecho constitucional en el Reino Unido es literatura de ficción.
Todos los países europeos aceptan los pasaportes rusos que les han dado a los crimeos.
Y así con con todo. Lo peor es que encima vais de listos.
#14 Si poner trabas a un referendum separatista de una parte del estado es ser una dictadura. Por lo visto existen muchas dictaduras en el mundo:
Alemania:
www.lavanguardia.com/internacional/20170105/413120300601/constituciona
Estados unidos:
www.vozbcn.com/2013/01/16/137292/eua-rechaza-secesion-texas/
#19 ¿Otra vez las mismas tonterías? ¿La respuesta del Tribunal Constitucional alemán a un ciudadano con una muy democrática Constitución que en algunas partes no puede ser cambiada ni por el 100% de los ciudadanos y la respuesta de la oficina de prensa de la Casa Blanca a preguntas ciudadanas donde respondieron también si había que deportar a Justin Bieber a Canadá?
¿Por qué no me lo comparas con el único lugar de Europa (Flandes aparte) donde existen los mismos niveles de independentismo que en Cataluña?
#21 Ah, que ahora resulta que las constituciones alemana y estadounidense son reinterpretables dependiendo de los niveles de independentismo. ¿Si pasa del 40% se leen de derecha a izquierda o que?
Si quieres te lo comparo con otros lugares de Europa donde el independentismo es tan alto que unilateralmente se han declarado independientes y no les ha hecho caso ni el perry. Trandsnistria, Crimea, Republica del norte de Chipre, Osetia del Sur, Donetsk, Lugansk, Abjasia, Alto Karabaj.
#25 ¿y en todos éstos sitios su Mario Rajoy ha echo el postureo y aprovechamiento político que está haciendo el nuestro? ¿o se han limitado a ignorarlo puesto que, si según ellos mismos no tiene validez alguna una proclamación de independencia, porqué van a hacer nada sobre algo que no ocurre oficialmente?
#29 el postureo político del PP a costa del independentismo es igual o menor que el de JxSi. Vamos que está clarísimo que la mitad de ese partido a abrazado el independentismo porque es una carta monopoly para escapar de la carcel, y quedar limpios de corrupción.
#34 ¿y? Lo cortés no quita lo valiente... Aunque para ser francos, no diría que fue exactamente para no ir a la cárcel, en todo caso para no desgastarse por culpa de los que irán.
#12 "¿de verdad hay alguien que viendo la historia de los últimos 5 años no se ha despertado a la realidad de vivir en una especie de post dictadura maquillada?"
Pues no, tu debes vivir en la fantasía de que tenemos este gobierno porque Franco nos obligó a tener que soportar a Juan Carlos y Juan Carlos nos obliga a soportar a Rajoy.
Yo vivo en la realidad, la realidad de que si tenemos a un gobierno corrupto y con poco gusto por la separación de poderes es porque los españoles les votan. Y a eso no se le llama dictadura, se le llama ser gilipollas.
#32 Yo creo que lo que intentas es liarlo en tu cabeza. Una declaración unilateral no será reconocida por la ONU, así que no podrá ser un Estado, seguirá reconocido como parte del territorio español. Como tal, se cobraran los impuestos y se realizaran las inversiones como a día de hoy. Así de simple.
En el caso que hubiera una parte de la población que se negara al pago de impuestos o cualquier otro acto de protesta que infringiera la ley, se le sancionaría y condenaría debidamente por la ley y tribunales, incluso europeos.
La vía unilateral solo podría servir si se cumple el requisito de autodeteminación como respuesta a una ocupación militar, genocidio o algo similar, cosa a todas luces innecesaria pudiendo poner multas y sanciones.
Pero imaginando el hipotético caso de que ocurriera por algún motivo, la ONU reconocería a Cataluña como Estado, aún con el veto de España, y tendría que ser reconocida por la UE, sería un Estado fuera de la misma, así que las políticas dejarían de aplicarse al territorio, simple y llanamente.
No sé si el Estado español podría ignorar el dictamen de la ONU y seguir sin reconocer a Cataluña y exigirle impuestos y realizar inversiones, pero dudo muchísimo que sea el caso ya que perderían ante tribunales internacionales.
Cataluña estaría fuera de la UE y para subsistir tendría que crear una nueva moneda o usar el euro unilateralmente, lo cual podría traerle problemas, pero obviemos eso. Sufriría un revés económico, sufriría una gran devaluación y/o tendría problemas de financiación a corto plazo, a medio y largo ya es más dificil de decir, quizá mejorara, quizá las empresas aprovecharan la devaluación para invertir y tener mano de obra barata cerca de Francia, quien sabe.
El ingreso a la UE quedaría condicionado por como de bien le fuera económicamente y si hay un solo país que realizara un veto, con España ya habría posibilidad de veto, aunque no se puede descartar a Alemania, Italia u otros países con regiones independentistas que no quieran dar argumentos a las mismas. Es incierto, porque sería pasado bastante tiempo.
Claro que todo esto último son suposiciones de un reconocimiento internacional de un derecho al que no pueden reclamar por no ser colonia ni estar ocupados.
#37 estas diciendo lo mismo que yo, que no es un tema sencillo y que su hipotético desarrollo no dependería del Gobierno de España, por mucho que afirmen que pasaría tal o cual cosa la realidad es que no dependería de ellos lo que suceda, evidentemente podrían intentar influir en el transcurso de los echos (y no dudo que lo harían) pero que ellos afirmen que ocurriría tal o cual cosa es una falacia.
#38 no sé qué ves de complicado, los escenarios a corto plazo me parecen bastante claros.
Decir algo distinto, como que se permanecera en la UE o que habrá independencia de forma unilateral simplemente es mentir. Lo mismo que decir que se usará el euro sin consecuencias.
#39 yo ni hago ni defiendo estas afirmaciones, solo digo que ya estoy harto de que se trate a los catalanes como poco más que niños malcriados que tienen una rabieta o borregos hipnotizados cuando el tema es mucho más complejo y quizás la simplificación también la están haciendo los que dicen ésto porqué sinó dime algún motivo lógico y objetivo para que una persona no deje hacer lo que sea a otra. No encontrarás ninguna, siempre, absolutamente siempre, cuando se impide a una persona hacer lo que sea siempre és para imponer un punto de vista o para obtener algún beneficio, así de simple, absolutamente en todos los casos.
[...] La sangre no llegó al río. Las voces se calman, y la democracia Española, herida de muerte desde hace ya más de ocho décadas [...]
¿Alguien más avisado que yo podría explicar qué significa la frase?
Me sale 1936, con lo cual deduzco que el autor de artículo opina que todo sigue igual desde el golpe fascista de Franco.
#2 Yo te lo explico. En resumen:
Para justificar la falta total de garantías democráticas del proces y el saltarse a la torera toda la legalidad vigente, pues resulta que en ciertos círculos independentistas y de izquierdas, ahora se ha puesto de moda decir que no vivimos en una verdadera democracia, sino en una etapa pseudo-dictatorial algo así como un post-franquismo.
#3 Gracias. Algo así, no tan elaborado como tu comentario, pensaba yo que significaba la frasecita de marras.
#3 No precisamente por el tema del referéndum catalán, pero, ¿de verdad hay alguien que viendo la historia de los últimos 5 años no se ha despertado a la realidad de vivir en una especie de post dictadura maquillada?
#12 solo por curiosidad, dado que indicas lo de los últimos 5 años, si podemos hubiese llegado al poder dirías exactamente lo mismo? Aun habiendo llegado al poder usando los mismos mecanismos que el pp, con unas elecciones.
#15 Gobierne quien gobierne, la corrupción existe. No tiene nada que ver con tu pregunta. Si quieres traslada mi cifra un poco más allá, a 20 años.
#16 tu has hablado de post - dictadura, no de corrupción. Corrupción hubo, hay y habrá independientemente del sistema político que haya en un país. Tu has dicho que estamos en una dictadura de tapadillo, habrías dicho lo mismo si podemos hubiera llegado al poder en las últimas elecciones generales del estado español?
#18 Yo qué sé qué habría dicho, no tengo ni puta idea de lo que habría pasado si gobernaran otros. Pero claro que vivimos en una dictadura encubierta donde los poderosos siguen teniendo las mismas prebendas que antes y la democracia real es una entelequia. Y de todos modos me está empezando a molestar tu pregunta porque no sé qué quieres decir, aunque intuyo tu sesgo ideológico. Si vas a seguir por ahí no me molestaré en contestarte.
#15 los mismos mecanismos no, el PP va dopado a todas las elecciones además de tener a los medios comprados con dinero de todos.
#3 Yo te lo explico. En resumen:
Para poner todas las trabas posibles a un referéndum pues resulta que en los círculos próximos al gobierno español se ha puesto de modo decir que lo hacen por la democracia.
#10 Claro, luego cuando te metan en el saco de lo que dice Rajoy tu sonrie y asiente
Es bastante necesario destacar que se identifica a la PRENSA DE MADRID, como la de toda España. Los periodistas viven y respiran Madrid, no saben que perspectiva hay en Teruel, en Almería en Orense o en Oviedo. Me toca los cojones soberanamente, porque en Madrid tienen un sindrome muy grande de cabeza metida en el propio culo y se creen que son España, hasta para la previsión del tiempo. Llueve en Madrid, entonces llueve en España, si no, no
#8 pues yo creo en los madrileños, son buena gente en general y sufren igual que el resto a Noniano. Los medios son otra cosa, están comprados por el IBEX y el PP.
#20 yo hablo de los medios, claro
Buenas, voy a hacer un referedum en mi casa para no pagar impuestos. Si mi mujer y mis hijos votan sí, me independizare. Si la comunidad catalana, madrileña o España, no reconoce la singularidad de mi casa, la historia de mi familia, que generación tras generación han formado su particulaidad lingüistica y cultural, no se nos permite votar, sería injusto.
P.D: Es una chorrada lo que he puesto (como muchas que escribo/digo durante el día) pero tiene un trasfondo. Si voto en mi casa, con la seguridad de que va a salir un Sí, ¿qué legitimidad tendría? ¿Qué pasaría si, mi comunidad de vecinos, indico que no quiero formar parte de ellos, y que me independizo. Que sus impuestos (gastos comunes), y leyes (obligaciones y actas) no las reconociera. ¿Tienen el resto de vecinos motivos para decir, yo quiero votar tu salida pues me influye?
Yo soy partidario de unreferendum, sí, pero con garantías y de todo el estado español, pues nos implica a todos la resolución. En fin, es una pena, pero juntos avanzaríamos mejor,esa es mi opinión.
#13 Estoy de acuerdo. Pero en el artículo habla de derecho a votar, que además no es ni vinculante. No creo que se posicione de ningún lado.
#23 es que no es un referendum. No hay garantías legales, las urnas intervenidas, las papeletas idem. No ha habido campaña por el no, sino por no votar (pues no es legal). Entiendo que estén descontentos con España, yo también, pero quiero que las cosas se hagan bien, y lógicamente, eso nos influye a todos. No solo eso, sino que no hay nada "motado" o explicando que pasaría si sale el sí, es decir, una chapuza.
#28 Bueno, hasta aquí, que se supone que es gente medio informada, te saltan constantemente con la patraña oficial de que la UE no dejará irse a Cataluña. Al nacionalista identitario y cerril le da lo mismo, pero a esa gran masa de población que no está tan polarizada eso le importa y mucho. Y los están engañando vilmente.
#30 ¿seguro? ¿Engaños como quien dice que España impediría a Cataluña ser miembro de la UE? ¿Cómo puede España impedir que una cosa que no existe haga algo que sólo las cosas que existen pueden hacer? Para impedirlo España debería reconocer a Cataluña como un "estado ajeno" no? Además, si no lo reconoce representa que para ellos todavía es parte de España y por tanto parte de la Unión Europea no? Y para liarla más, si la Unión Europea deja de tratar a los catalanes como ciudadanos de l unión europea significa eso que la Unión Europea reconoce Cataluña como un estado soberano independiente, cosa ilegal según la constitución española?
Hablado claro, nadie tiene ni puñetera idea de lo que puede ocurrir, ni siquiera el gobierno español, cosa que indirectamente implica que los ciudadanos españoles que se creen esto también están engañados no?
Ahora en serio, la cosa es tan compleja que absolutamente nadie sabe como podría ir el tema, digan lo que digan unos y otros.
El derecho de autodeterminación supone el fin de la Comunidad Europea y la aparición de unos nuevos reinos de Taifas. Un desastre total.
El nacionalismo triunfa en Cataluña porque la gente tiene la percepción de que no necesitan al resto de España para mantener su nivel de vida. Y tendrían razón, si no fuera porque supondría la desintegración de España y de Europa, y esto no lo va a permitir ni una ni la otra. ¿Por qué no triunfa el nacionalismo en Andalucía? anda que no lo intentan sus promotores ¿Y en Galicia, por qué no acaba de arrancar? Es que es de cajón.
"¿Os imagináis lo sencillo que hubiera sido haber permitido esa votación desde un principio?"
Sí, y habría ido una manada de gente desinformada y manipulada a votar. La gente encima creería que es democracia.
El camino fácil no siempre es el correcto. Para este tema habría que estudiar lo que quiere la población y por qué lo quiere. Después, habría que ofrecer varias alternativas para proponer una solución a sus problemas y habría que ofrecer información detallada y veraz sobre las consecuencias de cada una. En ese momento es cuando empezaría la toma de decisiones y el voto, aunque sea consultivo, y con esos resultados, emprender las reformas necesarias. Si es posible, incluso estaría bien revalidar la toma de decisiones a través de una votación.
Pero con ese camino, no se llega tan lejos como soltando populismos y engañando a la gente.
#6 Sí, y habría ido una manada de gente desinformada y manipulada a votar. La gente encima creería que es democracia
Y aquí tenemos un típico salva patrias: Los catalanes (aquellos que viven por ahí y hacen cosas) no están bien informados, pero yo si que lo estoy. Ole tu
#7 Joder, pero si la mayoría todavía piensa que no va a salir de la UE si se independizan, si eso no es estar desinformado.
#9 ¿estás seguro de ésto? ¿Cómo lo sabes? Y si lo deduces por el mero hecho de que siguen queriendo el referéndum.... ¿se te ha pasado por la cabeza que quizás a llegado un punto que ya les és igual estar o no en la Unión Europea?
#7 Viendo el discurso de los partidos independentistas, es lógico asumir que sus votantes tienen ese ideario, ¿no? Vamos, si fuera lo contrario, no creo que fueran a votar un cheque en blanco, sino que se asegurarían unas bases.
Pero ya he manifestado muchas veces mi curiosidad por hacer encuestas de opinión tipo test que recojan lo que piensa la gente que va a ocurrir.
Pues si lees la razón tienes una visión y si lees público tienes otra,.. Si ves la TV esta todo manipulado
Este se cree que todo el mundo está manipulado,y tiene todas las pintas de ser de los más contaminados.