En este trabajo, hemos implementado y probado una aplicación de votación electrónica de muestra como un contrato inteligente para la red Ethereum utilizando las carteras Ethereum y el lenguaje Solidity. También se considera que la plataforma Android permite votar a las personas que no tienen una billetera Ethereum. Después de que una elección se lleva a cabo, eventualmente, la cadena de bloques de Ethereum tendrá los registros de las boletas y los votos.
Comentarios
Superseguro y fiable. Con ese sistema se evitara la penosa imagen de acarrear viejos a votar. Ahora lo podran hacer directamente desde la residencia.
#2 Es una externalidad que debe asumirse como mal menor si lo que te permite es hacer referendos sobre diversos aspectos de la vida pública que de otra forma no serían posibles.
#2 #4 como siempre que sale alguna noticia de estas, me remito a lo que Tom Scott cuenta en
Cc #3
#5 Gracias por compartirlo.
PS: En el fondo no me estoy refiriendo a los potencialidades respecto a elecciones generales sino a referendos no vinculantes en tiempos de Nuevas Gobernanzas.
#6 Me da igual que sea para una cosa como para otra. Si no le has echado un vistazo al video (cosa que no has podido hacer en el tiempo que ha pasado desde que lo he puesto hasta que has comentado, sólo si ya lo habías visto antes) échaselo. Explica claramente por qué es una mala, muy mala idea.
#8 De igual forma que tú no le has echado un vistazo al documento. Ni tampoco ese hombre tan sabio que me has enlazado. Lo veré, tan solo opinaba.
PS: Para Cataluña o Euskadi no creo que tenga nada de mala, nunca van a poder optar a algo mejor que esto. Lo digo desde mi humilde opinión. Menos da una piedra y una piedra tienen y tendrán.
PS: En 18 meses pueden organizar algo así y Llanera se quedaría con cara de tonto.
#9 No necesito echarle un vistazo a ese pdf después de haber visto el vídeo.
Las votaciones se basan en un elemento: confianza. Esto es, confianza en que todo es lo más legal posible y que, en la práctica, nadie se fía de nadie y por tanto, como pasa en las elecciones actuales (al menos en España), están presentes todos aquellos que quieran estar (dentro de un orden, que en el colegio electoral no cabe todo el mundo, pero sí todo grupo político que se lo pueda permitir en términos de personal), lo que conlleva a que los resultados de las votaciones son públicos desde el minuto 0, no el minuto uno, el cero.
Eso en un sistema online es simplemente inviable. Ergo no hace falta leerme nada que prometa que la votación online será segura porque simplemente no lo puede garantizar.
Por cierto, te sobra la parte de chulería con lo de "ese hombre tan sabio". No hace falta ser sabio en absoluto para llegar a las conclusiones del video.
#10 Creo que no sabes nada sobre el "cold spending". Podrías votar presencialmente de todas formas. En forma de papeleta si quieres. Desde el min 0.
#10 No has pillado el tema para nada. Has dicho que la base para unas elecciones es la confianza. Pues bien, utilizando la tecnología blockchain la confianza es completamente prescindible. Lo que asegura tu voto son las matemáticas. Punto.
Un voto físico se puede falsear (y se ha hecho) de mil formas. Los integrantes de una mesa de votación pueden conchavarse para falsear el resultado (también ha pasado). Los partidos políticos pueden cambiar de alianza o de opinión sobre las cuestiones a votar tras la votación (anda que no ha sucedido esto. . . como que es la tónica habitual), pero las matemáticas no se pueden retorcer.
Un sistema basado únicamente en matemáticas no se puede corromper. Se puede manipular la máquina utilizada para el cálculo (de la misma forma que se puede manipular a las "máquinas" humanas que realizan el conteo tradicional) pero póngase un algoritmo robusto y un método matemático para comprobar su integridad y el sistema funcionará. Naturalmente puede que esto no suceda a la primera. Como todo sistema nuevo tendrá sus fallos y sus problemas. Pero es el futuro y abrirá nuevos caminos para expandir la participación ciudadana en la política. Claro que a lo mejor eso no interesa. . .
#14 Échale un vistazo al video que enlazo en #5
Dicho eso, y si hablamos de un país mínimamente razonable como España (otra cosa es, no sé, Venezuela), te comento:
- ¿A qué te refieres con que se puede falsear un voto físico? La papeleta o es o no es.
- Es complicado conchavarse entre los miembros de una mesa, primero porque son personas elegidas al azar (se supone) y tendrías que conseguir llegar a acuerdo con los tres miembros, suponiendo que no falten ese día, que en la práctica puede llevar a que tengan que ser nueve personas en la mesa entre titular y dos suplentes si van faltando miembros, y no digamos ya si faltan los suplentes también, que entonces se coge al primero que entre a votar, por si no lo sabías, lo cual es cualquiera que pase por allí. Vamos, está complicado. Eso teniendo en cuenta que, después, está el tema de que por cada mesa puede haber uno o más representantes y apoderados de cada uno de los partidos políticos que se presentan. Manda narices si te presentas por el partido X pero resulta que dejas que el partido Y cometa ilegalidades y se salga con la suya, eres un máquina, un monstruo. Y todo eso para conseguir retorcer los resultados de entre unos 500 a 1000 votos que, me parece (me baso en mi experiencia participando como representante de la administración en varias) es por donde el censo de la mayoría de las mesas electorales. Ahora multiplica ese esfuerzo por el total de mesas. Buena suerte.
- Y eso sin tener en cuenta aún que el escrutinio es un evento PÚBLICO al que cualquiera puede acceder. A las 8 de la tarde (regulación española hasta la fecha, susceptible de variar, pero por lo de ahora es así) se hace una llamada por si queda alguien que quiera votar, se cierran las puertas, votan los que estén en la cola, votan los representantes de partidos si no habían votado aún, se pone el voto por correo, votan los de la mesa y, delante de tooodos los que estén allí, se hace el recuento. Ese "tooodos" se refiere a que puedes ir tú si has entrado antes de que cierren la puerta.
- Lo que comentas después es delirante: ¿Qué tiene que ver lo que suceda en una votación con que después los políticos puedan hacer caso o no al resultado, que puedan cumplir o no sus promesas? No tiene nada que ver una cosa con la otra. El que cambie el método de votación no va a cambiar el que los políticos hagan lo que les salga de donde les salga. Tremendo argumento.
- El sistema actual es lo mejor que se ha conseguido hasta la fecha. Si hay algún error en la cadena de eventos, se puede hacer una reclamación, todos los partidos políticos presentes en la mesa tienen su copia del acta, lo mismo para el representante de la administración más lo que el presidente de mesa lleva al juzgado. Tienen que coincidir los datos. Si cuando se publican los datos algo no coincide, el partido que se viera perjudicado puede hacer la reclamación pertinente.
- Sin embargo, si dependes de que sea una máquina lo que gestiona lo que tú has introducido sin que nadie después sepa lo que ha pasado dentro, esa máquina puede estar trucada y nadie saberlo. Es evidentísimo. Tú me puedes prometer que el sistema es infalible, pero yo no puedo asegurar que lo que esa máquina hace es lo que se supone que tiene que hacer.
- Y ya la repera "Como todo sistema nuevo tendrá sus fallos y sus problemas". Pues oye, en este sentido, yo no quiero fallos ni problemas, no hablamos de la elección del color para la habitación de los niños.
#15 El vídeo ya lo había visto.
- El voto (o el sentido del voto, mas propiamente) se puede falsear de mil maneras. Hay gente que no sabe leer, o que es ciega, o lo que sea, y tiene que fiarse de alguien para ensobrar. Hay gente que aparece a votar sin que nadie los conozca. . . porque los censos están falseados. hay cadáveres que votan. hay ancianos seniles que votan sin saber el qué. En todas las elecciones salen casos donde las papeletas o los sobres que reparte algún partido son ligeramente diferentes y se pueden identificar sin abrirlas. Y ya si nos vamos a lo más exótico, ha habido incluso casos de papeletas "tuneadas" de forma que parecía que votaras una cosa y en realidad votabas otra (o provocaba un voto nulo). Vale, son raros, pero la posibilidad existe. No es ni de lejos tan seguro como algunos decís.
- Es complicado conchavarse los miembros de una mesa. . . pero no es imposible. En pueblos pequeños se da con cierta frecuencia. Si nos vamos a extremos, ponemos a un mago a contar votos y conseguimos que todos los que nos enseñe tengan el mismo logotipo. Y eso con un solo miembro. . . Tampoco es tan fiable como nos venden.
- El escrutinio es público. Pero como muchos confían tan ciegamente en el sistema como tú, al final los que asisten son pocos o ninguno. Los directamente interesados y poco más.
- Lo que tu llamas delirante probablemente es que no me he explicado bien. No estaba comparando la mecánica del voto sino el sistema político que se puede alcanzar con un voto electrónico masivo. Eliminar la representatividad y el voto delegado (o limitarlos muy seriamente, a unos pocos cargos ejecutivos) y pasar a un voto directo sobre las cuestiones a decidir. Sin intermediarios, ni políticos profesionales viviendo del cuento. Poderes públicos extremadamente limitados, sin poder legislativo y con un poder ejecutivo reglado a un puñado de cuestiones. Y además lo que he escrito en mi comentario anterior. Mal que te pese, para alcanzar ese ideal hay que recurrir a alguna forma de voto electrónico, porque el voto físico no resulta práctico.
- El sistema actual es lo mejor que se ha conseguido hasta la fecha. Totalmente de acuerdo, pero no por eso vamos a tener que detenernos aquí. Se puede seguir mejorando. Y la línea a seguir es la que tienes delante.
- La tecnología del blockchain no va de máquinas de votación. Va de algoritmos. Matemáticas. Está todo a la vista. Tienes razón en que la implementación de la máquina es un tema delicado, pero no insuperable. Lo que tiene que ser seguro y fiable es el algoritmo. Aquí es donde el blockchain funciona. Por poder, se podría hacer un sistema de cero conocimiento, donde hasta los votantes son completamente anónimos, y aún así podría autentificarse cada voto individual sin que haya posibilidad de trampearlo ni duplicarlo.
- El voto físico también tuvo que pasar una fase "beta". Seguro que al principio la gente se equivocaba, no sabía leer, se confundía al contar, había tramposos. . . Curiosamente los argumentos de los contrarios a la democracia eran sospechosamente parecidos a los que tu dices. "La gente no se va a fiar, no saben lo que hacen, se van a equivocar, algunos van a hacer trampas", etc. Con el tiempo y la experiencia el sistema fué mejorando y haciéndose más robusto.
Tampoco creo que fuese una buena idea implantar masivamente un sistema de voto electrónico de la noche a la mañana para toda la nación. Pero habrá que ir probándolo y mejorándolo a lo largo de unos cuantos años. Quizá en alguna consulta ciudadana de poca importancia. Luego en algún ayuntamiento. Según vaya madurando y haciéndose más fiable, se le podrán asignar más responsabilidades.
En cualquier caso es el camino a seguir. Empecinarse en utilizar un sistema anacrónico en el momento actual solo ayuda a los que siempre han tenido el poder. Y ya va siendo hora de plantear alternativas más participativas.
#23
Tu comentario me recuerda a todos los que se compran un juguete o un dispositivo electrónico nuevo porque es la moda aunque luego no sepan jugar con él o se aburran a la mínima de cambio o, peor áun, se dan cuenta de que no les sirve para lo que querían. Personalmente es lo que veo con las tablets, que al principio todo el mundo quería tener una pero ahora la cosa está mucho más desinflada, tienen su mercado pero no es lo que querían que fuese. Dicho esto.
- La gente que no sabe leer al menos sí puede distinguir cuál es el logotipo de su papeleta y sabe asociar una cosa con otra, para eso están los logotipos. Y afortunadamente, la gente que no sabe leer es muy poca a día de hoy. Eso podría crearnos otro debate acerca de la idoneidad de que alguien que, por el motivo que sea, no sabe leer pueda sin embargo decidir sobre según qué otros temas, pero eso lo dejo para otro día. En cuanto a los ciegos, creo que tenían algún sistema para ello pero no recuerdo cómo iba la cosa (y no me apetece buscarlo ahora).
- Lo de que los censos están falseados... te agradecería que lo demostrases, porque me parece que eso sería un delito y muy grave. Si haces esa afirmación porque conoces algún caso, denúncialo, es tu obligación como ciudadano. Si hablas de oídas, guárdate el bulo. Así de sencillo. No incluyo con esto a que haya errores ("errores") como que aparezca gente que haya fallecido, lo cual es inevitable porque entra dentro de lo posible el que desde la publicación del censo hasta la fecha de las elecciones haya quien se muera (qué cosas...) e incluso al revés, que en el momento del censo haya gente que no es mayor de edad pero que sí lo es para el día de las elecciones. En el primer caso no hay forma legal de que puedan votar, excepto que lo hayan hecho en tiempo y forma vía correo (y me parece obvio que ese voto tiene que contar, pues a efectos prácticos no veo diferencia entre que se muera un votante una semana antes de las elecciones a que le dé un infarto en la noche electoral o tenga un accidente de tráfico al día siguiente). Y si "vota algún muerto" en el sentido de que es un voto ilegal, eso si se descubre, se denuncia. No he dicho que sea un sistema perfecto, pero si me quieres decir que en un sistema de votación electrónico en el que cualquiera vota desde el sofá de casa es mejor que eso... en fin, espero que la identificación sea algo más que user/pass y un sms al móvil, o vamos de culo.
- Equivocaciones y engaños se pueden producir, lo dicho, no digo en ningún momento que sea perfecto, digo que es mejor que cualquier otra cosa que se nos haya ocurrido o que se pueda ocurrir con lo conocido hasta ahora. El número de ocasiones en el que eso sucede es relativamente despreciable, lo que no significa que sea ideal, pero no es lo mismo que poner una máquina en un colegio electoral y que esté trucada para que todos los votos vayan a un partido u otro según el hacker de turno haya decidido. Y digo hacker en el sentido amplio, pues eso habría sido contratado por alguien, claro.
- Me encanta el ejemplo del mago. En el caso de las máquinas no necesitas ni el mago, ya la máquina se encarga de hacer magia. Eso de que en pueblos pequeños se da con cierta frecuencia, desde el mismo momento en el que haya al menos dos partidos que se presentan y que estén con representación en la mesa, o una de dos, o eso no se da, o entonces al menos un partido político, por virtud de sus representantes allí presentes, están haciendo el primo y se merecen lo que les pase. Eso y una temporada a la sombra.
- Eso de que asisten pocos o ninguno... será en tu pueblo. En el mío ya te digo que he sido representante de la administración en varias ocasiones en tres colegios distintos y siempre había gente. Siempre hay gente que le interesa el tema y quiere saber los datos antes que nadie, sin ser los de la mesa o representantes de partidos. Por cierto, tu afirmación "muchos confían tan ciegamente en el sistema como tú" sobra. Yo no he dicho eso en ningún momento, ni he dicho que el sistema sea a prueba de balas porque no lo es. Lo que he dicho es que esto es lo mejor que hay hasta ahora y que nada de lo que se venda como mejor idea electrónica me va a convencer de que es mejor así por las buenas.
- Y mal que te pese, ese voto electrónico no es fiable.
- Es que no entro a valorar si blockchain es fiable o no, que si demuestran que no, será que no... aunque se pueden equivocar. Me preocupa mucho más el que nos digan "esta máquina hace esto y lo hace así" pero que luego no sea así. Cuando asisto a un recuento electoral, veo las papeletas, veo a la gente sacando los sobres y hago yo mismo las sumas si quiero, y lo que yo sume tendrá que coincidir con lo que los demás sumen. En una máquina no veo si está haciendo lo que yo creo que tiene que hacer. Ah, y como los programadores jamás se equivocan ni introducen puertas traseras ni bombas lógicas...
- Sí, supongo que el voto físico también pasó una fase "beta" por así decirlo. Como ejemplo del vídeo, en R.U. si hay que marcar una opción se tiene que hacer a lápiz, porque en bolígrafo se podría usar tinta que se vuelva invisible y por tanto cuente como voto en blanco. Pero precisamente, esa fase "beta" ya se ha pasado o, si se quiere, es una fase "beta" continua pero ya en producción a la que se le han pulido los detalles. ¿Es necesario empezar de cero con las máquinas? y ¿me podrás convencer de alguna manera que el botón que he pulsado en la máquina va a hacer lo que yo creo que hace según lo que se me ha dicho que hace y no lo que el programador quiera y que sea otra cosa distinta a la que yo quiero que haga? complicado. Eso no lo resuelves ni implementándolo de hoy para mañana ni poco a poco.
- Eso de que seguir con el sistema actual sólo ayuda a los que están en el poder me lo vas a tener que explicar. Hablamos de cómo elegir a gente, no de otra cosa, como que se necesite un cierto porcentaje de votos válidos para que tu opción cuente... eso va a ser lo mismo se vote por papel o por electrones. No me vendas la moto que es de demasiada cilindrada para mi carnet.
#7 Ojo, no mezclemos cosas. Una cosa es el sistema usado para votar ("la técnica" o "el soporte"), y otra cosa distinta es qué se vota y cuántas veces y en qué condiciones.
Aquí hablamos del soporte. Y de un soporte electrónico simplemente no me fío.
Y en cuanto a la democracia "líquida" (es decir, ya nos salimos de la discusión acerca del soporte), no lo veo, porque existen decisiones que se tienen que tomar de forma conjunta, y requiere una organización con un proyecto "común". Se podría dar el caso de tomar decisiones en algo que contradicen a otra decisión.
cc #12 #5
#7 Buff, me flipan los que les veis tantas ventajas y bondades a las tecnologías que yo, sinceramente, no se las veo. Y soy informático o algo.
Ese escenario que comentas de voto continuo provocaría, para mí, una desestabilización total y absoluta, que implicaría un mayor control por la publicidad y la propagación de información, cierta o falsa, para llevar a las masas hacia unos u otros. Sería la manipulación llevada al máximo nivel para que en la siguiente votación saliese elegida la opción que interesase a unos u otros.
Eso y que dejar ciertas decisiones en manos del pueblo en lugar de expertos a los que pedir responsabilidades (esta es la parte a pulir actualmente) es un riesgo del copón. Aunque es un ejemplo del poder judicial y no del ejecutivo ni del legislativo, ahí tenemos al caso de la manada, en el que la gente sale a las calles en contra de no haber condenado a los cinco miembros a la guillotina, pidiendo la dimisión de los jueces y no sé qué más, sin haberse parado un sólo momento a ver qué es lo que realmente sucedió y por qué unos jueces dicen una cosa y el disidente dice otra.
Pues aquí lo mismo. Si a base de publicidad y de correctismo político consigues convencer a muchos de ciertas cosas porque "son guays" en vez de hacer pensar a la gente, nos irá la mar de bien, segurísimo.
Eso y el pequeño detalle (y esto lo sé de primera mano por mi trabajo) de que no toda la gente es capaz de entenderse con las maquinitas, ni tiene por qué tener acceso a una conexión o la capacidad para desplazarse a un centro de votación (todo 100% fiable, sin fisuras) todos los días, o que esté disponible todo el tiempo para poder votar cuando toque. Eso por tanto haría que las decisiones las tomasen quienes, por ejemplo, tuvieran el móvil a mano en el momento indicado y con conexión a internet (ergo un pirateo de conexiones por saturación de antenas vía DoS sería relativamente fácil de implementar). La votación en papel, que yo sepa, no sufre de ataques por DoS. Además, las fechas de las votaciones son conocidas con cerca de dos meses de antelación y puedes votar por correo si sabes o crees que no vas a estar.
¿Que no es tan dinámico? seguramente no, pero creo que actualmente no estamos, ni sé si vamos a estarlo en algún momento, preparados para tener votaciones vinculantes con periocidad casi que continua, y menos online.
Cc #16
#19 Eso y que dejar ciertas decisiones en manos del pueblo en lugar de expertos a los que pedir responsabilidades (esta es la parte a pulir actualmente) es un riesgo del copón.
La democracia de los sabios es una utopía, los que salen elegidos son ciudadanos a quienes la gente vota por como se expresan, no por sus conocimientos técnicos o profundos de los ámbitos de los que hablan.
Y para tener a gente que sabe hablar votando por mí prefiero tener la opción de votar yo. Y si eso me lleva más tiempo del que tengo para cada votación siempre puedo delegar mi voto a un partido, como hasta ahora.
ahí tenemos al caso de la manada, en el que la gente sale a las calles en contra de no haber condenado a los cinco miembros a la guillotina, pidiendo la dimisión de los jueces y no sé qué más, sin haberse parado un sólo momento a ver qué es lo que realmente sucedió y por qué unos jueces dicen una cosa y el disidente dice otra.
Quizá si todos votásemos te sorprendería el resultado.
Puedes mirar a Suiza y sus votaciones, por ejemplo: https://www.20minutos.es/noticia/2764654/0/suiza-rechaza-renta-basica-2300-euros-referendum-si-trabaja-o-desempleado/
En la prensa ves a los que más gritan, en las urnas ves a una muestra significativa de la población. No hay que tenerle miedo a que quienes decidan sean los ciudadanos, si queremos llamarnos democracia nos lo debemos creer con todas las consecuencias.
Eso y el pequeño detalle (y esto lo sé de primera mano por mi trabajo) de que no toda la gente es capaz de entenderse con las maquinitas, ni tiene por qué tener acceso a una conexión o la capacidad para desplazarse a un centro de votación (todo 100% fiable, sin fisuras) todos los días, o que esté disponible todo el tiempo para poder votar cuando toque.
Eso también lo he abordado en mi comentario con la delegación de voto a un partido político. Y para hacer esa delegación de voto no sería necesario pelearse con la tecnología, bastaría con un sistema basado en papeletas que permitiera hacer la delegación poniéndolas en una "urna". Si resolvemos el reto del voto digital con todas las garantías democráticas seguro que sabemos darle una forma en papel para quienes no quieran acercarse a un ordenador o teléfono móvil. Y una vez hecha la delegación de voto solo debe volver a acudir si quiere cambiar de partido político.
Recalco que no me consta que exista ningún modelo de voto digital que permita hacer lo que describo con todas las garantías democráticas y eso es un requisito, sin eso todo el resto se desmorona. Pero no es menos cierto que hay mucha gente trabajando para hacer realidad el voto digital y hay que seguir atentos a los avances.
Si es meramente para que cada 4 años en vez de usar urnas y papel se usen ordenadores yo estoy frontalmente en contra, tener el recuento un par de horas antes no compensa el riesgo que se incurre con ello. Si es para una democracia líquida entonces sí vale la pena valorar la tecnología para confirmar que cumple los requisitos.
#22
- La democracia absoluta sí que es una utopía. Que se elija lo que quiere la mayoría no significa que se elija lo mejor. Ahí tenemos a los dos últimos presidentes del gobierno, muy competentes ellos (y podríamos criticar a los anteriores también, pero lo de estos dos últimos es de traca). Me alegra que tú sepas por qué vota la gente a unos u a otros. Por lo visto la gente, según tú, vota a los políticos por cómo se expresan ¿eso te incluye a ti o es que eres más listo que los demás y votas tras haber leído sus programas electorales, compararlos, ver cuán fiables han sido en sus promesas anteriores si procede, y actuar en consecuencia? A ver si va a ser que cada uno vota por lo que quiere y en base a lo que le da la gana, lo cual es de lo más legítimo aunque puede ser cualquier cosa.
- Que me sorprenda el resultado de una votación continua entre todos no significa que sea mejor ni peor. Eso no es un argumento. Y sí, en la prensa se ve a quienes más gritan, y son los que más gritan los que, en este mundo de polarización en el que el raciocinio parece no importar demasiado, consiguen más apoyos. Eso es un hecho. Que en Suiza hagan referendums a cada poco no me dice nada. Hablamos del método de votación.
- Me suena tan rebuscado, tan "estoy lleno de razón" eso de "no hay que tenerle miedo a que quienes decidan sean los ciudadanos", a discurso trillado de "todo lo que elija el pueblo bien elegido está". Luego salen las manifestaciones del 8 de marzo en el que nos quieren seguir colando que hay brecha salarial (mismo trabajo, distinto sueldo) y tooodo el mundo se lo cree. Esos son los votantes.
- ¿Cómo vas a delegar tu voto a un partido político en un caso así? Entonces una de dos, o los eliges al principio de la legislatura y no puedes cambiar hasta la siguiente, o los estás votando a cada consulta, lo cual es un pelín absurdo en mi opinión, pues para votar "lo que quieran ellos", ya voto "lo que quiero yo". Y si es la primera opción, está claro que no puedes cambiar luego porque, o tu voto es secreto (y ahí es donde tu sistema se derrumba) o, para poder cambiar de partido a medio juego, hay que saber descontar de lo que se sumó en un primer caso, es decir, se tiene que saber y confirmar que si tú votaste a X pero ahora quieres votar a Y, se tiene que descontar tu voto de X para ponérselo a Y. Además de que me parece de un absurdo total tu propuesta desde el punto de vista práctico (aunque en un principio pueda sonar muy bonita), no sólo es absurda, es que además rompe con el principio de secreto del voto.
Queremos reinventar la rueda. Y ya está inventada.
#24 Que se elija lo que quiere la mayoría no significa que se elija lo mejor.
Es mejor a la alternativa, que es que la decisión la tome una minoría. Un club de sabios es una minoría, una persona es una minoría.
Y es que lo que en ningún caso puedes evitar es que las consecuencias las sufra el pueblo, por eso la democracia sin ser un modelo perfecto es el mejor de los modelos, ya que facilita que las decisiones las tome aquél que asume las consecuencias, es decir, el conjunto de los ciudadanos.
Y sí, en la prensa se ve a quienes más gritan, y son los que más gritan los que, en este mundo de polarización en el que el raciocinio parece no importar demasiado, consiguen más apoyos. Eso es un hecho.
Si la mayoría se deja convencer por esos eso es democracia, esas son sus consecuencias. Yo no tengo claro que sea así pero sea cual sea el resultado defenderé que es el que debe llevarse a cabo por ser la voluntad mayoritaria (siempre que sea respetuosa con los Derechos Humanos y los principios democráticos, tal como describo aquí: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46 )
Lo que tú defiendes en tu comentario es que no crees que los ciudadanos deban tomar las decisiones, que no crees en la democracia.
Luego salen las manifestaciones del 8 de marzo en el que nos quieren seguir colando que hay brecha salarial (mismo trabajo, distinto sueldo) y tooodo el mundo se lo cree.
No sabemos cuántos se lo creen, precisamente por que no hemos votado directamente al respecto no lo sabemos. Y si fuera cierto que "todo el mundo se lo cree" lo democrático sería aplicar los cambios que se aprueben por mayoría, y si eso sale mal ya aprenderemos de los errores. Yo espero y deseo que tomemos las buenas decisiones desde el primer momento, pero como sociedad debemos estar dispuestos a reconocer el riesgo a errores.
Hoy en día estamos asumiendo los errores de otros que deciden por nosotros, estamos sufriendo las consecuencias de las decisiones que tienen aquellos a quienes hemos delegado nuestras decisiones con prácticamente cheques en blanco.
Cómo vas a delegar tu voto a un partido político en un caso así? Entonces una de dos, o los eliges al principio de la legislatura y no puedes cambiar hasta la siguiente, o los estás votando a cada consulta, lo cual es un pelín absurdo en mi opinión, pues para votar "lo que quieran ellos", ya voto "lo que quiero yo".
La idea de la democracia líquida es puedas delegar tu voto a un partido político cuando quieras, cambiar a otro partido cuando quieras y recuperar tu voto cuando quieras. Una vez cada 50 años o varias veces al día.
Y si es la primera opción, está claro que no puedes cambiar luego porque, o tu voto es secreto (y ahí es donde tu sistema se derrumba) o, para poder cambiar de partido a medio juego, hay que saber descontar de lo que se sumó en un primer caso, es decir, se tiene que saber y confirmar que si tú votaste a X pero ahora quieres votar a Y, se tiene que descontar tu voto de X para ponérselo a Y. Además de que me parece de un absurdo total tu propuesta desde el punto de vista práctico (aunque en un principio pueda sonar muy bonita), no sólo es absurda, es que además rompe con el principio de secreto del voto.
No, si se rompe el principio del secreto del voto no cumple con las garantías democráticas que exijo. El reto al que te refieres es tecnológico y por ahora no me consta que nadie lo haya resuelto, pero como indicaba hay mucha gente trabajando en ello y no descarto que alguien consiga que se puedan llevar a cabo ese tipo de votos manteniendo todas las garantías democráticas (también la del voto secreto).
#26
- Tú crees que la democracia directa para todos los casos de la vida es lo mejor, yo estoy seguro de que no. Hace tiempo que dejé de ser un idealista. No quita que el sistema actual de funcionamiento del gobierno y del legislativo pudiera ser mejor, y tanto, pero de ahí a lo que me quieres vender tú dista un mundo.
Lo mismo que si quieres ir a empastar una muela vas a un dentista y no al reponedor del mercadona (que a lo mejor es dentista también pero posiblemente no) y si quieres yogures de hacendado vas a este último y no al primero, para gobernar un país deberían hacerlo los políticos correspondientes. Otra cosa es que tengamos unos políticos de tercera regional, pero algo me dice que eso es reflejo de una sociedad de tercera regional. Prefiero tener a políticos eligiendo y a los que exigir responsabilidades que a gente que vota mientras ve myhyv o sálvame, o a los propios que hacen esos programas, o a los que votan X opción "for the lulz", o como todos los que votaron brexit "porque no va a salir y es por castigar al gobierno" y al día siguiente se estaban tragando sus palabras.
Básicamente, tú vienes a decir que toooda la gente está capacitada para votar cualquier cosa (o prácticamente cualquier cosa) en cualquier momento. Yo creo, mejor dicho, estoy seguro de que eso es delirante.
- "Si la mayoría se deja convencer por esos eso es democracia, esas son sus consecuencias."
#28 Todo mi respeto a los expertos de los distintos ámbitos y sectores, a los políticos no se les vota en base a ello. El sistema simplemente no lo permite.
Y es que la votación se hace a un partido, no a sus miembros, y la cifra de partidos con capacidad de movilizar suficientes votos para tener representación parlamentaria es siempre necesariamente muy pequeña (no son decenas de miles de partidos políticos entre los que elegir, no son miles, no son cientos, ni siquiera suelen llegar a una decena).
Y cuando se vota no se vota a experiencias por cada área sobre la que van a decidir, si no que se vota un paquete de medidas entre las que hay que elegir cuales priorizas y cuales te comes con patatas por que vienen en el paquete. A todo ello sabiendo que no estás votando realmente esas medidas si no un cheque en blanco a una declaración de intenciones.
En resumen, que se vota a un candidato que hace un discurso político, todo el resto viene dado te guste su contenido o no.
Lo que sospecho que tú presupones es que ese paquete de personas y paquete de medidas a la hora de hacerse efectiva pasa antes por expertos que sí saben de su materia y sí legislan adecuadamente en base a la ideología votada. Al final confías en que la persona que no es experta y que ha salido elegida se rodee de expertos que le permitan llevar sus políticas a cabo. Confías en una persona, no en un experto.
No me gustan los símiles y no suelo entrar en ellos, pero en el ejemplo del dentista que ponías sería equiparable a que delegases tu decisión a otra persona que no fuera dentista esperando y deseando que ésta decida elegir por ti alguien que sí sea dentista para arreglarte la dentadura. Y si decide no hacerlo sigues estando obligado a someterte a la operación, aunque el elegido sea el cuñado panadero de aquél a quien elegiste para tomar la decisión por ti.
La propuesta de democracia líquida que hice mejora tanto el sistema que te permite incluso si quieres seguir con el modelo que acabo de describir.
Pero eso no te sirve, por que tú no tienes miedo a que aquellos que te representan no sean los adecuados para llevar a cabo la tarea, si no que lo que realmente te preocupa es que aquellos que elijan tus conciudadanos para representarles no sean los adecuados, te dan miedo las decisiones de tus conciudadanos. Por eso te sientes más cómodo con una lista limitada de opciones para que tus conciudadanos no se puedan equivocar excesivamente.
Y eso es lo preocupante, que no creas en la democracia, que no reconozcas y respetes el voto de los demás.
Volviendo al enfoque de la democracia líquida ésta te permitiría no solo elegir al PPSOE o a Podemos para representarte, si no también elegir a un abogado especialista en derechos de propiedad intelectual para delegar tu voto sobre leyes relacionadas con ello, al director de GreenPeace o de Repsol para todas las decisiones relacionadas con el medioambiente y el cambio climático, a ...
Podrías crear tu comité de expertos personalizado para que su voto fuera tu voto.
Y eso es fantástico y seguro que puedes reconocerlo como tal. Pero tampoco te sirve como propuesta por que no es tu capacidad para elegir a tus mejores expertos lo que te preocupa, eso sabes que sabrías hacerlo, te preocupa que tus conciudadanos hayan sido manipulados para elegir mal a sus expertos y tomen decisiones que te perjudiquen. Tienes miedo a la democracia, al reconocimiento y respeto del derecho de tus conciudadanos a participar de las decisiones de la forma que consideren oportuna, de todas las decisiones.
No eres el primero que me encuentro con ese discurso del miedo, con ese pánico a las implicaciones de la democracia, que busca excusas para que se limite y se erradique tanto como sea posible.
#16 La democracia líquida que he descrito no anula los partidos políticos en una primera instancia, los complementa. El trabajo de preparar las propuestas y ajustarlas para que derroguen todo lo conflictivo y no se solapen se podría seguir haciendo como hasta ahora.
Para muchos ciudadanos la votación sería la que hiciera su partido, para otros tantos el voto sería directo una vez se presentase la propuesta, sin intermediarios.
Eso no es realista con el soporte actual, el de papel. Y es que todos tendrían que ir a votar en papel, serían todos referéndums, en vez del modelo que describo de poder delegar a partidos políticos.
#4 con estos fundadores seguro es un mal menor
https://entethalliance.org/members-2/
#17 ¿Fundadores? Creo que no sabe usted muy bien lo que está diciendo.
#18 los puedes llamar amiguitos "masones" aciendo mas moderno el economato de la carcel.
Reconstrucion del templo --> procesing...
Moneda global --> procesing..
casualites de la vida o el guion de los urañas de sion?
Me fío CERO de sistemas electrónicos de votación.
Recordad: nunca apoyéis a nadie que lo proponga. Hay muy poco que ganar en comparación con todo lo que se puede perder.
#3 Hay muchísimo a ganar y muchísimo a perder.
En el ámbito positivo la digitalización del voto podría permitir una democracia líquida, donde dejase de votarse cada 4 años para poder votar cuando quisieras y retirar el voto a los partidos políticos cuando quisieras. Ya no dependeríamos de encuestas para saber si se hace buena o mala política, tendríamos resultados electorales diarios. Incluso podría permitir que para ciertas votaciones votar directamente sin representantes, restituyendo la delegación de voto a un partido político para el resto de votaciones si quisiéramos.
Podría ser una revolución sin precedentes en la democracia.
Pero podemos perder mucho si eso no se hace correctamente. Tanto si se pueden falsificar votos, como falsificar el censo o el recuento, como perder el voto secreto o acabar siendo coaccionados para votar en un sentido u otro entonces estaríamos perdiendo nuestra capacidad de participar en la democracia, estaríamos renunciando a ella.
Y yo por ahora todas las tecnologías digitales de voto a las que he prestado atención carecen de las garantías democráticas necesarias.
#7 Eso es quedarse muy corto. El concepto de democracia líquida implica votar (casi) todas las decisiones y dejar de lado el actual sistema representativo: no más partidos políticos, o si lo prefieres, tantos partidos como ciudadanos.
#12 #7 La votación electrónica y telemática es potencialmente revolucionaria por todo lo que decís. Sin embargo, recelo de algunas cosas como:
- La instalación del software en las máquinas de conteo. ¿Es fácilmente auditable este paso?
- Si la votación es desde casa, el uso de terminales infectados.
- La mayoría de la gente no podrá entender la inviolabilidad del sistema, se tendrá que fiar de los expertos.
- Quizás facilite el chantaje o compra de votos.
- Quizás introduzca etapas corruptibles fuera del escrutinio público.
El voto con papeleta acepta votaciones frecuentes, aun con el engorro de tener que ir al colegio cada varios domingos. Si se quiere votar más a menudo, se puede hacer sin voto electrónico.
Dejemos que los jovenes no voten por desidia...
"Rudolf Hitler"
@admin si me puede cambiar el enlace por este.
https://upload.disroot.org/r/MLCBLc9H#KtvRrB8n/9NUyORTIO2Dvo7RM2xKU7GZ6ON1nb5RpLA=