Gracias a los que no pueden donar

Mi padre superó un cáncer de próstata hace más de cinco años. Mi madre hizo lo propio hace más de diez, con un cáncer de mama. Ambos tuvieron suerte y además pudieron recibir un tratamiento sin que nadie hubiera hecho ninguna donación para pagar quirófanos, bisturíes, analgésicos… Ni tan siquera el mocho con el que recogíamos los vómitos tras las sesiones de quimioterapia. Si mis padres se curaron fue gracias a los tratamientos que les aplicaron y a los equipos de los que la Seguridad Social disponía, pagados por las personas que se levantan...

[#1 perikito_palotito]

Cualquier donación no vale absolutamente para nada, porque además, los equipos donados acarrearán gastos de personal, suministros, energía… Y harán que aumenten el número de detecciones, teniendo que aumentar el número de pruebas, tratamientos, operaciones…

Me acaba de dejar un poco desconcertado

[#2 Desactivado]

#1 Dogmáticos que quieren que la realidad se acomode a sus prejuicios
Recuerdo una vez que le dije a un fanático del software libre que (en aquel momento) no había un software ocr con la calidad del Abby Finereader y que yo como discapacitado visual lo necesitaba para estudiar. Me contestó (en serio) que no estudiara o consiguiera a alguien que me leyera las cosas en vez de usar software privativo

[#4 doyou]

#2 Ein?

[#30 bac]

#2 creo que en todas las familias hay fanáticos con opiniones que por su radicalizado no tienen mucho sentido, y a los que no hace falta dar publicidad porque son casos aislados únicamente. Si tuviéramos que quedarnos con todas las tonterías que escuchamos a diario no daríamos abasto, aunque entiendo que en tu caso sea todavía más desconcertante.

[#31 crafton]

#2 Cuando los fanatismos superan el sentido común . Da para un gag de los Monty Python, para reír por no llorar.

[#42 Varlak_]

#2 idiotas hay en todas partes

[#95 ToiCabreao]

#2 Eso no es un "fanático del software libre", eso es un gilipollas!

La causa a la que apoye es indiferente.

[#100 frankiegth]

#2. Me cuesta mucho creer tu historia, no digo que no sea cierta, pero me cuesta creer que un 'fanático' del Software Libre pretendiera que renunciaras a tu software habitual sin informarte de uno equivalente o mejorado basado en Software Libre. Cuando puntualmente no hay alternativas simplemente hay que seguir utilizando la herramienta software habitual, y más en el caso de una discapacidad. Pero tampoco te cierres tu mismo las puertas en el momento en que existan alternativas libres a la altura de lo esperado.

[#123 Varlak_]

#100 A mi no me cuesta creerlo en absoluto. Hay mucha (muchísima) gente que no razona cuando discute, solo dice lo que apoya su versión de la realidad.

[#131 Desactivado]

#100 No me cierro la puerta, por eso puse los paréntesis. Ahora está Tesseract que logra resultados bastante buenos

[#163 Desactivado]

#100 A mi me han dicho lo mismo varias veces cuando he hablado de Software privativo que no tenía parangon en el Software Libre. Que no lo usara y me jodiera o que ayudara y financiara un proyecto de Software Libre que pudiera suplirlo.

Me ha pasado más de una vez... aunque no sea lo más común del mundo mundial.

[#164 frankiegth]

#163. Pues no me parece mal que te hayan informado de la existencia de esas posibilidades, pero tampoco es obligatorio participar en la comunidad del Software Libre. No me gusta nada Windows y no lo recomiendo, pero veo bien que cada uno use en su casa lo que mejor le parezca.
_{(CC #100)}

[#104 sonixx]

#2 que software es ese, cuál es tu funcionamiento, me interesa por problemas visuales

[#145 Desactivado]

#2 Lee a #9, de nada

[#146 geaplanet]

#2 Quizás en aquella época era mucho más complicado, pero si eso pasara hoy cabría otra posibilidad: intentar reunir pasta (por ejemplo, entre conocidos con deficiencias visuales que van a gastarse los 300 pavos en la licencia de Abby Finereader o abrir una campaña de crowdfunding) e invertirlo en hacer o mejorar un software ajustado a vuestras necesidades, LIBRE y que puedan aprovechar otras personas con tus mismas necesidades en el futuro. Proyecto de software libre y remunerado, es lo ideal.

[#165 angelitoMagno]

#2 Es que poder leer mediante soft. privativo te limita la libertad o algo así

[#184 doyou]

#2 En tema de sanidad, lo público está sobradamente demostrado que funciona mejor que lo privado. Es un hecho, no una opinión, luego no puede ser dogma. Coger un cáncer en EEUU es sinónimo de muerte o ruina.

[#3 doyou]

#1 pues asín es. Además hay médicos especialistas que hablan de sobrediagnóstico de tumores tan pequeños que no son un problema pero que se operarán, lo cual acarreará un gasto mucho mayor.

[#9 bensidhe]

#1 creo que el artículo no se entiende solo por ese párrafo sino si lo lees completamente. La sanidad pública no puede sustentarse con donaciones de materiales sin más, sino con muchos otros gastos (que las donaciones no cubren), y que por eso es necesario defender la gestión pública y luchar contra los recortes.

La idea es que nuestra sanidad pública es buena, pero no se sustentará por las donaciones de gente que luego evade impuestos, como Amancio Ortega, sino con los impuestos de todos los que nos levantamos cada día para trabajar y que pagamos nuestros impuestos.

cc/ #3

[#10 doyou]

#9 Así es. El asunto, el foco de la cuestión, la problemática que esto levanta es esa: ¿queremos una sanidad adecuadamente financiada y que sea nuestra prioridad o sobrevivir a base de donaciones que no solucionan la cuestión de la financiación?

[#12 PasaPollo]

#10 Falacia del falso dilema.

[#13 doyou]

#12 no. Una sanidad con el presupuesto necesario no necesita donaciones. Caridad o solidaridad, he ahí la cuestión. Mira EEUU y dime si te podrías sufragar los gastos de una quimio y luego me repites lo del falso dilema. Además, la caridad implica verticalidad y desigualdad y la solidaridad horizontalidad e igualdad.

[#23 Desactivado]

#13 Uuuuuhhh!... lo que has dicho es demasiado avanzado para alguna gente. Yo lo valoro, pero no esperes que mucha gente lo comprenda hoy en día.

Por cierto: buen artículo.

[#40 Robnix]

#13 Seria bueno que los de esa falacia se fueran a USA , se enfermen gravemente allí y luego se apliquen lo que dicen. Mira, yo he visto en un hospital de New York sacar a un enfermo de quirófano cuando estaba listo para ser intervenido porque vieron que su seguro no cubría la operación que le iban a realizar. O llegar a urgencias y por sólo sentarte en la sala de espera tener que abonar 300 dólares.....y salir con una factura de 3 o 4 mil por cualquier cosa. No les hables de solidaridad ni empatía, hay gente a la que no le harás entender esos términos jamás.

[#124 Varlak_]

#40 Seria bueno que los de esa falacia se fueran a USA , se enfermen gravemente allí y luego se apliquen lo que dicen

En serio, sabeis lo que es una falacia del falso dilema? Joder, que nivel...

[#52 Varlak_]

#13 Mira EEUU y dime si te podrías sufragar los gastos de una quimio y luego me repites lo del falso dilema.

No solamente tu ejemplo no rebate lo que ha dicho #12, sino que es otra falacia de falso dilema

[#189 doyou]

#52 comodín del falso dilema, di que sí

[#57 PasaPollo]

#13 Sí. ¿O existe alguna ley física que haga imposible una sanidad bien financiada y que, al mismo tiempo, acepte donaciones?

[#93 Desactivado]

#57 parece ser que si.

[#98 ToiCabreao]

#57 Creo que la discusión está en si es adecuado acertar donaciones finalistas.

Que pueden crear un problema añadido a los que tenemos ahora.

Si estás dispuesto a donar una cantidad escandalosa de dinero, lo lógico sería preguntar que se necesita.

[#116 Sulfolobus_Solfataricus]

#98 Ya se preguntó qué se necesitaba.
En cualquier caso, si es cierto que las cuentas de mantenimiento no salen, siempre se puede decir al donante o rechazar parte de la donación. No es obligatoria.

[#196 grigori]

#98 Creo que la discusión está en si es adecuado acertar donaciones finalistas.

Que pueden crear un problema añadido a los que tenemos ahora.

Si estás dispuesto a donar una cantidad escandalosa de dinero, lo lógico sería preguntar que se necesita.

La fundación sí preguntó qué se necesitaba, lo que pasa es que al que escribió este blog le gustaría que le hubieran preguntado a él...

[#132 sisko69]

#57 Dilo todo." ¿O existe alguna ley física que haga imposible una sanidad bien financiada, con los recortes actuales y con muchos evadiendo impuestos y que, al mismo tiempo, acepte donaciones de los evasores de impuestos?". Si lo dices todo es obvio que existe esa ley física.

[#188 doyou]

#57 existe un olfato que me hace dudar de toda donación anunciada a bombo y platillo y sin tener en cuenta las necesidades reales que tienen los oncólogos.

[#96 grigori]

#13 no. Una sanidad con el presupuesto necesario no necesita donaciones

Aunque el presupuesto del sistema sanitario público fuese el 100% del PIB, cualquier aportación adicional privada y voluntaria siempre sería bien recibida, al menos por mi parte y por la de muchos otros, es de sentido común

[#109 Desactivado]

#96 otros prefieren caer(y que otros caigan) por ideales

[#186 doyou]

#96 Para mí desde el momento que sale en todos los medios, no es una donación, sino una campaña publicitaria.

[#126 srskiner]

#13 Es un falso dilema porque cualquiera que haya gestionado el dinero del bocadillo sabe que si le dan algo más puede pedir extra de queso.
Se puede defender la sanidad pública sin andar con la tontería que se esta montando por la donación de unos equipos,. Estuve en un ayuntamiento donde alguien con un cierto patrimonio, non un Amancio desde luego, decidió donar un edificio para poner el centro de edificios sociales y a nadie se le ocurrió la estupidez de decir que no lo queríamos o que eso ponía en peligro el modelo de servicios sociales financiados con fondos públicos.

[#139 Desactivado]

#13 el gasto en sanidad puede ser infinito. Una maquina de diagnostico algo mejor, puede quitar algo de lista de espera y hacer que te diagnostiquen esa rodilla que no es urgente (por que salir a correr no es una necesidad vital) antes y qur antes recuperes tu calidad de vida. Si un vecino mio, le sobra pastay quiere que en nuestro hospital haya una maquina mejor y yo me beneficio no veo el problema. Estamos hablando de algp que nunca comprariamos con el dinero de todos por que no hace ninguna falta.
Como todos los cacharros que paga botin, para usarlos el mismo en valdecilla, donde esta el problema? No hay caridad por ningun puto lado, la sanidad se financia bien sola.

[#202 Maelstrom]

#13 La caridad implica verticalidad. Porque tú lo digas. Ya empezamos con la neolengua, alterar significantes con significados que se adecuen a nuestros prejuicios ideológicos. La caridad no implica ninguna posición de dominio (lo que sí implica es un reconocimiento de que es imposible la igualdad en abstracto), ni exige una contraprestación o una dependencia posterior, si no no sería caridad; y es un acto libre, voluntario, que se puede rechazar o aceptar sin esos quicios ideológicos basura.

Las verdaderas intenciones debidas a un acto supuestamente caritativo no corresponde a nosotros juzgarlos, porque sencillamente no podemos, no podemos leer las mentes. En todo caso, si es posible juzgarlo será a posteriori, si una vez realizado el acto se sucede una cadena de acontecimientos que acaban repercutiendo, a sabiendas, en un beneficio interesado e interesante para el donante.

Igualmente, está muy bien tener ideales, pero hay que ser realistas. Con esto quiero decir que no siempre el estado es la panacea de todo, ni puede serlo, no existe aquí la omnipotencia (y Dios me libre de supuestas creaciones humanas que se arroguen tamaña potestad). Además, tampoco lo de Ortega ha sido un acto de liberalidad simple, lo que aquí algunos llamarían postureo, sino que fue a raíz de una demanda de equipación médica y clínica hecha en 2015 en diversos hospitales, vamos que era una demanda por una carencia que en ese momento el estado no cubría o cubre.

[#87 casicasi]

#12 Si hacían falta esos aparatos ¿por qué no se habían comprado? Si no hacen falta, ¿por qué se compran? Si es una donación altruísta, ¿por qué no es anónima? ¿Paga cumplidamente sus impuestos en España este señor?

Todo esto no es más que una patochada American style: fundaciones, deducciones fiscales, migajas, lavado de cara, etc.

[#137 Desactivado]

#12 Estás metiendo lógica cortoplacista en un sistema de teoría de juegos largoplacista
Se trata de una apuesta: se han negado a aceptar las ayudas porque supone pan para hoy, con muchas posibilidades de que suponga hambre para mañana (dependencia de la caridad)
Ellos han apostado en función de como vienen viendo progresar la sanidad española: a peor

[#152 Nova6K0]

#12 Que haya más opciones que todo blanco o todo negro no quita que si estos señores no evadieran (ilegal) o eludieran impuestos (legal, pero debería ser ilegal. Entre otras cosas prohibiendo la ingeniería fiscal que sirve para ello) no haría falta donaciones y de la misma forma si todos los que han robado dinero directa o indirectamente a toda la ciudadanía española, posiblemente ni estuviésemos en crisis, o al menos sería mucha más pasajera.

También si no se gastara el dinero en gilipolleces podríamos tener una sanidad mejor y por cierto al menos más unidades de cuidados paliativos.

Salu2

[#157 Frank84]

#10 Eso no tiene porque ser así, no son dos acciones excluyentes. La sanidad se puede seguir financiando como lo hace, y puede aceptar donaciones. Cuando afirmas que solo puede ser una de las dos opciones que das (ignorando las demás opciones) estas usando la falacia del falso dilema, tal y como te comenta #12 .

¿Qué el señor Amancio hace ingeniería fiscal, explota a trabajadores que trabajan en sus fabricas, hace esto para lavar su imagen...? Eso creo que es otro debate diferente.

[#28 Res_cogitans]

#10 Más bien lo que el artículo dice es:
Merecen muchos más agradecimientos los trabajadores, PYMES, autónomos y demás que pagan sus impuestos y seguridad social religiosamente gracias a su esfuerzo personal que un multimillonario cuya contribución es ínfima comparada con la del resto.

[#138 tyrael]

#28 Me imagino que, además de las donaciones, el multimillonario también paga impuestos, ¿no?

[#41 wendigo]

#10 Sinceramente, no veo ninguna problemática entre una cosa y otra.
Por supuesto que quiero una sanidad adecuada y universal
Por supuesto que quiero que este adecuadamente financiada
Por supuesto que no quiero recortes
Por supuesto quiero que sea la mejor posible

Por supuesto que quiero que sea sufragada públicamente
Por supuesto que quiero que sea por nuestros impuestos

Por supuesto que no quiero que haya defraudadores
Por supuesto que no veo el problema en que alguien haya donado cientos de millones para aparatos exclusivos y aparentemente necesarios

El problema no es que alguien done X ...el problema es que alguien defraude Y.

Saludos

[#135 sisko69]

#41 El problema en esto es que un "Español", en España pagaria X de impuestos, como paga impuestos en Irlanda alli paga X/10(en España 0), luego viene aqui y dona X/1000 y hay que hacerle un monumento o algo? Anda y que le follen!!!

[#47 Varlak_]

#10 llámame loco, pero yo prefiero una sanidad adecuadamente financiada, además ser agradecido si alguien hace una donación y además que la ley persiga a los defraudadores de impuestos. Es que, sinceramente, creo que el artículo este es una parida desde el minuto 1

[#97 Desactivado]

#51 #47 Opino parecido. No es que la donación en sí misma no se pueda/deba aceptar, pero quizá lo que pasa es que otorga un mérito y un sentimiento de agradecimiento hacia una persona que por otro lado saca dinero de España para tributarlo donde más le conviene. Yo lo veo más bien como una cuestión de dignidad. Si quiere ser solidario puede hacerlo honesta y anónimamente.

[#99 ToiCabreao]

#47 Entonces no has entendido nada.

[#51 Trabukero]

#10 Y no puede ser ambas?

Digo yo que uno no esta reñida con la otra...

[#20 jaspeao]

#9 si tienes pruebas de esa evasión, ya estás tardando en denunciarla, y si no las tienes, pues ya me cuentas porque lo escribes.

[#32 Desactivado]

#20 Todo el mundo sabe que Amancio tributa en países con menos carga impositiva, incluso buena parte de los beneficios obtenidos en España. Llámalo evasión o llámalo ingeniería fiscal si lo prefieres, que a lo mejor es legal, pero es una forma de evadir los impuestos de aquí. Muchas de las trampas que se hacen para pagar menos impuestos no son ilegales, pero si las haces luego no vayas de solidario por la vida.

[#204 barney_77]

#32 Amancio como persona fisica tributa en España

[#46 pikutara]

#20 Las pruebas de evasión fiscal hay que buscarlas en los paraísos fiscales donde Inditex transfiere beneficios:
http://elpais.com/elpais/2014/02/27/3500_millones/1393480800_139348.html
http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/5573663/02/14/Asi-es-la-estructura-fiscal-con-la-que-Inditex-ahorra-impuestos-a-traves-de-Holanda-y-Suiza.html

Pero de elusión fiscal sí que hay pruebas:
http://www.publico.es/economia/inditex-esquivo-600-millones-impuestos.html

También está claro que para su producción se ha servido de condiciones de semiesclavitud:
http://www.elconfidencial.com/espana/2011-08-19/brasil-acorrala-a-inditex-detectados-otros-30-talleres-de-esclavos-vinculados-a-zara_251132/

[#130 cnr]

#35En que es un lavado de imagen y conciencia con dinero ganado explotando a gente en condiciones de semiesclavitud. En el comentario #46 tienes más datos.

Eso por no mencionar que si en lugar de hacer donaciones se dejase de tanta ingeniería fiscal, probablemente hubiese pagado más. Pero claro, eso no sale en las noticias, ni te hace campaña publicitaria ni te enjuaga la conciencia de cómo has ganado ese dinero.

#37 Pues mira, puestos a elegir entre las opciones que nos de la gana, prefiero que pague lo que le toque. O que me done su fortuna y ya haré yo algo de caridad.

[#170 cnr]

#166 Como he dicho en mi anterior comentario, en el de #46 tienes más información al respecto. Otra cosa es que ya tengas tu idea y no quieras saberlo.

[#147 Desactivado]

#20 Que cosas se inventa la gente ¿eh?, ¿que se creen que existe la evasión fiscal o los deefraudadores?... ainss que imaginación, anda, toma toma para ti, vuélvete a dormir🍼 🍼 🍼

[#22 Res_cogitans]

#9 Hay gente con comprensión lectora nula. No pidas peras al olmo.

[#102 ToiCabreao]

#22 Déjame soñar. Igual a base de insistir un poco...

[#37 bac]

#9 está claro que la sanidad no puede depender de las donaciones, pero si éstas llegan mejor que mejor, no? Puestos a elegir prefiero que Amancio Ortega eluda impuestos y haga donaciones a que simplemente los eluda (como hace tanta gente en este país y después no hace donación alguna).

[#43 Desactivado]

#37 Depende. Si estas son demasiado grandes, se corre el riesgo de acabar dependiendo de ella
Con todo lo que eso supone

[#62 bac]

#43 por suponer podemos suponer y elucubrar con muchas cosas, pero la realidad actual no es esa, en España no estamos en situación de que pueda pasar esto ahora mismo, así que dejemos la ciencia ficción para otros ámbitos y centrémonos en la parte de "ciencia" sólo.

[#106 ToiCabreao]

#62 Las quejas "razonables" que se han planteado viene por ser una donación finalista. Un dinero compra de unos equipos concretos que algunos profesionales del sector creen que pueden ser por ahora innecesarios.
De ahí provienen las dudas.

[#66 xizor]

#9 Sin querer defender a Ortega, seguro que lo que el deja de pagar de impuestos el legal, porque tendra abogados que se encarguen de buscar las esquinas del sistema para sacar el dinero por ahi.

A mi lo que me preocupa es todo lo que todo el mundo sabe que es ilegal pero que esta socialmente aceptado, que ademas, sera mas que lo de Ortega, porque muchos pocos suelen ser mas que pocos muchos.

[#94 Pedrito71]

#9 El sistema debe funcionar sin donaciones, pero mientras vengan esas donaciones hay que recibirlas con los brazos abiertos.

[#128 Desactivado]

#9 que los que sostienen el cotarro son la clase media trabajadora no te lo niego.

Pero también tengo claro que si todos los demas creasen tanto empleo como el grupo INDITEX, por mucho que sean la mayoria de baja cualificacion, mejor nos iria. Que pague lo que tenga que pagar, y si quiere dinar bienvenido sea.

Por cierto de donde os sacais/se saca la gente que no paga?

[#129 erbeni]

#9 el problema no es la donación,que no se debería de renunciar,sino la evasión de impuestos,una cosa no quita la otra, que pague sus impuestos correspondientes,si luego quiere y puede cualquier donación es mejor para todos y como tal agradecida

[#143 Desactivado]

#9 ¿Amancio Ortega evade impuestos? ¿Y qué haces que no vas corriendo a entregar las pruebas que sin duda tienes de ese delito?

[#178 pinkix]

#9 ¿Qué es la caridad? Subvencionar un albergue después de haber fabricado a los pobres que lo van a habitar. Autor: FAGC

[#203 barney_77]

#9 Hasta donde yo tengo entendido Amancio Ortega no evade impuestos. Tributa y cotiza en España y paga lo que tiene que pagar aqui. No defiendo sus practicas empresariales, ni las estructuras de sus empresas ni la ingenieria fiscal que hacen, pero creo que paga lo que legalmente tiene que pagar.
Otra cosa es que se permita estas estructuras empresariales y fiscales, pero si despues de pagar lo que legalmente le toca (no digo moralmente) quiere hacer donaciones... pues que haga lo que quiera, pero el problema no es que el haga una donacion, el problema es que el sistema de recaudación no es equitativo, lo que se recauda se gasta en subnormaladas a mayor gloria del politico de turno, lo que se esconde para no pagar no se investiga porque hay pocos inspectores y la legislacion internacional no la podemos cambiar a nivel local y se permiten movimientos de capital cuanto menos sospechosos.

[#18 Desactivado]

#3 Sin duda lo mejor es no detectarlos y dejar que se desarrollen, así recortamos gastos.

Ahora resulta que las donaciones son malas, madre mía ...

[#68 Desactivado]

#18 Las donaciones y la detección precoz, ¡que te origina gastos!

[#108 ToiCabreao]

#68 Donaciones finalistas y sobrediagnostico. No es lo mismo que Donaciones y detección precoz.

[#107 ToiCabreao]

#18 Si los especialistas en el tema no opina lo mismo que tu, ¿No crees que puedes estar equivocado?

Creo que ninguna de las criticas de los profesionales de la salud a esta donación en concreto se oponen a las "donaciones", ni digan que son "malas".

[#120 Autarca]

#18 De siempre, por eso el creador de los microcreditos se llevó un Nobel.

"¡Por dios, dejad de enviar ayuda!"

"¡Por dios, dejad de enviar ayuda!"

[#149 be_water]

#18 Vamos a ver, no sé cómo hay que decirlo: que no es una donación; que Amancio Ortega tiene mucha pasta y muchos intereses invertidos en el sector biosanitario, que esto es una INVERSIÓN a largo plazo que acabará cobrándose por otro lado...
Los millonarios nunca dan puntada sin hilo, y nunca faltan los ingenuos que se creen los titulares de prensa que ellos pagan.

[#29 Desactivado]

#3 Completamente de acuerdo que la sanidad en ningún caso y para nada se ha de sustentar en donaciones ni limosnas. Pero...no acabo de entender lo del "sobrediagnóstico", pero que puta mierda es esa?. Los diagnósticos se rigen por criterios objetivos, pautas y protocolos. Si se observa una masa tumoral de caracter benigno se opera o no a criterio del especialista (ya que por experiencia crea que es mejor operar o simplemente llevar un control) y de los protocolos marcados. Si es de caracter maligno se opera y punto.

[#65 PasaPollo]

#3 Cogiendo el argumento y dándole la vuelta, ¿El PP está haciendo bien precarizando la Sanidad porque con equipos viejos ya no se necesitan tantos gastos de personal, suministros y energía, y eso es bueno porque además reduce el número de pruebas, tratamientos y operaciones?

Dafuq you sayin' bro?

[#187 doyou]

#65 No. Igual que una donación debería tener en cuenta qué urge, según el criterio de los especialistas, a quienes no han preguntado.

[#113 Desactivado]

#3 el coste mayor es cuando esos tumores se transforman en cáncer.

[#5 Desactivado]

#1 Es otro fanático de la sanidad privada que no cree que la sanidad pública sea capaz de gestionar correctamente un ingreso inesperado

[#8 doyou]

#5 Cómo está el patio...

[#7 doyou]

#1 Los equipos de alta gama que se compraron en Galicia son de altísima resolución, aprecian lesiones invisibles al ojo humano y pueden diagnosticar hasta el 42% más de lesiones en la mama. “Pero el problema que tenemos ahora es que hay un tremendo sobrediagnóstico, hasta el 20% se estima en las mamografías actuales. Es decir, se ven lesiones pequeñas que luego nunca serán cáncer y se acaba operando a la mujer. Con esos aparatos de alta gama que dicen que incrementan en un 42% se va a significar muchísimo más el sobrediagnóstico. Y además conlleva más radiación”.

[#11 Thelion]

#7 Sin entrar en cómo se ha pagado el aparato, creo que el que se vea más nítido es siempre muy bueno. El operar o no debe quedar al criterio del médico. Por esa regla de tres aunque los aparatos los comprara la S.S. que haríamos... ¿comprar aparatos antiguos en blanco y negro y borrosos para no ver con precisión?

[#17 Res_cogitans]

#11 El problema es que el médico se ve presionado por el paciente, ya sea directa o indirectamente. Imagina que se niega a proponer la intervención y luego sucede algo... sería negligencia. Si el paciente insiste o la cosa no está 100% clara, el paciente acaba en la cola para ser operados.

[#44 dirok]

#17 El paciente no puede insistir nada, la última y única palabra la tiene el médico que para ello es el profesional en esto.

[#74 Res_cogitans]

#44 Claro, y los médicos son robots ajenos a las quejas de los pacientes. Ante la duda y las quejas, el médico que ha detectado algo, aunque sea poco probable que se agrave, acaba cediendo. Es la decisión de menor riesgo personal y le pasa el marrón a otros, incrementando así la lista de espera.

[#56 bac]

#17 está claro, mejor no tener datos y no hacer nada justificándose en eso mismo, no fuera que alguien tomara una decisión errónea y le pudieran decir algo. Gran profesional el qué defienda esta manera de pensar.

[#76 Res_cogitans]

#56 No es que sea mejor, es que a veces tener demasiados es contraproducente. Esto está estudiado en muchos campos. Cuando se acumula demasiada información, un sistema puede ser menos eficiente que con menos información. En este caso es información excesiva en la medida en que ofrece una resolución innecesaria.

[#78 bac]

#76 podría ser, pero en cualquier caso la decisión final está en manos del médico, y la de aceptar o no la donación en manos de uno técnicos que habrán valorado este punto para aceptarla o rechazarla. El resto: cuñadismo de Internet.

[#205 barney_77]

#76 Entonces dejemos de invertir en equipos... y eso que ha donado a la basura. No quiero nada que nos haga trabajar mas... Hace treinta años no se usaban prácticamente ecografias en los embarazos y salian muchos niños bien, ahora ante cualquier cosa ya tenemos que trabajar y decidir si operar o tratar, vamos marcha atras...

[#75 Desactivado]

#17 ¡Qué locura! Un paciente con un tumor que quiere ser operado del mismo. ¿Dónde se habrá visto? Y encima, el pobre médico "se ve presionado". Y "si se niega (a operar)... sería negligencia" añade con indignación y/o sorpresa.

Hay gente para todo. Desde el que prefiere que los escaners no sean tan precisos y ver borrosillo, hasta éste que se asombra de que un paciente con un tumor pequeño quiera operarse. Habrase visto.

¿Y el falso dilema del artículo y de los comentarios de gente de izquierdas, donde se inventan que es incompatible una sanidad pública eficaz con recibir donaciones puntuales? Otro intento de manipulación para justificar sus dogmáticas e ilógicas posturas. En las que el individuo, el ciudadano no vale nada, al lado de la ideología. ¿Qué son unas vidillas al lado del brillo de la teorías sosialistas?

La izquierda nunca defrauda.

[#77 Res_cogitans]

#75 Partimos de la premisa de que no es un tumor, sino una pequeña anomalía solo detectable con máquinas de resolución extrema. Probablemente ahí no se desarrolle un tumor y el médico lo sabe, pues lo ha estudiado. Sin embargo, pacientes como tú exigirían ser operados por si acaso y, por supuesto, la mayoría de médicos acabarían aceptando. Tu comentario, de hecho, me da la razón. Se produce una sobrediagnosticación e intervenciones innecesarias porque el paciente se ha preocupado como resultado de que la máquina le haya sacado algo clínicamente irrelevante. Es como pensar que cualquier lunar es un cáncer en potencia y pedir que te los quiten.

[#82 Desactivado]

#77 Cualquier lunar no es un cáncer. Nadie pediría que te quiten un lunar, sí un tumor maligno. Pacientes como yo se aguantarían con su lunar sin problemas.
Lo que no es de recibo es decir que mejor tener máquinas reguleras. Como puedes darte cuenta, esas máquinas de alta resolución no sólo están en España y no hemos visto al resto de los países quejarse lastimeramente por el "sobrediagnóstico" producido por estas máquinas.
Además, si no me equivoco Amancio Ortega preguntó antes de comprar qué hacía falta. No creo que mirase unos catálogos y comprase lo que le pareció más bonito.

[#88 Res_cogitans]

#86 #77 El problema no es disponer de medios mejores, sino qué recursos se priorizan. Lo más necesario probablemente sea aumentar el número de especialistas y mejorar las condiciones básicas de los centros. Lo que haga Amancio Ortega es irrelevante para la cuestión, yo solo digo que tener mejores equipos no implica tener una mejor atención sanitaria. Queda bien, queda bonito y probablemente sea ventajoso a largo plazo, pero los problemas están antes en otro sitio.

[#86 Desactivado]

#17 Entonces, el problema es disponer de medios?

Si ese es el problema, cerramos los hospitales y así los médicos no cometerán errores.

[#118 Desactivado]

#17 el paciente presionara si el médico le dice que tiene un tumor. Cosa que es criterio del médico no de la máquina de diagnostico

[#21 Desactivado]

#7 Perdona, ¿esos datos entrecomillados de dónde salen?

[#24 doyou]

#21 Copia, pega, Google

[#64 Desactivado]

#24 Está claro. Pero entiende que lo normal si pones algo entre comillas digas al menos de dónde sale. La fuente no tiene por qué ser fiable.

[#49 bac]

#7 según esta regla de 3 todo avance científico sería negativo por el mal uso que se le pueda dar. Bastante simplista y tendencioso, no?

[#55 Maegruin]

#7 Si, un 22% se sobrediagnostica de más pero también muchos se diagnostican en una fase muy temprana y no hay que olvidar que la probabilidad de curación de un cancer depende mucho de detectarlo a tiempo. A mi me parece un coste asumible.

Además tu razonamiento es bastante peligroso. Según tu por ejemplo no habría que gastarse los miles de euros del tratamiento contra la hepatitis porque para un porcentaje puede que le llegue tarde y se pierda dinero.

[#27 ayatolah]

#1 Es un poco el concepto de "elefante blanco", junto con el sobrediagnóstico de falsos positivos.
(Falsos positivos que son descartados después de nuevas pruebas)

[#38 Varlak_]

#1 Hombre, es que parece que aumentar las detecciones sea malo.... la verdad es que no me acaba de convencer el articulo, el hecho de que tengamos una seguridad social publica no significa que no haya que agradecer donaciones privadas.... No se, no le veo ningun sentido, la verdad, yo voto irrelevante.

[#136 ayatolah]

#38 #39
"Si donas maquinaria esa maquinaria se la ahorra el sector público y lo puede gastar en personal."
O los acabas pagando dos veces, una Amancio y otra el SERGAS, por ejemplo.

Una nota sobre las donaciones, que no siempre son malas, pero a vez son oscuras:
La falta de equipos no es el problema del sistema público de salud, que está bastante bien dotado, el problema es que no tiene personal. Según esta profesional, ya hubo problemas en la donación que Ortega hizo a la sanidad gallega, problemas relacionados con la falta de transparencia en la gestión de estos recursos. Y es que, la donación se produjo después de que Alberto Núñez Feijoó aprobara en 2015 una partida de 88 millones de euros para los siguientes 8 años (11 millones al año) para renovar el parque tecnológico privatizándolo, un monto importante teniendo en cuenta que un TAC de alta generación ronda los 300 o 400.000 euros. El contrato se adjudicó a dos empresas que le dijeron a la Xunta exactamente qué aparatos tenían que comprar sin haber consultado a los profesionales del SERGAS. Posteriormente, el dinero donado por el dueño de Inditex se destinó supuestamente a comprar los mismos equipos: “Se compraron los mismos mamógrafos, no otros, los mismos, y los mismos equipos de radioterapia, se pagaron dos veces, ahí hubo un problema de transparencia que nadie explicó.

Igualico que los helicópteros que vendió Feijoó, que los vendió por cuatro perras para ahora tener que alquilar los mismos que antes había vendido. ¡¡¡Las mismas unidades!!

[#39 Desactivado]

#1 Es sencillamente mentira.

Si donas maquinaria esa maquinaria se la ahorra el sector público y lo puede gastar en personal.

No os dejéis calentar la olla por charlatanes. La pública funciona muy bien, pero si hubiese más donaciones funcionaría mejor, aunque las haga gente que no le mole a Podemos.

[#61 xizor]

#1 Yo tambien venia a ponerlo porque eso es una frase y no lo del abanico del papel.

"Y harán que aumenten el número de detecciones, teniendo que aumentar el número de pruebas, tratamientos, operaciones… Lo cual necesita más personal, suministros… Que pagaremos con nuestros dineros todas esas personas que llegamos a fin de mes como podemos..."

Si aumenta el numero de detecciones, es que habia enfermedades que detectar que tal vez no se detectarian sin esos equipos. Y hablamos de cancer, ojito.

Menos mal que el articulo en realidad va de decir que la Sanidad debe ser publica y en resaltar que se paga con impuestos, que hay que decirlo mas, pero ese momento ha sido glorioso.

[#111 Desactivado]

#1 esto es España. Según ese razonamiento, mejor no invertimos en nada, así se muere la gente y hacemos como antaño decimos que se ha muerto de "un mal". Así nadie muere de cáncer.

[#151 diminuta]

#1 ese fue el argumento de la radióloga que habló el otro día por la tele... que si tenían más equipos harían más pruebas (innecesarias según ella)... me pareció que no estaba muy bien de la cabeza.

[#168 yoma]

#1 Para que lo entiendas es como si a ti te regalan un ferrari que no puedas vender y que tengas la obligación de pagar su seguro y sus impuestos. Te puede arruinar la economía.
Pues eso, que hagan donaciones en dinero y que se invierta en donde lo consideren mas necesario las personas entendidas en la materia.

[#180 pinkix]

#1 Lee un poco el trasfondo de esta campaña de marketing de Ortega y sus palmeros:
- http://www.nuevatribuna.es/opinion/luisa-lores/rechazamos-infiltracion-sanidad-publica-empresas-privadas-grandes-magnates/20170608164009140660.html
- http://www.vozpopuli.com/economia-y-finanzas/empresas/Zara-millones-dolares-Brasil-degradante_0_1031298139.html

Los negreros traficantes de esclavos españoles del siglo pasado también hacían donaciones, y lavados de imagen. Tampoco es que hayamos avanzado tanto.

[#16 meritonciokin]

Cuando os pongáis enfermos vais y preguntáis si van a usar con vosotros algo relacionado con la donación de marrás, entonces si queréis lo rechazáis. Así que dejad en paz al resto que vemos perfecta la donación.

Estáis llevando el tema a un nivel de ridículo que algunos se están retratando.

Además, ¿En qué momento es incompabile lo de las donaciones con intentar hacer las cosas bien de cara a los impuestos?

[#183 doyou]

#16 en qué momento es incompatible entender que lo que hay que tener presente es que la gente se cura gracias a los impuestos que pagamos, no a las donaciones puntuales. Además del hecho de donar pregonando a los 4 vientos.

[#14 Bley]

Una vez que una persona paga lo que debe pagar por ley en forma de impuestos y por sus contratos, ya puede hacer con el resto de SU dinero lo que le de la gana.

Donar 320 millones de euros es muy admirable, no tenía porque hacerlo.

Hasta Monedero intenta pagar lo menos posible a hacienda facturando como sociedad.

No va a ser Amancio Ortega el único tonto que pague más que nadie ¿no?. El cumple con sus obligaciones y luego decide donar.

[#19 doyou]

#14 claro que sí, pero no convirtamos en héroe al chaval que sube a lo alto de un castillo y nos olvidemos de todos los castellers que están debajo, sin los cuales su hazaña sería imposible.

[#71 Trabukero]

#19 Sois vosotros los que lo teneis siempre en boca.

El tio hizo una donacion, pos vale... se agradece y a otra cosa.

Pero vosotros estais todos los dias erre que erre que si amancio esto, que si amancio lo otro.

Dejarlo estar y en un año nadie se acordara de lo que hizo el hombre.

[#81 StuartMcNight]

#71 No se de que conocerás a #19 para saber que esta todo el día erre que erre. He sentido curiosidad y me he permitido hacer una busqueda rápida. Lleva registrado desde 2006 y solo tiene 2 mensajes que incluyan la palabra Amancio.

No se, visto así, tu comentario queda algo ridículo.

[#85 Trabukero]

#81 No leelo bien y entero. Hablo en plural.

[#90 StuartMcNight]

#85 Hablarás en plural, pero lo haces en segunda persona lo cual incluye a tu interlocutor.

[#121 Trabukero]

#90 Insisto no entendistes el comentario.

El usuario critica que se ponga en un pedestal a este hombre por la donacion.
Yo le indico que si este hombre esta siempre en portada y se nos recuerda lo que hizo semana tras semana es gracias a aquellos que estan siempre criticando lo que hizo.

[#112 Bley]

#19 Los que pagamos obligados tenemos menos mérito, además de que esperamos percibir una contraprestación (pensiones y sanidad).

Pero el que dona no espera recibir NADA.

[#26 Desactivado]

Después de superar un cáncer uno se puede permitir dar lecciones de moral.

Los que tenemos familiares enfermos que se están beneficiando de los equipos donados por Amancio Ortega pues no. Nos importa un carajo de dónde viene los aparatos, para nosotros lo importante es que están.

Si esos 320 millones los hubiera donado directamente a la sanidad de cada comunidad, se hubiera quedado el 3% en el camino.

[#34 u_1cualquiera]

#26 Si buscas en google verás muchas noticias sobre cómo paga impuestos Inditex. Quizás es Amancio Ortega el que dona el 30% de lo que, en realidad, deberían ser sus impuestos

[#45 Desactivado]

#34 es que cuando los que se indigna son los mismos que tienen en su partido a un tío que facturó a Venezuela por asesorar al régimen bolivariano a través de una SICAV pues como que queda patente que el problema no es defraudar impuestos, sino lo que representa Amancio Ortega.

[#53 u_1cualquiera]

#45 Venezuela es el nuevo Godwin

[#60 Desactivado]

#53 díselo a Monedero, no te jode, a ver si ahora hablar de la realidad va a ser haram.

Si hubiera sido un pepero el que ha cobrado a través de una SICAV de Arabia Saudí hubiérais puesto su cara en un autobús.

[#91 Desactivado]

#60 monedero dimitió, payaso.

[#101 Desactivado]

#91 como Bárcenas, no?

Es que sois la hostia, el mismo argumento que usa el PP para que no le salpique la mierda.

[#80 Desactivado]

#45 Y porque miras para otro lado, porque tu argumento es "mira este que te gusta que también roba"? De alguna forma justifica que gente como Amancio Ortega evada impuestos? Yo por curiosidad

[#174 Desactivado]

#80 Amancio Ortega no ha asesorado a regímenes con una dialéctica anti-capitalista ni se ha alzado como paladín anti-corrupción.

Ojo, los dos ha hecho uso de ingeniería fiscal, solo que uno es un hipócrita.

[#208 barney_77]

#34 Amancio no es Inditex. No confundas personas fisicas con empresas...

[#33 AlfredoCuaresma]

Recordemos que Amancio Ortega, a parte de dar esta multimillonaria donación, también ha pagado sus impuestos como los demás.

[#54 Desactivado]

#33 Lo ha hecho?

[#59 AlfredoCuaresma]

#54 crees que Hacienda no conoce a este señor? puedes demostrar que no ha pagado sus impuestos? o ya es culpable por defecto, sin pruebas acusatorias?

[#70 Desactivado]

#59 Puedes demostrar tu que los ha pagado para que estés tan seguro? Yo no he dicho que lo ha hecho o no, pero tu estas seguro de que si. Hay bastantes noticias describiendo que hace "ingeniería fiscal" para evitar impuestos. No digo que al final no sean legales, pero al final del día es eso, evitar impuestos. Y después hace de bueno haciendo una pequeña donación aquí y allá.

Y si tu argumento es que Hacienda no ha ido a por el porque los esta pagando entonces Cristiano Ronaldo también los pagaba hasta que no.

[#79 AlfredoCuaresma]

#70 tampoco puedo demostrar que tu, Sinjuice, has pagado tus impuestos. Pero te aplico a ti también lo que en Derecho se llama la "presunción de inocencia" y no voy malmetiendo contra tu honor. Y con todo esto, no me queda claro a qué conclusión quieres llegar...

[#84 Desactivado]

#79 Hombre, a mi no me conoces, pero de Amancio Ortega se ha hablado mucho y se sabe cosas. Como por ejemplo, recientemente, lo de Brasil. Si hace donaciones al menos a mi, como persona muy mala que va malmetiendo contra el honor de los demás y después de tantas noticias en su contra(Amancio), lo veo un poco como que intenta limpiar la imagen. Una imagen que esta sucia y que en primer lugar no debería serlo. Pero eh, todo esto lo digo desde mi opinión.

[#89 AlfredoCuaresma]

#84 si se sabe cosas, si sabes cosas, denúncialo y no seas cómplice. Otra opción es que si no estás seguro de las cosas ni puedes demostrarlas, te mantengas al margen con una postura de neutralidad y respetando la presunción de inocencia... En parte te entiendo, de Ignacio González también "se sabían cosas" y efectivamente mira cómo acabó, en la trena. Pero de otros también se han dicho cosas y 20 años después de soportar sornas y humillaciones, se ha visto que son inocentes. Y si de alguien de quien no tenemos pruebas y que encima dona 320M de su bolsillo para comprar máquinas contra el cáncer malmetemos, apaga y vámonos. Por último, Amancio Ortega dejó Inditex en 2011, ha llovido desde entonces, y los 320 kilotones los ha donado ahora, por si lo ves como un castigo fiscal por su época de Inditex, que hombre, han pasado 6 años...

[#209 barney_77]

#70 ¿Sabes la diferencia entre evitar y defraudar?

[#144 Desactivado]

#59 No es que no los haya pagado, es que ha usado "trucos" para no pagarlos. Trucos legales, sí, pero podría haberlos pagado en vez de hacer la donación. Lo que pasa es que la donación desgrava y sale en las noticias como algo positivo y pagarlos no.

http://www.publico.es/economia/inditex-esquivo-600-millones-impuestos.html
http://www.lavanguardia.com/economia/20161208/412480312852/inditex-impuestos-ingenieria-fiscal-informe.html
http://www.elespanol.com/economia/empresas/20161208/176732633_0.html

[#15 gabre29]

Que yo sepa, que alguien done no quiere decir que se vaya invertir menos de los impuestos.

[#6 Desactivado]

Amancio, paga lo tuyo y vete a la.mierda con tus donaciones

[#206 barney_77]

#6 ¿Tienes alguna fuente o prueba que demuestre que no paga lo que tiene que pagar? Si las tienes denuncia. Te recuerdo que inditex no es Amancio.

[#58 Desactivado]

El artículo parecía tener un punto hasta que ha criticado la donación porque esta genera más coste. Absurda falacia que no va a ninguna parte.

El sistema se sostiene con los impuestos, de eso no hay duda. Pero la donación de un equipo avanzado a un determinado servicio de un centro hospitalario, por ejemplo, puede suponer importantes progresos a ese servicio. Diluir 300 millones en los 70000 que se destinan a sanidad es esencialmente no entender el efecto de esas donaciones, que no se parten en pedacitos minúsculos y se reparten, sino que se traducen en la compra de equipos de gran valor cuyo efecto puede ser estratégico. Tampoco digo que lo sea, ya que no sé en qué consisten dichas donaciones, aunque sí conozco otros casos en los que una donación permite sacar adelante un estudio de investigación que de otro modo no podría financiarse.

Uno puede decir "en vez de donar 300 millones, podrías cotizar en España". Y lleva razón. Pero no hay que caer en estupideces para defender un punto justo.

[#25 emdi]

A mi no me disgusta las donaciones.
Lo que si me parece mal es que se permita defraudar a las grandes fortunas, que luego son las que "donan".
Y de forndo esta el tema de la sanidad publica, debe tener recursos sin depender de las donaciones, financiado por todos, o queremos un sistema que se base en la caridad de muy pocos.

[#207 barney_77]

#25 ¿Defrauda Amancio Ortega? No estoy diciendo que lo que pague sea justo ni moralmente aceptable, solo pregunto si sabes o tienes algun dato que demuestre que Amancio está defraudando.

[#35 flyns]

No acabo de entender dónde está el problema en que, quien quiera, realice una donación. Bienvenida sea.

Evidentemente, eso no quita que deba pagar sus impuestos, como todo el mundo.

[#50 Desactivado]

Conozco el caso de una persona que tiene problemas de próstata , la operación es con bisturí, el postoperatorio es horrible y ahora tiene todo tipo de problemas relacionados.

Un familiar con el mismo problema pagó tres mil euros para un láser especial y a la semana estaba como nuevo.

Si un millonario quiere permitir que más gente acceda a estas tecnologías... ¿dónde está el problema? Quien no las quiera que las rechace.

Solo veo un problema de orgullo, que es muy entendible.

Donde trabajo queremos hacer fines sociales, nuestro primer evento ha sido enseñar algunas muestras de nuevas tecnologías en colegios. Por supuesto queremos ampliar y hacer servicios y productos sociales de forma desinteresada, pero estamos empezando y hacemos lo que buenamente podemos permitirnos.

¿Nos lo van a prohibir también? Que avisen, porque es un tiempo y dinero que podemos destinar a mejorar el negocio. Lo hacemos porque creemos que debemos y podemos echar una mano.

[#63 mefistófeles]

Ah, bueno, entonces nada, rechazamos esa donación. Y de paso cerramos la AECC, porque con una sanidad pública y de calidad tampoco es necesaria esa organización altruista y voluntaria, que nos cuesta parte de los impuestos y donaciones del día de la banderita (que muchos de los que donan son unos defraudadores, no olvidemos). E igual hacemos con la Cruz Roja que tampoco debería ser necesaria que para eso tenemos a la Seguridad Social.

Por ejemplo.

[#73 Desactivado]

#63 Estoy de acuerdo con lo que dices, pero te diría que la AECC no es tan altruista como crees. La campaña contra el cáncer de mama se financia con fondos públicos (lo que se recoge en colectas y demás es anecdótico), y la asociación tiene un equipo de profesionales bien pagados detrás.

[#67 raistlinM]

Lo de Amancio Ortega hace dudar si no será una maniobra del gobierno para llevarnos a un modelo USA, con donantes que son atendidos como dioses y gente que se arruina por un cáncer.

Que Amancio y otros paguen lo que tienen que pagar en impuestos y ya los dedicaremos a lo que mejor venga.

[#36 Dene]

Impuestos y servicios versus Caridad.. eso es lo que plantea el articulo y estoy de acuerdo con que es mejor un sistema basado en impuestos y sanidad universal, pero basado en impuestos JUSTOS donde cada uno pague según tiene.

[#72 cimbrel]

"Por eso esta entrada es para dar las gracias a los autónomos, asalariados, PYMES, becarios, amas de casa,..."

¿Amas de casa? Por... su gran aportacion a la economía? Si nos ponemos asi, que continue con la lista: adolescentes, pensionistas, recien nacidos, inmigrantes, políticos,...

[#103 ewok]

#72 http://www.elmundo.es/economia/2015/10/12/5616aa7f46163ff14f8b4619.html

[#117 ToiCabreao]

#72 Claro rico. Las amas de casa no trabajan. No aportan nada a la sociedad. No se ni como las permitimos vivir tranquilamente a esas desagradecidas!

[#83 avalancha971]

No hace falta dinero, hacen falta trabajadores y buena gestion.

El dinero puede comprar material y pagar a la gente, pero por si solo no soluciona nada.

[#92 Desactivado]

Otro artículo INVENT pro-Podemos.
A ver cuando dona Monedero parte de sus benedicios por estudios en Venezuela.

[#114 ToiCabreao]

#92 Igual más que lo que has donado tu!

[#48 Desactivado]

¿Cómo está tan seguro de que los aparatos que curaron a sus padres no los ha donado alguien?
Muchos hospitales y colegios se han construido gracias a donaciones.

[#69 katarro]

¿Porqué se le da pábulo al imbécil éste y a su asqueroso sectarismo de indigente mental?......hostiarlo era poco, por mierdas.