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![El gobierno británico se percata de que el "Brexit" es un error, afirman funcionarios públicos [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/2a/1b/media_thumb_2x-link-2759576.jpeg?1492182487)
#47:
#3 ¿Por qué no?
- El único referéndum que ha habido se les convocó oficialmente como un "referéndum no-vinculante".
- Votaron que SÍ sólo el ~35% de los británicos y nigerianos, jamaicanos, australianos, indios... de la Commonwealth residentes en UK en ese año pero sin residencia permanente ni mucho menos nacionalidad. A los europeos residentes y con residencia permanente NO se les dejó participar.
- La campaña pasará a la Historia de Reino Unido por basarse en mentiras, demagogia, racismo, xenofobia, nacionalismo exacerbado y propaganda partidista de la derecha y silencio sepulcral de la autodenominada "izquierda" laborista, con los únicos pro-EU claramente representados en el Partido Liberal Demócrata que fue y es el único partido de todo UK con cojones a decir justo lo que estoy diciendo yo ahora.
- Los principales responsables de ese disparate surrealista que te estoy contando, el primero de todos el mamarracho este del UKIP y el segundo el Primer Ministro Camerón de la Isla que organizó este circo, dimitieron al día siguiente del referéndum dejando a todo el país y a todos los que confiaban en ellos en la estacada ("y ahora que os den por el culo ", debieron decir mientras se largaban entre risotadas por la que habían liado).
- Después de todas estas imbecilidades, al cacareado Pueblo Soberano Británico NO se les ha permitido ni siquiera elegir a su propio Presidente ni a un Gobierno de Transición que negocie con la UE y se mueva en una dirección u otra, se les ha asignado una especie de "gabinete de estado de emergencia" o algo así con una vieja cacatúa que claramente ni está preparada para negociar con Bruselas ni tiene un discurso claro y discurrido sobre lo que tiene que hacer (sus apariciones públicas son lamentables, diciendo X y a los 2 minutos siguientes X es X+Y y si te esperas 3 minutos más la oirás cómo promete que Y-X, queriendo contentar a todo el mundo, a los que están jiñaos porque saben que la han cagado, a los xenófobos, a los inmigrantes europeos, a los conservadores...). Ni siquiera hubieron unas elecciones generales, que es lo que debe hacerse cuando se convocan referéndums tan serios como uno consistente en abandonar la Unión Europea y montártelo por tu cuenta. Hasta el denostado Alexis Tsipras celebró unas elecciones generales justo después de su famoso referéndum del OXI, porque es lo que se tiene que hacer.
Así que una vez has sido correctamente informado, ¿por qué crees que NO debería hacerse otro referéndum?
- El único referéndum que ha habido se les convocó oficialmente como un "referéndum no-vinculante".
- Votaron que SÍ sólo el ~35% de los británicos y nigerianos, jamaicanos, australianos, indios... de la Commonwealth residentes en UK en ese año pero sin residencia permanente ni mucho menos nacionalidad. A los europeos residentes y con residencia permanente NO se les dejó participar.
- La campaña pasará a la Historia de Reino Unido por basarse en mentiras, demagogia, racismo, xenofobia, nacionalismo exacerbado y propaganda partidista de la derecha y silencio sepulcral de la autodenominada "izquierda" laborista, con los únicos pro-EU claramente representados en el Partido Liberal Demócrata que fue y es el único partido de todo UK con cojones a decir justo lo que estoy diciendo yo ahora.
- Los principales responsables de ese disparate surrealista que te estoy contando, el primero de todos el mamarracho este del UKIP y el segundo el Primer Ministro Camerón de la Isla que organizó este circo, dimitieron al día siguiente del referéndum dejando a todo el país y a todos los que confiaban en ellos en la estacada ("y ahora que os den por el culo ", debieron decir mientras se largaban entre risotadas por la que habían liado).
- Después de todas estas imbecilidades, al cacareado Pueblo Soberano Británico NO se les ha permitido ni siquiera elegir a su propio Presidente ni a un Gobierno de Transición que negocie con la UE y se mueva en una dirección u otra, se les ha asignado una especie de "gabinete de estado de emergencia" o algo así con una vieja cacatúa que claramente ni está preparada para negociar con Bruselas ni tiene un discurso claro y discurrido sobre lo que tiene que hacer (sus apariciones públicas son lamentables, diciendo X y a los 2 minutos siguientes X es X+Y y si te esperas 3 minutos más la oirás cómo promete que Y-X, queriendo contentar a todo el mundo, a los que están jiñaos porque saben que la han cagado, a los xenófobos, a los inmigrantes europeos, a los conservadores...). Ni siquiera hubieron unas elecciones generales, que es lo que debe hacerse cuando se convocan referéndums tan serios como uno consistente en abandonar la Unión Europea y montártelo por tu cuenta. Hasta el denostado Alexis Tsipras celebró unas elecciones generales justo después de su famoso referéndum del OXI, porque es lo que se tiene que hacer.
Así que una vez has sido correctamente informado, ¿por qué crees que NO debería hacerse otro referéndum?
#1:
Te das cuenta de que antes de cortar al menos follabas.
#59:
#8 El Brexit, que fue trasladar la decisión a democracia directa de forma que fueran los ciudadanos quienes decidieran, no puede considerarse un error por ningún demócrata.
Yo me considero un demócrata y creo que el Brexit fue no sólo un error sino una estafa a los británicos.
El punto está en que un hombre adulto debe tener la suficiente madurez mental para entender en qué consiste la DEMOCRACIA y darse cuenta de cuándo les están tomando el pelo en juegos de trileros cuajados de demagogia, mentiras y circos políticos. La realidad es que la población mundial en su gran mayoría está formada por chiquillos de 25 a 70 años que jamás se han quitado de encima el infantilismo y las nulas ganas de pensar por sí mismos, siempre esperando a que el Telediario de su canal ideológico favorito les diga lo que tienen que hacer.
Y eso NO es "democracia". Aunque bueno, el Brexit entero en sí mismo tiene de "democracia" lo mismo que yo de delantero titular del Real Madrid.
Para cualquier duda que tengas tú u otra persona que lea este comentario, sea tan amable de leer mi #47.
Yo me considero un demócrata y creo que el Brexit fue no sólo un error sino una estafa a los británicos.
El punto está en que un hombre adulto debe tener la suficiente madurez mental para entender en qué consiste la DEMOCRACIA y darse cuenta de cuándo les están tomando el pelo en juegos de trileros cuajados de demagogia, mentiras y circos políticos. La realidad es que la población mundial en su gran mayoría está formada por chiquillos de 25 a 70 años que jamás se han quitado de encima el infantilismo y las nulas ganas de pensar por sí mismos, siempre esperando a que el Telediario de su canal ideológico favorito les diga lo que tienen que hacer.
Y eso NO es "democracia". Aunque bueno, el Brexit entero en sí mismo tiene de "democracia" lo mismo que yo de delantero titular del Real Madrid.
Para cualquier duda que tengas tú u otra persona que lea este comentario, sea tan amable de leer mi #47.
#4:
Hola, está Catalunya? Que se ponga
#109:
#85 Yo quiero que la UE se desarrolle sin ellos, que han sido un estorbo desde que se incorporaron. Mientras tanto, que vaya bajando su calidad de vida. Dentro de 25 años, que vuelvan a pedir entrar, pero esta vez de rodillas y arrastrándose para entrar por la puerta pequeña de la humillación, como Homer Simpson cuando recuperó su trabajo. https://www.youtube.com/watch?v=Ueh9mfcf2Sk
#16:
#12 para mi el pueblo británico no fue informado convenientemente de las consecuencias y daños colaterales de la toma de decisión del SI unilateral. Tendrían que haberles informado lo que podían perder y las consecuencias. Es como la salida a bolsa de Bankia con información sesgada mucha gente pensó que era una buena opcion.
Creo que aquí paso lo mismo. Y siento decirte creo que en Cataluña usan el mismo argumento no decir todas las consecuencias y dibujar las cifras al antojo del político de turno.
Creo que aquí paso lo mismo. Y siento decirte creo que en Cataluña usan el mismo argumento no decir todas las consecuencias y dibujar las cifras al antojo del político de turno.
#96:
#93 En absoluto, la decisión la tomó el 100% del electorado convocado, cada cual como consideró más oportuno. Algunos votando a favor, otros en contra, otros blanco/nulo y otros tantos no yendo a votar. Todos ellos con el mismo derecho a tomar cualquiera de las cuatro decisiones anteriores y todos ellos con la responsabilidad de asumir las consecuencias que de esa decisión se derive.
Cualquiera de los convocados que quisiera que se le contase como favorable pudo hacerlo, cualquiera que quisiera que se le contase como contrario también pudo, todos pudieron y cada cual tomó la decisión que consideró más oportuna, el resultado fue que todos los convocados a votar acabaron dando como resultado que hubiera más apoyos para una de las opciones que por la otra, entre todos decidieron.
Cualquiera de los convocados que quisiera que se le contase como favorable pudo hacerlo, cualquiera que quisiera que se le contase como contrario también pudo, todos pudieron y cada cual tomó la decisión que consideró más oportuna, el resultado fue que todos los convocados a votar acabaron dando como resultado que hubiera más apoyos para una de las opciones que por la otra, entre todos decidieron.
#8:
El Brexit, que fue trasladar la decisión a democracia directa de forma que fueran los ciudadanos quienes decidieran, no puede considerarse un error por ningún demócrata.
El hecho que la ciudadanía decidiera que ganase el referéndum el Sí puede gustar más o menos, y de hecho el Gobierno Británico no hizo campaña por el Sí, por ello pueden ser comprensibles las opiniones respecto al resultado pero no así respecto al ejercicio de la democracia que supuso el referéndum.
Y es que es muy pero que muy peligroso defender que el ejercicio de la democracia es un error, sus consecuencias podrían ser desastrosas para todos. Así que sería mejor que se empezara a distinguir entre el ejercicio de la democracia y el resultado de las decisiones que tomen los ciudadanos.
El hecho que la ciudadanía decidiera que ganase el referéndum el Sí puede gustar más o menos, y de hecho el Gobierno Británico no hizo campaña por el Sí, por ello pueden ser comprensibles las opiniones respecto al resultado pero no así respecto al ejercicio de la democracia que supuso el referéndum.
Y es que es muy pero que muy peligroso defender que el ejercicio de la democracia es un error, sus consecuencias podrían ser desastrosas para todos. Así que sería mejor que se empezara a distinguir entre el ejercicio de la democracia y el resultado de las decisiones que tomen los ciudadanos.
#104:
#63 Es que esto de "un hombre, un voto", suena muy bien, pero cuando resulta que para muchos votantes Belén Esteban es un referente, y su programa favorito es Gran Hermano VIP, pues te planteas si ese sistema es bueno. Yo al menos estoy harto de ver cómo la gente corea las consignas políticas que les llegan de la tele sin pararse a pensar cuánto tienen de cierto.
#137:
#83 Bueno, una cosa es que el Brexit sea un error y otra muy distinta que el único poder de negociación que tenían los británicos sea ese. Es un país muy potente, muchísimo, y sus intereses economicos están entrelazados con punto muy fino con los intereses europeos: tienen muchísimo poder para negociar. El problema que sí tienen es que las cuatro mayores economías europeas restantes y muchas otras que no son tan mayores pero que tienen un peso específico en la UE también importante (Benelux, por ejemplo) han decidido que, aunque sea a un coste alto, hay que darle -dentro de un orden, por supuesto- un escarmiento a Gran Bretaña para atajar otros brexits que intentan asomar la nariz.
#87:
#41 no soy independentista, mis padres son andaluces y yo charnego de pro. Dicho esto, me he planteado seriamente la independencia, cuando ves las inversiones en Catalunya los últimos 4 años en referencia al aumento en la cotización general que representa Cataluña te das cuenta que no se trata de economía. Que el gobierno del PP aplica un revanchismo político que estamos pagando los ciudadanos. Y lo mismo se aplica a comunidades como Valencia que ha cambiado de signo político.
Tienen cero responsabilidad y con un gobierno central así te planteas si no es mejor enviarlo todo a freír espárragos y que sea lo que venga.
Tienen cero responsabilidad y con un gobierno central así te planteas si no es mejor enviarlo todo a freír espárragos y que sea lo que venga.
Comentarios
Te das cuenta de que antes de cortar al menos follabas.
#1 Follabas con una mala persona.
Mejor las pajas, aunque cueste acostumbrarse.
#1 Se acaban de dar cuenta de que su único poder de negociación en la UE era la amenaza de marcharse.
Y una vez lo han hecho no tienen ningún podrr y están viendo un anal rape sin vaselina en el horizonte.
Totalmente merecido.
#83 Bueno, una cosa es que el Brexit sea un error y otra muy distinta que el único poder de negociación que tenían los británicos sea ese. Es un país muy potente, muchísimo, y sus intereses economicos están entrelazados con punto muy fino con los intereses europeos: tienen muchísimo poder para negociar. El problema que sí tienen es que las cuatro mayores economías europeas restantes y muchas otras que no son tan mayores pero que tienen un peso específico en la UE también importante (Benelux, por ejemplo) han decidido que, aunque sea a un coste alto, hay que darle -dentro de un orden, por supuesto- un escarmiento a Gran Bretaña para atajar otros brexits que intentan asomar la nariz.
#1 dejó de follar con verdaderas putas mafiosas , para follar por amor .
#95 si si, por amor. Que bonito.
#1 Si no hay plan B no cortes.
Hola, está Catalunya? Que se ponga
#4 Cataluña quiere irse pero sin romper , según los de ERC...
Jajajajaja
#6 Quiere irse pero poco. Solo la puntita.
#5 y no hace falta que vuelvan. Vamos a vivir tiempos interesantes
#6 El problema es que aunque yo prefiero que sigamos juntos, si se van los quiero fuera del todo.
En principio lo que mas le interesa a España con una Cataluña independiente es quedarse con todo lo que pueda de la parte negocio que tiene Cataluña con el resto de España y con Europa. Es lo mas lógico, ambos que miren por sus intereses una vez separados.
#7 No, quiere irse, pero con derecho a follar y dejando la puntita siempre metida.
#13 Y una noticia sobre el Brexit se acaba convirtiendo en la habitual pugna Cataluña-España. Ya me veo algún dia una noticia tipo "Carmen de Mairena se depila el chocho" y el primer comentario será "es que Catalunya..."
#7 Me independizo, pero vuelvo los domingos a comer y a que me lavéis la ropa. Cataluña, la nación milenial.
#7 es lo que quieren los ingleses. dejar sólo la puntita. así están fuera pero pueden seguir corriéndose dentro.
#6 Unos cuantos catalanes, no todos, se conforman con la parte de la vaca que da leche y amablemente renuncian a la parte que come.
No les importó gastarse un dineral en convencer a mucho vago neuronal de que esa idea, la de la media vaca, es buena y posible.
Lo digo porque a mucha gente no le gusta desperdiciar sus energías en pensar con sus propias neuronas y en todas partes abunda la gente así de boba.
El Brexit va a ser una de esas lecciones magistrales sobre la capacidad del pueblo soberano de cagarla democráticamente cuando está mal aconsejado.
#31 El día en que la economía de España vuelva a ser próspera se acabaron los independentistas
#41 no soy independentista, mis padres son andaluces y yo charnego de pro. Dicho esto, me he planteado seriamente la independencia, cuando ves las inversiones en Catalunya los últimos 4 años en referencia al aumento en la cotización general que representa Cataluña te das cuenta que no se trata de economía. Que el gobierno del PP aplica un revanchismo político que estamos pagando los ciudadanos. Y lo mismo se aplica a comunidades como Valencia que ha cambiado de signo político.
Tienen cero responsabilidad y con un gobierno central así te planteas si no es mejor enviarlo todo a freír espárragos y que sea lo que venga.
#87 ¿La cotización general que representa Cataluña? A ver, ¿Me estás diciendo que tu pagas más impuestos que yo? ¿Me estás diciendo que tú, porque sí, tienes que recibir más que el resto del Estado?
Sobre las inversiones ¿Te llama algo la atención del mapa adjunto?
#87 Es un círculo vicioso y no se sabe como salir. Por una parte el dinero es lo más cobarde que hay y huye de inmediato de las zonas inestables. Barcelona en los 70s llegó a ser el centro cultural, económico, industrial de toda España mientras Madrid era sola una ciudad en medio de la península donde estaba la sede del gobierno y ya está. Las surgida del nacionalismo en cataluña ha beneficiado mucho a Madrid, ganado Madrid a Barcelona en indicadores que antes BCN le sacababa por una buena tajada a MAD. Desde la óptica de un país no es bueno invertir en una zona que puede que lo pierdas, pero esto es "fuel" para el independentismo catalán y a lo anterior se convierte en "fuel" para invertir en Madrid primordialmente que a la vez se convierte en "fuel" para el independentismo catalán y así..., al final BCN ya no representa a España lo que antes era y en su lugar está siendo desplazado por MAD. Desde los 70s para adelante Madrid ha tenido un crecimiento "BESTIAL", Barcelona también ha crecido pero no como creció en la primera mitad del S.XX
#87 Yo SIEMPRE he pensado que el facherio, PP, franquismo, ciudagramos... llamalo como quieras... es el causante de todos los males que tiene españa. Sobre todo de que nadie con 2 neuronas que hagan sinapsis quiera ser español o no le averguence serlo....
#134 ¿Tú sabes leer?
Por mucho que pretendas sacar sus palabras de contexto y retorcer sus frases para que parezca que dicen otra cosa, #87 se ha explicado perfectamente. Y tus preguntas no guardan relación con lo que ha dicho él.
Me habéis gracia los típicos ”balones fuera” que lo único que hacéis es ignorar voluntariamente la cuestión a ver si el problema desaparece por arte de magia. Os ha funcionado durante muchos años, pero la olla ha rebosado y eso se acabó.
#87 Tío, tengo que felicitarte sinceramente. Eres el primer no unionista que veo por aquí que ha sopesado el tema con conocimiento, con hechos y basándote en un análisis pragmático y frío de la realidad actual.
Aunque nuestras posiciones sean distintas, gracias por tu aporte. Eres una ”rara avis” por aquí.
P.D.: Espero que votes en el referéndum. Opiniones informadas como la tuya son las que hacen más válido el ejercicio de la democracia.
#87 Perdón, en #184 quise decir ”el primer unionista”. El móvil me traicionó y quedó escrito lo contrario.
Lo mismo digo de tus comentarios #158 y #159. Aunque no coincidamos, son argumentos informados, razonados y pragmáticos. Se agradece leer opiniones así, que le aportan a uno perspectivas alternativas pero informadas y realistas.
Ojalá la mayoría de unionistas fuesen como tú, en lugar de una panda de desinformados que se limitan a cerrar los ojos a ver si el problema desaparece. Debatiendo con gente informada como tú seguramente el tema se arreglaría en dos días.
#41 olvídate,en la puta vida volveremos a ver semejante flujo de dinero moviéndose en la economía española.
#41 si claro, porque cuando el tema Ibarretxe había una crisis galopante.
#41 El plan ibarretxe de cuando es?
#41 ¿El día en que qué...?
Tú te has perdido las dos últimas décadas, en las que se ha creado un estado de derecho tal que la prosperidad sólo ilumine a cuatro gatos, ¿verdad?
#8 Creo que con un resultado tan ajustado como lo fue el del Brexit, lo único que crea es división. Estoy de acuerdo contigo en que definir el resultado en función de acierto o error no es correcto. También hubo mucha información manipulada que se descubrió por después. Pero un resultado de casi 50-50 no debe ser bastante para este tipo de decisiones, porque sólo fractura la sociedad.
#4 Cataluña quiere independizarse, pero yendo a lavar la ropa a casa de mamá y volver con un montón de tuppers. (y si es piso es además de tus padres, ya es la independencia ideal)
#14 Creo que con un resultado tan ajustado como lo fue el del Brexit, lo único que crea es división [...] Pero un resultado de casi 50-50 no debe ser bastante para este tipo de decisiones, porque sólo fractura la sociedad.
Hay que aspirar un resultado lo más claro y contundente posible, y hay que trabajar para conseguirlo, que duda cabe, pero eso no quita que en democracia se debe llevar a cabo la decisión que tenga mayor apoyo. Llevar a cabo la decisión elegida por la minoría no es democracia.
Yo creo que cuando la ciudadanía es demócrata no se produce división por que se tome una decisión u otra en función del resultado de la votación, creo que el respeto a la decisión tomada debe estar por encima a la posición que uno defienda.
También hubo mucha información manipulada que se descubrió por después.
Es un error pretender anular la democracia mientras haya alguien que cree que otro miente, por que entonces la democracia no se podría ejercer. Lo que sí deben existir son las herramientas para que cada cual pueda defender su posición y criticar la de sus contrincantes, deben existir medios informativos de todos los ámbitos ideológicos (ya que la imparcialidad puede verse como una utopía) y libertad de expresión. Con esas herramientas debe ser suficiente para dejar en evidencia aquellos aspectos y promesas que no compartimos de nuestros contrincantes y para explicar nuestra posición.
La democracia no puede depender de que solo haya una verdad, ya que eso no es realista.
#17 Si no recuerdo mal el resultado fue 52% a 48%. Sinceramente, no creo que eso sea tener la mayoría de apoyo (es mi opinión), sobre todo en temas de gran importancia como es el Brexit. Piensa en que pasaría aquí en España con un referendum sobre la monarquía o república (ya que hoy es 14 de abril) y saliera con ese resultado (y me da igual que bando obtuviera más votos). Sería caótico.
En fin, creo que para cierto tipo de decisiones se debería tomar una mayoría cualificada
#23 Sinceramente, no creo que eso sea tener la mayoría de apoyo
Lo es, es tener más apoyo que la posición opuesta.
La alternativa que propones, que es que con un 48% se gane, es una aberración a nivel democrático.
sobre todo en temas de gran importancia como es el Brexit.
Seguir en la UE no es en absoluto inocuo, las consecuencias son muy importantes, por ello es imprescindible que la decisión que se lleve a cabo sea la que tenga más apoyo y no la que tenga menos.
Piensa en que pasaría aquí en España con un referendum sobre la monarquía o república (ya que hoy es 14 de abril) y saliera con ese resultado (y me da igual que bando obtuviera más votos). Sería caótico.
¿Por qué sería caótico? ¿No sería peor que se impusiera la monarquía a la mayoría de los ciudadanos habiendo éstos votado en contra?
En fin, creo que para cierto tipo de decisiones se debería tomar una mayoría cualificada
La mayoría cualificada para el voto directo es una forma de dejar a la democracia sin efecto, de imponer que se lleve a cabo la decisión con menos apoyo.
#26 Me da que no propone lo que tú dices. Se refiere a que si no se supera un 70% y con igual porcentaje de participación tienes un nuevo problema y no una solución.
#45 Me niego a aceptar el argumento falaz de las mayorías silenciosas.
Cuando se convoca al ciudadano a votar con todas las garantías democráticas la decisión la toma el 100% de la ciudadanía convocada a las urnas.
Los hay que participan votando a favor, los hay que lo hacen votando en contra, otros en blanco o nulo y otros tantos sin ir a votar. Pero todos tienen el derecho a usar cualquiera de las modalidades para defender sus intereses, y el resultado es aquél en el que se cuentan los votos y hay más a favor de una decisión que de otra.
El problema lo tendríamos si no pudiéramos ir a votar o si tras votar no se reconociera y respetase el resultado, el problema que tendríamos para ser exactos sería la ausencia de democracia.
#50 Por ejemplo, para conseguir la autonomía, en el referendúm que se hizo, para aprobarlo, debían votar sí más del 50% del censo (no de los que fueran a votar, sino del censo), en todas las provincias. Sólo falló Almería, que no llegó a ese 50% por la baja participación, por lo que su voto en las Cortes Generales se sustituyó por el voto de los Diputados y Senadores (modificando la Ley para los referéndum)
Para decisiones tan importantes como es la independencia de una región, o el Brexit, que va a marcar a varias generaciones, me parece un requisito adecuado ese, por ejemplo. Igual que para aprobar o modificar Leyes Orgánicas se necesitan mayorías cualificadas en las Cortes.
cc/ #45
#26 existe una cosa denominada statu quo. Lo que te intentan decir es que determinadas decisiones como salir de la UE o la independencia tiene consecuencias tan importantes que una mayoría mínima, 52% vs 48% con un 50% de participación no debería ser suficiente para hacer saltar por los aires el statu quo. No es que gana la minoría, es que ante un pueblo tan dividido resulta irresponsable el cambio.
Cuando una guerra o una confrontación de países no tiene un ganador claro, se alarga el problema y las potencias empiezan a desgastarse sin lograr sus objetivos, los armisticios suelen consistir en volver al statu quo, a la situación inicial.
Puedes estar en contra de este planteamiento, pero también es un planteamiento válido. De hecho, por ejemplo, para modificar la Constitución no se requiere la mitad más uno, sino dos tercios de las cámaras, porque se entiende que si no hay una gran mayoría social a favor del cambio, es preferible no tocar. Lástima que además no obligue la Constitución a un referendum en similares condiciones.
#23 Piensa en que pasaría aquí en España con un referendum sobre la monarquía o república (ya que hoy es 14 de abril) y saliera con ese resultado (y me da igual que bando obtuviera más votos). Sería caótico
Pq? Que pasa que las mayorias en españa no cuentan?
Mayoria cualificada solo puede haber en el congreso, que es voto DELEGADO... en el voto directo gana SIEMPRE el 50% +1 pq es mas que el 50% -1...
#17 El tema es que no se puede decidir porque el territorio es de todos, no solo de los catalanes.
#14 50-50 de los que fueron a votar
#21 #42 Tenéis más razón que un santo, pero son verdades incómodas en Menéame. Por estos lares si lo que dices no cuadra con lo que a la gente le gusta escuchar lo más probable es que te cosan a negativos.
#14 ¿ Cuando usáis el símil de lavar la ropa, de los tuppers o de correrse dentro, a que mierdas os referís ?
#4 No conozco a muchos países que se arrepientan de su independencia. Lo del Brexit no tiene nada que ver. Lo de Escocía, sí, y resulta que los escoceses también se están arrepintiendo pero de haber votado "no".
#21 pero si gano el si como se van a arrepentir del no?
#48 del no a la independencia en el referéndum de 2014.
#77 ahh pensaba su no al brexit
#4 Es gracioso porque del palo que supone para España que se vaya su principal motor económico nunca os acordais 😂
#38 Hay que ver si fuera de España sigue siendo un motor económico
#43 No hombre. Eso no lo pongo en duda.
Sobre lo bien que le pueda ir a una Catalunya independiente tengo mil dudas.
Lo que pongo en duda es el 'nos iría perfectamente sin Catalunya' que parecen creerse los que se pasan el día recordándonos que sin España nos iría fatal.
#58 La independencia de Catalunya sería mala para España y para Catalunya, pero España seguiría en la UE y podría recuperarse, Catalunya lo tendría más jodido porque partiría de 0 y con un posible bloqueo de la UE si no se va por las buenas.
#74 ¿Estás seguro o lo supones? Lo que planteas es un posible escenario, más cercano al wishful tinking que a un análisis de si Europa y España se podrían permitir prescindir de la geoestrategia que supone Catalunya.
Sin olvidar los intereses empresariales y lo que su puerto y hub aviario suponen para la economía española y Europea.
Se reduce a algo muy simple algo extremadamente complejo.
#80 Cualquier país de la UE que pierda un territorio sigue en la UE, pero siendo analíticos Cataluña necesita de sus vecinos para sobrevivir, no tiene recursos naturales, su industria necesita importar materias y que decir del turismo donde un ligero incremento en los costes ya repercute.
Es un tema realmente complejo pero hay que ponerse en el peor escenario para preparar a la población, es lo que harían políticos realmente comprometidos por la causa y no prometer chorradas como que Cataluña entraría como miembro de la UE el día siguiente.
#80 Eso opinaban también en Londres. Esa es la realidad a día de hoy que no hay acuerdo entre las partes y no parece que vaya a haberlo a medio plazo, he especificado que es el escenario en el que Catalunya se va a las bravas (y no hay guerra de por medio). Lo tuyo sí que es wishful thinking que expones una hipótesis sin hechos que la respalden, como los que decían que Trump se moderaría cuando llegara a la presidencia.
#80 "Sin olvidar los intereses empresariales y lo que su puerto y hub aviario suponen para la economía española y Europea."
Supongo que querías decir "hub aéreo". Un "hub aviario" es esto:
#74 Pero seria un volver a empezar con cero deudas, que tampoco está nada mal.
#43 No te esta diciendo eso... sino quie te preocupes de lo tuyo mas que de ellos...
#205 GoTo #43
#38 No sé si te entiendo. ¿Cuándo ha dicho Madrid que se independiza?
#46 Madrid nación!! Por un Madrid libre!
#71 y España se convierte en donut
#38 No sé de dónde te sacas eso, cualquiera con 2 neuronas sabe que la independencia de Cataluña sería un desastre económico tanto para Cataluña como para España.
#12 para mi el pueblo británico no fue informado convenientemente de las consecuencias y daños colaterales de la toma de decisión del SI unilateral. Tendrían que haberles informado lo que podían perder y las consecuencias. Es como la salida a bolsa de Bankia con información sesgada mucha gente pensó que era una buena opcion.
Creo que aquí paso lo mismo. Y siento decirte creo que en Cataluña usan el mismo argumento no decir todas las consecuencias y dibujar las cifras al antojo del político de turno.
#16 para mi el pueblo británico no fue informado convenientemente de las consecuencias y daños colaterales de la toma de decisión del SI unilateral. Tendrían que haberles informado lo que podían perder y las consecuencias.
A fecha de hoy aún no sabemos cuales serán las consecuencias. Dentro de una década o un par de décadas quizá se puedan analizar, ahora solo se puede especular sobre ello. Y especular sin duda lo hicieron tanto los que defendían una posición como la opuesta. La democracia no puede depender de que se conozca el futuro, eso es irreal.
Es como la salida a bolsa de Bankia con información sesgada mucha gente pensó que era una buena opcion.
En una campaña electoral existen los que defienden una postura y la opuesta, es responsabilidad y obligación de unos y otros obtener todos los argumentos necesarios para convencer de su proyecto.
Y siento decirte creo que en Cataluña usan el mismo argumento no decir todas las consecuencias y dibujar las cifras al antojo del político de turno.
Precisamente por eso existen los que defienden una posición y la contraria, para que los unos dejen en evidencia lo que los otros no cuentan. Lo que no podemos pretender es anular la democracia a la espera de escenarios utópicos.
#16 Pues espero que Cataluña se independice y se coma toda la mierda que se come, luego veremos cuantos "catalanes independentistas" se quieren quedar con la nacionalidad Española por interés, sería una buena lección, que están tan seguros que van a estar dentro de la EU j3
Con respecto a UK, el pueblo sabía perfectamente lo que hay, lo que pasa es que los Ingleses se creen superiores al resto y tienen esa fanfarronería que tienen nuestros politicos del ppsoe que se creen dioses, pero se han llevado un jarro de agua fria, veremos a ver que pasa, pero son conscientes de que no tienen gente para mantener sus Full time mummy, pk si UK está plagado de gordas blancas inglesas full time mummy viviendo de los benefits las mismas que han votado al brexit, lo que tiene el "countryside" o los "redneck" o como los quieras llamar
#57 Yo si se indepoendizan quiero asilo politico
PERO YA!
El Brexit, que fue trasladar la decisión a democracia directa de forma que fueran los ciudadanos quienes decidieran, no puede considerarse un error por ningún demócrata.
El hecho que la ciudadanía decidiera que ganase el referéndum el Sí puede gustar más o menos, y de hecho el Gobierno Británico no hizo campaña por el Sí, por ello pueden ser comprensibles las opiniones respecto al resultado pero no así respecto al ejercicio de la democracia que supuso el referéndum.
Y es que es muy pero que muy peligroso defender que el ejercicio de la democracia es un error, sus consecuencias podrían ser desastrosas para todos. Así que sería mejor que se empezara a distinguir entre el ejercicio de la democracia y el resultado de las decisiones que tomen los ciudadanos.
#8 Llamáis democracia a que la gente vote y eso sí que es un error. Esto del Brexit va a demostrar que la masa es tonta.
#11 Que los ciudadanos tomen la decisión es por definición el ejercicio de la democracia, si quieres defender que el referéndum no cumplió con todas las garantías democráticas te insto a que indiques específicamente cuales crees que fueron los incumplimientos.
#11 #8 cuando se hacen campañas pro X o Z basadas en manipulaciones y mentiras no se puede hablar de decisiones fundamentadas en un o unos escenarios reales, si no de reacciones en base a un escenario irreal o inventado. Cuando le dices a la gente q si vota X van a ahorrarse una cantidad de dinero al mes en la Sanidad y resulta q es todo lo contrario o esta muy lejos de ser una promesa seria (ya q el escenario planteado en campaña carece de fundamento y estudios de impacto economico) estas promocionando una reaccion interesada. Es decir el populismo del miedo y de la falsa eleccion.
Cuando opinais que el publico Ingles estaba informado estais o mintiendo conscientemente o directamente teneis algun tipo de sindrome omnipresente.
No es cuestion de que la masa sea Tonta #8, puede q sea demasiado inocente o bien intencioanda a la hora de confiar en la palabra de terceros, tal ves irresponsables hasta cierto punto, pero no tonta.
#c-27" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2759576/order/27">#27 Creo que te contesto en # 17: El gobierno británico se percata de que el "Brexit" es un error, afirman funcionarios públicos [ENG]/c17#c-17
#28 solo digo q no hay democracia si las decisiones son tomadas en base a una informacion sesgada (de manera interesada) o en torno a un escenario irreal. Si la informacion es poder, la falta y la manipualcion de esta es todo lo contrario. O lo q es lo mismo la toma de decisiones (voto) en base a la falta de informacion o un falso escenario no es democracia.
#29 solo digo q no hay democracia si las decisiones son tomadas en base a una informacion sesgada (de manera interesada) o en torno a un escenario irreal.
Cuando seguro que no hay democracia es cuando el ciudadano no puede tomar las decisiones. Si tú opinas que alguien está difundiendo información sesgada, de manera interesada, en torno a un escenario que consideras irreal debes disponer de la libertad de expresión para expresarlo e intentar convencer de lo opuesto. Y si sois muchos los que pensáis de esa forma os podréis organizar y llegar a los medios informativos, incluso puede que consigáis diputados para usar los medios institucionales para tal fin.
La información sesgada e interesada no se combate aboliendo la democracia, se combate con más democracia.
La democracia no puede detenerse por que unos crean que otros mienten.
#30 La información sesgada e interesada no se combate aboliendo la democracia, se combate con más democracia.
¿Quien ha dicho nada de abolir?
Cuando seguro que no hay democracia es cuando el ciudadano no puede tomar las decisiones
Nos ha jodido tia paca,,
Es muy bonita la forma idealista con el q afrontas la problematica de la falta de informacion. En el mundo real la asimetria de la informacion en el mundo de la economia es un gran problema dificil de combatir con teorias o idealismos, sobre todo idealismos, estamos hablando de un campo donde se puede combatir esa asimetria con tiempo y musculo (investigacion), la toma de deciones nunca suelen ser irrevocables y por supuesto el numero de individuos implicados es infinitamente menor. Ademas siempre esta la posibilidad de apartar y no tomar ninguna decision.
En politica, la manipulacion y la captacion de informacion objetiva es infinitamente mas asimetrica, donde las decisiones colectivas se basan en la confianza por eso mismo, el individuo sabe perfectamente y acepta q le va a resultar casi imposible conocer y analizar el cuadro completo en un plazo de tiempo muy determinado.
Por eso hay q tener muy claro q la calidad de la decision (mas si es binaria) se fundamenta en la calidad informativa de base. Y en el caso concreto del Brexit como creo que estaras conmigo, la calidad politica e informativa a sido pauperrima (tanto por el Si como por el NO). Sin contar claro que en las campañas lo q mas importa son los recursos economicos con los que se dota el aparato propagandistico.
Podria seguir para ejemplarizarte que la calidad Democratica en un proceso directo (referendum en este caso) no puede tomarse a la ligera y sin consecuencias para quien conscientemente a divulgado informacion falsa o manipulada.. Y opinar esto no es estar en contra de la democracia ni muchisimo menos.
#32 La mejora de la calidad de la información es muy importante para la calidad democrática, como es importante que se haga en paralelo con el ejercicio de la democracia. Eso significa que el ciudadano debe poder votar sobre aquello que es importante, y creo que nadie discute que la salida o permanencia en la UE es una decisión importante, y esa decisión el ciudadano debe poder tomarla con la mejor información que sea posible.
Y de nuevo, si esa información es mejorable, que suele serlo, se debe mejorar pero siempre en paralelo con el ejercicio de la democracia, ejerciendo la democracia.
El debate sobre si la información ha de ser fiel, ha de ser honesta, etc. no es ningún debate en realidad, difícilmente encontrarás a nadie que defienda lo opuesto, lo peligroso es poner en duda que el ciudadano deba poder votar o que se reconozca lo que ha votado en base a argumentaciones sobre que la información no era de calidad suficiente para que esa votación se produzca o su resultado sea válido. Eso es muy peligroso ya que entonces la aspiración de la mejora de información no va en paralelo con el ejercicio de la democracia si no que pasa a ser un motivo para que no se ejerza o para no reconocerla, para abolirla.
Y el voto directo por parte del ciudadano es la forma más fiable y honesta de que el ciudadano pueda ejercer la democracia, y sí es cierto que habrá ciudadanos que considerarán no tener suficiente información para tomar una buena decisión pero para eso también está la posición de los partidos políticos ante esos escenarios, aquellos que no confíen en sí mismos pero sí en el partido al que otorgan la confianza pueden votar como éste les indica. Y obviamente habrá ciudadanos que tras la votación se podrán haber sentido engañados, los arrepentimientos forman parte de la naturaleza humana también, como pueden sentirse engañados tras votar a un partido político.
Y esto es clave, ya que en democracia las decisiones que no toma el ciudadano en votación directa las toman los partidos políticos que el ciudadano ha elegido, y las problemáticas de información son las mismas que has citado con la importante diferencia que se puede votar a un partido y estar en desacuerdo con él en una decisión específica, como puede ser la permanencia en la UE. Y el voto directo permite tanto seguir confiando en el criterio del partido político, votando lo que éstos defiendan, como votar con criterio propio.
De ahí que defender que no se deba hacer un referéndum argumentando la calidad de la información sea un terrible error en términos democráticos, ya que si el ciudadano no vota la decisión se sigue tomando por alguien, se sigue tomando por alguien que no es el ciudadano directamente.
Y respecto al financiamiento de la campaña del Brexit espero que no estés defendiendo que los favorables a la salida de la UE tenían una financiación significativamente mayor que los defensores de la permanencia, recordemos que el principal partido del Gobierno no era favorable a la salida de la UE.
#37
, ni q no pueda votar ni nada por el estilo, no estoy diciendo ni opininando nada de eso. Te estas tomando a la ligera lo que he dicho y lo peor estas tomando el camino del hombre de paja.
De ahí que defender que no se deba hacer un referéndum argumentando la calidad de la información sea un terrible error en términos democráticos,
Sencillamente es imposible hablar contigo si te inventas cosas asi
Para #27. Efectivamente. Lo increible es que no haya una especie de fiscales y jueces especializados en detectar y corregir abusos políticos de este tipo. Cuando se hacen una elecciones si se detectan irregularidades en el voto se toman medidas, no veo porque no se deberian tomar igualmente medidas para controlar de forma independiente las manipulaciones y mentiras por parte de los políticos para conseguir sus objetivos, obligarse a retractarse publicamente antes del referendum e incluso poder llegar al extremo de anular y repetir un referendum en temas tan trascendentales como un Brexit. Goto #39.
#51 Cuidado, te estas metiendo en un jardín peligroso. Sin ir más lejos, en nuestras elecciones el pasado año, algunos medios se dedicaron a decir que el partido morado quería "subir los impuestos", cuando lo que decía el programa era "subir los impuestos a las rentas más altas". Metieron el tema de Venezuela hasta en la sopa, olvidando conflictos realmente serios como el Sahara o Palestina, unicamente para joder al susodicho partido. Resultaba un poco vergonzoso ver en las noticias una y otra vez a dirigentes de este apoyando al gobierno de Venezuela 10 años atrás. Pero claro, olvidaron decir que los gobiernos de Aznar, ZP y Rajoy estuvieron más de 10 años vendiendo armas a este país. De tal manera, que era y todavía es, nombrar Venezuela y pensar en Podemos, no en PP, ni en PSOE. Todas esas mentiras, están avaladas bajo la libertad de prensa. Si la gente es tan estúpida para creerselas, merecemos el gobierno que tenemos. Lo mismo les pasa a los british. Es su puto problema si se creen las trolas de Nigel Farage y Boris Johnson, entre otros.
#94 El problema es que los problemas que generan acaban afectándonos a todos, incluidos los que no nos tragamos sus trolas.
#11 y tú te crees todo lo que dice el "establishment"?
El "brexit" será o no será bueno depende para quién.
#11 #8. Lo tenian todo muy calculado antes de sacar las urnas a la calle. Los gobiernos no dan puntadas sin hilo, ni aquí ni en Gran Bretaña.
En la tele parecen inofensivos pero luego te lees las leyes que redactan y te das cuenta de la distancia que hay entre la imagen y los hechos, entre los ideales que defienden de palabra y los ideales que practican.
No es que la masa sea tonta, es que así a primeras de cambio la masa se fia de lo que les dicen los que tienen en frente.
La 'democracia directa' con campañas de desinformación masiva ni es democracia ni es directa. Es una manipulación más, una deformación más de esa cosa llamada 'democracia' que practicamente no se practica en el planeta.
#39 La 'democracia directa' con campañas de desinformación masiva ni es democracia ni es directa. Es una manipulación más, una deformación más de esa cosa llamada 'democracia' que practicamente no se practica en el planeta.
Y los que eran favorables a la permanencia en al UE también estaban en el ajo, ¿es eso?
Todo es una gran conspiración.
En fin.
#54 '...Todo es una gran conspiración...'
Una detras de otra. Algunas son de manual y otras les salen solas porque se les alinean los astros, como la última burbuja inmobiliaria.
Parece mentira que con todo lo que ha salido a la luz con los juicios a Blesa y Rato todavía quepan dudas al respecto. Al juez Elpidio Silva que quitaron se quitaron de en medio por molesto, tampo fue conspiración... A parte de las docenas de tramas corruptas en via judicial repartidas por todo el país.
(CC #54)
#62 Y todos están en el ajo, el gobierno, la oposición en pleno, todos los medios informativos de todas las ideologías, etc.
Todos en una gran conspiración, que duda cabe.
En fin.
#70 Lo es, desde el mismo momento en que todos ellos se pusieron de acuerdo en defender un mismo ideario sin discusión posible. Cuando había que comprar pisos, porque nunca bajaban o porque alquilar era tirar el dinero, todos ellos se pusieron de acuerdo en hacérnoslo saber. No faltaron ni constructores, ni banqueros, ni ministros anunciándolo a bombo y platillo por los medios durante los años de vacas
gordaslocas. Así funciona.(CC #62 #54)
#73 ¿Todos defendieron la salida de la UE del Reino Unido?
Tengo la sensación de estar alimentando a un troll.
#76 No todos, pero con el resultado quedó patente la fuerza de la manipulación ejercida por los políticos interesados en la salida. Para ser un buen troll hay que trabajárselo todos los dias. No tengo tiempo para eso. Otra cosa es que pueda estar equivocado y seas capaz de convencerme de ello.
#79 Claro que sí, y cuando Escocia votó en contra de su independencia quedó patente la fuerza de manipulación ejercida por los políticos interesados en su permanéncia, y cuando en Cataluña quedó aprobado el Estatut quedó patente la fuerza de manipulación ejercida por los políticos intersados en su aprobación, y cuando en ...
#11 si la masa fuera tonta, tendríamos en España gobernando a una mafia de ladrones
#89 pero no la consideran suficientemente tonta para preguntarle si le gusta el Bourbón
#11 Eso es, mejor las dictaduras y las monarquías...
#8 El problema es que debería estar penado muy duramente mentir en las cosas que dices en las elecciones o referendums para obtener votos.
Y cuando digo duramente, es cárcel, inhabilitación de por vida para cargo público y pena monetaria. Algo tan desproporcionado que ni te plantees prometer algo que no pienses cumplir.
#18 El castigo con el que sí deberíamos poder contar es con que el ciudadano dejase de apoyar a esos grupos políticos que incurran en esos supuestos, y eso sí depende única y exclusivamente de nosotros.
#24 Venga... cantemos juntos "en un mundoooo ideaaaal!"
Ya me gustaría. Si los votantes hicieran eso, tendríamos otros políticos. Porque sabrían que si la cagan se van a la mierda.
#8 El Brexit, que fue trasladar la decisión a democracia directa de forma que fueran los ciudadanos quienes decidieran, no puede considerarse un error por ningún demócrata.
Yo me considero un demócrata y creo que el Brexit fue no sólo un error sino una estafa a los británicos.
El punto está en que un hombre adulto debe tener la suficiente madurez mental para entender en qué consiste la DEMOCRACIA y darse cuenta de cuándo les están tomando el pelo en juegos de trileros cuajados de demagogia, mentiras y circos políticos. La realidad es que la población mundial en su gran mayoría está formada por chiquillos de 25 a 70 años que jamás se han quitado de encima el infantilismo y las nulas ganas de pensar por sí mismos, siempre esperando a que el Telediario de su canal ideológico favorito les diga lo que tienen que hacer.
Y eso NO es "democracia". Aunque bueno, el Brexit entero en sí mismo tiene de "democracia" lo mismo que yo de delantero titular del Real Madrid.
Para cualquier duda que tengas tú u otra persona que lea este comentario, sea tan amable de leer mi #47.
#59 La realidad es que la población mundial en su gran mayoría está formada por chiquillos de 25 a 70 años que jamás se han quitado de encima el infantilismo y las nulas ganas de pensar por sí mismos, siempre esperando a que el Telediario de su canal ideológico favorito les diga lo que tienen que hacer.
Si defiendes que para que exista democracia hay que cambiar la naturaleza humana es que no crees en la democracia, es que no crees que las decisiones las deba tomar el pueblo, tenga las características que tenga ese pueblo.
#63 Es que esto de "un hombre, un voto", suena muy bien, pero cuando resulta que para muchos votantes Belén Esteban es un referente, y su programa favorito es Gran Hermano VIP, pues te planteas si ese sistema es bueno. Yo al menos estoy harto de ver cómo la gente corea las consignas políticas que les llegan de la tele sin pararse a pensar cuánto tienen de cierto.
#63 #59 #104 El problema de fondo es encontrar una forma justa de decidir quién puede votar.
Otra forma sería votar toda una serie de afirmaciones (básicamente las consecuencias objetivas de cada opción) para saber realmente el sentido del voto. Por ejemplo: ¿quiere que hayan aranceles en los productos exportados a la UE que antes no había? Y así unas 50 preguntas para ver qué opción gana.
Aparte, los demócratas absolutos deberían estar de acuerdo en que votar a partir de la mayoría de edad tampoco es democrático.
#104 #59
Es lo que tiene la democracia, que el voto de un catedrático vale lo mismo que el de un yonki que no sabe leer.
It's magical!
#59 Eso ES democracia. Y si a veces requiere votar a Trump o el Brexit, para que las cosas cambien, para sacudir el suelo, para dar una lección a los políticos enquistados, o para que todo se vaya al carajo y la gente aprenda, pues así ha de ser.
Si resulta que al Reino Unido le va bien, hicieron bien en irse. Si les va mal, se tienen que callar la puta boca los del UKIP (menudo hideputa Farage) y toda esa gente. Y si vuelven, en lugar de estar de morros por ser "especiales" y pidiendo prebendas, habrán de volver con las orejas gachas.
Todo ello mola. Si la gente para aprender necesita estrellarse, que se estrelle. Si los políticos no quieren que haya populismo, ya saben: a arreglar el sistema educativo.
#188 el referéndum sobre la Constitución Europea fue un ejemplo perfecto de lo que dice #59. Más de un 80% a favor, y de ellos prácticamente nadie tenía ni la más remota idea de qué era lo que estaba votando. Fue vergonzoso cómo desde el Estado (no solo desde los partidos) se hizo campaña descaradamente por el Sí, pagada con dinero público.
Me consuela pensar que los engañados fueron solo una tercera parte del censo, a pesar de los medios desplegados.
#8 mientras el vulgo sea tan cerril, tan manipulable y tan cateto, los referéndum valen bien poco. y esto es aplicable a todo el mundo (o casi)
#8 ¿Por qué no puede considerarse un error? ¿Acaso los pueblos no se equivovan? Por supuesto que puede considerarse un error. De momento son especulaciones, pero si a Reino Unido le va peor fuera de la UE obviamente será un error.
El ejercicio de la democracia no es un error, pero sus resultados si pueden serlo. ¿Es peligroso defender esto? Bueno, pues tendremos que sobrevivir con el peligro porque es cierto.
#8 No estoy de acuerdo.
Para ser justos debían haber dejado votar a TODOS los residentes, no a los que al Gobierno le interesaba. Por otro lado, a mucha gente le habrá parecido una pérdida de tiempo haber ido a votar si no era una votación en firme, solamente una consulta.
Hubo engaño, así que democrático, democrático, no fue.
#8 En mi opinión como funcionario de la Genrralitat que eres deberías tener más presente las desastrosas consecuencias de dejar votar a gente mal informada en el mejor de los casos, en el peor, como en Cataluña , descaradamente manipuladas.
#49 yo no, quitarse a uk es lo mejor que nos podía pasar
#68 Exacto, nunca podremos agradecérselo suficientemente al bocachancla de Farage.
Que cierren la puerta al salir.
#93 En absoluto, la decisión la tomó el 100% del electorado convocado, cada cual como consideró más oportuno. Algunos votando a favor, otros en contra, otros blanco/nulo y otros tantos no yendo a votar. Todos ellos con el mismo derecho a tomar cualquiera de las cuatro decisiones anteriores y todos ellos con la responsabilidad de asumir las consecuencias que de esa decisión se derive.
Cualquiera de los convocados que quisiera que se le contase como favorable pudo hacerlo, cualquiera que quisiera que se le contase como contrario también pudo, todos pudieron y cada cual tomó la decisión que consideró más oportuna, el resultado fue que todos los convocados a votar acabaron dando como resultado que hubiera más apoyos para una de las opciones que por la otra, entre todos decidieron.
#96 Pero es que si se tiene en cuenta a todo el mundo la conclusión lógica no sería que una opción tuvo más apoyos que la otra, sino que ninguna de las dos opciones tuvo un apoyo suficiente.
#97 Es precisamente por que se tiene en cuenta a todo el mundo que la conclusión lógica es que una opción tuvo más apoyos que la otra, ya que todos los convocados a las urnas participaron de la decisión de la forma que consideraron oportuna.
Los hubo que decidieron que se les contase como voto nulo, otros decidieron que se les contase como ausentes, otros decidieron que se les contase como favorables y otros como en contra, el resultado final de las decisiones de todos ellos es que una de las opciones tuvo más votos que la otra y esa es la que se llevó a cabo. Entre todos, entre el 100% de los convocados a las urnas, cada uno tal como decidió que se le contase, libremente y con todas las garantías democráticas.
#97 Lo cierto es que cuando no votas, o votas en blanco, estás aceptando lo que decidan los demás. Las reglas de las elecciones son ésas, no se engaña a nadie. La "abstención activa" y demás chorradas son pajas mentales promocionadas por los políticos corruptos porque si la gente crítica no vota, sólo lo hacen los paniaguados y los burros, cosa que les viene de perlas.
Otro tema es que en un referéndum sobre algo irreversible (por lo menos a corto y medio plazo) y de tanta relevancia, seguramente un 50% no debería bastar. Pero no por el tema de los abstencionistas. Los abstencionistas deciden libremente pasar del tema y por lo tanto no tienen nada que decir. Los únicos votos a tener en cuenta deben ser los síes y los noes.
Por curiosidad sólo, me gustaría saber qué resultado saldría si hubiera otro referéndum ahora.
(que no digo que deberían hacer otro ni mucho menos...)
#3 ¿Por qué no?
- El único referéndum que ha habido se les convocó oficialmente como un "referéndum no-vinculante".
- Votaron que SÍ sólo el ~35% de los británicos y nigerianos, jamaicanos, australianos, indios... de la Commonwealth residentes en UK en ese año pero sin residencia permanente ni mucho menos nacionalidad. A los europeos residentes y con residencia permanente NO se les dejó participar.
- La campaña pasará a la Historia de Reino Unido por basarse en mentiras, demagogia, racismo, xenofobia, nacionalismo exacerbado y propaganda partidista de la derecha y silencio sepulcral de la autodenominada "izquierda" laborista, con los únicos pro-EU claramente representados en el Partido Liberal Demócrata que fue y es el único partido de todo UK con cojones a decir justo lo que estoy diciendo yo ahora.
- Los principales responsables de ese disparate surrealista que te estoy contando, el primero de todos el mamarracho este del UKIP y el segundo el Primer Ministro Camerón de la Isla que organizó este circo, dimitieron al día siguiente del referéndum dejando a todo el país y a todos los que confiaban en ellos en la estacada ("y ahora que os den por el culo ", debieron decir mientras se largaban entre risotadas por la que habían liado).
- Después de todas estas imbecilidades, al cacareado Pueblo Soberano Británico NO se les ha permitido ni siquiera elegir a su propio Presidente ni a un Gobierno de Transición que negocie con la UE y se mueva en una dirección u otra, se les ha asignado una especie de "gabinete de estado de emergencia" o algo así con una vieja cacatúa que claramente ni está preparada para negociar con Bruselas ni tiene un discurso claro y discurrido sobre lo que tiene que hacer (sus apariciones públicas son lamentables, diciendo X y a los 2 minutos siguientes X es X+Y y si te esperas 3 minutos más la oirás cómo promete que Y-X, queriendo contentar a todo el mundo, a los que están jiñaos porque saben que la han cagado, a los xenófobos, a los inmigrantes europeos, a los conservadores...). Ni siquiera hubieron unas elecciones generales, que es lo que debe hacerse cuando se convocan referéndums tan serios como uno consistente en abandonar la Unión Europea y montártelo por tu cuenta. Hasta el denostado Alexis Tsipras celebró unas elecciones generales justo después de su famoso referéndum del OXI, porque es lo que se tiene que hacer.
Así que una vez has sido correctamente informado, ¿por qué crees que NO debería hacerse otro referéndum?
#47 No ha dicho que no deban, sino que no dice que deban.
#52 ¿Informático, verdad?
#49 #47 lo mismo que pasará en Cataluña, Pais Vasco, se haria un referendum y saldria "no" entonces otro referendum y otro hasta que salga "la buena", es eso, ir probando y probando hasta que salga la buena y entonces "ya no necesitamos mas referendum, para que ? si ya salio la buena"
#55 Si es pactado, entre otras cosas se negociaría que no se haga otro en x años. De echo si se hiciera un referendum pactado y la parte unionista se dedicara a hacer campaña que no fuera vais a morir en el espacio sideral, el resultado sería no de todas todas.
Si no se pacta, pues lógicamente harán lo que les salga de los cojones.
#114 #169 goto #61.... por eso se pactan los referendums, para que no pase eso...
#55 Eso también lo dicen los separatistas. Sigamos haciendo referendums hasta que salga lo que nosotros queremos.
#55 si después del resultado, los principales promotores de la campaña ganadora desaparecen del mapa y desdicen argumentos de campaña, pues igual sí que se debería repetir
#55 Galicia, ninguneada Forever.
#55 Y luego si sale si , de vez en cuando van a convocar un referendun por si quieren volver
#55 sucedió aquí con la consulta no vinculante en un asunto de calado como fue y es la Constitución Europea; apenas tuvo respaldo favorable si tenemos en cuenta que obtuvo la más baja participación desde 1977 (aunque obtuviera un 70 y tantos por ciento de síes de los 10 millones y pico sobre un censo de 33 y pico de millones de personas, lo que no me parece significativo) y no fue aprobada por Francia ni Países Bajos.
S2
#55 ya no mencionáis escocia cuando sacáis el argumento cuñado tan manido? ya aprendisteis la diferencia?
supongo que nunca más deberíamos votar la constitución, total ya "votamos", no? lo que no entiendo es por qué tuvimos que hacer otra, con todas las que había anteriormente, no?
#47 - Votaron que SÍ sólo el ~35% de los británicos
Ya estamos con el argumento falaz de las mayorías silenciosas. La decisión la tomó el 100% del electorado convocado a las urnas, y la opción que tuvo más apoyo fue la salida de la UE, y la opción que tuvo menos apoyo fue la permanencia.
#67 No, el 100% del electorado convocado no, el 100% del electorado que fue a las urnas, que es otra cosa.
#93 Apoyo a@sorrillo. Ya lo dijo Rajoy: A veces la mejor decisión es no tomar ninguna decisión, y esa es también una decisión.
#93 el 100% del electorado convocado dio su opinión, unos votando y otros pasando. Si decidieron libremente no votar, ese fue su voto.
#67 Eso no es cierto, porque tenían derecho ciudadanos de la Commonwealth que ni siquiera eran ciudadanos de Reino Unido. Un puto absurdo.
#67 Ya estamos con tu demagogia tradicional, a la que cualquier meneante está más que acostumbrado, siempre tratando de justificar mierdas que cuando se pide a la población que vote cuentan con un apoyo MINORITARIO.
Lo de que se convocó como un referéndum NO vinculante y al día siguiente resulta que era "la palabra irrevocable del Pueblo Soberano", ya si eso ya tal.
Tú y tu visión catalano-consultista de "la democrasia del puebroh". Si aqui nos conocemos todos, tronko.
#47 te dejas al SNP que ha sido muy claro que no quiere Brexit.
#47 Creo que es el mejor y mas completo comentario que he leido nunca al respecto. Gracias.
#47 Es lo que pasa con los referendums (y sí, estoy mirando a alguien de por aquí): se entra en una dinámica diabólica consistente en que los que han perdido arguyen (quizá con razón, ojo, pero eso es secundario) mil vicios para que el referendum se repita en condiciones. Incluso aunque el referendum perdido se haya celebrado en condiciones tan claras que no puedan discutirse, al cabo de poco (Canadá) o muy poco (Escocia) pretenden repetirlo o, más bien, celebrar uno nuevo, siempre bajo el pretexto de que las cosas han cambiado (en el caso de Escocia, no obstante, es cierto: se les amenazó con la salida de la UE si vencía el SÍ y ahora se han quedado como el gallo de Morón).
#72 "mandato bien claro" como los cojones de un burro. Lee #47 : votó el 35% del electorado, resultando 52% contra 48%. Significa que prácticamente un tercio del país quiere salir de la UE*, otro tercio quiere todo igual, y a otro tercio se la sopla o bien no sabe votar porque son yayos de 90 años.
Otra cosa, el *: salir de la UE es lo que pone en la papeleta, pero no dice nada de si significa salir del single market o qué. La campaña del leave dijo que no saldrían del single market y ahora están amenazando hard brexit, lo cual no iba en la papeleta. ¿Hubiera la gente votado eso si hubiera aparecido escrito? Seguro que no.
El único mandato claro es el gobierno conservador que ve que pierde votos frente a los fachas del UKIP y esto del referendum lo hicieron para no dividir el voto de derechas, cosa que no han conseguido.
#47 yo creo que en tal caso deberían hacer un referéndum preguntando si debería haber otro referéndum.
#47 Pero que dices, si el Brexit ha sido lo más democrático que ha ocurrido en la UE en la última década.
Recuerdo a los presentes que UK entró en la UE por un decretazo de su gobierno.
#3 Pues yo si estoy a favor de un nuevo referendum.
Ahora la gente conoce mucho mejor tanto los pros como los contras y tienen mayor capacidad de elegir por sí mismo y no por lo que cada político interesado de turno les contaba en su día.
#49 Yo tengo sentimientos encontrados. Por un lado, desde que entraron en la UE han estado jodiendo todo lo que han podido porque el ideal de Imperio aún coleaba alto. La Commonwealth, la reina, su altaneria o como queramos llamarlo.
Pero por otro lado, Europa y la UE no está completa sin ellos. Me gustaría que se repitieran las elecciones, pero dentro de un tiempo, cuando la morralla brexista no tenga tando poder como ahora.
#85 Yo quiero que la UE se desarrolle sin ellos, que han sido un estorbo desde que se incorporaron. Mientras tanto, que vaya bajando su calidad de vida. Dentro de 25 años, que vuelvan a pedir entrar, pero esta vez de rodillas y arrastrándose para entrar por la puerta pequeña de la humillación, como Homer Simpson cuando recuperó su trabajo.
#49 Y si sale permanencia yo quiero otro en la UE donde votemos si los queremos de nuevo y condiciones.
#3 Me gustaría saber que resultado habría en un referendum dentro de 5 años (y cuando vean las consecuencias y como se vive fuera de la ue... veremos). Es un juego al que podemos jugar todo el rato. La cuestión es que hubo YA uno y la opción del brexit ganó, ajo y agua.
Lo normal es esperar unos 20 años para repetir un referendum de tanto calado, no repetirlos una y otra vez, hasta que salga lo que quieres. Ahora simplemente están bajo el pánico del cambio, pero hay muchos ingleses que no cambiarían su voto, tenían "motivos" y no eran unos gilipollas como se intenta vender.
#75 Hombre... al menos esperar a que SALGAN y se estabilicen fuera.... a que la opcion votada se imponga, vamos. 20 años? no se, pero menos de 10... tampoco
Deberían habérselo pensado antes.
#9 Empezar a pensarlo 18 meses antes me parece un margen de tiempo adecuado.
#64 Sí, es el plazo universal.
Esto es propaganda. En el Reino Unido, sobre todo en Inglaterra, ya nadie se arrepiente ni se lamenta del Brexit. En realidad el sentimiento de arrepentimiento nunca ha existido, nunca. Solo ha existido para la prensa interesada, y para la campaña pro-europea, que han rebuscado testimonios y manipulado noticias como locos. Lo mismo hicieron los pro-brexit en su momento. Pero la separación es una decisión tomada, probablemente es una decisión que iba a terminar sucediendo algún día y ahora se mira al futuro.
El futuro de UK dependerá de muchas cosas, al igual que el futuro de la UE, que está muy lejos de ser placentero y creciente. Se pierden cosas, y se ganan otras. Ambas partes están condenadas a entenderse y a ayudarse, por la cuenta que les trae, y es normal que presenciemos este juego de "propaganda". Al final, las cosas, como siempre, no serán para tanto. Los de siempre se saldrán con la suya y los de a pie pues sufrirán un poquito más. Tanto los europeos como los ingleses.
#40 Eso de por la cuenta que les trae no lo veo claro. En esta negociación las cosas estan muy desiguales y por nuestros intereses mejor que Europa haga lo que tiene que hacer y no es otra cosa que poner todas las dificultades posibles a cualquier trato. Van a ser un competidor como cualquier otro llamese China,USA,India,...
Ahora se trata de fomentar que las empresas en UK se trasladen a Europa y no esta haciendo falta mucha presión para ello ya que yo lo haria sin dudarlo en el caso de tener una compañia. Seguramente Francia y Alemania seran los mas beneficiados pero el resto de Europa tambien saldrá beneficiado.
Con lo unico que puede amenazar UK es con expular a todos los europeos del Pais lo que es un suicidio para ellos mismos ya que su recaudacion de impuestos se hundiria y más grave es que ninguna empresa se acercaria por alli viendo esa inestabilidad. Por no hablar de la mano de obra cualificada europea que tanto necesitan porque no tienen producto nacional con esa preparación.
Es un chiste que digan que si las marcas de coches alemanas quieren vender en UK habrá que hacer un acuerdo de libre comercio cuando con unos impuestos fuertes te vas a quitar competidores ingleses en Europa o quedarte con el mercado de recambios que es enorme en UK. Banca lo mismo. Trasladarse a Europa o que el pastel se lo queden bancos alemanes o franceses. Aviación...si quieren operar en Europa pues ya saben. No hay un solo mercado o industria que no sea reemplazable para Europa.
De momento el consumo interno en el Pais por parte de los europeos se está frenando de una forma brutal y se empieza a valorar empezar a cambiar los ahorros a euros porque la Libra Esterlina caera y más como Escocia se vaya y adopte el Euro.
Yo mismo ya estoy preparando mi marcha del Pais en menos de un año y con todas las empresas que hablo te ofrecen puestos en sus sedes de Europa. No creo que sea el fin para UK pero que su economia va a retroceder 10 años lo veo muy factible y en el fondo me alegraré de que esto pase porque los palos vienen bien para quitarse la sobervia.
#100 Macho tu comentario es el resumen de toda la propaganda completa europeísta en un solo párrafo.
UK importa de Europa una salvajada de bienes. Si Europa se queda sin ese mercado sufriría muchísimo. España, por ejemplo, se tendría que meter toda la fruta por donde amargan los pepinos si se ponen con castigos o aranceles al Reino Unido. Y lo mismo con Alemania, Francia, Suiza... etc. al que UK es un grandísimo mercado. Y viceversa, por supuesto. Es algo que nunca sucederá. Demasiados intereses detrás.
A Europa no le interesa en NADA enemistarse con UK, de ahí que lleven décadas desde la Unión Europea felando el miembro británico cuando éstos nunca se han doblegado a la dictadura de Merkel. Han tenido, de lejos, el trato más favorable desde siempre. A Europa lo que le interesa ahora es que currelitos de a pie, como tú y como yo y como los borregos que leen la prensa "generalista", se crean que están siendo muy duros con UK. Que les están haciendo sufrir, que su moneda y su economía se hundirá para siempre, que retrocederán 10 años, que se arrepienten desde el primer día, que dejará de salir agua de los grifos y que se sumergirán en una espiral de odio al inmigrante y de flema británica. Pero nada de eso va a pasar. Están vendiendo miedo y humo como pueden. Con propaganda, creando un enemigo común. Están intentando evitar la huida de otros países de la Unión. De eso va todo ésto. De que la Unión no se vaya al carajo. De que Alemania y las empresas sigan teniendo el control a pesar del descontento y de las ganas de reforma de todos los países Europeos. Mira Francia, mira Países Bajos, mira para lo que ha quedado Grecia, Italia o nuestra queridísima España.
A partir de ahora tendrá que comer cocina tradicional inglesa.
Pero no está todo perdido, amigos británicos:
- Gibraltar puede salirse de la uk y entrar en la UE
- Escocia puede salirs de la uk y entrar en la UE
- Irlanda del norte puede unirse a Irlanda y entrar en la UE
- Ya puestos, Gales puede seguir el ejemplo
Y que se quede en la uk Londres y alrededores.
#35 En Londres salio que no al brexit, fue en gales y en el resto de inglaterra donde salio el si.
Pues aun no han empezado a desligarse, veras que divertido luego.
El daño se lo causan otros.
Aquí cada uno hace su jugada.
#2 Totalmente de acuerdo. El primer efecto del brexit es patear a Europa. Y que se fastidie. Lo que no ha sentado nada bien.
ehem, ehem, mimimimíii, grrraoarr: ¡Que se jodan!
grande los britanicos que han salido de las garras de la Merkel ..
Ni de coña.
El gobierno inglés, igual que Europa, sabe que la salida de UK de Europa va a ser una catástrofe para el país. La primera la May que no es tonta. Pero han recibido un mandato bien claro y tienen que llevarlo a cabo, intentando minimizar los daños. Y eso es lo que está haciendo.
Solo se puede minimizar, cediendo la UE a favor de los británicos. Así que menos lloros, y a lo hecho pecho.
Yo aprecio también como un tufillo de british soberbia: Que se habrán creído estos continentales imponiéndonos reglas comunes...
Se van a enterar, ahora el whisky más caro. Ja!
Oh wait!
Goldman Sach y Merrill Lynch atacan a JP Morgan a través del Banco Popular, próximo objetivo el Banco de Santander y su Abbey Bank. Tratan de evitar la toma del poder del Psoe en lo que será una moción de censura en junio contra el gobierno del PP. Angela Merkel, Hollande y Valls son los próximos objetivos de Goldman Sach. Gane quien gane será un desastre financiero para Europa y siempre bajo el control de los EEUU a su vez controlado por el sionismo, independientemente de la careta política o financiera que tenga.
El Banco Popular está intentando colocar en España al Partido Socialista. Felipe González y su delfín Susana Díaz siguen las instrucciones de JP Morgan y el Club Berggruen para no perder su cuota económica en Andalucía y resto de España. Es uno de los motivos de los ataque de corazón a candidatos no controlados por González. Vistas la intenciones sin escrúpulos de JP Morgan y sus títeres Felipe González y Susana Díaz el domingo, el mismo lunes el grupo fondos de riesgo auspiciados por Goldman Sach y Merrill Lynch, han ido al degüello colocando posiciones de venta masivas; esta pérdidas las recuperan por otra parte cuando tengas el control y acudiendo a la subasta de acreedores cuando llegue el momento, y ahí veremos otra guerra; esto no ha hecho sino comenzar. El Banco Santander está en esa hucha pues es de JP Morgan y veremos aún alguna otra noticia. La fuga del la City de los principales bancos y aseguradoras hacia destinos como Dublín, Frankfurt, Bruselas y París es parte de la misma estrategia.
https://eladiofernandez.wordpress.com/2017/04/12/goldman-sach-y-merrill-lynch-atacan-a-jp-morgan-a-traves-del-banco-popular-proximo-objetivo-el-banco-de-santander-y-su-abbey-bank-y-angela-merkel/
#56 guau, yo también quiero de eso un poco, para mañana, que salgo de juerga.
🙍 No passarà res...continuaran dins la UE de forma més o menys encoberta i això els permetrà tenir més privilegis que abans: els mateixos avantatges i més llibertat per fer la seva pròpia política.