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#7:
#2 Hombre... no sé... quizá te sirva la opinión del propio autor sobre su novela 1984...
"Mi última novela [1984] no constituye un ataque contra el socialismo o el Partido Laborista inglés (al que yo sostengo). Quiere describir las perversiones a las que se ve expuesta una economía centralizada y que ya han sido realizadas parcialmente por el comunismo y el fascismo. Yo no creo que el género de sociedad que describo vaya a suceder forzosamente, pero lo que sí creo (si se tiene en cuenta que el libro es una sátira) es que puede ocurrir algo parecido. También creo que las ideas totalitarias han echado raíces en los cerebros de los intelectuales en todas partes del mundo y he intentado llevar estas ideas hasta sus lógicas cconsecuencias"
c.c #3
"Mi última novela [1984] no constituye un ataque contra el socialismo o el Partido Laborista inglés (al que yo sostengo). Quiere describir las perversiones a las que se ve expuesta una economía centralizada y que ya han sido realizadas parcialmente por el comunismo y el fascismo. Yo no creo que el género de sociedad que describo vaya a suceder forzosamente, pero lo que sí creo (si se tiene en cuenta que el libro es una sátira) es que puede ocurrir algo parecido. También creo que las ideas totalitarias han echado raíces en los cerebros de los intelectuales en todas partes del mundo y he intentado llevar estas ideas hasta sus lógicas cconsecuencias"
c.c #3
#9:
#8 Orwell tuvo una evolución personal e ideológica importante desde su participación en la guerra civil como brigadista.
Él mismo matizó posteriormente escritos como "Homenaje a Cataluña". En su ensayo de 1942 "Recordando la guerra de España" admitirá: "La tesis trotskista de que la guerra se habría ganado si no se hubiera saboteado la revolución es probablemente falsa. Nacionalizar fábricas, demoler iglesias y publicar manifiestos revolucionarios no habría aumentado la eficacia de los ejércitos”, que es justo lo que él afirmaba en el anterior relato.
Lo que para mí es indudable es que 1984 lo escribió pensando en los regímenes totalitarios que asolaron Europa en el siglo XX, tanto la URSS estalinista, como los diferentes fascismos.
Como nota curiosa. "1984" fue uno de los libros prohibidos en la RDA.
Un saludo
Él mismo matizó posteriormente escritos como "Homenaje a Cataluña". En su ensayo de 1942 "Recordando la guerra de España" admitirá: "La tesis trotskista de que la guerra se habría ganado si no se hubiera saboteado la revolución es probablemente falsa. Nacionalizar fábricas, demoler iglesias y publicar manifiestos revolucionarios no habría aumentado la eficacia de los ejércitos”, que es justo lo que él afirmaba en el anterior relato.
Lo que para mí es indudable es que 1984 lo escribió pensando en los regímenes totalitarios que asolaron Europa en el siglo XX, tanto la URSS estalinista, como los diferentes fascismos.
Como nota curiosa. "1984" fue uno de los libros prohibidos en la RDA.
Un saludo
#1:
La ciudad está empapelada de banderas rojas y rojinegras: «Habían pintado la hoz y el martillo y las iniciales de los partidos revolucionarios en todas las paredes; habían saqueado las iglesias», escribe George Orwell en las primeras páginas de Homenaje a Cataluña. Así encontró Barcelona cuando llegó a finales de diciembre de 1936: requisada. Los obreros estaban al mando. Y el trato entre la gente era distinto. «Los camareros y los dependientes de los comercios te trataban de igual a igual». Ese ambiente de camaradería le gustó porque: «Había escasez de todo, pero no privilegios», observó.
Lo enviaron al frente de Aragón, tranquilo en aquellos días. Cuando volvió a Barcelona de permiso, encontró otra ciudad: la diferencia de clases había regresado. Barcelona seguía «desportillada por la guerra. Pero sin ningún indicio de predominio obrero […]. Los oficiales del nuevo Ejército Popular […] aparecían en enjambres. Todos tenían pistolas automáticas; nosotros, en el frente, no podíamos conseguirlas ni por todo el oro del mundo», escribe.
Los Orwell logran subir a un tren para huir a Francia. Tienen la enorme fortuna de que, cuando los guardias revisan el convoy, ellos están en el vagón restaurante y «dieron por sentado que éramos gente respetable», escribe Orwell.
Lo enviaron al frente de Aragón, tranquilo en aquellos días. Cuando volvió a Barcelona de permiso, encontró otra ciudad: la diferencia de clases había regresado. Barcelona seguía «desportillada por la guerra. Pero sin ningún indicio de predominio obrero […]. Los oficiales del nuevo Ejército Popular […] aparecían en enjambres. Todos tenían pistolas automáticas; nosotros, en el frente, no podíamos conseguirlas ni por todo el oro del mundo», escribe.
Los Orwell logran subir a un tren para huir a Francia. Tienen la enorme fortuna de que, cuando los guardias revisan el convoy, ellos están en el vagón restaurante y «dieron por sentado que éramos gente respetable», escribe Orwell.
#62:
#59 Sí, están claras.
"Si reaccionamos de forma susceptible con las listas de meneame, imaginate estar en una lista de comunistas entregada al gobierno britanico en plena guerra fria"
Cabronazo!!!
ahí has estado rápido, he de reconocerlo, pero fíjate en tu ejemplo porque es más "terrible" lo primero que lo segundo. Consecuencias de denunciar las listas de usuarios: strike. Consecuencias de la famosa lista de Orwell: ninguna
Y ahora imagínate una lista como la de Orwell (pero en sentido contrario) en manos del NKVD en los años 30... dudo mucho que hubiera sobrevivido uno solo de los citados...
El enlace que te envié es el primero que encontré a mano. En su momento creo recordar que lo encontré en la web de opendemocracy, pero en cualquier caso es uno de los documentos desclasificados en 2015 del archivo del NKVD/KGB de la RSS de Ucrania. Si te interesa te paso un enlace donde puedes solicitar el envío en copia digital del mismo dirigiéndote al mail que te pongo debajo del enlace.
https://zaborona.com/en/how-to-find-information-in-the-kgb-archives/
"Si reaccionamos de forma susceptible con las listas de meneame, imaginate estar en una lista de comunistas entregada al gobierno britanico en plena guerra fria"
Cabronazo!!!
ahí has estado rápido, he de reconocerlo, pero fíjate en tu ejemplo porque es más "terrible" lo primero que lo segundo. Consecuencias de denunciar las listas de usuarios: strike. Consecuencias de la famosa lista de Orwell: ninguna Y ahora imagínate una lista como la de Orwell (pero en sentido contrario) en manos del NKVD en los años 30... dudo mucho que hubiera sobrevivido uno solo de los citados...
El enlace que te envié es el primero que encontré a mano. En su momento creo recordar que lo encontré en la web de opendemocracy, pero en cualquier caso es uno de los documentos desclasificados en 2015 del archivo del NKVD/KGB de la RSS de Ucrania. Si te interesa te paso un enlace donde puedes solicitar el envío en copia digital del mismo dirigiéndote al mail que te pongo debajo del enlace.
https://zaborona.com/en/how-to-find-information-in-the-kgb-archives/
#46:
#35 "Sin duda, el nivel de vigilancia y control de los ciudadanos y sus actividades en cualquier pais "democrático" actual supera con creces todo lo relatado por Orwell"
Imagínate la Stasi con los medios de los que dispone hoy en día la NSA. No es comparable, pero además tampoco es comparable el nivel de coherción y violencia ejercido contra los ciudadanos en la URSS de los años 30 con el que pueda ejercer cualquier democracia occidental.
Yo no he negado en ningún momento la existencia de dichas listas. Solo he dicho que:
- Difícilmente podría ser un topo, cuando se le contacta poco antes de morir.
- Sus motivaciones nunca las sabremos pues ya no está aquí para defenderse, pero a mí me parece totalmente plausible la motivación sentimental. Tú mismo sabes que es uno de los ejes en los que siempre han trabajado los servicios secretos.
- Evidentemente ni The Guardián ni NYT son estalinistas, pero tan evidente como que los hagiógrafos de Stalin, rojipardos y demás (en España algunos buenistas), han usado convenientemente dicha información para dar a entender cosas que esos documentos no demuestran, como que fuera un agente anticomunista o que lo hiciera por dinero, etc...
- Orwell era antiestalinista, como la mayoría de trotskystas. Eso no les convierte en agentes del capitalismo.
Si me preguntas mi opinión al respecto te diré que me parece mal lo que hizo. Pero de ahí a entender que era un agente encubierto enemigo del socialismo, ni de coña.
"Ningun comunista daria una lista de camaradas a los servicios secretos de un pais capitalista. Ninguno."
Esto no es así. El propio Stalin entregó a Hitler (no denunció, entregó) a militantes comunistas que se habían exiliado en la URSS. Supongo que conoces las reuniones posteriores al pacto nazi-soviético entre el NKVD y la Gestapo en el 39-40.
Un saludo
Imagínate la Stasi con los medios de los que dispone hoy en día la NSA. No es comparable, pero además tampoco es comparable el nivel de coherción y violencia ejercido contra los ciudadanos en la URSS de los años 30 con el que pueda ejercer cualquier democracia occidental.
Yo no he negado en ningún momento la existencia de dichas listas. Solo he dicho que:
- Difícilmente podría ser un topo, cuando se le contacta poco antes de morir.
- Sus motivaciones nunca las sabremos pues ya no está aquí para defenderse, pero a mí me parece totalmente plausible la motivación sentimental. Tú mismo sabes que es uno de los ejes en los que siempre han trabajado los servicios secretos.
- Evidentemente ni The Guardián ni NYT son estalinistas, pero tan evidente como que los hagiógrafos de Stalin, rojipardos y demás (en España algunos buenistas), han usado convenientemente dicha información para dar a entender cosas que esos documentos no demuestran, como que fuera un agente anticomunista o que lo hiciera por dinero, etc...
- Orwell era antiestalinista, como la mayoría de trotskystas. Eso no les convierte en agentes del capitalismo.
Si me preguntas mi opinión al respecto te diré que me parece mal lo que hizo. Pero de ahí a entender que era un agente encubierto enemigo del socialismo, ni de coña.
"Ningun comunista daria una lista de camaradas a los servicios secretos de un pais capitalista. Ninguno."
Esto no es así. El propio Stalin entregó a Hitler (no denunció, entregó) a militantes comunistas que se habían exiliado en la URSS. Supongo que conoces las reuniones posteriores al pacto nazi-soviético entre el NKVD y la Gestapo en el 39-40.
Un saludo
#27:
#21 Evidentemente escribía ficción, pero cualquier persona con un mínimo de honestidad verá reflejado en sus novelas ciertos excesos y particularidades fácilmente identificables en regímenes de corte fascista o estalinista.
Ahora no tengo tiempo, pero te adelanto este escrito:
https://www.foroporlamemoria.info/documentos/lista_gorwell.htm
Sé que no esto no va a mover un ápice tu postura, evidentemente en sintonía con tu ideología, pero yo lo intento en honor a nuestra última conversación
Un saludo
Ahora no tengo tiempo, pero te adelanto este escrito:
https://www.foroporlamemoria.info/documentos/lista_gorwell.htm
Sé que no esto no va a mover un ápice tu postura, evidentemente en sintonía con tu ideología, pero yo lo intento en honor a nuestra última conversación
Un saludo
#56:
#50 Sobre la coherción, control y violencia sobre sus ciudadanos no hay debate posible. Es incomparable la violencia (incluso física) ejercida en regímenes como el de Stalin, los Kim, la RDA o Ceaucescu por poner algunos ejemplos, con lo que ocurre en las democracias occidentales. Solo añadiré que esto no implica que me parezcan bien las intromisiones y abusos que aquí se producen. Lo encuentro igualmente criticable, pero sin perder de vista la diferente escala y las incomparables consecuencias directas en la vida de los ciudadanos de ambas. Pero esto no es el debate, así que por mi parte lo dejo aquí.
Tu afirmación de que llevaba trabajando para la inteligencia británica desde 1940 no se sostiene por ningún lado, ni documentalmente. Son elucubraciones. Que Orwell hubiera elaborado, a modo particular, una lista de simpatizantes de Stalin no indica nada, pues obviamente no habló de ella a nadie hasta 1949.
Lo cierto y conocido es que estando enfermo de tuberculosis e ingresado en un sanatorio, recibió la visita de su amiga Celia Kirwan (de la que además estaba enamorado, y que también era izquierdista). Ella le habla de su trabajo en el IRD, de cómo están intentando organizar una campaña de contrapropaganda antiestalinista (y ojo, porque quien inicia esta campaña es un gobierno laborista inglés), y le pide su opinión acerca de posibles colaboradores (en el mundo intelectual, artístico y periodístico británico). Él se muestra receptivo con la propuesta pues es un antiestalinista convencido. Le da nombres de personas que él considera dignas de confianza, y a continuación le indica que no contacte a otra serie de personas que él considera de poco fiar debido a su adhesión a Stalin. Esto no es una lista de delación, ni de denuncia, si no un aviso a su amiga de que no la cague contactando con ellas. Es como si quieres organizar una campaña de contrapropaganda favorable al comunismo, y un colega tuyo te advierte: "oye!!! ni se te ocurra contactar a Conquest..." . Ni delación, ni denuncia. A los hechos me remito: consecuencias de dicha lista para esas personas... NINGUNA. Y eso que al menos una de ellas, Peter Smollet, fue más tarde identificado como agente soviético, tal y como aseveraba Orwell.
¿Has leído la carta de Orwell a Kirwan?
Imagino que sí. En ella queda meridianamente claro esto que he expuesto. Es la carta de un amigo a una amiga. Intentando ayudar a su amiga a encontrar los nombres adecuados para luchar contra la propaganda estalinista. ¿Es esto contradictorio con un izquierdista como él?. En absoluto, teniendo en cuenta la época de la que estamos hablando, sus experiencias con los estalinistas y su animadversión hacia dicho régimen. De hecho, considero que para un izquierdista debería ser normal el rechazo absoluto a muchas de las cosas que supuso el estalinismo, pero esto es otro tema. En dicha carta, al final de la misma, Orwell deja muy claro que la lista de personas con las que no debe contactar es absolutamente confidencial (está diciendo esto a una amiga) ¿Es moralmente aceptable? Eso ya es cuestión de cada uno. Para mí, insisto, es cuando menos cuestionable. ¿Hace eso de Orwell un delator, traidor, agente encubierto, etc... ?. No, hace de él lo que era: un acérrimo antiestalinista.
Respecto al resto (antisemitismo, homofobia) solo puedo decir que, en la misiva de la que hablamos, Orwell parece ser antisionista pero en ningún momento antijudío, cuando dice a Kirwan que no le parece buena idea organizar la campaña haciendo hincapié en el antisemitismo en la URSS. De su homofobia, nada que decir pues mi desconocimiento es total. Pero sí añadiría que, si efectivamente es así, juzguémosle como se juzga a otros ilustres homófobos (Castro, Ché) como hijos de su tiempo (aunque estos últimos 20 años más cercanos al nuestro).
¿Que sus obras se han usado como propaganda anticomunista?. Obvio, ¿acaso todos los estados no hacen lo propio cuando les interesa?. Mira el caso de Putin usando el tema catalán, o el del comunismo soviético usando las luchas antiracistas y pro derechos civiles en los Estados Unidos en las décadas de los 50 y 60. ¿Invalida éso las propias luchas, o la obra de Orwell?. No.
Lo de los buenistas no era una indirecta. Parece que no lo eres, aunque no todos son como Armesilla. Simplemente lo mencioné porque hace unos meses uno de ellos me habló de Orwell como topo de la CIA, etc...
Sobre el último punto mejor lo dejamos para otra ocasión, pues ni es el asunto del envío, ni dispongo de tiempo para hablar en detalle sobre ello, pero al menos te pasaré un link que lleva al documento original del protocólo nº 140 de 5 de enero de 1938 sobre la expulsión y entrega por parte de la URSS de ciudadanos alemanes y austríacos al Reich alemán (muchos de ellos comunistas alemanes). La jodienda es que la web está en ruso, pero pásale el traductor y te haces una idea:
https://feldgrau.info/dokumenty/20299-protokol-dvojki-ezhov-vyshinskij-o-vysylke-iz-sssr-grazhdan-drugikh-gosudarstv
Un saludo
Tu afirmación de que llevaba trabajando para la inteligencia británica desde 1940 no se sostiene por ningún lado, ni documentalmente. Son elucubraciones. Que Orwell hubiera elaborado, a modo particular, una lista de simpatizantes de Stalin no indica nada, pues obviamente no habló de ella a nadie hasta 1949.
Lo cierto y conocido es que estando enfermo de tuberculosis e ingresado en un sanatorio, recibió la visita de su amiga Celia Kirwan (de la que además estaba enamorado, y que también era izquierdista). Ella le habla de su trabajo en el IRD, de cómo están intentando organizar una campaña de contrapropaganda antiestalinista (y ojo, porque quien inicia esta campaña es un gobierno laborista inglés), y le pide su opinión acerca de posibles colaboradores (en el mundo intelectual, artístico y periodístico británico). Él se muestra receptivo con la propuesta pues es un antiestalinista convencido. Le da nombres de personas que él considera dignas de confianza, y a continuación le indica que no contacte a otra serie de personas que él considera de poco fiar debido a su adhesión a Stalin. Esto no es una lista de delación, ni de denuncia, si no un aviso a su amiga de que no la cague contactando con ellas. Es como si quieres organizar una campaña de contrapropaganda favorable al comunismo, y un colega tuyo te advierte: "oye!!! ni se te ocurra contactar a Conquest..." . Ni delación, ni denuncia. A los hechos me remito: consecuencias de dicha lista para esas personas... NINGUNA. Y eso que al menos una de ellas, Peter Smollet, fue más tarde identificado como agente soviético, tal y como aseveraba Orwell.
¿Has leído la carta de Orwell a Kirwan?
Imagino que sí. En ella queda meridianamente claro esto que he expuesto. Es la carta de un amigo a una amiga. Intentando ayudar a su amiga a encontrar los nombres adecuados para luchar contra la propaganda estalinista. ¿Es esto contradictorio con un izquierdista como él?. En absoluto, teniendo en cuenta la época de la que estamos hablando, sus experiencias con los estalinistas y su animadversión hacia dicho régimen. De hecho, considero que para un izquierdista debería ser normal el rechazo absoluto a muchas de las cosas que supuso el estalinismo, pero esto es otro tema. En dicha carta, al final de la misma, Orwell deja muy claro que la lista de personas con las que no debe contactar es absolutamente confidencial (está diciendo esto a una amiga) ¿Es moralmente aceptable? Eso ya es cuestión de cada uno. Para mí, insisto, es cuando menos cuestionable. ¿Hace eso de Orwell un delator, traidor, agente encubierto, etc... ?. No, hace de él lo que era: un acérrimo antiestalinista.
Respecto al resto (antisemitismo, homofobia) solo puedo decir que, en la misiva de la que hablamos, Orwell parece ser antisionista pero en ningún momento antijudío, cuando dice a Kirwan que no le parece buena idea organizar la campaña haciendo hincapié en el antisemitismo en la URSS. De su homofobia, nada que decir pues mi desconocimiento es total. Pero sí añadiría que, si efectivamente es así, juzguémosle como se juzga a otros ilustres homófobos (Castro, Ché) como hijos de su tiempo (aunque estos últimos 20 años más cercanos al nuestro).
¿Que sus obras se han usado como propaganda anticomunista?. Obvio, ¿acaso todos los estados no hacen lo propio cuando les interesa?. Mira el caso de Putin usando el tema catalán, o el del comunismo soviético usando las luchas antiracistas y pro derechos civiles en los Estados Unidos en las décadas de los 50 y 60. ¿Invalida éso las propias luchas, o la obra de Orwell?. No.
Lo de los buenistas no era una indirecta. Parece que no lo eres, aunque no todos son como Armesilla. Simplemente lo mencioné porque hace unos meses uno de ellos me habló de Orwell como topo de la CIA, etc...
Sobre el último punto mejor lo dejamos para otra ocasión, pues ni es el asunto del envío, ni dispongo de tiempo para hablar en detalle sobre ello, pero al menos te pasaré un link que lleva al documento original del protocólo nº 140 de 5 de enero de 1938 sobre la expulsión y entrega por parte de la URSS de ciudadanos alemanes y austríacos al Reich alemán (muchos de ellos comunistas alemanes). La jodienda es que la web está en ruso, pero pásale el traductor y te haces una idea:
https://feldgrau.info/dokumenty/20299-protokol-dvojki-ezhov-vyshinskij-o-vysylke-iz-sssr-grazhdan-drugikh-gosudarstv
Un saludo
Comentarios
#8 Orwell tuvo una evolución personal e ideológica importante desde su participación en la guerra civil como brigadista.
Él mismo matizó posteriormente escritos como "Homenaje a Cataluña". En su ensayo de 1942 "Recordando la guerra de España" admitirá: "La tesis trotskista de que la guerra se habría ganado si no se hubiera saboteado la revolución es probablemente falsa. Nacionalizar fábricas, demoler iglesias y publicar manifiestos revolucionarios no habría aumentado la eficacia de los ejércitos”, que es justo lo que él afirmaba en el anterior relato.
Lo que para mí es indudable es que 1984 lo escribió pensando en los regímenes totalitarios que asolaron Europa en el siglo XX, tanto la URSS estalinista, como los diferentes fascismos.
Como nota curiosa. "1984" fue uno de los libros prohibidos en la RDA.
Un saludo
La ciudad está empapelada de banderas rojas y rojinegras: «Habían pintado la hoz y el martillo y las iniciales de los partidos revolucionarios en todas las paredes; habían saqueado las iglesias», escribe George Orwell en las primeras páginas de Homenaje a Cataluña. Así encontró Barcelona cuando llegó a finales de diciembre de 1936: requisada. Los obreros estaban al mando. Y el trato entre la gente era distinto. «Los camareros y los dependientes de los comercios te trataban de igual a igual». Ese ambiente de camaradería le gustó porque: «Había escasez de todo, pero no privilegios», observó.
Lo enviaron al frente de Aragón, tranquilo en aquellos días. Cuando volvió a Barcelona de permiso, encontró otra ciudad: la diferencia de clases había regresado. Barcelona seguía «desportillada por la guerra. Pero sin ningún indicio de predominio obrero […]. Los oficiales del nuevo Ejército Popular […] aparecían en enjambres. Todos tenían pistolas automáticas; nosotros, en el frente, no podíamos conseguirlas ni por todo el oro del mundo», escribe.
Los Orwell logran subir a un tren para huir a Francia. Tienen la enorme fortuna de que, cuando los guardias revisan el convoy, ellos están en el vagón restaurante y «dieron por sentado que éramos gente respetable», escribe Orwell.
#21 Evidentemente escribía ficción, pero cualquier persona con un mínimo de honestidad verá reflejado en sus novelas ciertos excesos y particularidades fácilmente identificables en regímenes de corte fascista o estalinista.
Ahora no tengo tiempo, pero te adelanto este escrito:
https://www.foroporlamemoria.info/documentos/lista_gorwell.htm
Sé que no esto no va a mover un ápice tu postura, evidentemente en sintonía con tu ideología, pero yo lo intento en honor a nuestra última conversación
Un saludo
#27 cualquier persona con un mínimo de honestidad verá reflejado en sus novelas ciertos excesos y particularidades fácilmente identificables
Sin duda, el nivel de vigilancia y control de los ciudadanos y sus actividades en cualquier pais "democrático" actual supera con creces todo lo relatado por Orwell. A dia de hoy sabemos que USA ha espiado de forma consistente a ciduadanos de TODOS los paises, no solo de su pais, no solo de paises "enemigos" sino de paises "aliados".
Ni en mil vidas Orwell habira imaginado algo semejante.
Me pasas otra fuente que viene directamente de los propios Trotskistas. Insisto, es de esperar que los propios trotskistas defiendan a quien les ayuda a defender sus postulados. Pero parate a leer lo que dice:
La prensa española en su conjunto no tuvo problemas para sentenciar ya al escritor británico cuando se destapó el escándalo hace ya casi siete años: el mismo diario que publica esta vez el 'hallazgo' de Timothy Garton Ash, The Guardian, nos hizo saber entonces todo lo necesario para conocer al otro Orwell: un soplón que escribía novelas que denunciaban, hipócritamente, al Gran Hermano. No obstante, la revelación no era tal. La verdad era, sencillamente, ésta: convaleciente en un hospital para tuberculosos, Orwell recibió la visita de Celia Kirwan, funcionaria del Foreign Office británico. Kirwan le pidió su apoyo para una campaña de contrapropaganda ideada para combatir al estalinismo y quiso conocer si Orwell sabía de otras personas que podrían sumarse a dicha campaña. En una carta que envió a su amiga, Orwell mostró su adhesión a la idea y sugirió al mismo tiempo varios nombres de personas que, en su opinión, estarían dispuestas a hacer lo mismo (Franz Borkenau, por ejemplo). De paso, también le propuso a Kirwan una lista que había confeccionado a lo largo de los años con los nombres de intelectuales ingleses 'con los que no se podía contar para una propaganda semejante'. A esa lista (conocida desde hace más de veinte años, cuando se publicó la biografía del autor de 1984 escrita por Bernard Crick) pertenecen las 38 personas que Orwell presuntamente delató.
Un poco antes de su muerte Orwell fue invitado a colaborar con el IRD y les entregó una lista de personas que desde su punto de vista no fueron de fiar en la lucha contra el comunismo. Fue un grave error por parte de Orwell. Un error que fue debido tanto a su anti-estalinismo radical como a sus esperanzas en el nuevo gobierno laborista. Sin embargo
Es decir, los propios textos de los trotskistas reconocen que dio esa lista y que colabora con los servicios secretos birtanicos. Directamente el segundo hasta reconoce que es un error. Por favor, pensemos lo que era ser comunista en esa epoca. Los comunistas hemos estados en la clandestindiad durante la mayor parte de nuestra existencia. Comparte una lista de comunistas "por amor"? No es serio. De hecho ambos textos se contradicen (un dice que es un error y otro no). Hasta los grupusculos comunistas con pocos militantes saben que tiene que llevar cuidado con la informacion que manejan y a quien se la dan, y esta se comaprtimenta. Y me dices que en plena guerra fria y despues de haber vivido la guerra civil no sabia lo que implicaba darle una lista de comunistas al foreign office?
Sinceramente, los textos no solo no rebaten el planteamiento sino que lo confirman.
PD: No escribo esto desde la hostilidad. A la figura de Orwell se le da un peso especial por considerarse "Un comunista" que "delata a los comunistas". Es esa imagen la que no comparto y no creo que corresponda a la realidad. Ningun comunista daria una lista de camaradas a los servicios secretos de un pais capitalista. Ninguno. Joe, es que literalmente trabajaba con los servicios de propaganda britanicos...
https://en.wikipedia.org/wiki/Orwell%27s_list
#35 "Sin duda, el nivel de vigilancia y control de los ciudadanos y sus actividades en cualquier pais "democrático" actual supera con creces todo lo relatado por Orwell"
Imagínate la Stasi con los medios de los que dispone hoy en día la NSA. No es comparable, pero además tampoco es comparable el nivel de coherción y violencia ejercido contra los ciudadanos en la URSS de los años 30 con el que pueda ejercer cualquier democracia occidental.
Yo no he negado en ningún momento la existencia de dichas listas. Solo he dicho que:
- Difícilmente podría ser un topo, cuando se le contacta poco antes de morir.
- Sus motivaciones nunca las sabremos pues ya no está aquí para defenderse, pero a mí me parece totalmente plausible la motivación sentimental. Tú mismo sabes que es uno de los ejes en los que siempre han trabajado los servicios secretos.
- Evidentemente ni The Guardián ni NYT son estalinistas, pero tan evidente como que los hagiógrafos de Stalin, rojipardos y demás (en España algunos buenistas), han usado convenientemente dicha información para dar a entender cosas que esos documentos no demuestran, como que fuera un agente anticomunista o que lo hiciera por dinero, etc...
- Orwell era antiestalinista, como la mayoría de trotskystas. Eso no les convierte en agentes del capitalismo.
Si me preguntas mi opinión al respecto te diré que me parece mal lo que hizo. Pero de ahí a entender que era un agente encubierto enemigo del socialismo, ni de coña.
"Ningun comunista daria una lista de camaradas a los servicios secretos de un pais capitalista. Ninguno."
Esto no es así. El propio Stalin entregó a Hitler (no denunció, entregó) a militantes comunistas que se habían exiliado en la URSS. Supongo que conoces las reuniones posteriores al pacto nazi-soviético entre el NKVD y la Gestapo en el 39-40.
Un saludo
#46 Imagínate la Stasi con los medios de los que dispone hoy en día la NSA.
Esto es hacer historia ficción. El hecho es que la NSA tiene hoy esas capacidades y las usa para espiar a ciudadanos de todos los paises, sin delito mediante. El hecho es que mantienen centros de detencion fuera de su territorio y no sujetos a control alguno. El hecho es que financian y han financiado propaganda que ha llegado a todo el mundo (por poner dos ejemplos rapidos pensemos en Terminator(?) y ese bello final dedicado a los "freedom fighters mujahideenes" o "las armas de destrucción masiva" nunca halladas en irak). El hecho es que emplean la tecnologia que tienen para bombardear con drones a decenas de miles de km de distancia, en estados teoricamente soberanos, a seres humano sin juicio previo.
Esto hoy.
No hace 20 anhos (que tb) sino hoy. Ningun estado socialista ha estado ni tan siquiera cerca de eso. Pero aunque lo estuviere, a quienes conmueven las palabras de Orwell no deberían preocuparse de lo que pasa hoy en sus propios estados?? Por que discutir lo que habria hecho o dejado de hacer este o aquel estado socialista de haber tenido x o y medio cuando tenemos la realidad de los estados capitalistas?
- Difícilmente podría ser un topo(...).
Quizas no sea la expresión mas adecuada y no digo que lo fuera toda su vida, pero en 1940 lo fue. Quizas delator sea mas correcto. Estamos hablando de alguien que entrego a los servicios secretos britanicos a cientos de personas porqué el pensaba que eran pro-stalinistas, porque como muestra el texto de NYT ni siquiera lo eran. A donde va esto a parar? No es un "socialista" que desde dentro pone en evidencia a los "comunistas", es un socialista decididamente anti-comunista (reconocido por sus biografos) que como tal actuo de forma acorde . Ademas de ser de un homofobo y un antisemita de cuidado
cuando se le contacta poco antes de morir.
Poco antes de morir dice la fuente trotskista. Orwell muere en Enero de 1950 (con 46 anhos), la información la da en Marzo del anho anterior. Pero es que la información (que recordemos ademas de ser falsa, contenia acusaciones homofobas y antisemitas) la llevaba recopilando al menos una década (desde los 35 anhos aprox). Recordemos tb que da la información al mismo departamento de propaganda de UK en el que trabajaba el infame Conquest.
Esto ni valida ni invalida sus relatos o sus obras de ficción, simplemente contextualiza a un personaje que distaba de ser un "abnegado comunista". Y quien quiera usarle como referencia que sea consciente de lo que hizo esa referencia y por qué lo hizo.
Sus motivaciones nunca las sabremos pues ya no está aquí para defenderse,
Las podemos saber porque hay medios de la epoca que las recogieron y por gente que escribe en base a esto. Del NYT: The author of ''1984'' maintained that he ''named names'' not because of any private vendetta or opposition to dissent, but because totalitarianism posed a greater threat to liberty than providing information on those with a history of supporting the Soviet Union. Que habalndo en plata significa que estaba felicisimo de ser un delator porque su anti comunismo le aprecia que lo merecia. Es llamativo el hecho de que las fuentes trotskistas que compartiste no solo se contradicen entre si sino que son contradictorias con la propia informacion que recoge el NYT.
Eso no les convierte en agentes del capitalismo.
No pienso, ni dije, que fuera un agente del capitalismo. Digo , lo cual es obvio, que sus obras (las obras de un "socialista", son uno de los elementos de propaganda anti-comunista mas empleado desde que fueron publicados.Insisto, con "aliados" asi, quien quiere enemigos?
- Evidentemente ni The Guardián ni NYT son estalinistas, pero tan evidente como que los hagiógrafos de Stalin, rojipardos y demás (en España algunos buenistas), han usado convenientemente dicha información para dar a entender cosas que esos documentos no demuestran, como que fuera un agente anticomunista o que lo hiciera por dinero, etc...
Estoy muy lejos de las coordenadas de los rojipardos, especialmente del Buenismo*. Si esto es una indirecta , he de aclarar que no ha sido mi intencion, he usado la palabra topo y probablemente delator era mas adecuada pero me parece irrelevante si lo hizo por dinero o no. El hecho es que colaboró activamente y por voluntad propia con la maquina de propaganda de un estado capitalista y eso le aleja de cualquier posición comunista. El hecho es que era homofobo y antisemita. El hecho es que su legado no es un legado que favorezca o ayude al socialismo sino que es puro anticomunismo.
Esto no es así. El propio Stalin entregó a Hitler (no denunció, entregó) a militantes comunistas que se habían exiliado en la URSS. Supongo que conoces las reuniones posteriores al pacto nazi-soviético entre el NKVD y la Gestapo en el 39-40.
No hablabamos de Stalin, pero estaré encantado de leer la información que tengas al respecto.
Un saludo
*Lo del Buenismo lo vamos a tener que comentar antes o despues me da a mi. De Bueno, como espero sepas, esta mas cerca Abascal de lo que nunca estaré yo.
#50 Sobre la coherción, control y violencia sobre sus ciudadanos no hay debate posible. Es incomparable la violencia (incluso física) ejercida en regímenes como el de Stalin, los Kim, la RDA o Ceaucescu por poner algunos ejemplos, con lo que ocurre en las democracias occidentales. Solo añadiré que esto no implica que me parezcan bien las intromisiones y abusos que aquí se producen. Lo encuentro igualmente criticable, pero sin perder de vista la diferente escala y las incomparables consecuencias directas en la vida de los ciudadanos de ambas. Pero esto no es el debate, así que por mi parte lo dejo aquí.
Tu afirmación de que llevaba trabajando para la inteligencia británica desde 1940 no se sostiene por ningún lado, ni documentalmente. Son elucubraciones. Que Orwell hubiera elaborado, a modo particular, una lista de simpatizantes de Stalin no indica nada, pues obviamente no habló de ella a nadie hasta 1949.
Lo cierto y conocido es que estando enfermo de tuberculosis e ingresado en un sanatorio, recibió la visita de su amiga Celia Kirwan (de la que además estaba enamorado, y que también era izquierdista). Ella le habla de su trabajo en el IRD, de cómo están intentando organizar una campaña de contrapropaganda antiestalinista (y ojo, porque quien inicia esta campaña es un gobierno laborista inglés), y le pide su opinión acerca de posibles colaboradores (en el mundo intelectual, artístico y periodístico británico). Él se muestra receptivo con la propuesta pues es un antiestalinista convencido. Le da nombres de personas que él considera dignas de confianza, y a continuación le indica que no contacte a otra serie de personas que él considera de poco fiar debido a su adhesión a Stalin. Esto no es una lista de delación, ni de denuncia, si no un aviso a su amiga de que no la cague contactando con ellas. Es como si quieres organizar una campaña de contrapropaganda favorable al comunismo, y un colega tuyo te advierte: "oye!!! ni se te ocurra contactar a Conquest..." . Ni delación, ni denuncia. A los hechos me remito: consecuencias de dicha lista para esas personas... NINGUNA. Y eso que al menos una de ellas, Peter Smollet, fue más tarde identificado como agente soviético, tal y como aseveraba Orwell.
¿Has leído la carta de Orwell a Kirwan?
Imagino que sí. En ella queda meridianamente claro esto que he expuesto. Es la carta de un amigo a una amiga. Intentando ayudar a su amiga a encontrar los nombres adecuados para luchar contra la propaganda estalinista. ¿Es esto contradictorio con un izquierdista como él?. En absoluto, teniendo en cuenta la época de la que estamos hablando, sus experiencias con los estalinistas y su animadversión hacia dicho régimen. De hecho, considero que para un izquierdista debería ser normal el rechazo absoluto a muchas de las cosas que supuso el estalinismo, pero esto es otro tema. En dicha carta, al final de la misma, Orwell deja muy claro que la lista de personas con las que no debe contactar es absolutamente confidencial (está diciendo esto a una amiga) ¿Es moralmente aceptable? Eso ya es cuestión de cada uno. Para mí, insisto, es cuando menos cuestionable. ¿Hace eso de Orwell un delator, traidor, agente encubierto, etc... ?. No, hace de él lo que era: un acérrimo antiestalinista.
Respecto al resto (antisemitismo, homofobia) solo puedo decir que, en la misiva de la que hablamos, Orwell parece ser antisionista pero en ningún momento antijudío, cuando dice a Kirwan que no le parece buena idea organizar la campaña haciendo hincapié en el antisemitismo en la URSS. De su homofobia, nada que decir pues mi desconocimiento es total. Pero sí añadiría que, si efectivamente es así, juzguémosle como se juzga a otros ilustres homófobos (Castro, Ché) como hijos de su tiempo (aunque estos últimos 20 años más cercanos al nuestro).
¿Que sus obras se han usado como propaganda anticomunista?. Obvio, ¿acaso todos los estados no hacen lo propio cuando les interesa?. Mira el caso de Putin usando el tema catalán, o el del comunismo soviético usando las luchas antiracistas y pro derechos civiles en los Estados Unidos en las décadas de los 50 y 60. ¿Invalida éso las propias luchas, o la obra de Orwell?. No.
Lo de los buenistas no era una indirecta. Parece que no lo eres, aunque no todos son como Armesilla. Simplemente lo mencioné porque hace unos meses uno de ellos me habló de Orwell como topo de la CIA, etc...
Sobre el último punto mejor lo dejamos para otra ocasión, pues ni es el asunto del envío, ni dispongo de tiempo para hablar en detalle sobre ello, pero al menos te pasaré un link que lleva al documento original del protocólo nº 140 de 5 de enero de 1938 sobre la expulsión y entrega por parte de la URSS de ciudadanos alemanes y austríacos al Reich alemán (muchos de ellos comunistas alemanes). La jodienda es que la web está en ruso, pero pásale el traductor y te haces una idea:
https://feldgrau.info/dokumenty/20299-protokol-dvojki-ezhov-vyshinskij-o-vysylke-iz-sssr-grazhdan-drugikh-gosudarstv
Un saludo
#56 Creo que las posiciones de ambos estan claras. Aun asi, por si no fui lo suficientemente claro, fue confuso cuando emplee "topo", la palabra correcta era delator. Y delator fue. Lo de una "lista de gente con la que no contar" en la que se detalla profesion, caracteristicas.... es poco o nada creible, y mas habida cuenta que sabe que esta manejandose con los servicios secretos britanicos. Independientemente de su relacion con Kirwan, esta dando a un estado capitalista una lista de "comunistas" que no tenia por que conocer. Eso es literalmente ser un delator (a demas de un mentiroso). Si reaccionamos de forma susceptible con las listas de meneame, imaginate estar en una lista de comunistas entregada al gobierno britanico en plena guerra fria.
Lo del antismemitismo y la homofobia lo recogen tanto NYT como the Guardian. Sacar a Castro y al Che a colacion no aprece una forma muy honesta de abordar este debate.(Salvo que tu tesis sea que todas las personas de izquierdas son homofobas) y mas cuando creo haber debatido al respecto de esto ya contigo y sabes que ese detour es un debate en si.
En cuanto el envio, no hablo ruso ni se leer cirilico, el traductor da un texto que no deja claro ni cual es la fuente ni como se ha conseguido el texto ni donde se puede encontrar. Tampoco haciendo una corta busqueda aparece mencionado en otros sitios web. Imagino que un documento de tamnha importancia, tan jugoso para le anticomunismo, deberia estar en algun sitio mas alla de un obscuro blog ruso (me encantaria saber como diste con el).
Orwell, en medio de la segunda guerra mundial, cuando el mundo se horrorizaba con el descubrimiento de los campos de exterminio nazis se dedico a escribir una fabula sobre el malvado cerdo Stalin y sobre la malvada URSS. 5 anhos antes de su muerte. 1984 se publico el anho anterior a su muerte. Escrito tb en el mismo periodo.
El socialista, que escribia distopias en estados socialistas mientras que el horror nazi dejaba ojoplatico al mundo.
Si eso y el uso de su obra no dejan claro que tipo de persona era, nada lo hará.
Un saludo a ti tb.
PD: Me parece increible el seguidismo de quienes te meten los likes. Dan like a un comentario q da una fuente troskista obscura pero no a una fuente de la fundacion orwell, del new york times o de los archivos britanicos.... obviamente no es culpa tuya, pero es de broma.
#59 Sí, están claras.
ahí has estado rápido, he de reconocerlo, pero fíjate en tu ejemplo porque es más "terrible" lo primero que lo segundo. Consecuencias de denunciar las listas de usuarios: strike. Consecuencias de la famosa lista de Orwell: ninguna
"Si reaccionamos de forma susceptible con las listas de meneame, imaginate estar en una lista de comunistas entregada al gobierno britanico en plena guerra fria"
Cabronazo!!!
Y ahora imagínate una lista como la de Orwell (pero en sentido contrario) en manos del NKVD en los años 30... dudo mucho que hubiera sobrevivido uno solo de los citados...
El enlace que te envié es el primero que encontré a mano. En su momento creo recordar que lo encontré en la web de opendemocracy, pero en cualquier caso es uno de los documentos desclasificados en 2015 del archivo del NKVD/KGB de la RSS de Ucrania. Si te interesa te paso un enlace donde puedes solicitar el envío en copia digital del mismo dirigiéndote al mail que te pongo debajo del enlace.
https://zaborona.com/en/how-to-find-information-in-the-kgb-archives/
#62 Si reaccionamos de forma susceptible con las listas de meneame...
No era de malas. Entiendo por que puede molestar. Lo planteaba por empatizar.
Es dificil saber las consecuencias que tuvo. Sufrieron vigilancia? Se penalizo a alguno? Se encarcelo a alguno?
Alguno tuvo que exiliarse? Uno de los de la lista era Chaplin, no pocos de ellos estuvieron en USA , donde el redscare vino poco despues...
Tampoco creo q esa lista fuera la unica fuente con la que contaran...Pero vamos, alguien que hace listas de comunistas para entregarlas a servicios secretos trigo limpio no es.
En fin, boa noite meu.
#56 coherción -> coerción
#69 Diossss, qué vergüenza!!!
Gracias por la corrección
#72 El que esté libre de pecado, que tire la primera esdrújula
Edito: todos tenemos nuestros gazapos. Siempre he pensado que debía haber un hilo paralelo sólo para este tipo de comentarios, y no entorpecer el principal.
#56 Por cierto, muy de acuerdo con tu comentario.
#27 Yo imagino que estaremos de acuerdo en que The New York Times y The Guardian, "Estalinistas" lo que viene siendo "Estalinistas" no son.
Este articulo viene linkado de la propia fundacion Orwell.
https://www.orwellfoundation.com/the-orwell-foundation/orwell/library/
https://www.nytimes.com/1998/07/29/opinion/george-orwell-s-list.html?pagewanted=all&src=pm
In his crabbed scrawl, and with characteristic acidity, Orwell secretly wrote down the names of prominent figures who he felt were so enamored of the Soviet Union that they had lost their political independence. He sent some names to a propaganda unit of the British Foreign Office, suggesting they were not fit for writing assignments. ''It isn't a bad idea,'' he said, ''to have the people who are probably unreliable listed.''
He was wrong-headed in a number of his listings. Stephen Spender, whom Orwell labeled a ''sentimental sympathizer'' in 1949, contributed an essay the next year to ''The God That Failed,'' an indictment of Communism. And some comments are simply appalling. The anti-Semitic and anti-homosexual overtones of his notes are clear.
El propio articulo dice que el autor reconoció haber dado esa información. Sinceramente, toda la información que encuentro no hace mas que confirmar mi planteamiento inicial.
Respecto a tu pregunta sobre 1939, apraentemente ya en 1940.
Though Orwell's disputes with fellow leftists were legendary, there was some surprise at new evidence that the creator of Big Brother had informed for the British Government in the late 1940's.
#4 No, no de ese tipo de "socialista". En el libro el Reino unido es conquistado tras la II Guerra Mundial (el nazismo ya fuera del mapa) y se implanta en él la "Revolución" socialista. Ingsoc (la ideología del sistema) es la contracción de "socialismo inglés".
#5.
War is peace
Slavery is freedom
Ignorance is strength
Ingsoc is... Ingsoc.
#5 Bueno... y en el libro de
TrotskyGoldstein que citan en 1984 dicen que son lo contrario al socialismo. De hecho lo llama "Colectivismo oligárquico".#12 Un topo? Ya en 1939?...
No sé, entre creer a Orwell o a la propaganda estalinista, me quedo con el primero.
https://www.edicioneselsalmon.com/2019/02/10/george-orwell-ante-sus-calumniadores/
#16 Hombre, reconozcamos al menos que es significativo que su obra se emplease como propaganda literal lanzada a los paises del bloque del este.
Obra que son cuentos. Quiero decir, no es un analisis historico-politico documentado. Son fabulas. Fabulas empleadas por el bloque capitalista como propaganda.
Muchos de los que hoy defienden a Orwell (por su anticomunismo*) en realidad estarian escandalizados por los postulados defendidos por el POUM durante la guerra civil.
PD: Si, me creo que los trotskistas llamen calumnias a aquello dirigido a una de sus figuras mas conocidas. Por cierto, no es "creer a Orwell", lo que pasas esta escrito por "el editor de Orwell**", que alguno diria tiene ciertos intereses (economicos) en defender la figura de Orwell.
* No solo se emplean para atacar a la URSS ni al marxismo-leninismo, sino que se emplean en general como "argumento" contra el comunismo. Curioso socialista ese que provee de propaganda a los capitalistas y cuya obra se emplea como un hombre de paja contra toda una ideologia.
Con socialistas asi, no quiero ver a los capitalistas.
**En los meses sucesivos fue subiendo el tono de las acusaciones, por lo que los editores de Orwell en Francia, bajo la pluma de Jaime Semprun, se vieron obligados a redactar esta defensa de George Orwell ante sus calumniadores.
#16 Una de las fuentes del articulo https://thewire.in/books/why-ive-had-enough-of-george-orwell
Que afirma que "But none of Orwell’s silly predictions would really irritate if the canonisation of 1984 was not a net negative for our political debate. This is not to say the novel is not a decent evocation of Stalinism – it is.", es decir en opinión del autor la obra de Orwell describe adecuadamente el "Estalinismo".
Reconoce que "Most of the Orwell cult only irritates, but one thing legitimately grates: the idea of Eric Blair as a monument to British decency. The author of 1984 not only wrote a deathbed list for the authorities denouncing notable writers and public figures as Communist sympathisers. He had meticulously kept throughout the last decade of his life a paranoid notebook filled with 135 names."
Dificilmente "es propaganda estalinista".
"Esas vivencias impulsaron su denuncia del autoritarismo y sus premoniciones sobre el terror estalinista, plasmadas en ‘1984’ y ‘Rebelión en la granja’."
Curioso cómo se dirige al lector a 'interpretar' ambas obras. Cuando las leí me parecieron más una crítica al nazismo, incluso al papel de los británicos en la guerra. Imagino que Orwell no se dió cuenta de que su personaje Winston tenía el mismo nombre que Churchill y eso me confundió...
#2 El Ingsoc está descrito en 1984 literalmente como una degeneración del pensamiento socialista. Aunque es aplicable a otros totalitarismos.
#3
Casualmente Hitler se hacía pasar por 'Nacionalsocialista'...
#4 Hitler definió el nacional-socialismo. Un poco raro eso de que se hacía pasar por algo que él mismo inventó.
Un régimen totalitario, ultraintervencionista y estatista, militarista y con una fuerte componente racista y de identifiación del estado con el partido.
Es verdad que era muy parecido a los otros regímenes genocidas que asolaron Europa y el mundo en el siglo XX, pero tenía sus peculiaridades, de ahí que sólo la alemania nazi se haya considerado nacional-socialista.
#22 la etiqueta venía a seducir a los millones de obreros alemanes huérfanos de ideología y partido, especialmente cuando los nazis (y antes los socialdemócratas) habían asesinado, destruido y perseguido a líderes comunistas y sus organizaciones. Sólo eso, una etiqueta.
#2 Hombre... no sé... quizá te sirva la opinión del propio autor sobre su novela 1984...
"Mi última novela [1984] no constituye un ataque contra el socialismo o el Partido Laborista inglés (al que yo sostengo). Quiere describir las perversiones a las que se ve expuesta una economía centralizada y que ya han sido realizadas parcialmente por el comunismo y el fascismo. Yo no creo que el género de sociedad que describo vaya a suceder forzosamente, pero lo que sí creo (si se tiene en cuenta que el libro es una sátira) es que puede ocurrir algo parecido. También creo que las ideas totalitarias han echado raíces en los cerebros de los intelectuales en todas partes del mundo y he intentado llevar estas ideas hasta sus lógicas cconsecuencias"
c.c #3
#7
Claro que me sirve, gracias por el aporte.
Leí a Orwell en Los 70 por primera vez, y siempre se asociaba su obra (y se sigue haciendo) a regímenes de izquierda, sean o no democráticos. Para mi, que en mi casa estaba prohibido hablar de política, la asociación era la contraria, y me sigue extrañando mucho que se hable del "terror estalinista" (que no niego, conste) y se obvia que vino a España "a matar fascistas" según sus palabras.
#8 Siempre tuve entendido que el Gran Hermano era una alegoría de Stalin, aunque hoy se podría decir lo mismo de Corea del Norte.
#31 Corea del Norte son un neo-feudalismo raro de corte ultraconservador llamando a valores sociales. Son casi el carlismo asiático.
Hasta los chinos dicen de ellos que son "pollaviejas atrasadas".
#32 Sí, pero la parte del Gran Hermano y militarización les es muy aplicable. Incluso el aislacionismo, ya que solamente tenemos en 1984 la palabra oficial para que el resto del mundo sea cómo dicen, y hasta el libro de Goldstein para algunos podría ser parte de la mentira.
#7 No esta de mas dar contexto sobre Orwell, lo que hizo, lo que defendió y como se empleó su obra.
https://redsails.org/on-orwell/
Está en inglés pero esta aceptablemente documentado.
Most of the Orwell cult only irritates, but one thing legitimately grates: the idea of Eric Blair as a monument to British decency. The author of 1984 not only wrote a deathbed list for the authorities denouncing notable writers and public figures as Communist sympathisers. He had meticulously kept throughout the last decade of his life a paranoid notebook filled with 135 names.
Osea, un topo que denució a cientos de personas, muchas de ellas simplemente por ser homsexuales. Un figura vaya. Esto sin entrar en el racismo y el antisemitismo.
#7 Y ha acertado de pleno.
#3 "como una degeneración del pensamiento socialista" o sea como el nacionalsocialismo
#17 De hecho el III Reich fue un periodo fuertemente anticomunista, natural, si te aúpan al poder empresarios y organizaciones conservadoras con la inestimable colaboración de socialdemócratas que te allanan el camino eliminando a Rosa Luxemburgo.
#38 sorprendentemente( o no...) Muchos de los relatos de orwell se interpretaron cómo obras contra el comunismo
#63 Sin duda. Ya se sabe la inquina que se tiene entre facciones de la izquierda
#3 E incluso a.nuestra sociedad. Y cada vez más.
La.propaganda y la manipulación del lenguaje y del pensamiento reflejan con mucha precisión la sociedad en la que vivimos.
#2 leete este articulo de Orwell "Que es el fascismo" Artículo de George Orwell en 1944 en Tribune: ¿Qué es el Fascismo?
Artículo de George Orwell en 1944 en Tribune: ¿Qué...
orwell.ruCommunists: A considerable school of thought (examples, Rauschning, Peter Drucker, James Burnham, F. A. Voigt) refuses to recognize a difference between the Nazi and Soviet régimes, and holds that all Fascists and Communists are aiming at approximately the same thing and are even to some extent the same people. Leaders in The Times (pre-war) have referred to the U.S.S.R. as a ‘Fascist country’. Again from a different angle this is echoed by Anarchists and Trotskyists.
#10 Es esclarecedor también saber que Orwell era un pijo-progre de su época, muy molesto porque su versión del socialismo no partía el bacalao en la Guerra Civil, resentido anticomunista, que ya tuvo problemas para publicar su sátira anti-rusa "Rebelión en la Granja" donde se reía de la Revolución de Octubre, hasta que la Guerra Fría lo convirtió en best seller.
#40 Tanta razon.
Te prejuzgue erroneamente en su momento por tu nick, mis mas sinceras disculpas.
#2 En cartas personales dice que habla de Kronsdtadt.
#2 Yo siempre he visto a "1984" como una advertencia a los males del fascismo y "rebelión en la granja" al comunismo, aunque ambos nos advierten de los peligros del totalitarismo.
He leído los tres libros, para mi los mejores son 1984 y homenaje a Catalunya.. él formó parte de las POUM, que salvando las distancias me recuerda a las CUP.
#13 el troskismo casa bastante bien con la nueva izquierda posmoderna tipo cup. Más que el stalinismo o el maoísmo. A años luz, vamos.
Anda, ¿o sea que la guerra civil española no fue Bambi y Tambor contra el fascismo-come-niños? ¿Que fue entre dos bandos crueles, asesinos y llenos de odio y terror que se dedicaban a asesinar a los no milicianos del otro bando con nocturnidad y alevosia?
Me pinchas y no sangro
#24 No, resulta que la guerra civil fue entre fascistas, golpistas, traidores al pueblo Español, antidemocratas, etc. frente a los que lucharon por defender el gobierno legítimo salido de las urnas.
El bueno de Orwell vio lo que era la izquierda y el comunismo desde dentro y salió espantado.
Lógico.
#30 Si hubiese triunfado el modelo de revolución y estado que quería Orwell el que se hubiese espantado serías tú. Y yo ni te cuento.
#30 Más bien vio que su particular visión snob bohemia del socialismo a la inglesa no era la norma y se dedicó a rajar todo lo posible de los soviéticos, aún cuando estaban dejándose la vida peleando contra el 74% de todo el ejército nazi en el frente oriental.
Sobre Stalin, no fueron pocos regímenes de derechas, incluída la falange, donde secretamente le admiraban.
Una de las cosas que más marcó a Orwell de su experiencie en España fue la lucha fraticida entre comunistas y anarquistas, y la mano dura de los primeros con los disodentes, de sus malas experiencias aquí surgió 1984 y Rebelión en la Granja
La película de dibujos de 1954 basada en su libro y que vi de pequeño, me supuso el inicio del interés por el mundo de la política (junto con la película francesa "El Planeta Salvaje")
#28 Planeta salvaje es una maravilla incómoda de ver. 100% recomendada
#47 Creo que nunca se doblo al castellano y aunque yo vi en catalán nunca más la he vuelto a encontrar fuera de la versión original en frances.
#54 Bueno, con lo de incómoda de ver no me refería al idioma. Yo la vi en francés.
Ahora los derechos de autor de 1984 los tiene el gobierno chino
#51 Y valen 0. O te refieres a que son los que la han llevado "al cine" ?
#58 son los que la han llevado del cine a la realidad, "basado en hechos ficticios"
#60 Ya me imaginaba, si
En la guerra civil es donde un comunista le levantó la novia. Desde entonces no levantó cabeza.
#14 Referencias, please. Tengo una hipótesis al respecto y necesito más casos.
#36 Era una coña. Algo personal si que le tendría que ocurrir, porque a raíz de ahí empezó a escribir contra movimiento.
#52 Ah, vale. Jeje, es que es un caso mas frecuente de lo que parece. Detrás de varios virajes políticos que conozco hay un lío de cuernos o de desamor.
O sea que la gente se informa leyendo los cuentos para niños de un anticomunista en lugar de en la histografía
#75 Lo cual no tiene nada de malo, porque fábulas como Rebelión en la granja son atemporales, digeribles y metafóricas (por ser metafóricas son útiles para nosotros y también serán de utilidad para las personas del futuro distante).
1984 es un libro profético, describió el nazismo y el fascismo antes de que se desarrollará
#19 ¿Antes de que?
#20 he estado confundido, creí que lo había escrito en los años 30. La verdad es que me maravillaba como habia escrito una sociedad tan similar a la sociedad nazi (salvo el racismo)
#19 Es del 48, estaban más que asentados.
#23 vaya great el había escrito en los años 30 poco después de estar en España. Entonces igual me parece mucho menos original de lo que yo creía. Estaba convencido de que lo había escrito antes de que establecerá el nazismo en Alemania. Así que parece que qué prácticamente lo que hizo es basarse en observaciones de la sociedad nazi, que era muchísimo peor que la que aparece en 1984.
#19 realmente es el stalinismo y el comunismo....pero dudo mucho que te los hayas leído. Así como rebelión en la granja.
#26 Duda, pero lo que describe orwell es un nazismo light
#19 Si lo hubieras leído, habrías visto que el regimen que describe es la izquierda, el comunismo.
Habla de "ingsoc", que es "socialismo inglés", dado que es en Londres donde transcurre el libro que no te has leído.
Socialismo.
Terrorífico.
Ahora estamos en la fase en que la masa se deja adoctrinar. Luego ya será tarde.
#33 No tiene nada de socialista, del mismo modo que el "nacional socialismo" tampoco, tan solo se pusieron ese nombre para poder llegar al poder, pero de socialistas no tenían absolutamente nada. Orwell adminaraba a la Cataluña anarquista, más de izquierdas imposible.
#48 admiraba... hasta que vio lo que habia y tuvo la valentia de cambiar... y escribirlo.
#57 Lo que escribió se llamaba literalmente "homenaje a Cataluña" para habar de su periodo anarquista. Él nunca dejó de ser socialista libertario.
#76 No se lo que era, pero que su opinion y forma de ver ciertas cosas cambiaron esta bastante claro y no sabemos si solo por eso, pero sabemos que su paso por España tiene algo que ver.
#77 Sí que lo sabemos, él lo dejó plasmado en sus escritos, entrevistas, etc. Él fue de extrema izquierda y odiaba todo sistema autoritario, incluso los que se hacían llamar de izquierdas.
#78 Bueno, se hacian llamar no, ERAN izquierdas. Y ya digo, conocio lo que habia, y eso, hubo UN CAMBIO en sus ideas u opinion sobre ellas.
#80 Estás diciendo que dejó de ser de izquierdas? En que te basas para ello? Porque sus escritos deja bien claro que adoraba Cataluña durante su época anarquista. O me estás diciendo que el anarquismo no es de izquierdas?
#81 No he dicho ninguna de las dos. Aunque de esas izquierdas ( la que vio en Cataluña incluida ) salio bastante desencantado.
#83 No es así. Si fuera así no habría llamado a su escrito "homenaje a Cataluña" sino algo como "ensayo sobre esa puta mierda de Cataluña". Recuerda que lo escribió y publicó un año después de escapar.
#84 Ojo, nos son cosas excluyentes.
#85 Qué no es excluyente? Alabar el anarco-comunismo y odiarlo al mismo tiempo? Qué sentido tiene eso? No solo le hizo un homenaje, además ninguna de las novelas críticas de la autoridad (1984 y rebelión en la granja) se podría aplicar a la Cataluña revolucionaria. Cuando las comparamos con USSR o la alemania Nazi es muy obvio quien es el Gran Hermano o Napoleón. En concreto, rebelión en la granja tiene paralelos muy directos con la USSR de la época. Pero en Cataluña a quien representaba Bola de Nieve y el resto de personajes? No tiene sentido.
#86 Coño, lee lo que he dicho. Por eso no son excluyentes.
#33 se que era el INGSOC. El nazismo era un socialismo alemán.... bueno supuestamente un socialismo