El futuro de las pensiones y el ejemplo de Alemania: Recortes hasta un 25%

Privatizando las pensiones. Desprestigiando lo público promoviendo lo privado. Durante el final del año 2014 hemos podido apreciar varias noticias en España sobre el desplome del fondo de reservas de las pensiones:

[#7 Desactivado]

Realmente creo que si el PP o el PSOE ganan en las siguientes elecciones van a empezar ya con el discurso que menciona el artículo:
“El cambio demográfico de la sociedad española hace necesario cambiar la percepción sobre el sistema de pensiones español”.

Razón no les faltará, pero la solución no es cambiar las pensiones, si no cambiar la demografía, que es el problema. Ellos han creado ese problema en parte, pues son los jóvenes quienes se marchan del país y han acelerado la situación. Los jóvenes que se quedan no pueden tener hijos porque la economía no lo permite. Así que el cambio en las pensiones sólo es un parche, como lo ha sido siempre. Que arreglen el problema principal.

[#8 Pakitopena]

#7 una solución basada en cada vez criar más y más es absurdo, ya que esto no llega al infinito.

Hay que encontrar una solución que no se base en: Cada vez que tengamos este problema doblemos los nacimientos.

[#30 Desactivado]

#8 No se trata de doblar los nacimientos, sino de equilibrar. Es decir, no dejes que la gente joven se vaya y los que deseen tener hijos pues facilitarle el camino. Por mucho que retrases la jubilación o el parche que le quieras dar si por abajo no haces nada sigues igual. No hay una única práctica para apaliar la solución, yo he comentado una que afecta seriamente, pero por supuesto hay más variables a tratar.

Tal vez el reducir jornadas laborales pero jubilarse más tarde sea una, aunque eso habría que hacer un estudio económico serio para saber su impacto real.

[#38 swatieson]

#7 una idea podría ser reservar los puestos de funcionarios para mayores de 60 años...

[#39 Desactivado]

#38 ¿Por?. No comprendo mucho la lógica de eso. No creo que un médico de 60 años, o alguien en administración de esas edad vaya a ser mejor que uno joven o algo así. Creo que no he te entendido, explícamelo.

[#61 frankiegth]

Para #7.

- Empleo.
- Sueldos en la media europea.
- Estabilidad laboral y/o mercado laboral real.
- Derechos fundamentales (incuestionables).
- Seguridad jurídica (leyes estratégicas que no cambian según el viento).

Sin cumplir la lista no hay natalidad que valga ni joven que vuelva del extranjero.

[#75 Desactivado]

#61 Pues ni con todo eso arreglas el problema puesto que si seguimos como ahora si tienes un 60% de población pensionista, un 10% niños y un 30% trabajando no es posible mantener el sistema.

Vamos que los países como Australia, Nueva Zelanda, Canadá o Alemania, etc si llaman a los emigrantes jóvenes a residir a su país es por algo, no desde luego por caridad. En Nueva Zelanda o Australia no puedes optar a VISA si eres mayor de 50 por ejemplo (excepto excepciones).

#64 El equilibrar la balanza no es tener la densidad de Hong Kong. ¿Por que siempre debéis iros a los extremos...?

En España estamos en negativo en cuanto a crecimiento, y eso no es bueno. Lo suyo sería 0 o ligeramente negativo/positivo. Durante la crisis España ha perdido ya MILLONES de jóvenes, y eso repercute.

[#64 Q_uiop]

#7 Cambiar la demografía solo lleva a aplazar un problema en pro de uno mucho mayor. No se puede aspirar a mantener el sistema en base al crecimiento infinito hasta que no quede un centímetro de país sin cementar. Lo que hay que hacer es adelantarse y planificar un cambio de sistema, no esperar a darte con el de bruces o a aspirar a que el país termine teniendo la densidad de Hong Kong.

[#11 Desactivado]

Resumen del artículo: lobbies, conspiración judeomasonica, lobbies, lobbies, capitalismo malo, lobbies lobbies, gobierno malo, lobbies, no hay ningún problema demográfico futuro, lobbies etc.

Hablar sobe las pensiones y obviar que España pierde población y que dentro de unos años seremos de los países más envejecidos del mundo, si no el que más, es muy, pero que muy demagogo.

[#16 neuron]

#11 Conspiración juedomasónica? Por todo lo demás, pues verás la política europea es lobbyismo en estado puro. ¿Lo dudas?

#15 Enotnces estás de acuerdo con que se subvencionen los planes de pensiones privados con dinero público?? Eso es de lo que trata el artículo.

[#34 capitan__nemo]

#11 Claro, los españoles se han visto obligados a emigrar , digamos a Alemania La Generación T nos ha arruinado/c119#c-119 donde están contribuyendo con sus impuestos a pagar las pensiones de los jubilados alemanes actuales, pero despues no les van a cubrir.

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[#45 Autarca]

#11 Negar la influencia de los lobbies si que es demagogo.

#12 Pero ese problema también lo tienen las privadas, que sin embargo nos aseguran que si que están garantizadas.

[#53 Desactivado]

#45 las pensiones privadas tienen el merito/demerito de estar en deuda del Estado Español, que es de los mejores ahorros. El dia que el estado no pague la deuda, serán las pensiones privadas las que no se paguen. La deuda es un tema que va parejo con las pensiones. Como la deuda tiene prioridad según SU constitución, la hemos cagado...

[#55 Autarca]

#53 Al final todo pasa por el estado.

Pero en el sistema de las pensiones privadas hay un montón de parásito que se llevan su pellizco por el camino.

[#57 Desactivado]

#55 los mismos parasitos que se llevan un pellizco de tu hipoteca, de tu cuenta, o de tu tarjeta.

A mi no. Hay opciones, desde ING sin comisiones a ETF de renta fija internacional, diversificadas y mejor todavía que tener solo renta nacional. El mercado ofrece productos, algunos no se deben comprar y otros son pocos conocidos aunque sean los mejores.

[#52 Desactivado]

#11 El problema demográfico existe.

Ahora bien: como #41 dice, para poder sostener un plan privado de pensiones necesitas un salario decente. Contando con que tienes que pagar un techo (alquiler o hipoteca), comer, desplazarte, etc, si ganas 1.000 €/mes o menos es poco probable que puedas ahorrar más de 400 €/mes; suponiendo que tu salario se ajuste a la inflación real*, y ahorrando 200 €/mes** desde los 25 hasta los 55 años terminarías ahorrando 72.000 € (en euros del mes 0). Con esos 72.000 € tienes dos opciones:

- cobrar 600 €/mes durante 10 años (durará un poco más si lo que reste lo inviertes y genera intereses), y pasados esos 10 años y con 65 años a pedir a la cola de Cáritas

- vivir de rentas, invirtiendo los 72.000 € con la misma rentabilidad que los pasados 30 años, i.e., un 0'5 % mensual
* podrías cobrar toda la renta, que en el mes 0 serían 360 €/mes (por cierto, una miseria de pensión) y en el mes 120 serían, en euros del mes 0, 197 €/mes; si no aumentases la rentabilidad respecto a la inflación, nominalmente cobrarías todos los meses lo mismo, sin embargo cada mes tu hucha y tu renta se devaluarán más y más
* o podrías dedicar parte de la renta a evitar que la hucha se devalúe, e.g. la mitad de la renta la cobras y la otra mitad la dejas en la hucha; de este modo, en el mes 0 cobrarías 180 €/mes (aún más miseria) y en el mes 120 cobrarías, en euros del mes 0, 133 €/mes

Moraleja: o tienes un sueldazo que te permita depositar mucho dinero cada mes en tu plan privado de pensiones, o cuando te jubiles tendrán un mojón de pensión decreciente. Y cruza los dedos para que la entidad privada que te gestione el fondo de pensiones lo rentabilice mucho (para que mengue lo menos posible) y no quiebre por hacer malas inversiones.

P.D.:

* de modo que al final del plan hayas ingresado siempre la misma cantidad usando como referencia el nivel de la moneda en el año 0; e.g., si en el mes 0 ingresases 200 € y la inflación real fuese del 6'1677 % anual (0'5 % mensual), en el mes 12 ingresarías 212'34 €, en el mes 30 ingresarías 232'28 €, en el mes 200 ingresarías 542'30 €, etc; además, supón que el que gestiona el plan de pensiones es capaz de garantizar al invertir tu dinero una rentabilidad del 6'1677 % anual, de modo que no sólo tú aumentas tus aportaciones sino que el dinero ya aportado tampoco se devalúa

** porque quieras tener un mínimo de ocio, renovar ropa, renovar aparatos electrónicos, hacer algún viaje cada año, etc

[#65 redjhawk]

#9 #47 #52 Me río yo de lo de la exoneración de impuestos. A mi suegro, en Francía, que tenía alguno de estos tipos de planes de ahorro para la jubilación que no era necesario declarar le han crujido este año al haber pasado una ley con carácter retroactivo en el que ese plan SÍ cuenta para los impuestos.
Personalmente, prefiero guardar MI dinero yo y hacer con el lo que yo quiero. Si hay planes más rentables ponerlo ahí en vez de que una entidad privada totalmente opaca disponga de mi dinero durante los próximos 40 años

[#66 Desactivado]

#65 ¿Por qué me incluyes en la respuesta si yo no he dicho nada en #52 sobre el régimen fiscal de los planes privados de pensiones?

[#67 redjhawk]

#66 No tengo ni idea. Supongo que será la Navidad, a ver si consigo karma

[#54 mciutti]

#11 Saquear la caja como la están saqueando tampoco creo que ayude demasiado ¿no?

[#10 albertiño12]

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http://www.publico.es/internacional/441450/800-000-jubilados-alemanes-tienen-un-minijob-para-aumentar-sus-ingresos

[#51 neuron]

#48 go to #10. Si vives en Alemania te habrás dado cuenta que las personas que recogen lo reciclable de las basuras suelen ser los mayores verdad?.

Si vives en Alemania presta atención a este término: "Altersarmut". Pobreza de la vejez.

[#76 Alex_]

#51 Tambien me di cuenta en España de que hay multitud de ancianos rebuscando en la basura. Con 900 euros de pensión aqui vives, te lo digo porque yo gano 800 currando entre 4/6 horas 5 dias a la semana en un mcdonalds en Alemania y vivo. Todo es más barato, por lo menos en el sur. 800 euros aqui me cunden como 1200 en Spain. ¿Y tú donde vives para saber tanto de alemania?, porque la verdad es que hay un 3% de paro en Baden-Württemberg y que veo muchíiiiiiisima menos miseria de la que veía en España. En 8 meses que llevo aqui creo que he visto a unas 5 personas rebuscando en la basura o pidiendo. No hay color vaya, en Palma salia de casa y siempre había alguien en los contenedores.
Por otra parte el programa de ayudas aleman no deja nunca a nadie en la puta calle como en España. Si eres alemán y eres pobre te pagan un alquiler y luego te dan otros 300 euros para tus gastos. Yo estuve cobrando 400 euros del paro y no me daba ni para el alquiler a penas. A esas noticias yo las llamo 'manipulación'. No os vengais aqui, quedaros en España, Felipe 6 necesita gente a la que robar, de quién van a vivir los politicos si os mudais.

[#86 neuron]

#76 Soy alemán, vivo en alemania y he vivido 20 años en Palma ;). La alemania del "bien" es la del sur. Cuando vayas + al norte las cosas cambian.....

[#9 Desactivado]

Bien, yo tengo 35 años. Ahora no tengo npi de lo que hacer, si negarme a crear un timo-plan de pensiones, o pasar por el puto aro en contra de mis principios para no tener que saltar de un puente a los 67 (en el mejor de los casos).
Vamos, lo que se suele llamar el estado de bienestar europeo...

[#46 KimDeal]

#9 ahorrar todo lo que puedas. Solo con que ahorres 200 eur al mes entre los 35 y los 65 puedes llegar a la jubilacion con mas de 70.000 euros. Sumale intereses y la pension por pequeña que sea.
Eso si olvídate de viajes, iphones, coches, macs y caprichos varios. Como hacian los bisabuelos.

[#49 Alex_]

#46 O mudarte del pais. En suiza un barrendero percibe 7000-8000 euros mensuales. Trabajar un año en suiza es como trabajar 5 en Spain. Si no te lo crees ven a verlo. Un suizo no se levanta de la cama por menos de 6.000 euros al mes, viven en otro mundo. ¿Crisis?JAJAJAJAJA, me parto el ojal.

[#47 Al-Khwarizmi]

#9: Un plan de pensiones es simplemente como un fondo de inversión normal, pero con la condición de que no se puede sacar la pasta hasta que te jubiles o se den ciertos problemas (paro, enfermedad). A cambio de eso, lo que te dan son ciertas ventajas fiscales (el dinero que metas en él cuenta en Hacienda como que no lo has ganado, sino que lo "ganarías" cuando lo saques). Pero vamos, que es un producto de ahorro más, nada esotérico. Si no quieres hacerte uno, puedes sustituirlo por cualquier otra forma de ahorro, incluida banca ética, colchón (si estás bien armado), etc. La única diferencia es que pagarás más impuestos y a cambio tendrás la ventaja de poder disponer de la pasta cuando quieras, dependiendo de tus circunstancias vitales puede ser incluso lo más beneficioso.

[#58 neuron]

Por cierto #9 Yo tengo el mismo dilema. Pero sinceramente creo que los fondos de pensión privados, en un futuro, quebrarán!!! O son estafas como las preferentes, hipotecas. Yo no me fio ni un pelo, y creo que ahí radica el problema. Y después de quebrar...¿quién los rescatará? El Gobierno, ergo; más deudas del Estado.

En fin...en mi caso estoy en un banco ético....Por algo se empieza, pero nada de momento de un plan de pensiones....Creo que me prepararé para vivir en una pobreza digna! que el dinero no lo es todo.

[#73 Desactivado]

#58 Ahí le has dado! Si hago un plan ahora, esperando que en digamos 22 años como poco un banco no quiebre, o que el montorito señorito de turno no los incaute por decreto... será muy ingenuo por mi parte.

Creo que poco a poco iré poniendo los huevos en distintos cestos: cuentas de ahorro en un banco español y otro extranjero, una onza de oro, un trocito de terreno para huerta, y, en mi opinión, la inversion más importante: unos buenos estudios a mis hijos. Si con esto me quedo con el culo al aire, se podría quedar cualquiera.

[#1 neuron]

“Las pensiones son seguras” decían. Pero después ocurrió la oleada de recortes hasta 2005 (Agenda 2010) encabezada por el canciller socialista alemán Gehard Schroeder (que por cierto se auto-declara Marxista [6]) y se introdujo la denominada “Riester-rente”: planes de pensiones privadas con subvenciones públicas.

Me parece un escenario bien posible, también en España. Aquí quien no se busque la vida de forma privada, quedará privado de una jubilación digna....

[#26 Desactivado]

#1 A mi me gustaría saber como cojones se van a pagar las pensiones de nuestros padres, cuando la generación de sus hijos no está cotizando ni trabajando, en España. Esto es un desastre total.

[#37 swatieson]

#1 y por "de forma privada" no entendamos un fondo de pensiones privado. Eso es una estafa incluso peor que el sistema público.

Es una de las siguientes gran estafas que nos tienen preparada a la población.

[#43 Autarca]

#1 Solo si lo permitimos. El primer paso es dejar de votar PPSOE.

[#60 frankiegth]

Para #1. Me parece a mi que los 'planes de pensiones privados' son la siguiente burbuja inmobiliaria, la estafa de preferentes, una estafa piramidal o 'gran estafa' a secas que nos tienen preparada a todos. El último estoque.

[#18 Pozitronico]

Lo que está claro es que todo ciudadano, después de una vida de trabajo (en situación normal, no como ahora que medio país está en el paro), se merece una vejez digna y que la sociedad, toda la sociedad, debería hacerse responsable (puesto que todos acabaremos en la misma situación). El sistema actual es bueno, desde ese punto de vista, porque los trabajadores actuales sustentamos con nuestras cotizaciones a esos jubilados que nos precedieron, pero es cierto que puede llegar un día en que no sea viable este sistema porque no haya suficientes activos como para mantener a los pasivos.

Llegada esa situación, la sociedad debería seguir haciéndose cargo vía presupuestos generales del estado (es decir, mediante los impuestos).

Al fin y al cabo eso mismo se hizo con la asistencia sanitaria. Antes de Felipe la sanidad se mantenía únicamente con las cotizaciones de trabajadores y empresas (como ahora las pensiones) y una de las pocas cosas buenas que sí hicieron los socialistas fue convertir la sanidad en universal con cargo a los presupuestos.

Claro que para que esto fuera posible habría que cambiar bastante la mentalidad de este país en relación con los impuestos y acabar con las prácticas encaminadas a no pagarlos (fortunas en Suiza los de arriba, facturas sin IVA y esas cosillas los de abajo).

[#20 Pozitronico]

O dicho de otra manera (sigo de #18), estoy harto de ver artículos que enfocan el tema como si las pensiones se tuvieran que mantener únicamente con las cotizaciones. Si con mis impuestos se mantienen carreteras que no uso, aeropuertos que tampoco uso, trenes en los que no viajo... ¿por qué no voy a tener derecho a ser mantenido en mi vejez con los impuestos de otros que tal vez sí se han beneficiado de esas carreteras, aeropuertos y trenes?

[#70 piper]

#20 Sí señor, estoy muy de acuerdo con tu argumento novedoso.

[#32 Desactivado]

#18 es igual como lo llames, si impuestos o cotizaciones. Si no llega, no llega.

[#24 Desactivado]

Aprovecho para recordar que la pensión media está en mil euros, mientras que la mitad de los trabajadores cobran menos de eso.

[#27 Desactivado]

#24 Gracias a eso muchos muchos pensionistas mantienen a sus hijos y nietos. Pero a lo mejor lo decias por otra cosa

[#74 Desactivado]

#27 : Lo decía porque ya me contarás cómo de sostenible es un sistema en el que los jubilados cobran más que los trabajadores que pagan sus pensiones.

[#12 Desactivado]

Hace 20 años que se habla de las pensiones. Algun dia llegara el lobo.

La seguridad social es una estafa piramidal que se sostiene con crecimiento.

[#41 Desactivado]

El origen del problema esta en que con salarios de porqueria no se puede sostener un sistema publico de pensiones, pero ojo, tampoco uno privado. A ver quien es el que se puede permitir quitar a un salario de 650 euros, 200 para aportarlo a un plan de pensiones privado. Por otro lado, se habla mucho de que no se garantiza la supervivencia del sistema publico de pensiones, porque es insostenible, ¿hay alguien que sea capaz de garantizar que los planes de pensiones privado en manos de brokers financieros no va a acabar perdidos en la maraña financiera mundial?

[#4 Desactivado]

Yo no sé por qué este gobierno ha decidido cargarse el sistema de pensiones de los que ahora tienen entre 35 y 55 años, si ellos mismos firmaron el Pacto de Toledo, en el que se comprometían a crear un fondo de reserva para que esos trabajadores aportasen ahora para su jubilación, ya que por la pirámide de población no va a haber trabajadores suficientes para cotizar para sus pensiones cuando se jubilen.

[#5 Desactivado]

#4 A ellos les da igual tienen garantizados sus ingresos, usan los de los demás, lo han dejado claro, ¿vió la mordida al fondo verdad?. Y menos mal que estaba ahí porque de lo contrario éste país revienta, digo yo, cuando con las pensiones de muchos abuelos viven hijos, nietos, nueras...

[#6 conversador]

#5 Esa es LA CLAVE

[#14 Desactivado]

la edad de jubilacion se hizo cuando la esperanza de vida era apeanas 70 años, hoy es 82, da igual lo que se diga, lo que se haga hay una realidad matematica, un axioma que aunque parezca elemental, la gente no suele entender, y es este: "si algo no se puede pagar, no se puede pagar". Y vale para todo, por ejemplo, para la deuda, se dice que la deuda española no se puede pagar, pues si no se puede, no pasa nada, al final no se podrá, lo mismo con las pensiones, da igual, si no es sostenible, pues al final estallara...

[#17 Desactivado]

#14 el problema esta en cotizar por algo que no vas a recibir. En algún momento habrá que pasar del "yo pago lo de mi padre y mi hijo pagará lo mio", por un "yo me pago lo mío". Y seguro que nos va a tocar a nosotros, cotizando para pagar la gran bola de mierda que son las pensiones de hoy, y teniendo que ahorrar algo para tenerlo mañana. Y eso con un paro juvenil del 45%. Tela.

[#3 Desactivado]

Menos mal que Podemos enderezará esto... Lo tenemos claro ya.

[#22 Desactivado]

#3 : Rebajarán en diez años la esperanza de vida y pondrán a las mujeres a parir tres o cuatro hijos cada una, como Dios manda.

[#44 Autarca]

#3 Yo no lo tengo claro.

Pero lo que si esta claro es que los malditos vendidos del PPSOE no lo van a enderezar, lo están torciendo ellos. Tienen una mina de oro con esto, y si no lo impedimos nos lo van a meter sin vaselina.

[#15 Desactivado]

El que ha escrito este artículo tiene un problema grave con las matemáticas y la estadística. Eso o no se ha dignado a informarse mínimamente antes de escribir

Si se mantuvieran las tendencias demográficas actuales, España
perdería un millón de habitantes en los próximos 15 años y 5,6
millones en los próximos 50 años

El porcentaje de población mayor de 65 años, que actualmente se
sitúa en el 18,2% pasaría a ser el 24,9% en 2029 y del 38,7% en 2064



Proyección de la Población de España 2014–2064 http://www.ine.es/prensa/np870.pdf [PDF]

¡Focaliza, lee y lucha!

[#13 Desactivado]

Cada vez que vencen los derechos de autor los alargan...
Cuando vencen las concesiones de las autopistas las alargan...
Cuando nos toque jubilarnos alargaran la edad de jubilacion.

[#63 alecto]

#59 Puede que parezca muy lógico que quien cotizó más cobre más, pero necesitas sangrar a cinco o seis trabajadores de 800€ para pagar esa pensión de 2000. Y no hay 5 trabajadores por cada jubilado, así que la cosa está jodida.

No me vengas con el clásico discurso de que lo pagó y tal... Intenta pensar en términos reales y no de 'justicia'... Haz cuentas y verás que el que cotizó por el máximo durante 40 años no ha puesto suficiente dinero como para, sin sangrar a los curritos actuales para ello, cobrar 2 mil pavos al mes, 14 pagas, durante los 20-25 que le quedan vivo. Eso era sostenible cuando se moría la gente a los 10 de jubilarse. Ahora igual hay que plantearse que las pensiones sean un complemento básico a los ahorros de cada persona.... porque pagar pensiones de 2500€ a costa de sueldos medios de 800 es indecente.

[#77 Al-Khwarizmi]

#56 #59: Sobre de dónde sale el dinero de las pensiones, lo explica bien #63. Lo de que salga de las cotizaciones es una entelequia, no es real. El dinero de las cotizaciones a la seguridad social no se "guarda" en ningún lado. Las cotizaciones que se pagaron hace treinta años se incorporaron a los presupuestos del Estado de esa época y se gastaron como todo lo demás, y las pensiones de ahora tendrán que salir de los ingresos de los presupuestos del Estado de 2015 que pagan los trabajadores de ahora. La excepción es lo que se llama el fondo de reserva, que es un dinero que efectivamente se iba guardando para pagar pensiones futuras... pero en esta legislatura ya nos hemos gastado la tercera parte ( http://www.negocios.com/noticias/rajoy-gasta-hucha-pensiones-02102014-1136 ) y del resto un 97% se ha puesto en deuda pública... o sea, es dinero que los que actualmente pagamos impuestos le debemos a los pensionistas.

Supongo que también pensaréis que los recortes y las subidas de impuestos que hemos sufrido los trabajadores en los últimos años no tienen naaada que ver con que la partida de pensiones de los presupuestos del Estado se haya incrementado y cada vez haya menos trabajadores para sostenerla... como las pensiones no se pagan con impuestos...

Acerca de lo de la renta básica que dice #56, la idea de una renta básica seria es que sustituya al resto de las prestaciones sociales (prestaciones por desempleo, pensiones de jubilación, viudedad, etc.) De esa manera, sí que es sostenible. Por desgracia, Podemos nunca la planteó así, sino que la planteaba como renta adicional a todo eso, cosa que no tiene mucho sentido (si la renta básica es para que todo el mundo pueda vivir dignamente, ¿para qué vas a pagar además a los parados el paro o a los jubilados la pensión?). Cuando vieron que tal como la planteaban no era sostenible, tuvieron que elegir entre ser valientes y plantear un modelo social basado en la renta básica (cosa que implica un montón de cambios, poniendo las otras prestaciones patas arriba) o renunciar a la idea y volver a los subsidios caso por caso de siempre. Por desgracia, eligieron lo segundo. Aunque la verdad, no puedo culparlos porque la renta básica es impopular. La mayoría de la gente, incluso la de izquierdas, es muy conservadora, les dices cosas como lo que estoy diciendo yo aquí (que es izquierda pura y dura, pero requiere cargarse esquemas tradicionales) y les entra el pánico. Podemos hizo lo que necesitaba hacer para continuar con su escalada en votos.

[#78 Desactivado]

#77 Sobre lo que dice #63 no veo en qué parte estaría diciendo que salga de los impuestos

Y sobre la renta básica: aporta cifras, y que sean cifras justificadas. Si las que dieron desde PODEMOS en agosto son erróneas o conservadoras, aporta otras que justifiquen tu afirmación de que "sí que es sostenible".

[#80 Al-Khwarizmi]

#78: No lo dice directamente, pero sí explica que no salen realmente de las cotizaciones sociales, porque no salen las cuentas. Dado que del aire no van a salir, está claro que salen de impuestos.

Sobre las cifras, las tienes por ejemplo aquí: http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/rbuesp.pdf - que conste que yo aún iría más allá que los proponentes de este modelo porque, como explicaba en el primer post, quitaría directamente todas las pensiones sustituyéndolas por la renta básica (no sólo las inferiores), tras la lógica moratoria o medidas de transición para quien ya cotizó, lo cual permitiría implementarla con menos subidas de impuestos. Pero ahí puedes ver cómo una renta básica es perfectamente viable si no se plantea a mayores de las demás prestaciones, como parecía querer inicialmente Podemos.

[#81 Desactivado]

#80 Las cifras de Raventós no valen => Macroencuesta de Podemos: ¿Si le damos una renta básica, dejará usted su trabajo?/c106#c-106

Cíclicamente alguien habla de Raventós y cíclicamente debo responder lo mismo.

-----

Sobre las pensiones, el comentario #63 simple y llanamente no dice lo que tú dices. Claro que no salen las cuentas, lo que dice ese comentario deAlecto es precisamente que el sistema actual en las circunstancias actuales no es sostenible. No dice que se paguen con impuestos.

Aporta fuentes que acrediten que las pensiones se pagan con impuestos, por favor.

[#83 Al-Khwarizmi]

#81: No has leído bien el artículo de Raventós sobre Cataluña que citas, porque lo explica perfectamente. Creo que lo que has hecho es leerlo por encima y por eso te has llevado la conclusión de que está mal, supongo que porque es la que querías sacar de antemano... ¿de verdad piensas que se van a currar un documento así para fallar en una resta por un margen de 49.000 millones? Hombre, si se tratara de manipular, lo harían de una forma más sutil, digo yo.

A ver, la cosa es como sigue:

- Para calcular el coste de la renta básica, dividen la población en dos grupos: gente que no declara en el IRPF y gente que sí declara.
- El análisis para la gente que no declara está en la página 3. Para ese grupo, la conclusión es que el coste de la RBU es -3 724 millones. O sea, se ganan 3 724 millones, porque la renta básica para ese colectivo cuesta 11 306 millones, pero el ahorro en prestaciones públicas es 14 580 millones. Esos 3 724 millones nos los guardamos para luego.
- Ahora analizamos el otro grupo, el de declarantes. Para ellos, el coste total de la renta básica es de unos 53 000 millones, como aparece en el cuadro 3 (página 5) que mencionas.
- A continuación se propone una reforma del IRPF, que como se explica, sirve para pagar la mayoría de este coste (y es así cómo la cifra de 53 000 millones se reduce, no "mágicamente". Después de la reforma del IRPF, quedarían por pagar para este segundo grupo 7 000 millones. Pero de esos 7 000 millones, más de la mitad los podemos cubrir con los 3 724 millones que dijimos que nos habíamos guardado antes.
- Nos quedan por pagar, por lo tanto, 3 276 millones. Ésos, tal como se detalla en el PDF, habría que pagarlos de fuentes externas al IRPF, y proponen varias (reducción de la economía sumergida, impuesto sobre sociedades, impuesto sobre la riqueza, etc.)

Por cierto que, en el documento para España que es el que yo puse, la metodología es similar, pero las cuentas salen sin siquiera aportar ningún dinero de estas fuentes externas. Para España la RBU sale íntegramente de reforma del IRPF y ahorro en prestaciones sociales.

#81 #82: OK, está claro que leí entre líneas más de lo que realmente había en el comentario de #63, lo siento.

Pero vamos, lo que yo digo (independientemente de lo que se diga en #63) es que el empeño de la mayoría de los partidos (por no decir todos) en mantener el sistema actual de pensiones tiene un coste, y que ese coste hay que pagarlo en impuestos. Actualmente ya se paga una parte directamente en impuestos, porque el fondo de reserva de las pensiones está puesto casi íntegramente (al 97%, como se veía un enlace anterior) en deuda que se ha emitido al efecto. Son unos 40 000 millones de euros en deuda, y como sabes eso implica que tenemos que pagar religiosamente entre todos los intereses de esa deuda, pueden ser fácilmente 1 000 millones anuales de impuestos que se van ahí. O sea que sí, reitero, ahora mismo se están usando impuestos de trabajadores que ganan 800 € para financiar pensiones de jubilación de 2000 €.

No es en mucha proporción, claro, pero el tema es que la seguridad social tiene un déficit anual de 10 000 millones ( http://www.lavanguardia.com/economia/20140413/54405762092/seguridad-social-cerrara-deficit-10-000-millones.html ), el fondo de reserva no llega ni para aguantar hasta 2020. Así que antes de esa fecha, o bien se hace una reforma radical como la que dice #80, o pagaremos las pensiones vía impuestos.

Que yo no es que vea mal pagar impuestos para las pensiones, que conste. Se pagan para mil cosas que son mucho menos importantes que ésa. Lo que veo mal, volviendo a mi primer post, es que el Estado pretenda hacer de fondo de inversión y hacer esa función de "devolver más a quien ponga más", que ni es sostenible, ni es justo porque se llega a situaciones absurdas como las que hemos comentado. Yo eliminaría directamente las cotizaciones a la seguridad social (que, por cierto, hacen de "impuesto al trabajo", incentivando el empleo de máquinas sobre el de humanos), eliminaría por lo tanto las pensiones contributivas, y sustituiría las no contributivas por la RBU. Todo ello, por supuesto, con moratorias porque no se trata de estafar a la gente que ya ha cotizado durante años con el sistema anterior.

[#84 Desactivado]

#83 Sobre las pensiones, ok: hoy no se pagan con impuestos, hoy son deficitarias. El día de mañana ya se verá cómo funcionan.

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Y sobre Raventós, creo que tú no has leído su PDF: no explica cómo esa reforma del IRPF reduce el coste global de 53.000 a 7.000 millones.

- pone la tabla de la página 5; sin embargo, no cuantifica eso en €, no dice con la reforma del IRPF se recaudarán taytantos mil millones más por esto, por esto y por esto;
* no lo dice, sólo dice que con el tipo del 49'57 % necesitarían sólo 7.000 millones de los que 3.274 se financiarían por el ahorro entre los 11.306 millones de RBU para la gente no declarante y los 14.580 millones ahorrados en prestaciones

- faltan 41.594 millones de RBU por justificar; dado que necesitaba 7.000 millones, con la reforma del IRPF prevé recaudar 34.594 millones de € más; no pone por ningún lado cómo llega a esa cifra
* nótese cómo en cambio en la página 6 sí describe detalladamente cómo recaudar casi 12.000 millones entre reducción de la economía sumergida, impuesto de sociedades, transacciones financieras, etc

- otro problema en las cábalas de Raventós y compañía es el encaje en las cuentas actuales, que son y repito: 386.000 millones de ingresos en 2013, 458.000 millones de gasto en 2013
* Cataluña tenía en 2010 el 18'5 % de pensionistas; aportaba el 21'1 % del IRPF en 2013; como puede verse en los indicadores, el peso catalán oscila entre el 18 % y el 20 %;
* PODEMOS pensaba gastar 1.000 €/año en menores, 6.000 €/año en población activa y 8.000 €/año en jubilados; Raventós dice 1.600 €/año en menores y 8.000 €/año en adultos; las cifras PODEMOS brutas eran 253.000 millones/año; las cifras brutas de Raventós son 314.000 millones/año **
* manteniendo las proporciones (53 => 314, 14.580 => 87.480* y 3.274 => 19.396), sólo se necesitarían según las cuentas de Raventós 22.074 millones de €/año para financiar la RBU en España ... suena bien, ¿verdad?
* claro que eso supone, manteniendo de nuevo las proporciones, que el incremento necesario en la recaudación del IRPF en toda España sería de 204.953 millones de €, al que habría que sumar los 22.074 millones que según los cálculos; 227.027 millones de €/año en recaudación extra
* como la recaudación global (central, autonómica y local) de 2013 fue de 386.000 millones de € y el incremento necesario en impuestos según las cifras de Raventós sería de 227.000 millones, sólo para incluir en el gasto real de 2013 la RBU de Raventós a nivel de toda España estamos hablando de una necesidad de recaudación de 613.000 millones de €; como el PIB de 2013 fue de 1'023 billones de €, supondría recaudar el 60 % del PIB; el récord de la UE es de Dinamarca con el 56'3 % de recaudación sobre el PIB

- el colofón es que no creo que los pro-PODEMOS se queden ahí, es decir: en el programa PODEMOS de las Europeas se hablaba de elevar el gasto universitario como mínimo al 2 % del PIB, y no creo que quisiesen recortar en otros ámbitos educativos, sanitarios, etc; además, el borrador de Torres y Navarro habla de más empleados públicos (no necesariamente funcionarios, como explicó Navarro), lo que implica así mismo más gasto público;
* el desglose de la página 6 habla de aflorar economía sumergida, cobrar a SICAVs, impuesto de sociedades, etc ... ¿de qué nivel de recaudación estamos hablando? ¿65 % del PIB? ¿70 % del PIB? ¿más? ¿cuánto más?

P.D.:

* el ahorro en prestaciones calculado por PODEMOS no era 87.480 millones, sino 105.000 millones
** según el INE, en enero de 2014 había 46'5 millones de habitantes, entre españoles y extranjeros legalmente inscritos, de los que en torno a 9 millones eran menores de edad y en torno a 37'5 eran adultos http://www.ine.es/jaxi/tabla.do?path=/t20/p321/serie/2001/l0/&file=01003.px&type=pcaxis&L=0

[#85 Desactivado]

#83 resumiendo #84

- Raventós no justifica (no, no lo hace) de dónde salen sus cifras de incremento de recaudación del IRPF

- trasladando las cifras de Raventós para Cataluña al resto de España, saldría un gasto bruto en RBU de 314.000 millones de €/año frente a los 253.000 millones de €/año de PODEMOS, y una necesidad de incremento de la recaudación (entre aumento del IRPF por un lado, y aumento de otros impuestos para cubrir el agujero de la RBU que en Cataluña cifra en 3.726 millones/año) de 227.000 millones de €/año

- el incremento de recaudación que sugiere Raventós, aplicado a toda España, supondría tener (sólo para financiar el nivel actual de gasto más la RBU) una recaudación del 60 % del PIB, que sería récord absoluto de la UE por encima del récord actual del 56'3 % de Dinamarca

- si además del gasto actual y la RBU añadiésemos el resto de medidas del programa de PODEMOS, nos iríamos a una necesidad de recaudación del 65-70 % del PIB o más

Son cifras que, sin entrar en los efectos a medio y largo plazo que tendría ese nivel de intervención pública en la economía, requieren más justificación que ese PDF de Raventós.

[#82 alecto]

#80 lo que yo he dicho es que la pensión no sale de TUS cotizaciones, que sumadas a lo largo de toda tu vida no darían para cobrar 25 años/14 pagas de un nivel tan alto como reciben algunos. Las pensiones, como el paro, son una prestación que se paga con las cotizaciones presentes. Y como tales quizá deberían ir ligadas a ellas, no a las que hizo el jubilado cuando trabajaba. Que ya no lo están... mi abuelo vivió 89 años. Cotizó 5, con mucho esfuerzo, casi quitándose la comida de la boca, no lo minimizo, la mínima de la agraria. Cuando murió cobaba 1300 euros. En esa fecha el mileurismo era un sueño para un tercio de la población activa, y había un 20% de paro. ¿Eso es sostenible?

[#19 Noboy]

Por un lado el trabajo cada vez es más eficiente: cada vez hace falta menos porcentaje de gente trabajando para abastecer al total de la población. Por otro lado es "insostenible" que los ancianos vivan tantos años sin trabajar. ¿En qué quedamos?

Lo que hace falta aquí es redistribuir la riqueza y el trabajo. Vía impuestos y Estado, porque el mercado no va a redistribuir una mierda. La cosa podría (debería) ser así en un futuro no muy lejano (pero utópico, porque no nos van a dejar)

-0 a 25: Manutención asegurada. Años de estudios
-25 a 50: Años de trabajo. Fuertes impuestos sobre sueldos elevados
-50 a game over: Manutención asegurada

Al menos suena mucho mejor que la alternativa que nos pintan: trabajar en precario malcobrando entre los 16 (estudios superiores inaccesibles a la plebe) y los 75 y morirse de hambre después

[#33 Desactivado]

#19 es decir, cada persona gane para tres.

[#31 kikoseis]

Ya tenemos a los trileros neoliberales con el cuento de meter miedo de siempre.

Lo malo es que tienen recursos de poder y lo están preparando para putearnos.

Hay que quitarlos del poder cuanto antes.

[#62 Desactivado]

Planes de pensiones privados?. Ni con un palo.

Si van a jugar al capitalismo con mi pasta para esquilmarme, prefiero hacerlo yo mismo: ETF, fondos indexados, oro y plata....y que sea lo que el hombre mágico del espacio quiera.

[#23 sivasalhort]

En Argentina los Kirchner desmontaron los fondos privados de pensiones, que en realidad eran un fondo de botines de estafas y timos. Por ejemplo, los gestores de los fondos encargaban a empresas amigas estudios sobre "el futuro de la bolsa argentina en 2002", pero esos estudios no se entregaban nunca. O compraban acciones de empresas amigas que subían en bolsa, después vendían las acciones y los gestores, que con su patrimonio también habían comprado paralelamente esas acciones, las vendían cuando subían, ganándose la dferencia. Ellos creaban una subida artificial, vendían sus acciones y después la de los fondos de pensiones. Otra manera era realizar una OPA hostil sobre una empresa para sentar en el Consejo de Administración a un familiar, que cobraba un par de millones de dólares de sueldo al año y sin hacer nada.

Yo recomiendo comprar bienes físicos, un garaje, un piso, ec., para alquilar, no para especular.

[#29 Desactivado]

Yo lo que no entiendo es que algo que sea insostenible para un estado sea rentable para la empresa privada cuando sabemos que a la hora de la verdad estas no tienen capacidad de reaccion y la pelota pasa al estado. No es una cuestion economica como todo es politiqueo y favores

[#40 sandoka]

un poco de literatura d elas pensiones en Alemania: http://www.conexion-empleo.com/es/a/trabajar-y-jubilarse-en-alemania-tipos-de-pension-de-jubilacion#.VJ-4kl4C3A

#29 Hay dos conceptos mezclados, lo que se dice que no es sostenible es el sistema de reparto. Cuando hablamos de gestorias privadas siempre se habla de sistemas de capitalizacion y en esos sistemas la gestora cobraria por gestionar como si fuera un fondo de inversion.

Yo no creo en el sistema de reparto, para mi deberia existir un sistema de capitalizacion(de gestion publico o privada, o quizas existiendo un fondo soberano) para todos los trabajadores y una pension contributiva como existe ahora para quien no llegue a un minimo vital, a traves de los presupuestos generales del estado

Uno de los grandes problemas de los que hablamos ahora es la edad de jubilacion, y esto es tan importante por ser un sistema de pensiones de reparto, si fuera de contribucion la gente se jubilaria cuando quisiera/pudiera

[#50 Al-Khwarizmi]

Yo sobre este tema digo siempre lo mismo. No sé qué demonios hace el Estado pagando pensiones de 2000 € a gente acomodada cuando a algunos parados les pone cada vez más trabas para darles una mísera ayuda de 426 €. Y cuando esas pensiones de 2000 € salen de los impuestos de gente que apenas gana la mitad de eso. Regresividad en estado puro. El Estado no debería andar haciendo de fondo de inversión y metiéndose en un jardín que ni siquiera es sostenible según cómo evolucione la población.

El Estado lo que tiene que hacer es garantizar a todos los ciudadanos una vida digna, y para eso lo que hace falta es una pensión mínima universal o mejor aún, renta básica universal como proponía Podemos antes de rajarse. Y si luego el que fue médico y vivió bien cuando trabajaba quiere cobrar más jubilación que el barrendero, pues muy bien, pero para eso está el sector privado.

Mira que yo soy bastante estatalista, que nacionalizaría ahora mismo las eléctricas o las telecos, pero justo las pensiones (más allá, como digo, de unacantidad básica igual para todos) es en donde me parece que el Estado no pinta nada. De hecho, lo único que vamos a conseguir si nos empeñamos en mantenerlas es quebrarlo más de lo que ya está, y luego no nos quedarán ni pensiones, ni renta básica, ni nada de nada.

[#56 Desactivado]

#50 "No sé qué demonios hace el Estado pagando pensiones de 2000 € a gente acomodada cuando a algunos parados les pone cada vez más trabas para darles una mísera ayuda de 426 €. Y cuando esas pensiones de 2000 € salen de los impuestos de gente que apenas gana la mitad de eso"

¿Las pensiones dices que salen de los impuestos? ¿podrías desarrollar y acreditar esa afirmación?

"El Estado lo que tiene que hacer es garantizar a todos los ciudadanos una vida digna, y para eso lo que hace falta es una pensión mínima universal o mejor aún, renta básica universal como proponía Podemos antes de rajarse"

PODEMOS dijo en agosto que dando 1.000 €/año a los menores de edad, 6.000 €/año a la gente en edad de ser población activa y 8.000 €/año a los jubilados, tendría un coste neto de 145.000 millones de €/año (coste bruto de 250.000 millones de €/año, menos un teórico ahorro de 105.000 millones de €/año en varios tipos de prestaciones que ya no se pagarían). ¿Puedes explicar cómo pagaría la Hacienda española ese sobrecoste, si en 2013 hubo ingresos de 386.000 millones y gastos de 458.000 millones de €? Gastos que, añadiendo los de esa renta básica, subirían por encima de 600.000 millones de €/año (casi el 59 % del PIB; el país de la UE que más recauda es Dinamarca, y recauda un 56'3 % del PIB).

A lo mejor propones una renta básica diferente a la que proponía PODEMOS en agosto. ¿Cuál es y qué cifras tiene?

[#59 Pozitronico]

#50 Creo que no te has enterado, las pensiones no salen de los impuestos sino de las cotizaciones de trabajadores y empresas a la seguridad social. Y las pensiones de 2000 euros se pagan a personas que estuvieron la mayor parte de su vida laboral, si no toda, cotizando por la máxima, es decir, pagando cada mes el doble de lo que pagaba el que recibe 1000. Parece justo que el que paga más cotización después reciba mayor pensión, de la misma forma que un seguro de cuota más elevada te dará una mayor indemnización si llega el caso.

Por poner un ejemplo navideño, mi cuñao siempre se ha reido de mí porque mi cotización es mayor que la suya y como consecuencia mi sueldo neto es menor que el de él. Parece razonable que cuando ambos nos jubilemos yo me pueda reír de él porque tendrá una pensión inferior a la mía.

Y el que ahora abunden los sueldos de miseria no se debe a otra cosa sino a nuestra ausencia de resistencia, a que nadie se mueve aunque nos estén dando por delante, por detrás, por arriba y por abajo. Y encima sigue habiendo mayoría que volvería a votar a los que nos están puteando.

[#25 Desactivado]

Pongamos un IRPF del 95% y así tenemos para pensiones y el programa económico de Podemos.

Así se acaban todos los problemas.

[#28 mkel1]

No importa cuanta gente cotiza, sino cuanto producen aquellos que trabajan. Hasta hace pocos años gran parte de la población española estaba reventando terrones y en relativamente pocos años todo eso ha cambiado. Es una cuestión de quien se va a beneficiar de esas mejoras en la productividad de los trabajadores.

[#2 Desactivado]

Miedo me da todo lo que están haciendo

[#35 kovaliov]

#2 será que a la gente le gusta que le roben las pensiones porque los que votan este invierno neoliberal en su inmensa mayoría van a necesitar una pensión.

[#36 Paradisio]

¿Para que cojones quieren miles millones de €/$ en paraísos fiscales? AHI están las pensiones y las cuentas que no cuadran.

Por no hablar de que gente como yo (30 y pocos) no se fían de tener hijos aún viendo que te puedes quedar en la puta calle y tu madre está parada y... Si la estudiada crisis es una jugada redonda para ellos. Toca luchar y no perder sanidad ni educación.

[#68 Q_uiop]

Sobre lo de confiar en los bancos... creo que todos sabemos la respuesta: ellos sacaran tajada pero casualmente lo prometido no se cumplirá y las pensiones privadas tendrán perdidas que el banco no cubrirá. Es solo otra artimaña para seguir alimentando a esa banda de salteadores egoístas que ya se han comido todo cuanto han podido: obra social de las cajas y las propias cajas de ahorros, fondos públicos para su reflote...

Si alguien duda que repase el ejemplo chileno, donde con Pinochet ya se adopto el sistema privado y ahora se recogen sus amargos frutos. http://www.proceso.com.mx/?p=286548

[#21 eltiofilo]

Igual descubro algo nuevo y me dan un Nobel, pero de tabaco: las pensiones se pagan en euros y no en niños.

[#72 euacca]

A ver si lo entiendo. Pensiones de un sistema público garantizadas por una aseguradora privada. ¿Y si quiebra la aseguradora? ¿Se rescata con dinero público? ¿Y si quiebran todas las aseguradoras de pensiones? Vamos, que lo de garantizar nada de nada. Ofrece más garantías tener las pensiones centralizadas en el estado. Si se hacen insostenibles habría que reducirlas o incrementar la entrada de dinero, claro, pero eso es inevitable. Partiendo el pastel introducimos muchos más puntos de fallo.

[#42 Desactivado]

Jajaja que bueno! casi me creo la inocentada!

[#69 Desactivado]

Francamente, no entiendo lo del problema de las pensiones debido al envejecimiento de la población, a no ser que el PIB disminuya proporcionalmente. Pero a ninguno de los agoreros del debacle del sistema de pensiones le he oído incluir este parámetro en sus previsiones. Lo de "menos cotizando, más cobrando, menos pensión" es una falacia, a no ser que disminuya el PIB, repito.

[#71 Javier_Sanz_2]

Nada personal, tan solo son negocios.

[#79 bolado111]

No se como se preocupan por privatizar las pensiones si dentro de poco años muchos no las podrán cobrar al paso que vamos sin trabajo no tendrán nada cotizado y ¿les preocupa? lo de que tenían que preocuparse es que toso el mundo o casi todos tengan trabajo y con esto estarían salvados los fondos de la jubilación

[#48 Alex_]

El ejemplo de Alemania...jajajajaaaaa. Me parto el ojal. Una familia media alemana tiene bastante más dinero y más ayudas del gobierno que una familia española, empezando porque les dan casi 200 euros al mes por cada hijo desde que nace hasta que termina de estudiar. Lo recortaron hace poco, antes eran 400 euros.
En Alemania recortarán las pensiones pero tened por seguro que hay otros cientos de ayudas económicas por lo que al final el 'aleman de a pie' percibe mensualmente mucho más dinero que un 'español de a pie'.
A esta noticia yo la llamo manipulación.
Por cierto, escribo desde Alemania ya que vivo aqui.