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#19:
Mmmm... y hace no mucho PSA ya absorbió a Opel... Pedazo de tinglado que va haber de marcas de coches clónicas: Citroen, Peugeot, DS, Opel, Fiat, Lancia, Alfa... se salvaría Maserati-Ferrari y poco más...
De todas formas Fiat-Chrysler era un muerto en vida:
-Lancia ha desaparecido (llegó a vender Chrysler remarcados...) y sólo vende el urbanita Ypsilon en Italia (un Fiat Punto tuneado, viejuno a tope) -Fiat sobrevive a base de la gama 500 principalmente y el Bravo low-cost está siendo un fracaso de ventas y no se va a renovar
-Alfa ha dejado morir a los Mito y Giuletta y el Giula apenas se vende (el Stevio algo más). Se da la paradoja que el Lancia Ypsilon vende más unidades en Italia que Alfa en toda Europa...
-Maserati apenas ha conseguido toser a las marcas alemanas y tiene fama (con razón) de ser sus coches delicados y muy caros de mantener...
Veremos a ver, pero preveo debacle de fábricas, modelos, empleos... marcas incluso. Fiat-Chrysler llevaba mucho tiempo buscando desesperadamente un socio para no desaparecer vaya...
De todas formas Fiat-Chrysler era un muerto en vida:
-Lancia ha desaparecido (llegó a vender Chrysler remarcados...) y sólo vende el urbanita Ypsilon en Italia (un Fiat Punto tuneado, viejuno a tope) -Fiat sobrevive a base de la gama 500 principalmente y el Bravo low-cost está siendo un fracaso de ventas y no se va a renovar
-Alfa ha dejado morir a los Mito y Giuletta y el Giula apenas se vende (el Stevio algo más). Se da la paradoja que el Lancia Ypsilon vende más unidades en Italia que Alfa en toda Europa...
-Maserati apenas ha conseguido toser a las marcas alemanas y tiene fama (con razón) de ser sus coches delicados y muy caros de mantener...
Veremos a ver, pero preveo debacle de fábricas, modelos, empleos... marcas incluso. Fiat-Chrysler llevaba mucho tiempo buscando desesperadamente un socio para no desaparecer vaya...
#70:
#9 El liberalismo económico es una utopia tan grande como el comunismo, que lleva a la destrucción de la sociedad y la economía.
En secundaria se estudia el Crack de 29 y la solución a todos los desmanes liberales con el New Deal y las políticas intervencionistas, que encauzaron por la buena senda a la economía.
El Dr. Rallo y todos su apóstoles de la escuela de Chicago, parece que ese día se perdieron la clase.
Sin reglas de juego, se crean monopolios y con monopolios, no hay competencia y sin competencia no hay libre mercado y a esa dirección va el neoliberalismo, hacia su propia contradicción, igual que aquel paraíso de los trabajadores llamado Union Sovietica, que convirtió a sus ciudadanos en esclavos de los Apparátchik del partido comunista, que vivían como reyes mientras repartían miseria.
Los neoliberales son los nuevos Apparátchik.
Cuando te haces mayor, te das cuenta de que los reyes magos no existen, algunos aun creen en la mano invisible de Adam Smith
En secundaria se estudia el Crack de 29 y la solución a todos los desmanes liberales con el New Deal y las políticas intervencionistas, que encauzaron por la buena senda a la economía.
El Dr. Rallo y todos su apóstoles de la escuela de Chicago, parece que ese día se perdieron la clase.
Sin reglas de juego, se crean monopolios y con monopolios, no hay competencia y sin competencia no hay libre mercado y a esa dirección va el neoliberalismo, hacia su propia contradicción, igual que aquel paraíso de los trabajadores llamado Union Sovietica, que convirtió a sus ciudadanos en esclavos de los Apparátchik del partido comunista, que vivían como reyes mientras repartían miseria.
Los neoliberales son los nuevos Apparátchik.
Cuando te haces mayor, te das cuenta de que los reyes magos no existen, algunos aun creen en la mano invisible de Adam Smith
#1:
Se preparan para la mayor crisis en la automoción que se conoce.
La desaparición del diésel y gasolina y el cambio de movilidad que viene se va a llevar a media industria mundial del coche.
La desaparición del diésel y gasolina y el cambio de movilidad que viene se va a llevar a media industria mundial del coche.
#14:
Se veía venir. Hace décadas que comparten componentes, motores e incluso vehículos enteros, sobre todo furgonetas.
#7:
@SilviaLibertarian, preparate para una concentracion aun mayor de dueños (De marcas no, hay que disimular) en el mercado automovilistico, como sucede en todo mercado cuando hay un cambio de paradigma.
Ese es el futuro del liberalismo. Y tu aqui, intentandonos hacer comulgar con ruedas de molino.
Ese es el futuro del liberalismo. Y tu aqui, intentandonos hacer comulgar con ruedas de molino.
#6:
Coches franco-italianos? Que tiemblen los palillos de los bares...
Comentarios
Mmmm... y hace no mucho PSA ya absorbió a Opel... Pedazo de tinglado que va haber de marcas de coches clónicas: Citroen, Peugeot, DS, Opel, Fiat, Lancia, Alfa... se salvaría Maserati-Ferrari y poco más...
De todas formas Fiat-Chrysler era un muerto en vida:
-Lancia ha desaparecido (llegó a vender Chrysler remarcados...) y sólo vende el urbanita Ypsilon en Italia (un Fiat Punto tuneado, viejuno a tope) -Fiat sobrevive a base de la gama 500 principalmente y el Bravo low-cost está siendo un fracaso de ventas y no se va a renovar
-Alfa ha dejado morir a los Mito y Giuletta y el Giula apenas se vende (el Stevio algo más). Se da la paradoja que el Lancia Ypsilon vende más unidades en Italia que Alfa en toda Europa...
-Maserati apenas ha conseguido toser a las marcas alemanas y tiene fama (con razón) de ser sus coches delicados y muy caros de mantener...
Veremos a ver, pero preveo debacle de fábricas, modelos, empleos... marcas incluso. Fiat-Chrysler llevaba mucho tiempo buscando desesperadamente un socio para no desaparecer vaya...
#19 Creo que te olvidas de Ferrari
#23 Ferrari la separaron del grupo, no se olvida
#31 Separaron la marca para sacarla a bolsa para sacar el capital que necesita Fiat, pero Fiat (la familia Agnelli) aún tiene control sobre Ferrari. Fiat Chrysler indicó que sus accionistas recibirán una acción ordinaria de la firma del 'cavallino rampante' por cada una de FCA que mantuvieran, al tiempo que los tenedores de una obligación convertible de FCA recibirán 0,77 acciones ordinarias de Ferrari por cada importe nominal de 100 dólares.
Como curiosidad encontré esto "FCA tiene su sede principal en Londres, donde se reúne su consejo de administración, que toma las decisiones sobre las divisiones que lo componen y aprueba sus cuentas de resultados, y su sede fiscal está en Amsterdam"
#72 Estoy leyendo un poco sobre FCA, es brutal lo que hay ahí metido...
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Fiat_Chrysler_Automobiles
#41 Curioso lo del Fiat 500 en USA... Quién lo hubiera dicho hace unos años, con lo que les gustaban a los yanquis los coches grandes...
#19 siendo cierto todo, fiat no estaba ni de coña para desaparecer. en america (norte y sur) son muy fuertes. Europa no les permite crecer, eso es cierto, pero esto es una operacion mas de motivoa geograficos que de producto. a ver que hacen con las marcas, porque alfa es la unica que tiene potencial para ser premium
#19 Fiat vende pick-ups RAM en Estados Unidos a todo trapo, y Jeeps ni te cuento. También vende la Dobló como RAM pro Master. El Fiat 500 se vende también muy bien en Estados Unidos.
#41 Quiza por eso veo bastantes RAMs por Flandes. La Ford Ranger tambien se ve bastante por aqui
#19 Un paso más para que todos los coches sean simples electrodomésticos. Una pena pero es lo que hay.
Se preparan para la mayor crisis en la automoción que se conoce.
La desaparición del diésel y gasolina y el cambio de movilidad que viene se va a llevar a media industria mundial del coche.
#1 si de verdad te creyeras la mitad de la mitad de tus comentarios, te habrías suicidado hace tiempo. (Y con razón)
Eres como un hibrido de pedro piqueras y niño becerra.
#8 soy el ángel del apocalipsis.
#8 y Carlos Taibo, no nos olvidemos de Carlos Taibo, que no sé cuántos años lleva pregonando un inminente colapso.
#17 Será en Octubre.
#8 y sin embargo no se equivoca. España no es el mundo, en el mundo la gente tiende a concentrarse en ciudades donde cada vez se piensa mas en movilidad y se planifica mas, de tal manera de que cada vez menos gente tendra coches en la ciudad.
Los coches electricos tienen menos piezas y menos reparaciones, recambios...sumale que parece que la poblacion a medio plazo va a estabilizarse con lo que no hara falta producir mas ( el fin fe capitalismoooo jajaha)
Pues ya tienes sus prediciones apocalipticas cumplidas
#45 Los coches eléctricos siguen usando ruedas, tienen chapa que se abolla, pintura que se raya... y si son pocos los problemas con la electrónica de los coches térmicos, veremos los que tendrán los eléctricos.
Cada vez que leo un comentario tan optimista como el tuyo recuerdo esa noticia de un tipo al que pedían 4000$ por sustituir una batería de un Toyota que acabó arreglando él mismo por unos 10. Claro que sabía manejarse en el asunto pero...
#8 No ha dicho ninguna barbaridad.
De hecho, a todas luces se diría que tiene razón.
#8 Niño Becerra solo aparece en épocas pre-crisis.
Es como la bruja Lola poniendo dos velas negras.
#1 Un cambio tecnológico, un paso evolutivo, jamás es malo para la industria.
Es, precisamente, al revés.
#18 para la que no va por donde van los cambios, obviamente si será la debacle
#1 en la nueva movilidad no hay coches?
#1 vamos a conectar todos esos coches a powerbanks.
#1 Renault, Nissan, Mitsubishi, FIAT y PSA son muertos vivientes desde hace 15 años o más.
#57 Claro, claro... Están muertos desde los 80, según gente como tú. Pero, por enmedio, se han muerto de verdad otros muchos de los que nadie advirtió, como Jaguar, Opel, Hummer, Rover, Pontiac, Mercury, Maybach, Daewoo...
#1 En algún momento de los próximos 100 años seguro que aciertas.
Se veía venir. Hace décadas que comparten componentes, motores e incluso vehículos enteros, sobre todo furgonetas.
#14 Por fin alguien habla de la noticia.
#14 bueno, furgonetas cada vez menos, las últimas de Fiat han sido con Renault en vez de con PSA.
Antes Fiorino Bipper y Nemo eran la misma, ahora solo se fabrica para Fiat.
La Jumpy no se hace en versión Fiat, pero sí en versión Toyota.
Opel ya no remarca la Dobló para venderla como Combo, usa la Berlingo.
#30 Hace años ya, yo tuve un peugeot 806, igual al Fiat Ulysse, Citroën Evasion y Lancia Phedra.
Ahora estoy un poco menos al tanto.
Precisamente hoy he esrenado una Opel Combo de la empresa, igual que la Berlingo y Expert actuales, otros compañeros, estrenaron hace meses Combos provenientes de la Fiat Dobló.
#37 la Combo es como Berlingo y Partner/Rifter.
La Jumpy es como la Expert
#38 Tienes razón. Un lapsus.
#30 Eh?
La Berlingo ? Es la dobló la combo.
Berlingo solo Nissan y mercedes.
#59 la Combo nueva es una Berlingo.
Y la Mercedes citan es una Kangoo, como la nueva Nissan NV250
#75 Cierto, cierto.
#14 supongo que en aras de la competitividad eliminaran media docena de fábricas. Opel ya no existe todos los componentes son de PSA, los motores, todo. Ya no compramos marcas, compramos basurilla.
#36 Hasta Mercedes monta motores Renault, como el de mi Mégane.
#39: Buena elección.
Aunque bueno... ahora mismo me da igual, terminé la beca hace tiempo y además, estaba en #Valladolor donde se hace el Captur.
#84 El Mégane, al menos el que yo tengo, se fabricó en Palencia.
#96: Si, siempre se ha hecho en Palencia, pero había un poco de relación entre fábricas, aquí de hecho se montaban los paragolpes que luego iban a Palencia.
#36 Y antes los componentes eran General Motors.
#36 No sabía que la fusión de dos empresas permitía la creación espontánea de sus productos.
#90 pasan a montar componentes iguales para coches iguales, lo único que cambia es la vista exterior.. Mira las furgonetas fabricadas en Vigo, o el Corsa nuevo y Peugeot 208, son lo mismo.
#95 Insisto: y esos componentes, por muy iguales que sean, ¿van a aparecer por generación espontánea?
#95
Es como la democracia. Todos los partidos son lo mismo.
Ese es el futuro del liberalismo. Y tu aqui, intentandonos hacer comulgar con ruedas de molino.
#7 Estaré muy atenta para ver como reescribes aquí tú sólo toda la teoría económica sobre los monopolios y su pérdida de competitividad.
#9 El liberalismo económico es una utopia tan grande como el comunismo, que lleva a la destrucción de la sociedad y la economía.
En secundaria se estudia el Crack de 29 y la solución a todos los desmanes liberales con el New Deal y las políticas intervencionistas, que encauzaron por la buena senda a la economía.
El Dr. Rallo y todos su apóstoles de la escuela de Chicago, parece que ese día se perdieron la clase.
Sin reglas de juego, se crean monopolios y con monopolios, no hay competencia y sin competencia no hay libre mercado y a esa dirección va el neoliberalismo, hacia su propia contradicción, igual que aquel paraíso de los trabajadores llamado Union Sovietica, que convirtió a sus ciudadanos en esclavos de los Apparátchik del partido comunista, que vivían como reyes mientras repartían miseria.
Los neoliberales son los nuevos Apparátchik.
Cuando te haces mayor, te das cuenta de que los reyes magos no existen, algunos aun creen en la mano invisible de Adam Smith
#70 no hombre no, que el estado, ese estado raquitico que propugnan, tendra suficiente fuerza para evitar oligopolios.
No la tienen ahora...
#89 No es que no tenga fuerza, es que trabaja para los oligopolios. Me parece que algunos confundís liberalismo con corporativismo.
#7 los fabricantes de coches compiten, también, contra sus propios modelos de segunda mano. Sólo por eso espero pocos monopolios.
Pero no pinta bien, la verdad.
Eso acerca a Alonso a Citroen
Coches franco-italianos? Que tiemblen los palillos de los bares...
#6 Estaba pensando en eso. ¿Nadie recuerda que pasó cuando Citröen se fusionó con Maserati?
Fiatgeot
#3 peat
#5 peugat
Cinc peus al gat.
#3 Citrogeotpeliat
#3 Fiatgeot ataque fusion!!
Dramatización
#2 Esperemos que no salga...
De lo que pocos hablan es que está jugada, a parte de por los problemas de ventas que puedan estar teniendo, son jugadas para asegurarse las tasas de emisiones y evitarse las multas que les vienen encima
Joder, se junta el malo con el peor.
#16 Y cual es bueno?? , iluminanos
#16 Peugeot es malo?
#93 los motores son fiables, pero la electrónica y la informática suelen ser sus puntos débiles. Al menos no son tan feos como los Citroën
#47 En mi opinión, por lo que veo en el orden que colocas algunas marcas del grupo VW y por la importancia que le otorga el propio grupo VAG (Audi, Bentley, Bugatti, Cupra, Ducati, Lamborghini, MAN, Porsche, SEAT, Škoda, Volkswagen); está en el segmento más "popular". Y en ese sentido es en el que yo le encontraba cierto parecido con Dacia/Renault. Nada que ver con la calidad de los vehículos de las dos marcas "populares"; ese es otro asunto.
Pero también puedo decirte que a principios de los años 80, los coches de Skoda (que por entonces no tenían nada que ver con VAG), ya eran de mejor calidad que los Dacia (que si estaban bajo el paraguas de Renault) que se vendían por entonces en España (aunque sólo los compraban los nostálgicos cuando Renault dejó de fabricar el Renault 12. De todas formas, a España llegaban pocas unidades de las dos marcas que por entonces estaban bajo el paraguas de la URSS.
Por cierto, a pesar de lo medio olímpico del logotipo y de la publicidad, y de los fans; yo no estoy de acuerdo en que Audi esté "un punto por encima" de unos cuantos modelos de VW... tengo amigos que tienen VW Golf y VW Pasat con más de 35 años funcionando, y no conozco a nadie que tenga un Audi de la misma edad que no esté en el desguace... pero también es cierto que, es muy probable que tengamos criterios diferentes a la hora de medir la calidad de un coche (más allá de un "electrodoméstico" que nos lleve del punto A al punto B... o de las pajas mentales de la representación/presunción).
#68 Por supuesto. Yo hablaba de lugar que ocupan entre las marcas de los dos grupos que los fabrican.
#69 En este momento, es muy probable que pueda estar de acuerdo contigo en esa afirmación. Las cosas han cambiado mucho desde que yo comencé a usar coches. Los Lancia y los Alfa Romeo a finales de los 70 y principios de los 80, eran coches mucho más adelantados en tecnología y diseño que los Skoda de la misma época. Sobre Citroën... tendríamos que hablar de segmentos y modelos.
#81 es que el golf es el mejor coche de VW, sólo hay que ver los precios de segunda mano.
En cuanto a audi es por precio o por status de marca. También hay que considerar que en españa se venden los VW nuevos, pero muchos audis,bmw vienen de alemania y aquí son vendidos de segunda o tercera mano.
Solo puede quedar uno.
#11 Pues sí, aunque de fabricantes de coches no se cual será...
De restaurantes te puedo decir que todos serán Pizza Hut
¿Y la Comisión Europea no tiene nada que decir sobre esto? Por eso de que va a tener casi un monopolio de los generalistas europeos.
#34 pues el mercado proveera y apatceran marcas nuevas , mas baratas y mejores cuando los del monopolio se asienten
#46 Eso díselo a todas las normativas antimonopolio, por las que la CE se rige, y que no parecen opinar lo mismo.
#48 me parece bien que esten, el libre mercado, al igual que el comunismo, solo funciona en los libros, en el marco teorico.
#49 ¿Y eso no contradice tu anterior comentario?
#50 queria der un comentario ironico el primero, si el libre mercado funcionara de verdad, no harian falta leyes antimonopolio
#60 Hay tantos chalados en Menéame que parecía en serio. Toma un positivo.
#48 ¿Que monopolio va a haber mientras se sigan vendiendo las marcas americanas (Tesla ya esta aquí), japonesas, coreanas, chinas...?
#34 Europa lo bendice, que se vienen los chinos.
FIAsCO
Veo a mucha gente les parecen muy malos los coches de PSA.
Actualmente tengo un C4 con 120.000 km y ni un fallo y va como la seda, diésel con un consumo medio de 4.9.
Anteriormente he tenido peugeout que ha superado los 350.000km, también diésel y muy bien también.
#28 lo mejor de FCA son las camionetas RAM.
Alfa=lancia=ferrari=chatarra, del grupo fiat sólo se salva el fiat 500.
#35 madre mia, cuñadez de comentario
#54 No había que ir al bar a buscar los palillos como pronosticaban en un comentario anterior
Esperemos que no afecte negativamente a las fábricas de PSA que hay en España
#15 hombre pues una fusion siempre se lleva puestoa de trabajo por delante. asi para empezar el segmwnto a lo va a fabricar todo fiat, y el b repartido pero la que no van a cerrar es la fabrica de turin...
#27 A ver si no afecta a la de Vigo.
Un pacto entre mediocres.
#25 Mediocres con Citroen, Peugeot, Ds, Opel, Fiat, Lancia, Alfa romeo, Rerrrari y motores y cajas de cambios para Ford.
#28 Eso he dicho, si.
#67 Faltaba Chrysler también del mismo grupo, Ferrari chatarra , cual es el bueno para ti, Honda, Wolvo, Mercedes, Porsche, Bmw, Audi.
#56 ¿De qué gigantes tecnológicos hablas con capitales que hacen que el grupo VAG sean simples juguetes viejos? Da nombres.
#61 Los inversores que están detrás de Google, Apple, Microsoft, Nvidia, AMD, Intel, Tesla.... Solo Google ya vale mas que todos los grupos de automoción juntos. Desde Bezos hasta Bill Gates pasando por los Rockefeller están moviendo un volumen imponente de dinero en dirección a las tecnológicas, que es lo que realmente da dinero.
fiat separó su parte de vehículos industriales antes de la abosrcción de crysler. Chrysler estaba en bancarrota y fiat algo parecido. El estado actual no es malo.
Lo que no entiendo es el motivo de fusión por parte de PSA que es un grupo a día de hoy solvente y con modelos nuevos. Supongo que será porque tiene mercados complementarios europa-china-america y por la fuerte inversión para cambiar el modelo de negocio.
De todas formas hay una sobrecapacidad brutal en las plantas de automovil, y es cuestión de que terminen el ciclo de vida de los vehículos para vayan cerrando.
VW está invirtiendo en el eléctrico pero las plantas van a estar en alemania, los paises del este y china. De la fábrica de barcelona no se habla nada, lo único que se sabe es que quieren hacer desaparecer la marca seat y convertirla en una marca deportiva usando la versión del seat cupra.
Con skoda quieren convertirla en la dacia de VW.
#32 Con skoda quieren convertirla en la dacia de VW. No lo era ya??
#43 aunque lo podamos pensar, no lo era o eso creo yo. Skoda está en el mismo segmento seat o renault. VW está un punto por encima y Audi otro por encima de VW.
Realmente el concepto de dacia a mi entender es otro, es una marca para entrar en mercados emergentes, pero que ha tenido una aceptación brutal en europa, mucho más de lo esperado, y es una gran fuente de ingresos para renault.
#47 yo creo que era de esperar, muchos solo queremos un "electrodomestico" que nos lleve de A a B.
#53 No están las cosas como para caprichos, cuando todo el mundo sabe que un coche casi siempre es un pozo sin fondo. En tiempos de crisis, cuanto más "electródoméstico" fiable y barato sea un coche, mucho mejor. Y si metemos en la ecuación el tema del ecologismo, ya ni te cuento. Falta muy poco para que tener un deportivo sea algo anecdótico y una extravagancia. Y conste que el que escribe se vuelve loco con un volante entre las manos, pero cuando quiero marcha, me voy al karting. Es lo que hay.
#47 en India los Dacia son los Renault aquí. Y aquí Dacia sin coches de juguete, da grima abrir las puertas de esos coches. Encerrase dentro... aún más.
#71 pues cada vez se ven más , es de creer que la gente prefiere comprarse un mercedes pero se compra un dacia porque tiene la perversión de que les de grima abrir las puertas. Pero claro el dinero manda.
#73 puedes comprar una Dacia Dokker y un Mercedes clase A con el mismo motor
#76 motor =/ carrocería =/ interiores
#47 Dacia es malo y caro para lo que ofrece, su chasis es pesimo, motores obsoletos, si vas a lo barato es un coche sin nada de nada, si empiezas a ponerle mejoras sale mas caro que un coreano, Kia, Hyundai incluso como Citroen, Peugeot o Seat, Skoda
#43 Škoda es lujo comparado con Dacia
#43 Skoda le da varias vueltas a un Lancia, un Alfa o un Citroën.
#69 Ya me hubiese gustado cuando tuve un Skoda, pero va a ser que no.
Y OPEL... ¿Renault también es PSA?
#55 No
Yo seguiré con mi Kia Rio 1.4 de 12 años y 191000 km.... Al menos hasta los 300000... En 2027 me contáis cómo va el tema.
Oh si! electronica de Fiat y el diseño de Citroen, un superventas
Fiat estaba en la mierda y si a eso le sumas Peugeot, ya no tiene nombre.
Al final van a quedar cuatro empresas en todo el mundo.
A los "chatarreros" estos no les queda mucho mas que aliarse entre ellos y compartir el gasto que les supone comprar una tecnología que no pueden alcanzar. No es una opinión, a los hechos me remito, se acaban de unir dos grandes grupos que ya eran la unión de varias marcas, FCA y PSA. Ford está dejándose querer por VAG, Renault-Nissan también compraron Mitsubishi... Y a muchos solo les quedara vender el logo para que otros lo usen.
Tendrían que haber entrado antes en la movilidad eléctrica y la autoconducción, ahora todo son lamentos.
#44 "comprar una tecnología que no pueden alcanzar"
Podrias especificar?, el tema es interesante.
#52 Fácil, no tienen ni pajolera idea de baterías, procesadores, sensores, BMS's y un montón mas de tecnología que se les escapa, por no hablar de inteligencia artificial y software avanzado, todo esto pertenece a un sector muy diferente al suyo, con ingenierías de muy alto nivel y dominado por gigantes tecnológicos con capitales que hacen que el grupo VAG o Toyota sean simples juguetes viejos.
Lo dicho, a mas de uno solo le quedará vender el logo.
Anda! como el PP y el psoe.