La batalla más grande y duradera en la que los españoles nos hemos visto inmersos y de la que hemos salido repetidamente escaldados no tiene nada que ver con los países bajos, ni con el desastre contra Estados Unidos y ni siquiera con la pérdida de las colonias. En ella no perdimos tierras, ni hombres, aunque sí la dignidad, esa necesaria para sentirnos cosmopolitas, ciudadanos del mundo o parte de Europa. De hecho, todavía estamos inmersa en ella, una guerra paulatina contra un enemigo invisible: los idiomas.
Comentarios
Joder, cuanta razón, llevo 2 años estudiando japonés a un ritmo de 4 horas a la semana en una academia privada, hace poco me saqué el examen de nivel intermedio, y aun así sigo diciendo que mi nivel es básico, que no paso de una conversación cotidiana, algún chiste malo, alguna anécdota chapurreada pero comprensible...
Y aun así me encuentro con muchos españoles que aprenden a chapurrearlo un poco y ya se hacen sus super blogs enseñando japonés, diciendo cuatro tonterías mal dichas, estudiandose un super guion para describir como comerse un puto sandwich de frutas (esta colgada en la web y todo...)
Y eso que soy de los que recomiendan aprender un idioma porque llena mucho y cuando puedes tener aunque sea una conversación rápida y simple te sientes bien, pero me da rabia cuando la gente se eleva, va por los foros fardando de saber un idioma y después lo único que sabe decir es "soy , y soy estudiante de "
Pero bueno, al menos están haciendo un bien para ellos mismos para un futuro y no hacen daño a nadie... pero deberían cuidarse, porque es un colectivo y si van 4 diciendo que saben y no saben y 1 que sabe, van a terminar por no creernos.
El artículo me encanta. No puede tener más razón. Precisamente empiezas a aprender un idioma cuando te das cuenta de que no tienes ni idea. Al principio crees que lo dominas porque no te das cuenta de tus errores.
#2 Yo tambié me metí un poco con el japonés(1 año 2 horas/semana), y puedo decir que no tengo ni zorra. En el curriculum lo menciono pero no me atrevo a poner ni nivel básico. Pongo "conocimientos de japonés".
Por otro lado, el idioma no se aprende de verdad hasta que no se habla en el país. Y no vale con estar seis meses en Austria para aprender alemán. Los idiomas no se adquieren por contagio. Si te pasas esos seis meses con un grupo de estudiantes españoles, no vas a aprender mucho, tienes que hablarlo, hacer amigos del país, sumergirte en la cultura. El momento de inflexión es cuando te das cuenta de que son las dos de la mañana y llevas tres horas hablando francés con esa chica tan simpática de Burdeos, con tu gauloises en una mano y tu pelforth brune en la otra.
"FASE 4. Nivel básico.
Ahora sí. Ahora sí. Sí señor, YA puedes decir que sabes defenderte en el idioma. Cuando seas capaz de hacer chistes o contar historias graciosas, que se rían, y que sea porque han entendido el chiste, puedes decir que sabes desenvolverte en ese idioma, es decir, que si te sueltan allí, no te morirás de hambre."
Hasta llegar a este nivel se pasan putas porque no es lo mismo el idioma aprendiendo en España que aprendiendo con los del país del idioma en cuestión.
"En muchas conversaciones con tus amigos “te equivocas” y hablas en el idioma estudiado. Gilipollas, gilipollas, pero gilipollas"
O que su cerebro se está armando un lío. A mí me pasó cuando empecé a estudiar gallego e inglés al mismo tiempo cuando tenía seis años. Recuerdo un examen de inglés en el que aparecía el dibujo de un perro y yo escribí "can" en vez de "dog". No era por fardar con mis amigos, que aquello era un examen. Me pasó tres cuartos de lo mismo cuando unos años más tarde empecé con el francés. Terminé dejándolo porque me resultaba frustrante mezclarlo a veces con el inglés.
Existen otros nivel mucho más allá de lo que dice el blog, a los que sólo se llega en un contexto de inmersión lingüística, en el que te empiezas a olvidar de tu idioma natal porque sólo usas una de las lenguas aprendidas. Cuando te pasa esto empiezas a perder vocabulario dramáticamente, a traducir literalmente frases hechas del idioma aprendido cuando hablas en tu idioma natal (*), e incluso a soltar palabros extranjeros cuando intentas hablar tu lengua materna (**). De nuevo, no es para demostrar tu gran cultura sino simplemente una consecuencia de no usar una lengua durante años. Lo he visto en todos los emigrantes con los que me he topado cuando llevan más de unos cinco años en el extranjero hablando exclusivamente la lengua local.
Por lo demás, estoy bastante de acuerdo con lo que cuenta el artículo. Cuando estando en España crees que tienes muy buen nivel es cuando verdaderamente tienes un nivel básico que te permitiría sobrevivir, no sin problemas, en un país extranjero.
Recomiendo mucho ver pelis y series en versión original con subtítulos en versión original también. Ayuda mucho a mejorar el idioma cuando te estás acercando a ese "nivel básico" de supervivencia.
(*) Ejemplo: decir "al final del día" en vez de "a fin de cuentas".
(**) Ejemplo: "sorry!" en vez de "¡perdón!", "oops!" en vez de "¡huy!", etc. Las típicas interjecciones que se pronuncian sin pensar.
yo añadiría una cosa, saber reclamar que te han dado de menos en la vuelta, sin insultar.
Yo diría que empiezas a dominar un idioma cuando puedes a) leer un libro no para niños (en caso del japonés, Tanizaki o Edogawa Ranpo, pongamos por caso, NO Naruto), y b) Discutir de política o religión con nativos.
Vaya por delante que yo en inglés siempre me he defendido bien. Lo que dicen por ahí arriba, que si me sueltan en Dublín no me muero de hambre (dependiendo de la suerte de encontrar curro y eso :-P). Pues el caso es que me fui a Italia a hacer prácticas y aprender italiano. Bueno, a lo que iba:
Un día estábamos grabando una carrera de motocross, y al final de la 2ª ronda vamos a entrevistar a un suizo que había quedado primero. Sucedió tal que así:
Me dice el jefe:
- 'Vai chiamare l'interprete per fare l'entrevista in inglese' (o algo así, que se me está oxidando el italiano -_Ve_ a llamar a la intérprete para hacerle la entrevista en inglés- )
- Io so parlare inglese, se vuoi, posso fare le domande (-Yo sé hablar inglés. Si quieres puedo hacerle las preguntas-)
- Va be. Domandale come é stata la gara. (-_De_ acuerdo. Pregúntale cómo ha estado la carrera-)
y le digo al suizo en un perfecto inglés: - Come é stata la gara?
El jefe se me quedó mirando, yo con cara de tonto y de no entender qué estaba pasando, y llegó la intérprete y ya todo fue normal
Un cruce de cables que me hizo sentirme como un estúpido el resto del día.
Puedes decir que hablas otro idioma unica y solamente cuando llegas a este punto: Has visto una película en ese idioma o mantenido una conversacion con una persona nativa y cuando pasa el tiempo y lo recuerdas no sabes si ha sido en ese idioma o en el tuyo propio. Os aseguro que cuando os ocurre eso es una sensación de plenitud enorme muy difil de describir.
#2 Hombre, si has aprobado el 2kyuu yo creo que si que puedes decir que tienes un nivel intermedio.
Yo viví un año en Japón, y es el examen al que me presentaré este año y que creo sinceramente estudiando un poco bastante (ese kanji... jaja), aprobaré... Y hombre, no diría que tengo un nivelón de japonés, pero un nivel intermedio (entendiendo el ser capaz de expresarte y entender lo suficiente como para poder llevar una vida normal en el entorno cotidiano-diario de un barrio en Japón) no creo que fuera muy atrevido.
Un saludo y enhorabuena por ese 2kyuu !
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Es como el judo, hasta que no tienes el cinturón negro no estás aprendiendo, y ahora toca subir “dans”
¿¿¿Pero es que éste tipo tiene que aparecer en todos los blogs??? http://www.enriquedans.com/
Estos son de aqui de Sevilla, son buenísimos, tienen un sketch brutal sobre un revisión de un exámen:
A la segunda semana de estar con una familia inglesa en Nottingham empecé a soñar en inglés..y dije...ahora si estoy en inglaterra!!
Qué bueno el artículo, razón no le falta. Creo que todos hemos pasado en nuestra vida por algunos de esos puntos que comenta el autor. Pero me hace mucha gracia la fase del "costumbrismo" y la de ser "gilipollas". Yo también estuve viviendo en Japón como otra mucha gente (por lo cual he de decir que no me siento exclusivo), lo único que estuve hace bastantes años, antes del "boom de los flipaos" como lo llamo yo.
Fuí por motivos de trabajo y pude encontrar a bastantes españoles que llevaban allí algunos años viviendo, gente bastante maja por lo general. Ciertamente es un país muy interesante al principio y puedo llegar a comprender la fascinación que tiene mucha gente sobre él. Las diferencias culturales es lo que más llama la atención de los turistas; es bueno conocerlas y sobre todo respetarlas. Pero a partir de un tiempo empezaron a llegar bandadas de españoles. Normalmente jóvenes que chapurreaban algunas palabras en japonés y que no venían de turismo sino a quedarse. Esta gente contactaba con la comunidad española para pedirles ayuda con la búsqueda de un trabajo, casa, etc. En aquella época los españoles siempre se habían ayudado entre ellos, por lo que los primeros de este "boom" tuvieron suerte y encontraron trabajos en restaurantes españoles o academias de idiomas. A estos todavia se les podia considerar como normales, gente sana. Pero luego empezaron a llegar más, llegaban a buscar trabajo dónde no lo había y se ofrecían a dar clases privadas de español, cosa que no todo el mundo esta capacitado para darlas.
En fin, empezaron a aparecer los "flipaos". Gente que normalmente había aprendido japonés viendo anime y leyendo manga. De ellos, había gente con diferente grados de "flipadura". Me hacían mucha gracia los que se creían japoneses. Imitaban a los japoneses en todo, vestían la misma ropa, sólo comían comida japonesa, sólo escuchaban música japonesa, sólo se relacionaban con japoneses, iban a los templos, etc. Me parece estupendo que la gente vaya a Japón a aprender japonés, trabajar, etc. y que hagan lo que quieran con su vida, si no quieren relacionarse con españoles mejor para ellos porque aprenderán más japonés. Pero lo realmente triste era oirles decir que se avergonzaban de ser españoles y que España les daba asco, que querían ser japoneses. Pero cuando querían encontrar un trabajo o tenían un problema grave por meterse en terrenos pantanosos no dudaban en ir a molestar a la comunidad o a la embajada. Este tipo de personas y la gente que robaba todo lo que podía de las tiendas porque "estaba chupado mangar" es la que desgraciadamente da una mala imagen a los españoles en su conjunto.
Desgraciadamente no sólo los he encontrado en Japón, también en otros países, y van dando lecciones de cultura como se dice en el artículo. Creo que hay gente que idealiza tanto el país del que quiere aprender su lengua que pierde su propia identidad. Yo tengo clarísimo que hay que coger lo bueno de todos los sitios. Japón tiene cosas buenas pero muchas no tan buenas. España es un país estupendo, pero tampoco es lo mejor del mundo. Pero sin ningún lugar a dudas la tierra tira muchísimo y cuando vives fuera te acuerdas de España y sus gentes una barbaridad.
Por cierto "flipao" no lo digo de forma despectiva, es que en aquella época no estaba de moda la palabra "friki"
Para aprender un idioma se necesita mucho tiempo de practica.... al menos para los que no somos superdotados. Llevo estudiando ingles desde el jardin de niños (obvio que eran los colores y nombres de algunos animales) y pues hasta que no encontre una manera de practicarlo con elementos ludo, audio y visuales (cuando tenia como 14 años) logre aprenderlo. Y ya cuando visitas un pais que habla el idioma que practicaste y puedes tener una conversacion con quien quieras, es algo fascinante.
Para los que usamos un idioma sobre todo para leer (y secundariamente escribir), la experiencia de intentar apañártelas en vivo y en directo puede ser muy frustrante. Llevo leyendo libros en inglés desde que estaba en el instituto, a lo que últimamente tendría que sumar el tiempo que paso leyendo páginas en inglés en internet y viendo series y películas en versión original. He traducido unos cuantos libros de tema más bien especializado y uno un poco más "serio", y he tenido que escribir y responder mails en inglés en el trabajo con cierta frecuencia. Con esta base, no debería dudar en poner en mi currículum que mi nivel de inglés es alto.
No obstante, la única vez que he estado de vacaciones en un país de habla inglesa (una semana en Londres) la experiencia me resultó un poco deprimente en el aspecto lingüístico: tener que pedir que me repitan cosas, dudar a la hora de construir una frase y finalmente hacerlo con una traducción literal del español, situaciones un poco ridículas (al entrar en un sitio me preguntaban si llevaba "sharp objects" y al principio yo entendí "shop objects"; no recordar cómo se decía "servilleta" en el momento de ir a pedir una), acento bastante más marcado en las situación real del que te sale cuando estás practicando el idioma... Lo peor es que me dio la impresión que la mayoría de los londinenses (especialmente los camareros) tenían bastante poca paciencia con estas cosas y uno termina pensando: ¿para esto tantos años de estudiar el idioma? No quiero ni pensar si además hubiera andado flojo en vocabulario y gramática (tiene que ser gracioso pedirle a alguien que te repita varias veces una frase y luego darte cuenta de que hay varias palabras que no sabes lo que son).
Por otra parte, pienso que no sería nada que no pudiese corregirse con unos meses de estancia en el país, pero aun así creo que harían falta varios años para sonar del todo natural (lo del acento tiene más difícil solución).
#33 Pues veo un poco de todo, y ya te digo que todo lo que es en inglés y puedo lo veo a pelo, y sí, son curiosas las diferencias en acento y modismos (los Estados Unidos sin ir más lejos son grandes de sobra y varía mucho la cosa de unas zonas a otras), pero no acabo de entender el objetivo de tu puntualización...
De todas formas me apunto lo de Trainspotting en cosas pendientes, que ya hace muchos años que la vi y aprovecho para aprender algo
¿qué os parece aprender Esperanto?
www.esperanto.net
www.lernu.net
Tampoco hay mucha gente que haya llegado al nivel 4 del español.
Es que en España son muchos los del "en España, español" y claro...
#27: Ésa es otra, en la escuela te enseñan el inglés de la Reina/ Received Pronunciation o Hochdeutsch, pongamos por caso, y luego te vas allá y lo que te encuentras es gente hablando Estuary English, Scottish English o cualquier otro acentazo (substituir por Bairisch o Hessisch en Alemania).
Si se junta con éso el que muchos de los camareros y personal de servicio con los que vas a tratar son inmigrantes en los países que visitas y que cuando estás cansado se te bloquea el cerebro con más frecuencia, no es de extrañar que se te crucen los cables o te quedes pensando por qué co**nes no puedes entender lo que está diciendo este tío.
Dominas un idioma cuando sueñas, insultas y te enfadas en ese idioma. No es algo que suela ocurrir en un par de semanas como a #15. Yo fui estudiante erasmus un año con poco contacto con gente no nativa, y por mucho que creas que empiezas a "dominar" el idioma, no lo haces. Lo que pasa es que es más fácil que te entiendan, vas corrigiendo errores, la gente hace por entenderte, la fonética mejora...es decir, es manejarse. Puedes dar más o menos rodeos para poder explicar algo, siempre se te escaparán palabras. Pero cuando sueñas en otro idioma, es que ya lo tienes como propio y el cerebro no tiene que pensar tanto.
Ser capaz de entenderte y apañarte en foros en ese idioma llenos de hoygans y lenguaje SMS también debe ser un hito...
Mucha verdad en el artículo. Yo leo libros en inglés, y veo las pelis y series a pelo (y me ha pasado el no darme cuenta de en qué idioma es hasta que me paro a pensarlo), pero de ahí a dominar el idioma o tener siquiera un "nivel medio" hay un abismo. Ni loca pondría algo así en mi currículum, porque expresarme sí me cuesta, sobre todo oralmente.
Asi somos los españoles, preguntas a cualquiera y siempre te dirá que tiene conocimientos medios de inglés, luego a la hora de hablarlo nanai y de escribirlo igual; pero en cambio preguntas a un alemán, inglés, francés... si saben español y siempre te dirán "un poquitouu", te pones a hablar con ellos y hablan hasta por los codos jajaja
Yo estuve en un curso de inmersión linguistica en inglés de la UIMP y en cinco días, con ocho horas de clase diarias, mas las comidas con los asistentes de conversación, mas las películas, series, etc. que vimos, acabé loco de remate. El viernes por la noche me fui a cenar con mis primos y lo único que salia de mi boca era "so", en lugar de "entonces"; "what" en lugar de "qué" y cosas por el estilo. Muletillas que tengo en español, pues me salían en inglés. Lo que mas aprendí en el curso fue a decir "can you repeat, please?" y la que siempre me sacó de apuros "I don't understand, sorry". Y eso fue con cinco días. No quiero ni pensar como acabaré si me dan la beca de tres semanas...
#34 Me refería simplemente a que si, por ejemplo, alguien ve muchas series en V.O. pero son todas americanas, como vaya a Edimburgo pues no pillará ni una.
Sin embargo, si comentas que las ves de todos sitios y no tienes problemas para entenderlas, pienso que deberías ser capaz de apañartelas bien. Por supuesto, no tienes costumbre de expresarte oralmente en inglés, pero las frases y expresiones ya están en tu cabeza listas para que las uses... Aunque claro, cada uno es un mundo.
#31 Yo creo que no es necesario aprender en el lugar de origen. Depende de la persona. He conocido a gente (españoles) que, habiendo estudiado/trabajado/vivido en paises de habla inglesa, hablaban peor inglés que otros que nunca había pisado siquiera uno de estos paises... Eso sí, cualquiera de ellos le daba mil vueltos a estos que tanto presumen de "controlar de inglés".
#32 Eso depende de la pelis y series que veas. No es lo mismo el acento americano, que el inglés o el irlandés... Prueba a verte Trainspotting en V.O.
Edito: sé que los de Trainspotting son escoceses, no irlandeses.
Yo añadiría algo a la última fase: cuando eres capaz de hablar en ese idioma, y que te comprendan decentemente, llevando tres o cuatro pintas en el cuerpo. Aunque yo añadiría una fase más, esa en la que tu CV sigue poniendo que tienes un nivel básico-medio de lo que sea pero hace una década que no lo usas más que para ver pelis o leer alguna cosilla de un periódico y poco más, y tu nivel real ha bajado a la fase 1-2. Eso me pasa a mi con el francés...
Subanestrujenempujenybajen pero si está chumao!
#12 una cosa parecida me pasó estando de Erasmus. Volvíamos a la residencia todo un grupito internacional y el compañero de Barcelona me dice algo. No lo entiendo, me lo repite, sé que me lo dice en catalán o castellano, pero no lo entiendo. Me lo tuvo que decir en inglés Fue muy frustrante.
#13 jajaja pues si, es divertido comprarte un cómic y a medio leer darte cuenta que te lo has comprado en inglés.
#18 y para rematar el trio de anécdotas tengo una amiga que cuando va "contenta" solo le sale hablar en catalán. Eso puede ser un problema si te pilla de séneca en Galicia
¿Batalla? Si preguntas a la gente y todos dominan el inglés!!
Salvo cuando se presenta la ocasión de demostrarlo...
#5 ese es el nivel avanzado por así decirlo, intermedio es el 3kyuu hasta que pongan el nuevo sistema que añadiran un nivel entre el 2 y el 3 que ese será algo así como avanzado, nikyuu nivel profesional y ya el innombrable por lo fácil que es... nivel nativo.
Falta lo de: "Si yo entiendo inglés, lo que pasa es que no lo hablo".
=P
#2 Pues si con el japonés ya es flagrante, imagínate con el inglés. Aquí toooodooooo el mundo sabe inglés, pero 1) No tienen ningún título que lo demuestre y 2) A la hora de dar la cara, se cagan por la pata abajo.
El inglés y la informática, dos cosas de las que tol mundo entiende, pero casi nadie tiene un título que lo certifique y a la hora de la verdad, "hello" y "cerrar sesión", respectivamente.
me acuerdo cuando empecé a estudiar alemán, hace 8 años, que la profesora nos dijo que hacían falta unos 7 años de estudio para poder hablar bien..cuanta razón tenía!! este tiempo se puede acortar con estancias allí, pero necesitas tener una base más menos sólida.
Al volver de Erasmus en Austria, era incapaz de hablar en inglés, dije Kinder en un examen final oral de inglés en la uni casi me penca la tia!!
Lo que también es verdad que un idioma se aprende en el lugar de origen, de poco vale ir a mucha academia sino se convive con el idioma. Tampoco digo que se vaya sin saber nada (aunque si sobrevives es la mejor forma de aprender creo yo ) pero si no practicas te quedas como dice #28
El problema español no es el aprendizaje de idiomas sino el aprendizaje de cualquier cosa, como revela mas alla de cualquier duda cualquiera de las encuestas comparativas realizadas sobre enseñanza de ambito europeo, donde España queda siempre por delante, y por poco, solo de Portugal y Grecia.
Lo malo es que a algun imbecil se le ha pasado por la cabeza que si aprendemos ingles ya no nos hara falta aprender nada mas porque ya nos entenderemos con los que saben y controlan el mundo, por lo que todas nuestras demas carencias quedaran olvidadas y perdonadas.
Jätterolig! Lo siento después de tanto tiempo en Suecia ya se me sale sin pensar :-P. Creo que jamás pondría en mi CV que mis dos palabras en sueco son "nivel medio".
De toda la vida los españoles hemos sido muy reacios para aprender otras lenguas pero seguro que con esto nos emocionamos y decidimos aprender con toda seguridad:
http://estoyquenopuedo.blogspot.com/2009/01/aprendiendo-polaco-autoestima.html
Jajajajajajaja.