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#3:
Lo he comentado en el blog, pero he sospechado que podía estar en menéame, así que aquí lo tenéis también:
La falacia del continuo no procede, empiezas negando que un grano de arena sea un montón de arena, podemos acordar eso como hipótesis o axioma para el debate. Pero para mucha gente el zigoto es ya un ser humano, así que no hay falacia del continuo, hay un instante concreto en que un espermatozoide se combina con un óvulo y forma un ser humano.
De hecho la paradoja de sorites, que explicas muy bien durante todo el artículo, sólo puede resolverse tomando eventos puntuales y concretos como éste. Por eso partes de un punto inicial inadecuado y todo el resto del artículo, aunque interesante, es improcedente para la cuestión tratada.
La otra opción es justificar si es posible matar a un ser humano, como sería el caso de la eutanasia, o la pena de muerte. Pero son casos radicalmente diferentes, puesto que se puede hacer la consideración de deseo o demérito por parte de el que muere.
De hecho, caes en la misma falacia que comentas, al considerar que toda diferenciación es un continuo, y por tanto, todo es un “grano de arena”. Con este argumento falaz, una roca también podría considerarse un montón de arena, ya que la erosión se puede considerar un continuo al igual que el proceso de fundición u otros procesos por los que puede formarse una roca a partir de arena. Al igual que podemos llegar a lo mismo a través del continuo de tamaños, ¿cómo de grande puede ser un grano de arena? Lo mismo podemos decir de los seres vivos, ¿es un virus un ser vivo?, ¿y un prión?, ¿una mitocondria? No todas las diferencias y distinciones que hacemos son una paradoja de sorites, afirmar que toda distinción es esta paradoja es falaz, precisamente, es la falacia del continuo.
En cualquier caso, lo cierto es que el caso del aborto es uno de los más complicados en política y personalmente no he visto argumentos de peso nunca en un sentido o en otro.
La falacia del continuo no procede, empiezas negando que un grano de arena sea un montón de arena, podemos acordar eso como hipótesis o axioma para el debate. Pero para mucha gente el zigoto es ya un ser humano, así que no hay falacia del continuo, hay un instante concreto en que un espermatozoide se combina con un óvulo y forma un ser humano.
De hecho la paradoja de sorites, que explicas muy bien durante todo el artículo, sólo puede resolverse tomando eventos puntuales y concretos como éste. Por eso partes de un punto inicial inadecuado y todo el resto del artículo, aunque interesante, es improcedente para la cuestión tratada.
La otra opción es justificar si es posible matar a un ser humano, como sería el caso de la eutanasia, o la pena de muerte. Pero son casos radicalmente diferentes, puesto que se puede hacer la consideración de deseo o demérito por parte de el que muere.
De hecho, caes en la misma falacia que comentas, al considerar que toda diferenciación es un continuo, y por tanto, todo es un “grano de arena”. Con este argumento falaz, una roca también podría considerarse un montón de arena, ya que la erosión se puede considerar un continuo al igual que el proceso de fundición u otros procesos por los que puede formarse una roca a partir de arena. Al igual que podemos llegar a lo mismo a través del continuo de tamaños, ¿cómo de grande puede ser un grano de arena? Lo mismo podemos decir de los seres vivos, ¿es un virus un ser vivo?, ¿y un prión?, ¿una mitocondria? No todas las diferencias y distinciones que hacemos son una paradoja de sorites, afirmar que toda distinción es esta paradoja es falaz, precisamente, es la falacia del continuo.
En cualquier caso, lo cierto es que el caso del aborto es uno de los más complicados en política y personalmente no he visto argumentos de peso nunca en un sentido o en otro.
#32:
Esta reflexión me ha matado:
"...ahora imaginad que entráis en un hospital en llamas y solo tenéis una oportunidad para salvar a alguien. En una habitación hay una mujer y un recipiente con un millón de embriones congelados. ¿A quién salvaríais?"
En la teoría todo parece muy fácil, pero a la hora de la verdad no vemos a un embrión como un ser humano, es dificil sentir alguna empatía con un puñado de celulas.
"...ahora imaginad que entráis en un hospital en llamas y solo tenéis una oportunidad para salvar a alguien. En una habitación hay una mujer y un recipiente con un millón de embriones congelados. ¿A quién salvaríais?"
En la teoría todo parece muy fácil, pero a la hora de la verdad no vemos a un embrión como un ser humano, es dificil sentir alguna empatía con un puñado de celulas.
#31:
#3 Interesante, vayamos por partes.
Pero para mucha gente el zigoto es ya un ser humano
Y para mucha otra gente el cigoto no lo es. Principalmente la comunidad científica y la médica. Puedes creer que caigo en una falacia de argumento de autoridad, pero partiendo del hecho de que la ciencia médica la conocen en mayor profundidad los médicos, pues como que me fio de su definición.
así que no hay falacia del continuo, hay un instante concreto en que un espermatozoide se combina con un óvulo y forma un ser humano
Es cierto que hay un instante determinado en el que un espermatozoide se combina con un óvulo.
Pero asociar ese instante a la existencia de un ser humano... partiendo de las diferencias de opinión sobre el momento en el cual se le puede considerar ser humano... Como que es un argumento que no se sustenta.
Yo considero que tu observación es errónea con lo cual si puede existir la falacia del continuo.
Pero para mucha gente el zigoto es ya un ser humano
Y para mucha otra gente el cigoto no lo es. Principalmente la comunidad científica y la médica. Puedes creer que caigo en una falacia de argumento de autoridad, pero partiendo del hecho de que la ciencia médica la conocen en mayor profundidad los médicos, pues como que me fio de su definición.
así que no hay falacia del continuo, hay un instante concreto en que un espermatozoide se combina con un óvulo y forma un ser humano
Es cierto que hay un instante determinado en el que un espermatozoide se combina con un óvulo.
Pero asociar ese instante a la existencia de un ser humano... partiendo de las diferencias de opinión sobre el momento en el cual se le puede considerar ser humano... Como que es un argumento que no se sustenta.
Yo considero que tu observación es errónea con lo cual si puede existir la falacia del continuo.
#34:
#3 No es que la falacia del continuo no exista, es que tú eres una víctima de la falacia del continuo y has asumido tus puntos de clasificación como absolutos.
O como mejor lo definió Dawkins: "la tiranía de la mente discontinua".
PD: Un virus para mi es un ser vivo, un prión no. Pero otra gente puede tener criterios arbitrarios distintos.
O como mejor lo definió Dawkins: "la tiranía de la mente discontinua".
PD: Un virus para mi es un ser vivo, un prión no. Pero otra gente puede tener criterios arbitrarios distintos.
#5:
Hay una tribu de Nueva Zelanda de estas que no han tenido contacto con la civilización hasta hace un par de décadas, cuyo sistema numérico era uno, dos, tres y muchos.
Más de tres es un montón. Y esto vale para todo.
Más de tres es un montón. Y esto vale para todo.
#6:
Más de 21, que es lo que puedo contar con los dedos
Comentarios
Lo he comentado en el blog, pero he sospechado que podía estar en menéame, así que aquí lo tenéis también:
La falacia del continuo no procede, empiezas negando que un grano de arena sea un montón de arena, podemos acordar eso como hipótesis o axioma para el debate. Pero para mucha gente el zigoto es ya un ser humano, así que no hay falacia del continuo, hay un instante concreto en que un espermatozoide se combina con un óvulo y forma un ser humano.
De hecho la paradoja de sorites, que explicas muy bien durante todo el artículo, sólo puede resolverse tomando eventos puntuales y concretos como éste. Por eso partes de un punto inicial inadecuado y todo el resto del artículo, aunque interesante, es improcedente para la cuestión tratada.
La otra opción es justificar si es posible matar a un ser humano, como sería el caso de la eutanasia, o la pena de muerte. Pero son casos radicalmente diferentes, puesto que se puede hacer la consideración de deseo o demérito por parte de el que muere.
De hecho, caes en la misma falacia que comentas, al considerar que toda diferenciación es un continuo, y por tanto, todo es un “grano de arena”. Con este argumento falaz, una roca también podría considerarse un montón de arena, ya que la erosión se puede considerar un continuo al igual que el proceso de fundición u otros procesos por los que puede formarse una roca a partir de arena. Al igual que podemos llegar a lo mismo a través del continuo de tamaños, ¿cómo de grande puede ser un grano de arena? Lo mismo podemos decir de los seres vivos, ¿es un virus un ser vivo?, ¿y un prión?, ¿una mitocondria? No todas las diferencias y distinciones que hacemos son una paradoja de sorites, afirmar que toda distinción es esta paradoja es falaz, precisamente, es la falacia del continuo.
En cualquier caso, lo cierto es que el caso del aborto es uno de los más complicados en política y personalmente no he visto argumentos de peso nunca en un sentido o en otro.
#3 ¿es un virus un ser vivo?
Esa me la se!!!: No
#4 yo no lo veo tan claro. ¿Es Plutón un planeta?
#16 no es cuestión de lo que pueda ser, sino de lo que es.
#25 yo creo que eso lo determina el final feliz, si no, como mucho, será "intento-de".
#29 no, no es un planeta. ¿porqué? Porque se decidió una convención de cual es la definición de planeta, y Plutón queda fuera de esa definición. Lo que pasaba antes es que justamente no había una definición, por lo que básicamente "cualquier cosa grande que no emitiera luz" era considerado un planeta..
Lo mismo para un virus. Todo depende de la definición que se use. La definición de "ser vivo" (por lo menos la más extendida) implica entre otras cosas que se debe de tener un metabolismo, y los virus no lo tienen.
#35 Pero esas son definiciones son arbitrarias, no están basadas en una realidad, hay continuos desde estructuras "no vivas" a "estructuras vivas" y de "no planetas" a "planetas", si cambias la definición de ser vivo a un "replicador que se adapta a su medio ambiente" los virus pueden ser seres vivos, y algunas arcillas también.
La realidad no entra en cajoncitos, esos los ponemos nosotros y no son reales, y esa es la falacia del continuo.
#38 no hay nada implícito en nosotros que lo impida, simplemente las especies en anillo son un fenómeno que se da en condiciones determinadas, y no fue nuestro caso. Pura casualidad.
#37 Si, ya entiendo que no es evolución en anillo, lo que quiero decir es que siempre me he preguntado por qué el inicio sigue existiendo y no ocurre lo mismo con ningún paso intermedio.
#40 Sí, pero algunas definiciones son más complejas que otras, y por ejemplo en el caso del aborto no hay forma de ponerse de acuerdo, porque un ser humano no pasa de "punhao de células" a "humano" en ningún momento concreto, de hecho alguna gente podría considerar que nunca pasa de "punhao de células"
#39 En el caso de las especies en anillo no es que las especies intermedias sigan vivas, es que todas esas gaviotas son la misma especie, sólo que no pueden reproducirse en los extremos de su distribución.
Y son casos muy raros, pero podría pasarnos a nosotros si el ser humano sólo hubiese migrado hacia por ejemplo el Este a lo largo de mucho tiempo con poco flujo genético. Un día veríamos venir gente de América y no podríamos reproducirnos con ellos, pero sí con gente de Italia, ellos con Rusia, ellos con Japón y ellos con América. Así que seguiríamos siendo la misma especie.
En cuanto a las especies intermedias en el tiempo no suelen estar vivas ahora porque ellas también han cambiado, sí quedan especies más parecidas a especies primitivas pero en principio y hasta que se demuestre lo contrario las "cadenas" continuas de gente en la dimensión tiempo son una abstracción y no existen.
#37 toda definición es arbitraria... porqué le decimos hormiga a la hormiga y playa a la playa? pues porque hay una definición arbitraria que lo determina así. Lo que si hay que hacer es, luego de tener una convención (eso es lo que hace las definiciones sean aplicables: que sean reconocidas como tales), aplicarlas y ser coherentes.
Los problemas vienen cuando no hay definición, o la definición incluye términos subjetivos, por ejemplo... "si tiene alma". ¿como compruebas si algo tiene alma o no? Pues no puedes.... vale, entonces la definición es una mierda, hay que buscar otra
#56 ya, ése es el problema, que es arbitrario y no científico, y así nunca llueve a gusto de todos.
La ciencia podría dar soluciones a muchos dilemas de este estilo, especialmente a través de teoría de juegos y teoría de la decisión, pero me temo que si la ciencia resuelve este asunto lo más fácil y lo que al final sucederá es que será posible el desarrollo de un feto fuera del vientre materno (así vamos).
#35 #43 el concepto de autopoiesis no lo conocía, gracias. Tendré que revisarlo y reflexionar con más tiempo. De momento vamos a poner que no están vivos. Pero esto me plantea muchas dudas con el concepto de "vida artificial". En cualquier caso, si como argumento se comprende, me vale, tampoco es que me interesen especialmente los virus para esto. Es más, hace más por el argumento lo que decís (el debate ha seguido en el blog enlazado).
#34 soy un gran fan de la lógica difusa, pero aquí no se aplica, porque no conviene a efectos de aplicabilidad legal y porque científicamente no tiene sentido. Deberías echar un vistazo a #35 y #43.
#31 todo eso está muy bien, pero si no me citas las fuentes no me dice nada. Te cito las mías, un feto es un ser vivo (además de lo aportado por #35 y #43 ): http://www.publico.es/espana/226412/aido-un-feto-es-un-ser-vivo-pero-no-podemos-hablar-de-ser-humano y por supuesto es un ser humano, lo dice la filogenética: http://es.wikipedia.org/wiki/Clasificaci%C3%B3n_filogen%C3%A9tica Así que no veo esas dudas ni diferencias de opinión a las que aludes.
#57 Que no llueve a gusto de todos es algo que ya se presupone y para éso es para lo que están las leyes, que no dejan de ser convencionalismos que se establecen con el consenso (en el mejor de los casos claro).
#63 En general presuponer no es bueno, podrían buscarse soluciones pareto eficientes, por ejemplo, y descartarse cuando se demuestre que no las hay, no cuando se presuponga lo que cada cual tenga a bien presuponer.
#64 Perdona, no he entendido tu comentario, ¿qué me estás dando?
#70 Suponiendo que seas varón y que todos los espermatozoides que expulsas contienen DNA humano entonces en cada acto impuro de autosatisfacción sexual debes de estar cometiendo un terrible acto de genocidio puesto que al contener DNA humano los consideras seres humanos a todos ellos. Y si eres mujer cada vez que tienes la regla debes de estar sometida a terribles sentimientos de culpabilidad. Yo al menos los tendría.
#67 Precisamente, pues entonces más a mi favor.
#29 Lo de los virus no tiene que ver con el tamaño:
Los virus cumplen con algunas de estas características (materia organizada y compleja, reproducción y evolución), pero no tienen metabolismo ni desarrollo. Hay cierto consenso en no considerarlos organismos aunque aún hay quien discrepa sobre la cuestión. Si consideramos que la característica básica de un ser vivo es tener descendencia y evolucionar, también los virus podrían considerarse seres vivos, pero si añadimos la posesión de un metabolismo y la capacidad de desarrollo, entonces no. Si definimos a la vida como un sistema con autopoiesis, la polémica si un virus es un ser viviente se resuelve con este concepto, ya que el virus no cuenta con una organización material autopoiética.
En el resto de cosas no te voy a quitar la razon, pero ese ejemplo no era del todo bueno para ilustrar ese razonamiento (el de pluton si). Pero es que los virus.... no son autopoiesicos!!!!
#13 #3 Aunque entiendo lo que decís, podemos obtener un ser humano a partir de cualquier célula de nuestro cuerpo. Cualquier célula tiene la capacidad de dar un ser humano, y no las tratamos como tales. Eso es lo que intenta decir el artículo. Aunque sea cierto que el caso del chimpancé es sólo teórico y lo que yo digo es artificial, pero por lo menos hace pensar.
#16 El caso de la célula es mucho más acertado. A fin de cuentas, la conclusión de que no se puede dictaminar cuando un ser humano comienza a serlo. Es un tema prácticamente subjetivo y no demostrable.
Desde mi punto de vista, el límite está en el parto. No sólo porque sea un proceso de riesgo en el que tanto la madre como el recién nacido puedan morir, sino porque además supone la separación real del feto de la madre como ser independiente y con autonomía propia en varios factores. Hasta entonces dependía exclusivamente de la madre (temperatura, alimentación, etc.).
Pero entiendo que alguien razone que es un ser humano desde el momento en el que empieza a "vivir" (alimentarse, desarrollarse, crecer, moverse...) dentro de la madre.
Como decía, es subjetivo.
#28 Y luego no depende exclusivamente de la madre?
Yo creo que el problema en este debate es intentar buscar un comienzo a algo que no lo tiene. Es circular, pero a mi no me fastidies que no me va a quitar el sueño matar algo que es celularmente menos complejo que una ameba si con eso evito daños (físicos o psicológicos) a personas reales. Y esto no es una defensa del aborto sí porque sí, sino de la existencia de esa posibilidad.
Y yo también creo que si un zigoto se debe considerar un ser humano de pleno derecho porque potencialmente puede convertirse en uno, lo mismo debería aplicarse a los gametos, al menos a los óvulos que está demostrado que no necesitan a los espermatozoides. Así que según eso la menstruación sería una monstruosidad...
#33 Yo siempre he llevado a ese mismo extremo a los que están en contra del aborto: "Por esa regla del 3, un espermatozoide es lo mismo, así que cuando te masturbas estás comentiendo un genocidio".
PD: Respondiendo a tu pregunta sobre si después depende de la madre, por supuesto. Por eso he puntualizado independencia y autonomía en "determinados factores". Tiene que comenzar a digerir alimentos más complejos, regular su temperatura con el ambiente, desarrollar sus huesos y su equilibrio, etc. Cosas que tenía cubiertas en el seno materno.
#46 FALSO, yo no fui espermatozoide ni ovulo; pero si fui embrion y feto.
LA DIFERENCIA fundamental, y esto va para todos los que hablan de potencia; es que un embrion A FALTA DE UN AGENTE EXTERNO que lo "finalice", se convierte en un ser humano adulto. Igual que un bebe, a falta de alguien que lo mate, se convierte en un ser humano adulto.
Un espermatozoide, lo dejas toda tu vida, y no se convierte en un adulto; no "crece" en un adulto.
Eso de la potencia es la mayor falacia que usais muchos abortistas.
Por esa regla de tres todos fuimos estrellas, o todos fuimos el big bang? pues no; yo, todo mi ser, mi genetica etc, existio cuando ya era embrion.
#3 Yo te la doy fácil. La libertad. Una mujer es tan libre de decidir sobre si misma como es el embrión sobre si mismo. La mujer no debe ser esclava de alimentar a otro ser vivo si ella no lo desea.
#61 Tu utilizas la falacia del continuo, explicada en el artículo.
#64 FALSO, la fecundacion es un momento discreto.
#65 falso; mi opinion es que es falso, y la opinion de toda la comunidad cientifica es que yo no fue espermatozoide; un ovulo no es un ser humano, yo no fui mi padre, y yo no fui estrella.
#61 Si hay algo que está claro aquí es que nadie puede decir CIERTO o FALSO sobre nada. Es cuestión de opiniones.
Opinión, la tuya, que comparto: un espermatozoide no es un ser humano.
#28 Yo creo que el momento importante es cuando toma conciencia (pienso luego existo). En el artículo dice que en la semana 30 muestran actividad cerebral aunque a mí me parece muy tarde (¿no hay sietemesinos que sobreviven? (y que sobrevivían en épocas pasadas, sin incubadoras ni ostias) ¿Podrían hacerlo sin actividad cerebral?).
El momento en que se enciende la mente y no deja de funcionar hasta la muerte.
#3 Interesante, vayamos por partes.
Pero para mucha gente el zigoto es ya un ser humano
Y para mucha otra gente el cigoto no lo es. Principalmente la comunidad científica y la médica. Puedes creer que caigo en una falacia de argumento de autoridad, pero partiendo del hecho de que la ciencia médica la conocen en mayor profundidad los médicos, pues como que me fio de su definición.
así que no hay falacia del continuo, hay un instante concreto en que un espermatozoide se combina con un óvulo y forma un ser humano
Es cierto que hay un instante determinado en el que un espermatozoide se combina con un óvulo.
Pero asociar ese instante a la existencia de un ser humano... partiendo de las diferencias de opinión sobre el momento en el cual se le puede considerar ser humano... Como que es un argumento que no se sustenta.
Yo considero que tu observación es errónea con lo cual si puede existir la falacia del continuo.
#3 No es que la falacia del continuo no exista, es que tú eres una víctima de la falacia del continuo y has asumido tus puntos de clasificación como absolutos.
O como mejor lo definió Dawkins: "la tiranía de la mente discontinua".
PD: Un virus para mi es un ser vivo, un prión no. Pero otra gente puede tener criterios arbitrarios distintos.
#3 Claro, por éso entramos en el terreno del derecho y en el establecimiento de convenciones y leyes, algo totalmente humano y más o menos arbitrario pero que apoyándose en datos científicos y objetivos se hace indispensable para establecer que es lo correcto, adecuado o justo (convencionalismos para los que no tenemos canal directo con el supremo hacedor que nos diga lo que tenemos que hacer).
#7 Cierto, cierto. "Y un carro, dos carros, tres carros, coño un Caprabo!".
Hay una tribu de Nueva Zelanda de estas que no han tenido contacto con la civilización hasta hace un par de décadas, cuyo sistema numérico era uno, dos, tres y muchos.
Más de tres es un montón. Y esto vale para todo.
#5 Igual que en España. ¿Nunca oíste lo de "un pino, dos pinos, tres pinos, ¡coño, un pinar!"?
#5 los enanos gully saben contar solo hasta dos. Son muy poco inteligentes, pero los más adelantados cuentan hasta tres y acaban siendo los chamanes de las tribus
Por eso la adorable Bupu cuando preguntaban cuantos draconianos había, respondía siempre, dos, no más de dos.
Más de 21, que es lo que puedo contar con los dedos
Esta reflexión me ha matado:
"...ahora imaginad que entráis en un hospital en llamas y solo tenéis una oportunidad para salvar a alguien. En una habitación hay una mujer y un recipiente con un millón de embriones congelados. ¿A quién salvaríais?"
En la teoría todo parece muy fácil, pero a la hora de la verdad no vemos a un embrión como un ser humano, es dificil sentir alguna empatía con un puñado de celulas.
#32 Pues yo sí sentiría empatía por ese puñado de células, pero no tanto como de un ser humano que ya haya vivido, por tanto, se tienen prioridades, pero eso no dejan de ser capaces de ser humanos, y por tanto, tienen algún valor.
#70 Pues para ser bastante sencillo, el debate entre científicos está dando bastante de sí, y aún no se han aclarado en donde está el límite entre persona y manojo de células. Defínelo como que quieras, pero creo que sencillo no es la palabra.
#69 tu lo que eres es un enfermo! es coña hombre, yo cuando me la casco me gusta arropar a mis espermatozoides y contarles un cuento de buenas noches.
Creo que este problema se puede resolver utilizando lógica borrosa. http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_difusa
Se podría decir por ejemplo que un grano apenas es un montón, o que diez granos son casi un montón
Un monton, es cuando esta amontonado. Asi de simple.
Un grano no hace granero pero ayuda a su compañero
(Falacia del continuo versión popular)
¿A partir de cuántas sacudidas es paja?
Los cuatro tiene derecho a la vida
la mitad de los que comentan piensan que el meneo va de arena
#17 Ok ^_^ (yo también he puesto el modo alerta ON cuando ha salido ese tema, pero como al final lo ha explicado bien lo he apagado )
#18 En mi caso, el peligro de la lectura en diagonal
Para mi es un montón cuando hay suficientes elementos para amontonarse; es decir, que si se ponen en un punto (sin orden ni concierto) de forma natural acaben unos encima de otros.
Yo la apliqué alguna vez discutiendo con mi primo. Se enojaba de verme calentar la leche en un vaso, insistiendo en que la leche fría se DEBE tomar en vaso y la leche caliente se DEBE tomar en taza,y que cualquier otra cosa es incorrecta. Le pregunté a partir de qué temperatura la leche se toma en cada uno, y en qué recipiente debería tomar leche a temperatura ambiente. No supo qué responder
Gran artículo. Además, ha acabado nada menos que con "El origen del planeta de los Simios"
un montón no son 1, ni 2 ni 3, sino 3.
En el caso del aborto el debate está en si las mujeres tienen derecho a decidir o no, no si el embrión es un ser humano, o si el aborto es bueno o no. Por lo tanto, y mientras no haya una postura clara, prevalece la libertad de decisión.
no veo na
Un mono nunca será igual que un embrión. Aunque ambos tenga el potencial para convertirse en seres humanos, sólo el embrión lo haría de forma inmediata.
Aunque entiendo por donde van los tiros, ese razonamiento cojea.
a los niños de preescolar les dicen que hagan conjuntos con montones de 1 unidad , 2 unidades ......
asi que 1 unidad es un monton de 1 no ?
#54 yo diría que esa es la única definición de montón (equivalente a conjunto) que evita la paradoja y por lo tanto la más correcta.
La paradoja del cambio climático: ¿a partir de cuándo un montón de arena se considera desierto?
Ale, a darle a la olla
Casi llegando a portada:
Fotos de granos de arena que muestran su maravillosa belleza [eng]
Fotos de granos de arena que muestran su maravillo...
dailymail.co.ukA mi siempre me ha llamado la atencion de que estos casos se consideren siempre desde el punto de vista de un extraño, es decir:
"...ahora imaginad que entráis en un hospital en llamas y solo tenéis una oportunidad para salvar a alguien. En una habitación hay una mujer y un recipiente con un millón de embriones congelados. ¿A quién salvaríais?"
Ok, yo respondo lo siguiente:
"¿A quien salvaria una madre embarazada? ¿A su hijo nonato o a un desconocido cualquiera?"
Sinceramente, creo que el tema del aborto es absolutamente personal. A mi no me gustaria que mi pareja abortara a quien yo considero mi hijo, pero no me considero en la posesion de la autoridad moral suficiente como para decir a alguien si puede o no abortar, o si debe tener a un niño que no quiere.
Y por el otro extremo, considero que la vida es un derecho (no una obligacion) y que si una persona desea morir, deberiamos facilitarselo.
¿Soy rarito o hay mas que piensen como yo?
Como dice mi padre: "Pajas mentales!"
No es un montón de arena. Es un ambientazo.
Palabra de Juancarlitros.
Vaya argumentos débiles para desenforcar, una vez más, el tema del aborto.
Este tema siempre delata las contradicciones de la moral dominante puesto que enfrenta dos de los más elevados valores de la sociedad occidental:
- El derecho a la vida
- La libertad individual
El encuentro de ambos genera tal nudo gordiano que es necesario despojar de cualidades al elemento en discusión, pero eso hamijos es trampa si se aspira minimamente a extraer conclusiones de un conflicto. No es más que oscurecerlo para poder soportarlo.
Cuando dos valores de un mismo nivel, con un mismo arraigo ético en el subconsciente chocan el resultado ha de ir hacia arriba o hacia abajo pero nunca mantenerse ambos en la misma posición, es decir, nuestra moral ha de sufrir un cambio y este es el quid de la cuestión: nos negamos a reformular nuestros valores porque eso haría cambiar todas nuestras convicciones, sería una convulsión moral de tal magnitud que provocaría serias transformaciones.
Abordar asuntos así requiere de una honestidad para la que la mayor parte de la población no está preparada. Generalmente no se hace más que comprar o vender prejuicios.
Y ahora vamos a suponer que una persona da la mano su madre quien, a su vez, da su otra mano a la suya (abuela de la primera), esta última a su madre y así sucesivamente. Si pudiéramos hacer eso iríamos poco a poco a encontrarnos a nuestro antepasado común con los chimpancés.
Bueno, aquí no se es del todo preciso... cambiemos "chimpacés" por "algún primate" y creo que estaría más correcto.
#11 Entonces crees que no tenemos un antepasado común con los chimpancés?
#14 No, es que no había leído lo de los chimpancés modernos y antiguos. Evidentemente lo que quiero decir es que los chimpancés actuales no son nuestros antepasados. Después de releer lo he comprendido.
En realidad es bastante sencillo, precisamente gracias a la ciencia:
De esos 4 embriones, dadme el ADN de cada uno y os diré cual es humano y cual no.
Dicho ADN, además, estará perfectamente diferenciado del de su/s progenitor/es, demostrando, para empezar, que es:
1. Un ser vivo.
2. Diferente a su madre (y a su padre)
Y si ademas dicho ADN fuese humano, pues se trata de un ser humano.
Las cosas como son. En realidad el debate debería estar en otros aspectos éticos: ¿es humano alguien con malformaciones congénitas? Pregunto.
¿Siameses unidos por la cabeza deberían considerarse humanos, o solo "engendros" molestos?
Si te dijesen que tu hijo va a nacer ciego, o con síndrome de Down ¿lo abortarías?
Lo digo porque cada vez nacen menos niños con tales y no porque ahora seamos más sanos sino porque en cuanto se sospecha que el feto pudiese no ser sano del todo es ya muy habitual abortarlo.
Así que tal falacia del continuo se parece más a la falacia del "humo".
El título es muy incorrecto. Por el contenido del artículo, el título debería ser algo así como "Aplicando la falacia del continuo al aborto y al especismo", porque es de verdad por donde gira el artículo, a pesar de que dice al tercio del artículo "No obstante, no quiero entrar en si un embrión es un ser humano o no lo es, pues me parece que pocos vamos a cambiar la opinión que tenemos formada"
Un montón son 4 granos, haces un triángulo con tres, y el cuarto encima. El límite del embrión humano está en el momento en que le late el corazón.
¿Existe alguna teoría de por qué en nuestro caso las especies intermedias no existen y las del ejemplo de las gaviotas sí? Siempre me lo he preguntado.
#38 Si, dios creo al ser humano.
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Pero para mucha gente el zigoto es ya un ser humano, así que no hay falacia del continuo, hay un instante concreto en que un espermatozoide se combina con un óvulo y forma un ser humano.
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Falso en algo que muchos han picado. La fecundación no es un instante sino un proceso que tarda varios días y ni siquiera hay consenso de cuando ya ha terminado del todo
Luego, un zigoto no es una persona. El yo, la persona es creación del neocortex, este se forma durante la fase de feto NO antes ni en la de zigoto, ni en la de mórula pero tampoco en la de embrión y empieza a funcionar muchas semanas antes de nacer. Y uno está muerto cuando se detiene aunque todo el cuerpo funcione
Por ejemplo de un zigoto opueden formarse, según lo que pase después, dos o tres personas o lo que sea hermanos univitelinos con las mismas secuencias de ADN pero personas totalmente diferentes.
Hay algo que se da poco denominado quimerismo que consiste en que un par de zigotos con ADN diferente se puedan fusionar y dar lugar a un único ser humano que contenga en su cuerpo ecuencias de AND diferente. Hay casos de personas siamesas en donde dos peronas comparten un único cuerpo con dos cabezas y han sobrevivido (un caso de dos hermanas en USA con personalidad muy diferente para cada cabeza) evidentemente cada cabeza es una persona diferente aunque hayan sido ún unico embrión o un único zigoto: Cada neocortex es alguien diferente
Lo que hace uno son las estructuras y funcionamiento del neocortex (en el feto se llama neopalio). Uno no ha sido ujn espermatozoide ni un óvulo ni una móruta pero tampoco nadie ha sido nunca un embrión. El cuerpo quizás sí, y ah´estaban las secuencias de su ADN pero uno mismo NO. No ha empezado hasta la fase de feto
NO hay falacia en lo de los sorites en realidad. El dilema es real y depende de la definición todo es ajustar dicha definición de la precisión de si un carro sin una rueda es solo un carro o un carro sin una rueda dependiendo de que se vaya a razonar si es relevante tener en cuenta el que le falte una rueda o dos o...
En ese caso lo que se hacen son plazos. Hay una franja que se sabe con total seguridad que no hay nadie o no hay un motón de arena o no hya nadie (e incluye la fase de embrión). Y se puede señalar una zona definida que si lo hay (unas semas antes de nacer o se ve el montón) y una zona más o menos difusa en donde hay dudas y se ha de legislar o decidir según dudas.
En la gestación lo que vemos son las relaciones que tenemos, la verificación de la pérdida del mesntruo, las pataditas y el nacimiento. Cuando aparece la persona físicamente es en la zona oscura escondida y por eso se tiende a señalar la concepción o el nacimiento. Pero es durante la gestación ya bien abanzada y antes del parto cuando hay alguien
Y el alguien no es el ADN, una célula del ríñón tiene la misma secuenciad, es claramente humana ,es un ser y es humano pero no es persona no tiene neocortex.
Cuando se habla de célula con ADN humano para decidir que eso es una persona ya se ha decidido que es un ser pluricelular ya formado como premisa sien do el ADN el que decida a que especie pertenece. Y ahí sí hay una falacia
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De hecho la paradoja de sorites, que explicas muy bien durante todo el artículo, sólo puede resolverse tomando eventos puntuales y concretos como éste
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NO es un evento puntual. Siempre hay la zona de duda. incluso en la muerte se ha de dejer un tiempo de falta de captar señales de actividad neocortical no sea que haya tan baja por debajo del umbral del instrumental pero suficiente para volver a la actividad (esos casos supuestos de volver de la muerte en que en realidad nunca llegaron a estar muertos aunque se acercaron mucho, por ejemplo -por eso se llaman experiencias cercanas a la muerte y no de muerte directamente -)
también paa empezar a funcionar desde que se crean las extructuras básicas, el feto es viable fuera del útero o empieza la actividad de un yo humano en el feto detectable perfectamente y propia de los seres humanos que desaparecerá con la muerte
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De hecho, caes en la misma falacia que comentas, al considerar que toda diferenciación es un continuo, y por tanto, todo es un “grano de arena”.
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Es que lo es. Es así. Lo que hay zonas donde hay plena seguridad que no y zonas en las que sí fuera de la zona de duda.
Incluso cuando señalas un objeto hay una onda asociada muy pequeña que no te impide señalar en el sitio donde está el objeto porque es insignificante pero cuando lo que tienes es un electrón ya tienes serios problemas porque su onda asociada es mayor que él
precisamente, es la falacia del continuo.
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En cualquier caso, lo cierto es que el caso del aborto es uno de los más complicados en política y personalmente no he visto argumentos de peso nunca en un sentido o en otro.
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¿porqué no miras entonces porque en uno los hay totalmente definitivos?
Respuesta a la pregunta--> Nada es blanco ni negro, todo puede clasificarse según una escala de grises.
En el caso de la arena la propiedad "es un montón" es una propiedad totalmente subjetiva. En el caso del embrión podemos extrapolar el ejemplo pero en vez de granos de arena, células humanas sin embargo la dificultad en este caso está en establecer la propiedad, llegará un momento en el que tengamos n células humanas y a partir de ese momento la serie o sucesión empezará a cumplir una propiedad o no. Establecer la propiedad y el momento en el que empieza a cumplirse la propiedad es la dificultad de este problema. Como se dice en el artículo algunos establecen esta propiedad como actividad neuronal, otros establecen la propiedad como la fecundación del óvulo (en este caso la propiedad se cumpliría para toda la serie), etc... Personalmente me parece un problema de ámbito filosófico y médico, no tanto como un problema lógico o matemático que es tal como yo lo he planteado. Debe ser gente de este ámbito quienes tomen las decisiones en este sentido y no la gente que puede tener una opinión formada o no como en mi caso o los políticos que no tienen ni idea mas allá de los votos. Esta es mi opinión al respecto.
Lo que quiero decir con esto del principio de inducción es que como en matemáticas para un serie infinita queremos demostrar que se cumple una propiedad lo una manera de demostrar la propiedad es mediante este principio. Si se cumple la propiedad para n=1 y se cumple la propiedad para n+1, entonces la propiedad se cumple para cualquier n.
En el caso que se propone en el primer caso la propiedad no se cumple para n=1 y por tanto la serie no cumplirá la propiedad para todo n. Por tanto decir que cumple la propiedad logicamente es falso.
Demuestra que es cierto para uno y luego que es cierto para n+1, entonces será cierto para cualquier n. Principio de inducción
desde luego qué ganas de complicarse la vida.
Un grano de arena es un montón de un grano, dos granos de arena es un montón de dos granos, etc. Incluso ningún grano de arena es un montón de cero granos.
"No estamos aquí para subvencionar las pajas mentales de ratas de biblioteca y el ocio de chupatintas tocapelotas. Estamos para innovar y crear valor para el accionista. Si toda esta mierda no se puede explicar en media cuartilla, metérosla por el culo."
Nielsen Mandala - Discurso de Año Nuevo al Grupo de Investigación de Alta Energía de la universidad estatal de San Marino.
Sí, lo sé, soy un poco corto. Por eso he tenido que cambiar granos de arena por políticos corruptos...
Quiero decir que si queréis decirme que un embrión es un ser humano, buscad otro razonamiento, pues ese argumento no me sirve. Y ¿por qué?, porque si lo aceptáis por también tendréis que aceptar que un chimpancé también es un ser humano, cosa que no me vais a admitir, ¿verdad? Pero este punto tengo que explicarlo con algo de detalle.
Desmontar falacias con más falacias, mola.
Justificar el aborto masivo con matemáticas, también mola.
Pienso en lo felices que serían los nacional socialistas viviendo hoy en España...
#45 "Justificar el aborto masivo"? Otro que se piensa que lo de "pro aborto" quiere decir "obligar a abortar a la gente".
#49 Ese es el problema del tema del aborto, pare que sea: "¿Estas conmigo o contra mi?"
Aunque prefiero que se usen otros metodos anticonceptivos (pildora, condon, diu...), y crea que existen mejores alternativas del aborto (adopcion). Considero que el aborto deberia estar amparado por la ley.