El gigante inmobiliario chino Evergrande ha incumplido el pago de un total de 148 millones de dólares de intereses que debió haber pagado a los titulares de bonos hasta el mediodía de este martes (hora de Hong Kong), reporta Financial Times, que ha hablado con dos personas al tanto del último impago de la compañía.
#15:
#4 El sector inmobiliario en China aporta casi el 30% del PIB , es incluso peor que la burbuja que sufrimos en España.
El efecto domino que puede causar simplemente la liquidacion de las viviendas que tiene ya construidas Evergrande a precio de derribo puede provocar la bancarrota de otras grandes inmobiliarias al bajar el valor de sus propios activos sumado a un alto endeudamiento.
#7:
#1 Que no, que no, que no. Que a los españoles no nos costaría ni un euro, es lo que dijo Guindos.
#6:
#4 El problema es que no solo esta cayendo evergrande:
Y 250.000 millones de Euros a China le hacen daño, no la van a hundir, pero no es una cifra a ignorar.
#36:
#14 ...deja de mirar NYSE y mira directamente a China. La que se viene es chiquita.
La primera ficha de dominó es Evergrande. Parece pequeña la broma, una simple constructora, ni siquiera es el negocio principal de esta empresa, si hasta hacen coches electricos... pero, acordaos de que China sacó a subasta parte de sus reservas estratégicas de petroleo para cubrir sus bonos para consumo interno (a los offshore que les den). Eso debería ser una pista de que lo ven crudo.
La segunda ficha de dominó en caer seran las empresas similares a Evergrande. Ya tuvimos una preview el dia del primer impago. Una docena de constructoras como Evergrande pegandose la hostia de manera similar, por contagio. ¿Os acordais de la hostia del 88% que se dió Sinic minutos? Hoy existen 35 empresas “significativas” en el sector, de las cuales 13 están diciendo en el mercado de financiación en dólares que no deberían refinanciarse. Esto es en cristiano "no rehipotequeis nuestros bonos en productos compuestos, como hicisteis con las hipotecas subprime en 2008, que igual no los podemos pagar y nos vamos a reir todos". Si Evergrande se va a bancarrota, muchas de esas 13 empresas (si no todas) la seguirán.
La tercera ficha de dominó que caería es Minsheng Bank. En 2008, Bear Stearns implosionó debido a la deuda de alto riesgo. Citigroup está observando a Minsheng Bank, que ha perdido más de la mitad de su capitalización de mercado en los últimos meses. El modelo matemático habla de un 20% de probabilidad de que vaya a bancarrota ahora mismo, pero si cae Evergrande y las otras 13 constructoras, esa probabilidad se disparará. Pensamos que Evergrande es una gran empresa, pero es eclipsada por el tamaño de los bancos chinos, muchos de los cuales tienen grandes préstamos al mercado inmobiliario como porcentaje de sus activos. El riesgo de contagio si Minsheng Bank cae en bancarrota es muy alto. Y así, llegamos al siguiente dominó en caer.
Cuarta ficha de dominó, bancos pequeños. Hay numerosos bancos en China que son muy similares a Northern Rock, un pequeño banco en el Reino Unido que en 2008 implosionó debido a su exposición a deuda subprime y un balance de tamaño incorrecto. La situación esperable es similar: estos bancos tienen poca transparencia y crean exposición a bancos y aseguradoras más grandes. Podría escribir "otros bancos y aseguradoras los usan de intermediario para no tener que revelar donde invierten", pero seria de mala educación imputar delitos con tanta alegría.
La siguiente ficha de dominó es Ping An. Es una aseguradora privada con muchos problemas. Son dueños de una empresa inmobiliaria llamada China Fortune Land. El 5% de su cartera de inversiones está apalancado 10 veces. Para los neófitos: les han concedido prestamos para invertir 10 veces el dinero que tenían disponible para invertir, pero ademas de multiplicar la inversión multiplican los beneficios/perdidas; si el valor de sus inversiones callese un 10%, con 10x de apalancamiento seria como si hubiesen caído un 100%. Sus posiciones valdrían 0 y se esfumaría todo lo invertido, instantáneamente. ¿Os acordáis de Archegos Capital, a finales de Marzo? Pues imaginároslo en el corazón de China. Ping An es de importancia sistémica.
La sexta ficha de dominó: el propio mercado de valores. Hay préstamos de margen por valor de 300 mil millones de dolares. Si una aseguradora como Ping An entrara en estrés, podría haber más venta de acciones en otros bancos, creando un impacto en cascada que desencadenen margin calls ("pon mas pasta en tu cuenta o cierra posiciones, porque lo que tienes aqui como inversion no vale como para cubrir lo que te has apalancado; si no lo haces en 24 horas, cerramos tus posiciones automáticamente").
Septima ficha de dominó: los grandes bancos. ICBC y otros bancos sistémicos, que interactúan con los mercados internacionales. Los precios de sus acciones podrían caer en picado y podrían ampliarse sus CDS (Credit Default Swaps... seguros de impago, o apuestas a que una inversión va a caer, según como lo miréis). Los reguladores y los bancos han estado evaluando sus exposiciones al riesgo de manera optimista, al igual que lo hicieron Morgan Stanley y otros grandes bancos estadounidenses durante la crisis de las hipotecas de alto riesgo.
Octava ficha de dominó: todo el mercado crediticio chino (y digo TODO). Si los CDS del banco de China explotan, todo lo demás también explota y los contratos de crédito se contraen de forma espectacular. Con mas de 50 billones de dólares en activos bancarios. Eso no es una gran contracción, es una gran putada. Liquidez 0 para ciudadanos y pequeñas y medianas empresas, y no tengo nada claro que puedan conseguir liquidez las grandes empresas si no se la da directamente el gobierno chino. Buena suerte convenciendoles, eso si...
Domino 9: El Renminbi se rompe. El Renminbi es la moneda de curso legal de la República Popular China, "yuan" es la unidad básica, y llamamos así a la moneda porque somos así de espabilados... pero vamos, ya nos entendemos. Los bancos chinos tendrían que ir a la caza mundial de dólares o euros porque el dinero chino en cuenta valdria menos que nada. Esto generaría presión sobre el RMB y volatilidad y potencialmente obligaría a China a romper su paridad. Puede que las exportaciones brillasen como supernovas en un pequeño instante, pero con la moneda por los suelos buena suerte intentando importar nada al país.
Y finalmente, la décima ficha de dominó: la crisis se globaliza. Los bancos europeos, coreanos e indios con exposición al yuan podrían colapsar y comenzar a crear un impacto de contagio internacional. Con menos dolares y euros en circulación habría menos liquidez, y de repente todo el comercio se resentiría. No tengo claro si esto frenaría o aceleraría la inflación en Europa o EEUU, lo que tengo claro es que la escena va a ser como para que vuelva de la tumba El Bosco a pintarla en un cuadro. ¿Tenemos capacidad de producir cosas fuera de China en un mundo globalizado? Porque igual tenemos que empezar desde el principio, otra vez...
#3:
#1 tranquilo, tienen una deuda de 250 mil millones, esta es solo la primera ficha
#1:
Aún queda hasta llegar a los 60.000 millones que España usó para rescatar a la banca.
#4 El sector inmobiliario en China aporta casi el 30% del PIB , es incluso peor que la burbuja que sufrimos en España.
El efecto domino que puede causar simplemente la liquidacion de las viviendas que tiene ya construidas Evergrande a precio de derribo puede provocar la bancarrota de otras grandes inmobiliarias al bajar el valor de sus propios activos sumado a un alto endeudamiento.
#47 ¿Has oído hablar de la deuda que tienen las inmobiliarias chinas? ¿Con quién crees que la tienen? ¿Y qué crees que le pasaría a esos prestamistas si no le devuelven esos créditos?
Por eso el gobierno chino está haciendo cosas poquito a poco para que la burbuja se deshinche sin explotar.
#15 Según tu gráfico tampoco hay mucha diferencia entre las dos burbujas, la española llegó a 28% y la China a 29%. La diferencia es que en España no tenemos la población de China, pero en términos de burbuja hay poca diferencia.
#9 No solo eso, ni siquiera se la reclaman, lo dan ya como regalo.
Creen que se lo van a sacar en impuestos y es la banca la que nos está metiendo unas comisiones de infarto
Esto son sólo los intereses... los chinos como siempre, a lo grande.
#7 Una imagen para pesadillas, así tan gratuitamente. "Crédito en condiciones muy ventajosas" dijo, y tanto, la deuda directamente a los avalistas forzosos (nosotros).
#16 Mezcla conceptos, habla del mercado de bonos como si fuese el de acciones, vamos, la bolsa de toda la vida y lo que sale en los periódicos, tvs, etc... cuando se habla de si los mercados suben o bajan.
A día de hoy y después de la última crisis con sus bonos basura, la venta del Popular, etc... no sé como alguien con 2 dedos de frente puede invertir en bonos de empresas en lugar de en acciones. En fin allá cada uno.
#32 Pero no son el mismo, y si quiebra el de bonos a la empresa le da "igual" (entiéndase que va entrecomillado) ya que los bonistas no tienen derechos sobre la empresa, a diferencia de los accionistas, incluso estos si suman el porcentaje suficiente pueden cambiar la directiva de las empresas. A parte el mercado de bonos es ridículo comparado con el de acciones
#44 Correcto, pero los accionistas tienen derecho a cobrar(aunque sean de los últimos), los bonistas no tienen ni si quiera ese derecho, véase por ejemplo la venta del Popular al Santander y similares
Tamaño de los Stock Markets (bolsas): $48 tn, ya sólo el tamaño de la bolsa de Nueva York es de 26.6 trillion
Que no digo que sea pequeño, pero comparado con los mercados de Stocks no son nada, los mercado de valores se "comen" varias veces a los mercados los bonos corporativos, o dicho de otra manera, si colapsasen los mercados de bonos sería una buena hostia, pero si colapsasen los de stocks sería el fin del actual sistema.
#52 Hombre, decías que el mercado de bonos es “ridículo” comparado con el de acciones, y 11 a 48 no lo es. Ahora mete bonos corporativos y la cosa se iguala o incluso ganan los bonos. El mercado de bonos es no solo monstruoso, sino que tiene una complejidad enorme que en general la gente desconoce. No es “pago 1000 y a los 10 años me dan los 1000 y un cupón de 100”.
#54 La cifra que te dí es el mercado de bonos corporativos, ¿te refieres a bonos estatales?, si es así aunque comparten nomnre son conceptos diferentes (con riesgos y legislación diferente). Me refería a ridículo en cuanto a generar una crisis comparado a lo que puede generar los mercados de stocks, quizás en lygar de "ridículo" habría sido mejor usar "no tiene comparación" o "mucho menor"
#55 Hombre, el concepto es el mismo: te presto dinero a cambio de un interés. Sea como sea, es agradable tener una conversación civilizada sobre bonos. Así de friki soy
#56 Me refería a que son mercados diferentes, y me dirás, la bolsa de Nueva York no es la misma que la de Madrid, y sí, correcto, pero la forma de funcionar de los bonos soberanos, los emitidos por los estados, difiere de los corporativos en cuanto a que una empresa si desaparece/cierra los bonistas se quedan a 2 velas, en cambio un país nunca va a desaparecer, puede quebrar, puede dejar de pagarlos, puede partirse en trozos, etc.. pero siempre va a haber un heredero del anterior estado que va a ser responsable de esa deuda, además los bonos soberanos tienen su propio tribunal internacional (legislación internacional) en caso de impago/reestructuración de los bonos, etc... creo que está en Nueva York(tiro de memoria, seguramente me equivoque), en cambio los bonos corporativos están bajo la protección de la legislación nacional del país en el que opere ese mercado de bonos corporativos.
#57 Eso de que con los bonos gubernamentales cobras siempre pregúntaselo a los felices tenedores de bonos griegos en 2008 con una quita de más del 50%. Por no hablar de Argentina, Brasil,… Los países no son tan diferentes a las empresas en eso.
#59 No siempre, porque una empresa cuando quiebra normalmente todavía tiene activos con algún valor, que en España liquida un administrador judicial. Hay un orden de cobro, pero a los bonistas lo habitual es que algo les toque.
#60 Nop, les toca primero a la SS y Hacienda, después acreedores, y por último accionistas(puede que me deje alguno), pero los bonistas no tienen derechos en un quiebra, se quedan sin nada, en los bonos soberanos en caso de reestructuración de la deuda los bonistas si quieren la aceptan, en caso de no aceptarla siguen teniendo ese bono a cobrar más adelante, aceptaron las quitas para seguir cobrando una parte en las fechas establecidas
Recientemente, Santiago Camacho en su pocast "Días Extraños" trata el tema de una manera interesante. Lo mismo el podcast la contrahistoria. Estamos hablando de que la crisis del ladrillo en España será anecdótica a lado de esta. El mercado inmobiliario representa una parte muy importante del PIB. Veremos si rescatan a las compañías o a los afectados.
#5#13 a mi me gusta la "Contrahistoria" por cómo cuenta las cosas, pero hace tiempo que dejé de seguir la "Contracrónica" porque se nota demasiado hacia dónde está "escorado" por muy "independiente" que se proclame.... tiene su público objetivo bastante definido y hacia él está dirigido sus contenidos de actualidad (más teniendo en cuenta que promociona constantemente el tema de sus "patrocinios"... )
Otra noticia de la hecatombe china que nos llevan intentando vender desde hace ni se sabe.
Admito que cada vez me fio menos de los medios de comunicación.
#11 Pero atento porque es una noticia de la agencia RT rusa, estos siempre contrastan y dan el punto de vista alternativo de las noticias que nos "intentan vender" en el mundo occidental, así que si en este caso coinciden con lo que nos vienen contando en otros medios anti chinos... agarrarse que vienen curvas.
#17 O simplemente les conviene hacerse eco de según qué noticias. No olvidemos que no dejan de ser "competidores"
Edito.
Además que lo que hace RT es simplemente hacerse eco de lo que dice "The Financial Times". Sigo sin creerme nada.
#17 RT y CNN se diferencia que CNN tiene sus intereses privados (su negocio es vender noticias y tiene una inclinación política), RT es la oficina de prensa de un gobierno, noticias como estas si no afectan directamente a su gobierno, no le van a ocultar (Porque a Rusia le interesa un aliado fuerte, pero tampoco uno que se vuelva más fuerte que ellos)
#11 ¿En serio?, yo lo que llevo décadas escuchando es que se va a convertir en la primera potencia mundial, eso sí en cuanto USA pierda su poder, es decir nunca
#18 USA no pierde poder militar porqué es lo único en lo que basa su poder. Pero la hegemonía económica yo no estaría tan seguro, actualmente pinta cada vez menos, fíjate que hasta tiene que robarle los contratos a Francia ...
¿Los mercados se desploman ? BABA cotiza plana Tencent -2.6.% ahora mismo, menudo desplome, en todo caso de desplomó el mercado de deuda High Yield....
#14 ...deja de mirar NYSE y mira directamente a China. La que se viene es chiquita.
La primera ficha de dominó es Evergrande. Parece pequeña la broma, una simple constructora, ni siquiera es el negocio principal de esta empresa, si hasta hacen coches electricos... pero, acordaos de que China sacó a subasta parte de sus reservas estratégicas de petroleo para cubrir sus bonos para consumo interno (a los offshore que les den). Eso debería ser una pista de que lo ven crudo.
La segunda ficha de dominó en caer seran las empresas similares a Evergrande. Ya tuvimos una preview el dia del primer impago. Una docena de constructoras como Evergrande pegandose la hostia de manera similar, por contagio. ¿Os acordais de la hostia del 88% que se dió Sinic minutos? Hoy existen 35 empresas “significativas” en el sector, de las cuales 13 están diciendo en el mercado de financiación en dólares que no deberían refinanciarse. Esto es en cristiano "no rehipotequeis nuestros bonos en productos compuestos, como hicisteis con las hipotecas subprime en 2008, que igual no los podemos pagar y nos vamos a reir todos". Si Evergrande se va a bancarrota, muchas de esas 13 empresas (si no todas) la seguirán.
La tercera ficha de dominó que caería es Minsheng Bank. En 2008, Bear Stearns implosionó debido a la deuda de alto riesgo. Citigroup está observando a Minsheng Bank, que ha perdido más de la mitad de su capitalización de mercado en los últimos meses. El modelo matemático habla de un 20% de probabilidad de que vaya a bancarrota ahora mismo, pero si cae Evergrande y las otras 13 constructoras, esa probabilidad se disparará. Pensamos que Evergrande es una gran empresa, pero es eclipsada por el tamaño de los bancos chinos, muchos de los cuales tienen grandes préstamos al mercado inmobiliario como porcentaje de sus activos. El riesgo de contagio si Minsheng Bank cae en bancarrota es muy alto. Y así, llegamos al siguiente dominó en caer.
Cuarta ficha de dominó, bancos pequeños. Hay numerosos bancos en China que son muy similares a Northern Rock, un pequeño banco en el Reino Unido que en 2008 implosionó debido a su exposición a deuda subprime y un balance de tamaño incorrecto. La situación esperable es similar: estos bancos tienen poca transparencia y crean exposición a bancos y aseguradoras más grandes. Podría escribir "otros bancos y aseguradoras los usan de intermediario para no tener que revelar donde invierten", pero seria de mala educación imputar delitos con tanta alegría.
La siguiente ficha de dominó es Ping An. Es una aseguradora privada con muchos problemas. Son dueños de una empresa inmobiliaria llamada China Fortune Land. El 5% de su cartera de inversiones está apalancado 10 veces. Para los neófitos: les han concedido prestamos para invertir 10 veces el dinero que tenían disponible para invertir, pero ademas de multiplicar la inversión multiplican los beneficios/perdidas; si el valor de sus inversiones callese un 10%, con 10x de apalancamiento seria como si hubiesen caído un 100%. Sus posiciones valdrían 0 y se esfumaría todo lo invertido, instantáneamente. ¿Os acordáis de Archegos Capital, a finales de Marzo? Pues imaginároslo en el corazón de China. Ping An es de importancia sistémica.
La sexta ficha de dominó: el propio mercado de valores. Hay préstamos de margen por valor de 300 mil millones de dolares. Si una aseguradora como Ping An entrara en estrés, podría haber más venta de acciones en otros bancos, creando un impacto en cascada que desencadenen margin calls ("pon mas pasta en tu cuenta o cierra posiciones, porque lo que tienes aqui como inversion no vale como para cubrir lo que te has apalancado; si no lo haces en 24 horas, cerramos tus posiciones automáticamente").
Septima ficha de dominó: los grandes bancos. ICBC y otros bancos sistémicos, que interactúan con los mercados internacionales. Los precios de sus acciones podrían caer en picado y podrían ampliarse sus CDS (Credit Default Swaps... seguros de impago, o apuestas a que una inversión va a caer, según como lo miréis). Los reguladores y los bancos han estado evaluando sus exposiciones al riesgo de manera optimista, al igual que lo hicieron Morgan Stanley y otros grandes bancos estadounidenses durante la crisis de las hipotecas de alto riesgo.
Octava ficha de dominó: todo el mercado crediticio chino (y digo TODO). Si los CDS del banco de China explotan, todo lo demás también explota y los contratos de crédito se contraen de forma espectacular. Con mas de 50 billones de dólares en activos bancarios. Eso no es una gran contracción, es una gran putada. Liquidez 0 para ciudadanos y pequeñas y medianas empresas, y no tengo nada claro que puedan conseguir liquidez las grandes empresas si no se la da directamente el gobierno chino. Buena suerte convenciendoles, eso si...
Domino 9: El Renminbi se rompe. El Renminbi es la moneda de curso legal de la República Popular China, "yuan" es la unidad básica, y llamamos así a la moneda porque somos así de espabilados... pero vamos, ya nos entendemos. Los bancos chinos tendrían que ir a la caza mundial de dólares o euros porque el dinero chino en cuenta valdria menos que nada. Esto generaría presión sobre el RMB y volatilidad y potencialmente obligaría a China a romper su paridad. Puede que las exportaciones brillasen como supernovas en un pequeño instante, pero con la moneda por los suelos buena suerte intentando importar nada al país.
Y finalmente, la décima ficha de dominó: la crisis se globaliza. Los bancos europeos, coreanos e indios con exposición al yuan podrían colapsar y comenzar a crear un impacto de contagio internacional. Con menos dolares y euros en circulación habría menos liquidez, y de repente todo el comercio se resentiría. No tengo claro si esto frenaría o aceleraría la inflación en Europa o EEUU, lo que tengo claro es que la escena va a ser como para que vuelva de la tumba El Bosco a pintarla en un cuadro. ¿Tenemos capacidad de producir cosas fuera de China en un mundo globalizado? Porque igual tenemos que empezar desde el principio, otra vez...
#49 Esa es, literalmente, la pregunta del millon de dolares. "Depende". Depende de si alguien (gobierno de China, por ejemplo) hace algo por intentar frenarlo, o por acelerarlo. Depende de si la gente se acojona y saca la pasta y vende hasta los cuadros o no. Depende de si cuando llegue el momento las entidades que han emitido Credit Default Swaps aguantan el tiron o si se van a la mierda convirtiendo sus CDS en papel mojado. Depende de mil cosas...
Yo, personalmente, empezaria a contar un mes desde que vea a esas 13 constructoras dejar de cotizar en la bolsa de Honk Kong. Y si tuviese algun tipo de fondo de inversión, empezaria a mirar de que está compuesta. Cuidado con lo que diga "asia emergente" o similares. Mirad a que porcentaje equivale, y pensar que como minimo va a caer dos veces ese porcentaje. Ahi ya, cada cual con los riesgos que quiera correr... buy the dip, o liquidad ganancias antes de que caiga.
Por si acaso, vete poniendo lechugas en un bancal en la terraza, porque la cosa se puede complicar.
Comentarios
#4 El sector inmobiliario en China aporta casi el 30% del PIB , es incluso peor que la burbuja que sufrimos en España.
El efecto domino que puede causar simplemente la liquidacion de las viviendas que tiene ya construidas Evergrande a precio de derribo puede provocar la bancarrota de otras grandes inmobiliarias al bajar el valor de sus propios activos sumado a un alto endeudamiento.
#15 Por no hablar de la cantidad de pisos vacíos que tienen ahora mismo, construidos solo para inflar los datos del PIB en los últimos años.
Y que la población china va a empezar a caer al bajar la natalidad por la política de "solo 1 hijo"
#29 Creo que ahora tienen la de "ten dos o tres hijos".
#29 la política del hijo único se derogó hace casi una década, después de más 30 años de verse implantada.
No creo que las olas de su aprobación lleguen ahora.
#15 en verdad, el gobierno Chino está haciendo lo mejor que podía hacer: no hacer nada.
Las empresas endeudadas caen y la economía se corrige sola.
#31 Depende de la inversión que tenga el estado chino en cada empresa privada.
Sería como a la caja españolas. No de les puede dejar caer
#33 teóricamente las cajas guardan dinero de la gente, las inmobiliarias, si caen no sería problema de tantos. No es lo mismo
#47 Pues sí, no es lo mismo.
#47 ¿Has oído hablar de la deuda que tienen las inmobiliarias chinas? ¿Con quién crees que la tienen? ¿Y qué crees que le pasaría a esos prestamistas si no le devuelven esos créditos?
Por eso el gobierno chino está haciendo cosas poquito a poco para que la burbuja se deshinche sin explotar.
#15 Según tu gráfico tampoco hay mucha diferencia entre las dos burbujas, la española llegó a 28% y la China a 29%. La diferencia es que en España no tenemos la población de China, pero en términos de burbuja hay poca diferencia.
#4 El problema es que no solo esta cayendo evergrande:
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2021/10/11/mercados/1633941662_524221.html
Y 250.000 millones de Euros a China le hacen daño, no la van a hundir, pero no es una cifra a ignorar.
Aún queda hasta llegar a los 60.000 millones que España usó para rescatar a la banca.
#1 tranquilo, tienen una deuda de 250 mil millones, esta es solo la primera ficha
#3 Con un PIB 12 veces mayor que el de España, eso China lo arregla en un periquete.
#1 Que no, que no, que no. Que a los españoles no nos costaría ni un euro, es lo que dijo Guindos.
#7 No te preocupes, la deuda se la ha comida Sánchez, plan redondo.
#9 No solo eso, ni siquiera se la reclaman, lo dan ya como regalo.
Creen que se lo van a sacar en impuestos y es la banca la que nos está metiendo unas comisiones de infarto
Esto son sólo los intereses... los chinos como siempre, a lo grande.
#7 Una imagen para pesadillas, así tan gratuitamente. "Crédito en condiciones muy ventajosas" dijo, y tanto, la deuda directamente a los avalistas forzosos (nosotros).
#7 de Guindos es calcado al teleñeco 🔵 de los sonidos
China ese país comunista lleno de empresas que cotizan en bolsa y multimillonarios del ladrillo.
#26 pero para algunos de meneame es un ejemplo a seguir.
China A50 cotización 16,080.57 +1,32% . ¿Dónde está el desplome? Lo siento, pero voto errónea.
#16 Mezcla conceptos, habla del mercado de bonos como si fuese el de acciones, vamos, la bolsa de toda la vida y lo que sale en los periódicos, tvs, etc... cuando se habla de si los mercados suben o bajan.
A día de hoy y después de la última crisis con sus bonos basura, la venta del Popular, etc... no sé como alguien con 2 dedos de frente puede invertir en bonos de empresas en lugar de en acciones. En fin allá cada uno.
#27 ambos mercados están relacionados.
Sino pueden pagar los bonos, tampoco van a pagar dividendos ni hacer recompra de acciónes. El riesgo de quiebra también se dispara.
#32 Pero no son el mismo, y si quiebra el de bonos a la empresa le da "igual" (entiéndase que va entrecomillado) ya que los bonistas no tienen derechos sobre la empresa, a diferencia de los accionistas, incluso estos si suman el porcentaje suficiente pueden cambiar la directiva de las empresas. A parte el mercado de bonos es ridículo comparado con el de acciones
#42 los accionistas son los últimos en cobrar en caso de quiebra, vamos que te quedas sin nada.
#44 Correcto, pero los accionistas tienen derecho a cobrar(aunque sean de los últimos), los bonistas no tienen ni si quiera ese derecho, véase por ejemplo la venta del Popular al Santander y similares
#42 ¿Dé dónde sacas que el mercado de bonos es ridículo comparado con el de acciones?
#46 Pues por ejemplo, datos de EEUU:
Tamaño del mercado de bonos corporativos: $10.9tn
Tamaño de los Stock Markets (bolsas): $48 tn, ya sólo el tamaño de la bolsa de Nueva York es de 26.6 trillion
Que no digo que sea pequeño, pero comparado con los mercados de Stocks no son nada, los mercado de valores se "comen" varias veces a los mercados los bonos corporativos, o dicho de otra manera, si colapsasen los mercados de bonos sería una buena hostia, pero si colapsasen los de stocks sería el fin del actual sistema.
#52 Hombre, decías que el mercado de bonos es “ridículo” comparado con el de acciones, y 11 a 48 no lo es. Ahora mete bonos corporativos y la cosa se iguala o incluso ganan los bonos. El mercado de bonos es no solo monstruoso, sino que tiene una complejidad enorme que en general la gente desconoce. No es “pago 1000 y a los 10 años me dan los 1000 y un cupón de 100”.
#54 La cifra que te dí es el mercado de bonos corporativos, ¿te refieres a bonos estatales?, si es así aunque comparten nomnre son conceptos diferentes (con riesgos y legislación diferente). Me refería a ridículo en cuanto a generar una crisis comparado a lo que puede generar los mercados de stocks, quizás en lygar de "ridículo" habría sido mejor usar "no tiene comparación" o "mucho menor"
#55 Hombre, el concepto es el mismo: te presto dinero a cambio de un interés. Sea como sea, es agradable tener una conversación civilizada sobre bonos. Así de friki soy
#56 Me refería a que son mercados diferentes, y me dirás, la bolsa de Nueva York no es la misma que la de Madrid, y sí, correcto, pero la forma de funcionar de los bonos soberanos, los emitidos por los estados, difiere de los corporativos en cuanto a que una empresa si desaparece/cierra los bonistas se quedan a 2 velas, en cambio un país nunca va a desaparecer, puede quebrar, puede dejar de pagarlos, puede partirse en trozos, etc.. pero siempre va a haber un heredero del anterior estado que va a ser responsable de esa deuda, además los bonos soberanos tienen su propio tribunal internacional (legislación internacional) en caso de impago/reestructuración de los bonos, etc... creo que está en Nueva York(tiro de memoria, seguramente me equivoque), en cambio los bonos corporativos están bajo la protección de la legislación nacional del país en el que opere ese mercado de bonos corporativos.
#57 Eso de que con los bonos gubernamentales cobras siempre pregúntaselo a los felices tenedores de bonos griegos en 2008 con una quita de más del 50%. Por no hablar de Argentina, Brasil,… Los países no son tan diferentes a las empresas en eso.
#58 Pero cobraron el otro 50%, igual que en Argentina y Brasil, un bonista corporativo de una empresa quebrada cobra 0
#59 No siempre, porque una empresa cuando quiebra normalmente todavía tiene activos con algún valor, que en España liquida un administrador judicial. Hay un orden de cobro, pero a los bonistas lo habitual es que algo les toque.
#60 Nop, les toca primero a la SS y Hacienda, después acreedores, y por último accionistas(puede que me deje alguno), pero los bonistas no tienen derechos en un quiebra, se quedan sin nada, en los bonos soberanos en caso de reestructuración de la deuda los bonistas si quieren la aceptan, en caso de no aceptarla siguen teniendo ese bono a cobrar más adelante, aceptaron las quitas para seguir cobrando una parte en las fechas establecidas
Recientemente, Santiago Camacho en su pocast "Días Extraños" trata el tema de una manera interesante. Lo mismo el podcast la contrahistoria. Estamos hablando de que la crisis del ladrillo en España será anecdótica a lado de esta. El mercado inmobiliario representa una parte muy importante del PIB. Veremos si rescatan a las compañías o a los afectados.
#5 cual de DEX habla de eso?
Es que de ese podcast solo lo visito/escucho de tarde en tarde. Cuando tengo cuerpo para Misterio
#8 El penúltimo. En la tercera hora.
#5 la contracrónica en este caso.
No sé yo si FDV será una voz respetada (o al menos escuchada) en estos fueros...
#5 #13 a mi me gusta la "Contrahistoria" por cómo cuenta las cosas, pero hace tiempo que dejé de seguir la "Contracrónica" porque se nota demasiado hacia dónde está "escorado" por muy "independiente" que se proclame.... tiene su público objetivo bastante definido y hacia él está dirigido sus contenidos de actualidad (más teniendo en cuenta que promociona constantemente el tema de sus "patrocinios"... )
Otra noticia de la hecatombe china que nos llevan intentando vender desde hace ni se sabe.
Admito que cada vez me fio menos de los medios de comunicación.
#11 Pero atento porque es una noticia de la agencia RT rusa, estos siempre contrastan y dan el punto de vista alternativo de las noticias que nos "intentan vender" en el mundo occidental, así que si en este caso coinciden con lo que nos vienen contando en otros medios anti chinos... agarrarse que vienen curvas.
#17 O simplemente les conviene hacerse eco de según qué noticias. No olvidemos que no dejan de ser "competidores"
Edito.
Además que lo que hace RT es simplemente hacerse eco de lo que dice "The Financial Times". Sigo sin creerme nada.
#17 RT y CNN se diferencia que CNN tiene sus intereses privados (su negocio es vender noticias y tiene una inclinación política), RT es la oficina de prensa de un gobierno, noticias como estas si no afectan directamente a su gobierno, no le van a ocultar (Porque a Rusia le interesa un aliado fuerte, pero tampoco uno que se vuelva más fuerte que ellos)
#11 ¿En serio?, yo lo que llevo décadas escuchando es que se va a convertir en la primera potencia mundial, eso sí en cuanto USA pierda su poder, es decir nunca
#18 USA no pierde poder militar porqué es lo único en lo que basa su poder. Pero la hegemonía económica yo no estaría tan seguro, actualmente pinta cada vez menos, fíjate que hasta tiene que robarle los contratos a Francia ...
#23 Fíjate la poca capacidad hegemónica que tiene que le puede levantar un contrato firmado a un país como Francia.
Si es que tienes razón, ya no pintan nada.
Y todavía no hemos levantado la cabeza de la del 2008.
¿Los mercados se desploman ? BABA cotiza plana Tencent -2.6.% ahora mismo, menudo desplome, en todo caso de desplomó el mercado de deuda High Yield....
#14 A lo mejor es que hoy miércoles han cerrado debido al tifón que está azotando el sur de China.
https://www.scmp.com/business/markets/article/3152135/hong-kong-stocks-derivatives-halt-trading-morning-session-typhoon
#14 ...deja de mirar NYSE y mira directamente a China. La que se viene es chiquita.
La primera ficha de dominó es Evergrande. Parece pequeña la broma, una simple constructora, ni siquiera es el negocio principal de esta empresa, si hasta hacen coches electricos... pero, acordaos de que China sacó a subasta parte de sus reservas estratégicas de petroleo para cubrir sus bonos para consumo interno (a los offshore que les den). Eso debería ser una pista de que lo ven crudo.
La segunda ficha de dominó en caer seran las empresas similares a Evergrande. Ya tuvimos una preview el dia del primer impago. Una docena de constructoras como Evergrande pegandose la hostia de manera similar, por contagio. ¿Os acordais de la hostia del 88% que se dió Sinic minutos? Hoy existen 35 empresas “significativas” en el sector, de las cuales 13 están diciendo en el mercado de financiación en dólares que no deberían refinanciarse. Esto es en cristiano "no rehipotequeis nuestros bonos en productos compuestos, como hicisteis con las hipotecas subprime en 2008, que igual no los podemos pagar y nos vamos a reir todos". Si Evergrande se va a bancarrota, muchas de esas 13 empresas (si no todas) la seguirán.
La tercera ficha de dominó que caería es Minsheng Bank. En 2008, Bear Stearns implosionó debido a la deuda de alto riesgo. Citigroup está observando a Minsheng Bank, que ha perdido más de la mitad de su capitalización de mercado en los últimos meses. El modelo matemático habla de un 20% de probabilidad de que vaya a bancarrota ahora mismo, pero si cae Evergrande y las otras 13 constructoras, esa probabilidad se disparará. Pensamos que Evergrande es una gran empresa, pero es eclipsada por el tamaño de los bancos chinos, muchos de los cuales tienen grandes préstamos al mercado inmobiliario como porcentaje de sus activos. El riesgo de contagio si Minsheng Bank cae en bancarrota es muy alto. Y así, llegamos al siguiente dominó en caer.
Cuarta ficha de dominó, bancos pequeños. Hay numerosos bancos en China que son muy similares a Northern Rock, un pequeño banco en el Reino Unido que en 2008 implosionó debido a su exposición a deuda subprime y un balance de tamaño incorrecto. La situación esperable es similar: estos bancos tienen poca transparencia y crean exposición a bancos y aseguradoras más grandes. Podría escribir "otros bancos y aseguradoras los usan de intermediario para no tener que revelar donde invierten", pero seria de mala educación imputar delitos con tanta alegría.
La siguiente ficha de dominó es Ping An. Es una aseguradora privada con muchos problemas. Son dueños de una empresa inmobiliaria llamada China Fortune Land. El 5% de su cartera de inversiones está apalancado 10 veces. Para los neófitos: les han concedido prestamos para invertir 10 veces el dinero que tenían disponible para invertir, pero ademas de multiplicar la inversión multiplican los beneficios/perdidas; si el valor de sus inversiones callese un 10%, con 10x de apalancamiento seria como si hubiesen caído un 100%. Sus posiciones valdrían 0 y se esfumaría todo lo invertido, instantáneamente. ¿Os acordáis de Archegos Capital, a finales de Marzo? Pues imaginároslo en el corazón de China. Ping An es de importancia sistémica.
La sexta ficha de dominó: el propio mercado de valores. Hay préstamos de margen por valor de 300 mil millones de dolares. Si una aseguradora como Ping An entrara en estrés, podría haber más venta de acciones en otros bancos, creando un impacto en cascada que desencadenen margin calls ("pon mas pasta en tu cuenta o cierra posiciones, porque lo que tienes aqui como inversion no vale como para cubrir lo que te has apalancado; si no lo haces en 24 horas, cerramos tus posiciones automáticamente").
Septima ficha de dominó: los grandes bancos. ICBC y otros bancos sistémicos, que interactúan con los mercados internacionales. Los precios de sus acciones podrían caer en picado y podrían ampliarse sus CDS (Credit Default Swaps... seguros de impago, o apuestas a que una inversión va a caer, según como lo miréis). Los reguladores y los bancos han estado evaluando sus exposiciones al riesgo de manera optimista, al igual que lo hicieron Morgan Stanley y otros grandes bancos estadounidenses durante la crisis de las hipotecas de alto riesgo.
Octava ficha de dominó: todo el mercado crediticio chino (y digo TODO). Si los CDS del banco de China explotan, todo lo demás también explota y los contratos de crédito se contraen de forma espectacular. Con mas de 50 billones de dólares en activos bancarios. Eso no es una gran contracción, es una gran putada. Liquidez 0 para ciudadanos y pequeñas y medianas empresas, y no tengo nada claro que puedan conseguir liquidez las grandes empresas si no se la da directamente el gobierno chino. Buena suerte convenciendoles, eso si...
Domino 9: El Renminbi se rompe. El Renminbi es la moneda de curso legal de la República Popular China, "yuan" es la unidad básica, y llamamos así a la moneda porque somos así de espabilados... pero vamos, ya nos entendemos. Los bancos chinos tendrían que ir a la caza mundial de dólares o euros porque el dinero chino en cuenta valdria menos que nada. Esto generaría presión sobre el RMB y volatilidad y potencialmente obligaría a China a romper su paridad. Puede que las exportaciones brillasen como supernovas en un pequeño instante, pero con la moneda por los suelos buena suerte intentando importar nada al país.
Y finalmente, la décima ficha de dominó: la crisis se globaliza. Los bancos europeos, coreanos e indios con exposición al yuan podrían colapsar y comenzar a crear un impacto de contagio internacional. Con menos dolares y euros en circulación habría menos liquidez, y de repente todo el comercio se resentiría. No tengo claro si esto frenaría o aceleraría la inflación en Europa o EEUU, lo que tengo claro es que la escena va a ser como para que vuelva de la tumba El Bosco a pintarla en un cuadro. ¿Tenemos capacidad de producir cosas fuera de China en un mundo globalizado? Porque igual tenemos que empezar desde el principio, otra vez...
#36 ¿Antes de cuál ficha hay que sacar toda la pasta?
¿Y después vde cual ponerse a cultivar patatas?
#49 Esa es, literalmente, la pregunta del millon de dolares. "Depende". Depende de si alguien (gobierno de China, por ejemplo) hace algo por intentar frenarlo, o por acelerarlo. Depende de si la gente se acojona y saca la pasta y vende hasta los cuadros o no. Depende de si cuando llegue el momento las entidades que han emitido Credit Default Swaps aguantan el tiron o si se van a la mierda convirtiendo sus CDS en papel mojado. Depende de mil cosas...
Yo, personalmente, empezaria a contar un mes desde que vea a esas 13 constructoras dejar de cotizar en la bolsa de Honk Kong. Y si tuviese algun tipo de fondo de inversión, empezaria a mirar de que está compuesta. Cuidado con lo que diga "asia emergente" o similares. Mirad a que porcentaje equivale, y pensar que como minimo va a caer dos veces ese porcentaje. Ahi ya, cada cual con los riesgos que quiera correr... buy the dip, o liquidad ganancias antes de que caiga.
Por si acaso, vete poniendo lechugas en un bancal en la terraza, porque la cosa se puede complicar.
Vaya, los comunistas también especulan y crean enormes burbujas.
¿Por que ha permitido esto el gobierno chino?
#25 Pero son burbujas por el bien de los trabajadores. Que unos pocos del PCCh se hagan millonarios es un efecto secundario inesperado.
Que comiencen los juegos del hambre
LOS MERCADOS CHINOS SE DESPLOMAN!!! Oiga, que solo ha bajado un 1,20%. DESPLOMADOS!!!!!
Pues no sé pero...
https://es.investing.com/indices/china-a50
Yo veo que sube.
Espero que el gobierno chino haga una buena limpia de especuladores y no cierre en falso la crisis como ya hizo eeuu en el pasado.