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¿Está todo conectado? ¿Puede la información viajar más rápida que la luz? No, no y mil veces no

El autor del post nos cuenta: Recientemente ha salido un interesante artículo de una colaboración internacional, en la que se encuentra el español Antonio Acín, en la revista Nature Physics, titulado Quantum non-locality based on finite-speed causal influences leads to superluminal signalling. Como ya digo es un artículo muy interesante, pero también son interesantes las comunicaciones divulgativas que se han dado sobre él.
etiquetas: cuántica, malaciencia, relatividad
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#2   si la información viaja más rápido que la luz podrá ir atrás en el tiempo

Eso no está demostrado.

Las ecuaciones matemáticas que se usan pueden estar dando resultados que pudieran entenderse como que la flecha del tiempo se invertiría, pero eso no significa ni que realmente lo hiciera ni que esas ecuaciones matemáticas sean las correctas para ese escenario.

El motivo por el que no se puede superar la velocidad de la luz es por la correlación entre masa y energía. Una partícula con masa nunca podrá llegar a la velocidad de la luz, la energía necesaria para hacerlo sería infinita. Una partícula sin masa no puede viajar a una velocidad que no sea la de la luz, ni mayor ni menor, la velocidad de la luz es la que le corresponde por no disponer de masa.

Sabemos que el tejido espacio-tiempo, como tal, no está limitado por estas características. Es decir, el tejido espacio-tiempo puede expandirse a velocidades supralumínicas. Así lo hizo en el Big Bang y creo que las galaxias más…...
#2   si la información viaja más rápido que la luz podrá ir atrás en el tiempo

Eso no está demostrado.

Las ecuaciones matemáticas que se usan pueden estar dando resultados que pudieran entenderse como que la flecha del tiempo se invertiría, pero eso no significa ni que realmente lo hiciera ni que esas ecuaciones matemáticas sean las correctas para ese escenario.

El motivo por el que no se puede superar la velocidad de la luz es por la correlación entre masa y energía. Una partícula con…   » ver todo el comentario
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 *   sorrillo sorrillo
#4   #2 Si se pudiera superar la velocidad de la luz se podría ir atrás en el tiempo, siempre acorde a la relatividad especial. Es cierto que no está demostrado, porque no hay nada que se sepa que vaya a velocidad supralumínica, pero es una consecuencia de los postulados de la relatividad. Estos postulados, la independencia de la velocidad de la luz del observador y la relatividad de los observadores inerciales. Esos postulados sí se han comprobado experimentalmente y lo otro es consecuencia de…   » ver todo el comentario
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#5   #4 Tampoco afecta a una hipotética partícula que se cree ya a esa velocidad, por encima de la luz, y que no sea necesario acelerarla.

¿Esa hipotética partícula tendría supuestamente la flecha del tiempo invertida?
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#8   #5 Según la relatividad sí.
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#71   #66 El autor del post es #4 Si repasas sus comentarios anteriores, te harás una cierta idea de hasta qué punto te has columpiado, y entenderás mis negativos.
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#10   #2 Si conoces la relatividad especial, en la wikipedia se demuestra que sí, que si se envían señales con velocidades superluminicas se viola el principio de causalidad. Lo busco, que ahora no lo encuentro.
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#11   #10 Sí sí, si al respecto he leído. El problema es que más allá de lo experimentalmente demostrable cualquier otro resultado queda restringido a pura especulación matemática.

No debemos olvidar que las formulaciones matemáticas tienen como objetivo describir la realidad y predecirla, pero no al revés.

Dicho de otra forma, si una formulación matemática queda contradicha a nivel experimental es la formulación matemática lo que está mal y no la realidad.

En tanto que no existe ninguna…   » ver todo el comentario
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 *   sorrillo sorrillo
#29   #26 Te respondo en #11
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#26   #2, sí. La matemática para demostrarlo es de segundo de bachillerato:

batchdrake.wordpress.com/2008/10/20/los-taquiones/
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#32   #2 confundes premisa y resultado. La correlación entre masa y energía proviene de la relatividad especial cuya premisa es que la velocidad de la luz es el límite superior de velocidad observable. Si dices que una particula no puede alcanzar la velocidad de la luz utilizando un resultado de una teoría cuya presmisa es que no se puede superar la velocidad de la luz... el resultado es una perogrullada.
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#33   #32 No tenemos constancia de la existencia de partículas con masa ni sin masa que superen la velocidad de la luz.

No digo que no existan, digo que no tenemos constancia de que existan. No las hemos podido medir.

Por lo tanto no podemos afirmar que esas partículas tendrían la flecha del tiempo invertida. Podemos hacer hipótesis al respecto, podemos respaldarlas con formulaciones matemáticas, pero si no podemos observarlas de forma directa o indirecta o sus efectos no podemos afirmar ni que existan ni que esas sean sus características.

Ese era el fondo de mi comentario anterior, no sé si explicado así entiendes que aún sufre de problemas de confusión entre premisa y resultado o si es una perogrullada.
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 *   sorrillo sorrillo
#34   #32
#33
Me encanta el debate que se ha generado en este meneo, eso buscaba
Un detalle: El postulado de la relatividad especial referente a la luz dice que la velocidad de la luz es la misma para todos los observadores inerciales. No dice que no se pueda superar. Eso es una consecuencia que se deriva a partir de los postulados, en unos casos y unas cuantas cuentas matemáticas de por medio.
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#41   #34 tienes toda la razón.
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#39   #33 Estaba puntualizando parte de tu comentario. Tan sólo quería hacerte notar que decir que el motivo de que no se pueda superar la velocidad de la luz a partir de un resultado, la relación masa-energía, obtenido a partir de la premisa de que no se puede superar la velocidad de la luz chirría bastante.

Por otro lado, estoy de acuerdo en que no podamos descartar la existencia de partículas superluminales. Pero quien venga con una teoría alternativa va a tener que 'venderla muy bien' para reemplazar una teoría con tan sólidas comprobaciones observacionales como la relatividad.
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#35   #2 "Una partícula con masa nunca podrá llegar a la velocidad de la luz"
Qué es tener masa? Que interactua en mayor o menor medida con el campo de Higgs si se pudiera evitar esa interacción controlando ese campo estaría resuelto ese problema.
De todas formas sí que se pueden recorrer distancias más largas en muchísimo menos tiempo de lo que tardaría la luz :-P
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#38   #2 La velocidad de la luz no es "un limite" únicamente por el aumento de masa con la velocidad, sino que es la propia velocidad de la luz la que es un limite en sí mismo:
La velocidad de la luz no es una velocidad arbitrariamente alta, es la máxima posible simplemente porque es instantánea. Para un observador que vaya a la velocidad de la luz cualquier distancia recorrida se hace en tiempo 0, es decir, de forma instantánea. Da igual que sean 10 metros, 100 km, 2 años luz o 100…   » ver todo el comentario
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 *   liaoparda
#51   #38 Eso es una consecuencia lógica si no tienes en mente los números complejos.
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#60   #38 Perdona, no tenía intención de votarte negativo, de hecho he guardado tu comentario en mis favoritos. La pantallita táctil de mi móvil me la ha jugado. Te compenso en otra parte.
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#3   #0 Sí, sí y mil y un veces sí! chúpate esa!
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#6   Elogiable que alguien dedique su esfuerzo y tiempo a realizar esta crítica y enseñarnos. Uno como él por cada 10 políticos y no estaríamos así.
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#7   2 Mi mente euclidiana me dice que si tienes 2 puntos contenidos en un subespacio y quieres desplazar uno para que coincida con el otro, por mucho que desplaces uno de los puntos por subespacios ortogonales al subespacio inicial, como muy poco la distancia final será la misma. No se si cambiando las normas se puede hacer algo... pero no creo que se pueda disminuir la distancia entre los puntos si no se mueven dentro del subespacio que los contienen.

Lo que no significa que no se pueda :-P
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 *   uno_d_tantos uno_d_tantos
#9   En "teoria"
En ciencia eso de afirmar con No no y no como que fail.
fuera de la burbuja llamada universo las leyes de la fisica pueden ser otras y en su frontera pueden pasar muchas cosas.
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#15   #12 Tiene suficiente variedad en sus envíos. Y el meneo es interesante.
votos: 2    karma: 27
#20   #17 De 15 envíos 4 son del mismo dominio, en un periodo de 6 meses.

Es un ratio razonable.

Sale a un envío suyo cada mes y medio, si es que es su blog que tengo mis dudas.

Edit: Te voto negativo por las negritas y mayúsculas, son injustificadas y pueden inducir a error a meneantes despistados.
votos: 9    karma: 55
 *   sorrillo sorrillo
#22   #20 #21 Bueno a mi me parece spam. A vosotros, no. cada uno hemos votado en consecuencia y aquí paz y despues gloria.
votos: 12    karma: -65
#23   #22 Muy bien. Entonces piénsatelo mejor antes de enviar una nueva historia de www.telesurtv.net, ya que en tus últimos 200 envíos hay 14 que apuntan a ese dominio.

Spam aquí y en la China popular, ¿no?
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#61   #58 #23 Oh, me habéis descubierteo, yo escribo todos los artícuos de telesurtv.

También los de Público y La Vanguardia.

Anda que, comparar un diario generalista con un cutre blog. :palm:
votos: 1    karma: 3
#62   #61 Has llegado al punto de calificar un blog sobre física que contiene artículos objetivamente pedagógicos como "cutre".

En fin...
votos: 0    karma: 7
#63   #62 ¿Artículos erróneos como este pedagógicos? No me hagas reír, anda.
votos: 2    karma: -7
#65   #63 Dos detalles.

Dudo mucho que tú puedas establecer si este artículo es erróneo o no, pongo en cuestión que tus conocimientos de física y más concretamente en este campo de dicha ciencia sean suficientes. Te puede gustar más o menos la forma del artículo pero no creo que puedas invalidar el fondo.

He dicho artículos pedagógicos. Un objeto es pedagógico si su fin es educar a los interlocutores. En este caso tanto el artículo como el debate generado a posteriori son pedagógicos. No…   » ver todo el comentario
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#66   #65 ¿Toda tu argumentación para defender el blog de un estudiante de física es atacarme a mi?

¿Eres el autor del blog? Oye, no pasa nada. Te esfuerzas pero recuerda una cosa: las afirmaciones (o negaciones) categóricas no pertenecen al ámbito de la ciencia.

Y otra cosilla, una teoría se refuta con ciencia experimental, no con otra teoría sin pruebas.

Anda que... veis que dice "ciencia" en el blog y se os hace el chichi pepsicola apagando vuestro sentido crítico. :palm:
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#67   #66 Como veo que lees lo que te da la gana (obvio después de repasar tus envíos), te lo explicaré en pocas palabras.

He aportado dos puntos, el primero que tú no tienes la capacidad para calificar de "erróneo" este artículo y el segundo que se trata de un artículo pedagógico. No puedes tampoco discutir ninguno de los dos. La comparación entre la calidad de tus envíos y los del OP es un extra para que reflexiones sobre la paja en el ojo ajeno.

Además, te equivocas de nuevo porque…   » ver todo el comentario
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 *   --286148--
#72   #66 Como ya te han explicado el autor del blog soy yo, ni el que ha mandado el enlace ni mabeledo.

Tampoco soy estudiante de física. Lo fui, en Granada, donde me doctoré y ahora trabajo en la Universidad de Innsbruck, Austria. Aquí está mi lista de publicaciones por si a alguien le interesan mis credenciales.

scholar.google.co.uk/citations?user=RLztZ0cAAAAJ&hl=en
votos: 0    karma: 11
#70   #61 Vaya, hemos pasado de considerar el número de envíos de una misma fuente, algo objetivo, a considerar la calidad de la fuente, algo absolutamente subjetivo. Qué malo es quedarse sin argumentos y qué difícil es decir "lo siento, me he equivocado" ¬¬
votos: 3    karma: 48
#28   #22 Lo único que pasa es que según las normas de menéame, está bastante claro que esto no es spam. Tu has votado lo que te ha dado un poco la gana (que estás en tu derecho), pero tu voto no determina que esto sea spam.
votos: 3    karma: 39
#21   #17 Por lo que he podido contar, 15 envíos de los últimos 120 son de este blog.

Estás sacando las cosas de quicio.

Edito: he contado hasta 200 y sólo 15 envíos son de ese blog. Definitivamente no veo la razón para votarla como spam.
votos: 9    karma: 80
 *   --286148--
#58   #17 El meneante tiene más entropía que tú (70% vs. 63%). Por cierto, te he contado 9 envíos desde "telesurtv" en apenas mes y pico: ¿te votamos spam a todo lo que envíes de esa fuente? Me viene a la cabeza una frase con ojos, pajas y vigas que no recuerdo bien… :roll:
votos: 0    karma: 20
#16   #12 Se trata de un artículo original e interesante en un blog personal que no busca el beneficio económico. Creo que la laxitud en las normas está justificada.
votos: 4    karma: 37
#69   #12 Pero si #0 tiene mayor entropia que tú!!! :palm:
votos: 2    karma: 29
#13   Me he leído el artículo y sigo igual... me siento tonto.

Qué electrones se miden? Cómo se miden? Que es el "colapso de la función de onda"? Si puedes saber el estado de otro electrón que está a cualquier distancia por qué no se puede usar para mandar señales (Dónde está la aletoriedad en eso)?
votos: 0    karma: 7
#18   #13 Si puedes saber el estado de otro electrón que está a cualquier distancia por qué no se puede usar para mandar señales

Únicamente puedes saber el electrón que está lejos cuando has leído el tuyo. Pero esa información, el estado del electrón lejano, no es una información que hayas controlado y por lo tanto no puedes utilizarla de ninguna forma.

Otra historia sería si tu pudieses alterar tu electrón y automáticamente se alterase el del otro extremo de una forma concreta, pero no es…   » ver todo el comentario
votos: 3    karma: 34
 *   sorrillo sorrillo
#25   #18 Gracias, otra de las preguntas era: Cómo saben qué dos electrones medir? Mides tu electrón y sabes el estado de qué otro electrón?
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#31   #25 Gracias, otra de las preguntas era: Cómo saben qué dos electrones medir? Mides tu electrón y sabes el estado de qué otro electrón?

Se lo llevan a cuestas. Los electrones deben estar entrelazados.

Se pueden entrelazar si están físicamente en la misma ubicación, después te los puedes llevar separados y hacer el experimento de medirlos.

También es posible usar dos electrones entrelazados y ya separados para hacer nuevos entrelazados y seguir manteniendo la coherencia del resultado…   » ver todo el comentario
votos: 4    karma: 40
#50   #13 El "colapso" de la función de onda es una forma que se tiene en física cuantica de expresar un fenómeno que es básico en la concepción teórica de la misma. Se trata de que cuando una onda/partícula no está siendo observada, cuánticamente está en todos los estados posibles al mismo tiempo, y cuando es observada (por ejemplo "lanzándole" un fotón que rebote a nuestro ojo) "colapsa" en una de las infinitas posibilidades, dando lugar a un estado concreto que es el…   » ver todo el comentario
votos: 3    karma: 39
#14   Este artículo ya lo desmentí antes de haberse escrito en vuestro espacio temporal.
votos: 1    karma: 15
#19   Lo único que viaja más rápidamente que la luz ordinaria es la monarquía, según el filósofo Ly Tin Weedle. El razonamiento es el siguiente: no se puede tener más de un rey, y la tradición exige que no haya huecos entre reyes, por tanto cuando un rey muere la sucesión debe pasar a su heredero instantáneamente. Es de suponer, decía, que existan unas partículas elementales (reinones, o posiblemente reinonas) que se encarguen de eso, aunque en ocasiones la sucesión falla si, a mitad de vuelo,…   » ver todo el comentario
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#24   Si tú te pajeas pensando en alguna amiga o vecina, tu novia lo sabrá aunque esté en el otro extremo del planeta, no ya instantáneamente, sino antes. Esto es así y la ciencia aun no lo ha podido explicar.
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#27   ¿No? ¿Y el Ansible qué? ¿eh?
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#79   #27 Justamente el artículo puede interpretarse como que la creación de un ansible es posible, usando precisamente el principio sobre el que teorizaron Ursula LeGuin y Orson Scott Card: dos partículas separadas en el espacio que muestran un comportamiento coherente instantáneo.

Lamentablemente la información enviada sería aleatoria, pues el mismo principio cuántico establece que no hay forma de modular/establecer el spin del electrón emisor para forzar el spin del electrón receptor.…   » ver todo el comentario
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#30   Creo que el blog evalúa mal la realidad.

Hay mucha avidez de noticias de divulgación sobre estos temas, por eso suben a portada.

Suben a portada siendo erróneas porque los que menean/meneamos no tenemos conocimiento suficiente sobre el tema (¿todavía?) pero preferimos leerla y comentarla (aunque sea para desestimarla) que pasar del tema.
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#36   Higgs, doblar el espacio, ahhhh qué guay sería.
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#40   En principio se debe de hablar de entrelazadas y poco más (pues no se sabe mucho más).

No se sabe:

Que es lo que origine las consecuencias del entrelazamiento. Y otra pregunta muy importante sería porqué tiene que ocurrir forzosamente a esa disposición (y no otra) entre las dos partículas.
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#42   Me alegro de haber corregido aquel 'desagradable' artículo.
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#43   Hola, me llamo Ralph!  media
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#44   #43 El aliento de tu gato huele a comida de gato.
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#45   Bueno, leído el artículo refuta una teoría sacándose otra de la manga.

"Velocidad infinita". :palm:
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#52   #45 No se saca nada de la manga, dice que es lo que supone el artículo.
votos: 2    karma: 3
#46   Que poco me gustan las negaciones expeditivas en física, luego se las tienen que comer con patatas.
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#47   A mi el articulo me parece de una prepotencia extrema, ni siquiera los mejores fisicos del mundo se atreverian a afirmar lo que dice en el titular de forma tan tajante, hay demasiadas lagunas en el conocimiento actual.

Despues llama sensacionalistas a determinadas afirmaciones, para este señor todo lo que no sea una formula matematica es sensacionalista. La frase "Las particulas estan vinculadas mas alla del espacio y del tiempo" me parece una traduccion divulgativa muy correcta,…   » ver todo el comentario
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 *   abuelillo
#48   A mi lo que me alucina escq alguien, o mucha gente, entienda esas formulas matematicas. Yo personalmente leyendo el articulo me he sentido medio idiota. . . Eran las derivadas y no entendia ni colin. . .
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#49   La diferencia es que las partículas entrelazadas cumplen una estadística diferente que prueba que su correlación es más fuerte que en el caso de los zapatos

algún alma caritativa que explique este punto en detalle? :-)
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#54   #49 A ver si éste artículo te ayuda, sino pregunta de nuevo a ver si te puedo contestar: eltamiz.com/2010/10/27/cuantica-sin-formulas-el-teorema-de-bell/
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#73   #54

Muy bueno ese enlace.
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#74   #73 Es una web que cuasi la he devorado entera, merecen la pena prácticamente todos sus artículos. Y no son pocos.

Las series de Relatividad sin fórmulas y Cuántica sin fórmulas (el enlace que he citado pertenece a esa serie) son realmente muy buenas.
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#59   #49 Siguiendo con el ejemplo de los zapatos a ver si esto te aclara algo: Cuando tú ves uno de los zapatos sabes que el otro es el del otro pie porque ya estaba predeterminado desde el momento en el que se compraron los zapatos.
Sin embargo, si los zapatos fueran cuánticos y estuvieran entrelazados el hecho de observar uno de los zapatos influye en lo que observas del otro zapato (con el ejemplo de los zapatos suena absurdo pero es algo que se ha comprobado experimentalmente, obviamente no con…   » ver todo el comentario
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#53   Me descoloca ver cómo los "científicos" son tan categóricos afirmando cosas, en uno u otro bando, cuando lo único que sabemos realmente del mundo cuántico es que no conocemos nada cierto al 100%.
Es triste que los que deberían utilizar la razón hasta el límite, acaben siendo talibanes de sus propias teorías que toman como actos de fe, sin que haya suficiente fundamento para estar totalmente seguros de que son ciertas.
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 *   magsx
#56   #53 los científicos , sin comillas, son categóricos en las cosas q se saben y están ampliamente demostradas y opinan cuando hablan de las cosas q están el límite de lo qué sabemos. Que tu pienses q son opinables hechos demostrados por ser llegolego en la materia es tu problema no el de los científicos
votos: 2    karma: 27
#57   #53 Ni del mundo cuántico ni de ningún otro lugar conocemos nada cierto al cien por cien, nos ha jodido. Que la mecánica cuántica "adolezca" del principio de incertidumbre y de una visión probabalística no significa que no haya un gran número de certezas matemáticas contrastadas y hechos bien demostrados. No es un todo vale.
votos: 4    karma: 19
#64   En el hilo www.meneame.net/story/dos-informacion-mas-rapida-luz-todo-universo-est

Suelto inicialmente (en mis primeros dos comentarios ahí) un par de parrafadas no se si volverlas a soltar en este sobre el tema o ya está bien poner el enlace al hilo y se da como que se han hecho esos comentarios también aquí :-P
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#68   500 años atrás discutiendo el sistema solar alguien le dijo a quien puso el Sol en el centro " no no no no y mil veces no".

Ahora somos mas civilizados y mas listos.

Pero siempre se pone en duda a los que piensan fuera del paradigma.
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#75   Lo que hoy son dogmas científicos, mañana serán errores de bulto.
La historia nos lo enseña una y mil veces.
Y una y mil veces caemos en el error de la soberbia asegurando que esta vez si, esta vez es seguro.

Que yo sepa la teoría de la relatividad dice que ninguna masa puede superar la velocidad de la luz.
Pero aquí ni los propios científicos, con dos dedos de frente, están hablando de masa.
Están hablando de un "efecto" entre dos partículas cuánticas sub-atómicas y hace ya…   » ver todo el comentario
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Eri Eri
#76   #75 "Lo que hoy son dogmas científicos, mañana serán errores de bulto."

De hecho Arquímedes, Euclides y Newton fueron condenados al ostracismo científico y sus teorías no se enseñan en ninguna parte.

Sí, la soberbia humana es inabarcable, pero mucho más su ignorancia por lo visto.
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#77   #75 Que yo sepa la teoría de la relatividad dice que ninguna masa puede superar la velocidad de la luz.

Sabes mal. La teoría de la relatividad dice por un lado que no se puede acelerar una masa a la velocidad de la luz, porque hace falta una energía infinita. Sin embargo no dice nada, por ejemplo, de partículas que se creen ya a esa velocidad.

Por otro lado otra cosa que dice la teoría de la relatividad es que si la información, no la masa ni las partículas, cualquier modo de…   » ver todo el comentario
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#78   Por si nadie se ha dado cuenta, sin superar la velocidad de la luz se puede invertir el orden de dos sucesos y con eso la causalidad.

Imaginad que estáis en una habitación (trasparente) y observáis dos sucesos A y B con una diferencia temporal Dt.
Fuera, otra persona que se mueve a velocidad v también los observa.

Según la relatividad especial y sus transformaciones, podéis saber que diferencia temporal existe entre ambos sucesos para la persona que se mueve respecto a vosotros sin mas que…   » ver todo el comentario
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#80   **
Lo que hoy son dogmas científicos, mañana serán errores de bulto.
[]
dos partículas cuánticas sub-atómicas y hace ya mucho tiempo que ningún científico se atreve a afirmar que estas partículas posean masa, más bien todo lo contrario.
[]
La soberbia humana es infinitamente más grande que su intelecto.
*

Sí, la soberbia humana es infinitamente más grande que su intelecto, para muestra un botón :-P
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#81   *
pues el mismo principio cuántico establece que no hay forma de modular/establecer el spin del electrón emisor para forzar el spin del electrón receptor.

Personalmente esto último me parece una limitación bastante "floja"
*

bueno ¿es una limitación tecnológica y el universo sí permite saltarla o forma parte de la naturaleza del universo tal limitación como el no poder volar tirándose uno mismo sus propios cordones de los zapatos normales y molientes con las manos en el suelo de la Tierra?

¿ese principio es una ley natural o una limitación tecnológica?

:-P
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