Al menos 30 fallecidos en el fin de la breve tregua en Kiev

El diario local Kiev Post cifra en 35 manifestantes fallecidos en las inmediaciones del Maidán. El presidente Viktor Yanukovich tenía previsto reunirse con los ministros de Exteriores de Francia, Alemania y Polonia pero los tres responsableshan abandonado la capital ucraniana por motivos de seguridad.

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Han salido a la calle a "luchar" contra su gobierno.

Cuando eran ellos los que lanzaban adoquines y cócteles molotov contra los maderos, por aquí habían comentarios de "sí se puede" y "hay que hacer como en Ucrania".

Hale, ya ves lo que pasa cuando "luchas" y "sales a la calle" a intentar vencer a palos a policías entrenados y armados precisamente para eliminar ese tipo de amenazas ciudadanas. Que si les dan la orden de contenerse, no hacen más que lo necesario, pero si les dan la orden de atacar, la maravillosa "unidad del pueblo" acaba con centenares de cráneos abiertos, centenares de encarcelados y centenares de hospitalizados con secuelas de por vida. Eso y algún que otro muerto.

No, no se puede. Lo que sí se puede es mandar al matadero a ciudadanos pobres con la monserga del "salir a la calle" y el "luchar", mientras esperas que en algún momento los policías entrenados para machacarlos lo hagan, eliminen la revuelta a base de jarabe de palo del bueno y se produzca un baño de sangre, para tú luego poder hacer política con eso cómodamente desde tu sillón de Diputado.

Que cuatro perroflautas llamen a "la rebolusión" desde su Twitter es algo normal y que no tiene mayor trascendencia, sobre todo cuando eres joven. El auténtico crimen son los políticos de mierda ucranianos que han llamado a la revuelta, atizando la violencia desde sus despachos y utilizando a los ciudadanos como peones prescindibles para derrocar al gobierno. Mayor delito tienen aún la UE y los EEUU, dándoles cancha, visitando las revueltas in situ y poniéndose del lado de la gente, en lugar de tranquilizar los ánimos y exhortar al diálogo. Putos intereses comerciales y económicos.

Lo mínimo que cabía esperar de un Estado (cualquiera, rojo o facha) era esto: que se le hinchasen los cojones y utilizase su fuerza policial para acabar con la revuelta. Malditos políticos de mierda hijos de la gran puta, aprovechándose de las penurias de las gentes para enviarlos al matadero contra policías y soldados, todo para poder lucir palmito y victimismo barato en los congresos, las ONUs, los senados europeos y la madre que los parió a todos.

A cada político (de izquierdas o derechas) que llame al pueblo a "luchar en las calles" se le tendrían que presentar en la sede 1000 personas con mochilas de piedras y garrafas de gasolina, darle la paliza de su vida a todos los de su partido y luego prenderle fuego a la sede, a ver qué cojones le parecía entonces eso que tanto reclama y qué tal se sienten los golpes y las quemaduras en sus propias costillas.

Es fácil llamar a "luchar en la calle", cuando los que van a morir son otros. Sucios hipócritas.

[#28 Desactivado]

#25 Tienes un tono derrotista que no creo que queda reflejado por la realidad.

Lo que se está jugando en Ucrania es que la situación degenere en guerra civil.

Vives en una sociedad que se ha construido a base de sangre sudor y lagrimas, fruto del la lucha y el sacrificio de quienes pensaban que merecía la pena sacrificarse por ideales.

No insultes a tu pasado. Gilipollas.

[#53 Desactivado]

#28 Lo que se está jugando en Ucrania es que la situación degenere en guerra civil.

Sí, por culpa de insistir en atizar a las gentes contra la policía armada y, como siga la cosa así, contra los soldados. En lugar de tirar por la vía diplomática y ahorrar daños y vidas humanas.

Vives en una sociedad que se ha construido a base de sangre sudor y lagrimas, fruto del la lucha y el sacrificio de quienes pensaban que merecía la pena sacrificarse por ideales.

Nací en una sociedad que la última vez que "luchó" por algo fue para matarse entre hermanos y vecinos en una Guerra Civil. Uno de mis abuelos fue ayudante de enfermería en los nacionales y el otro era miembro de la FAI. Mientras ellos veían tripas, cráneos abiertos, piernas cortadas y se juntaban por las noches en las trincheras de unos y otros para compartir la poca comida que tenían en el frente o para llevarse recados de soldados del bando contrario (mi abuelo de la FAI le llevó unas cartas y un reloj a la novia de un nacional a su vuelta a Valencia), los banqueros y los políticos de uno y otro bando descansaban plácidamente en París, Zúrich, Moscú y Londres, esperando a ver quién ganaba.

Después de eso, una dictadura de 40 años que terminó cuando los que ganaron la guerra se dieron cuenta de que era mejor entrar en la CEE y ser buenos chicos para trincar diez veces más dinero que seguir jugando a las banderitas y los aguiluchos con la barrera de Pirineos bajada. Ellos se lo guisaron y ellos se lo comieron. Una Constitución a medida de nuevo país democrático y la posibilidad de votar en un sistema bipartidista que garantizará para siempre que los intereses de la aristocracia y la banca españolas no se tocan.

No insultes a tu pasado. Gilipollas.

No insultes tú mi inteligencia, cretino. Ya sé que tú no durarías en una trinchera o una barricada más de 30 minutos, en cuanto vieras un par de ojos saltados, un estómago con agujeros de bala o una pierna amputada. Como dije, es fácil y divertido jugar a las frases revolucionarias cuando los que van a morir son otros que, a la postre, van a pasarse la vida trabajando para beneficio de una élite, llámala "Junta Militar", llámala "Congreso" o llámala "Comité Central".

[#62 Desactivado]

#53 No te tomes a mal un poquito de HATE... Con frecuencia es necesario...

Gracias al sufrimiento de nuestros abuelos en el 76 la cultura española tenía el consenso de que queriamos ser Europeos, y las cortes franquistas se hicieron el harakiri.

No creo en la violencia porque hoy en día un individuo, con todo lo que le roban, todavía tiene suficiente para vivir con dignidad y buscar SU felicidad.

Demasiadas personas han muerto por ideales que han fracasado. Yo prefiero compartir, crear, construir, las "armas" de todo internauta. Ya me han cacheado media docena de veces y tengo suficiente.

Veo Ucrania y me acuerdo de nuestros abuelos, del frio y el hambre, y creo que lo que hay detrás es desesperación. 200€ al mes no creo que les de para pagar la calefacción...

Solo estoy buscando la verdad, y el HATE a veces provoca respuestas inteligentes o el silencio de los necios Y en todo caso, no quiero ser tu amigo, pero si me gustaría que compartiéramos objetivamente un punto de vista.

[#36 Desactivado]

#25 la unica revolucion que puede triunfar es la de la razon y esa se lucha razonando y haciendo a la gente razonar, enseñando y dandole a la gente inquietudes. La alternativa siempre sera una imposicion de unos sobre otros, si es el estado quien tiene mas poder contra "el pueblo" o si es el pueblo el que vence, sus dirigentes, contra los nuevos enemigos (ya sea el estado anterior u otros).

Educacion educacion educacion. Es la unica revolucion que puede triunfar siendo justa con todos.

[#40 Kariyuga]

#25 Quien algo quiere, algo le cuesta. La diferencia es que los manifestantes lo hacen por una convicción (acertada o no) y la policia lo hace porque entra en su sueldo, ni más ni menos. Y usted no sé lo que hará, pero si a mí alguien me dispara, no huiré, intentaré abrirle la cabeza antes de que él me la abra a mí, y me da igual si el que me dispara es policia o no lo es.

[#80 neotobarra2]

#25 Sí que se puede... pero hay que recurrir a las armas, tarde o temprano. Sin ellas siempre estarás en inferioridad por mucho apoyo social que tengas. Ésa esa una realidad que muchos no quieren reconocer, no sea que les tachen de terroristas o que rompa sus ingenuos esquemas inculcados para hacerles creer que el propio sistema te ofrece mecanismos (elecciones) para derrotarlo. Tarde o temprano si una sociedad está dispuesta a echar abajo un régimen, para tener posibilidades de hacerlo tiene que recurrir a las armas. Si lo hace, puede vencer. Ejemplos históricos tenemos muchos, algunos en nuestro propio país. En Barcelona en 1936, el ejército (no la policía, sino el propio ejército) sí que fue derrotado en las calles, pero porque el pueblo estaba armado ya que la CNT había tenido la precaución de formar un ejército clandestino.

El problema es que para que llegue ese punto, primero tienes que tener una sociedad combativa y comprometida (la antítesis de lo que tenemos ahora en España) que esté dispuesta no sólo a morir sino también a matar; a matar a quienes, por otra parte, también están dispuestos a matar con tal de impedir el cambio pacífico. Y no es esa la sociedad que tenemos hoy en día en España, ni en Ucrania. En Grecia puede que nos lleven bastante adelanto, pero no creo que eso haya llegado aún. Una sociedad como ésa existió en el pasado en varios lugares y épocas (arriba menciono el ejemplo español), pero a día de hoy no sé si existe algo así... Hay que generarlo, y para eso desde luego no sirven los enfrentamientos directos. Es un proceso mucho más lento y continuado, en el que tienen un importante papel tanto los colectivos tradicionales como las nuevas formas de organización subversiva (ocupaciones, grupos de afinidad, etc.).

De todas formas, tampoco debemos caer en el derrotismo de pensar que todo es imposible porque "ellos tienen tanques". Hay muchas formas de convertir un país en inestable, al menos en lo suficientemente inestable como para hacer caer un gobierno o que éste ceda a las exigencias populares, sin recaer en el enfrentamiento directo con las fuerzas policiales (enfrentamiento en el que obviamente la gente lleva las de perder si la policía deja de contenerse). Las huelgas, por ejemplo, suponen una forma de dañar seriamente la economía de un país al mismo tiempo que dificultan la intervención policial al descentralizar las actividades subversivas (siempre que haya menos policías que participantes, obviamente) y no requieren necesariamente un enfrentamiento directo: puedes cortar una de las principales arterias de la ciudad poniendo neumáticos ardiendo y levantando el asfalto, y salir pitando antes de que llegue la policía. Simplemente el no trabajar ya supone un problema serio para la represión, porque ¿qué van a hacer para impedir eso? Una cosa es desalojar algo, y otra muy distinta obligar a alguien a que mueva los brazos en la fábrica o a picar código en la oficina.

El problema está en que a día de hoy se ha puesto de moda una "forma de protesta" consistente en ocupar una plaza (que encima ni siquiera es un foco principal de la economía de un país) y pensarse que por permanecer ahí entre humo y pelotas de goma ya vas a derrotar a un régimen. Y claro, así lo único que tiene que hacer el régimen para echarte (si es que le molestas ahí) es usar la represión pura y dura de toda la vida, ya que se trata de desalojar un lugar público y eso lo pueden hacer a la fuerza. Y fuerza tienen mucha más.

Pero tampoco es para caer en el derrotismo absoluto que se desprende de tu comentario. Si lo hiciéramos estaríamos negando nuestro propio pasado.

[#82 Desactivado]

#25 gracias tío, gracias,

[#2 Vlemix]

Un cámara de la cadena ABC asegura que le han disparado a la ventana de su hotel.

Unas cuantas fotos de esta mañana.

[#8 Desactivado]

Con 30 muertos sobre la mesa, cuerpos de elite usando fusiles de asalto y munición real contra manifestantes y la que hay liada... no queda mucho hasta que podamos llamar a esto guerra civil.

[#10 Vlemix]

#8 Munición real contra manifestantes:

#0 Te cambio la K de Ukrania por una C en las etiquetas.

[#3 Vlemix]

Berkut armados con AK 47

Berkut disparando sus AK 47 contra los manifestantes

Estos no disparan perdigones:

[#16 forms]

#3 y los otros tampoco eh http://rt.com/news/weapons-protesters-kiev-police-745/

[#56 Desactivado]

#3 no es Berkut, es directamente la policía convencional. Hemos pasado a la siguiente fase en la que toda la policia se situa en alerta de amenaza terrorista y me temo que ya no va a haber diferencias de actuacion entre un cuerpo y el otro. Queda poco para ver tanques y militares en la calle.

[#58 Vlemix]

#56 Tienes razón, no llevan el uniforme de camuflaje Berkut. El ministro del interior acaba de salir en la tv dando la orden de armar a la policía. Dicen que ha soltado un "Disparadles con munición real" http://news.yahoo.com/ukrainian-police-armed-combat-weapons-interior-ministry-141752269.html

[#18 merkavadelucecitas]

MENTIRAS DE GUERRA

Que asco de desinformacion la de los medios españoles, includo La Sexta, que pensabamos que era izquierdas
Repulsivo
Asqueroso
Los medios de comunicacion occidentales, son pura basura
Las mismas mentiras y manipulaciones de siempre

Los mismos que las promocionan aqui en Meneame, son fachas, libarales o personas de izquierdas desinformadas

LO QUE ESTAIS VIENDO ES UNA GUERRA DE 4º GENERACION.
ESTO ES LO QUE HARAN CON ESPAÑA....

SI saliese un gobierno que no sea PPSOE

¿Por que en España no triunfo nuestro 15m?
Por que no tenia el apoyo de la UE y de la OTAN
Mas bien el contrario, si saliese un Gobierno Democratico tipo Revilla/Anguita/Pablo Inglesias que quisiera:

a) no pagar la Deuda Odiosa
b) y/o Salirse del Euro

Ese mismo año tendriamos las calles de Madrid como las de Ucrania y Venezuela, Siria, Libia,Irak...

-Grupos de extremistas locales, pagados y armadas para montar disturbios
(en otros paises utilizan a rebeldes islamistas, neonazis...)

--Redes Sociales plagadas con cuentas falsas y cibervoluntarios azuzando a la poblacion
--medios de comunicacion locales y extranjeros desinformarian coordinados con las redes socials, como ya sabemos que hacen habitualmente y como estamos viendo en este mismo hilo
--armas misteriosamente que empezaraian a entrar al pais por todos lados
--Policias y grupos ultras pagados para agitar las calles y derrocar a ese gobierno
--judicatura se pondria en contra del Gobierno, al igual que esta ahora en contra de los manifestantes en España. Es decir, al reves
--militares, Se contactaria con mandos tambien de la policia y las redes de Rubalcaba y el PP, para asegurarse la lealtad de los mismos, si cayese el gobierno de "Perroflautas", etc.

Aqui teneis un testimonio que parece bastante neutro de una persona que acaba de estar en Ucrania:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/499229-se-liando-pardisima-ucrania-21.html#post11019585

La idea general es que fuera del caos del centro de la ciudad incendiado por los extremista, no hay existe un movimiento real

[#30 Desactivado]

#18 El mismo comentario que enlazas se podría haber realizado sobre el 15M. Solo que estos manifestantes la han liado parda y los del 15M no.

[#32 Desactivado]

#30 Durante el 15M los bares y tiendas de Málaga estaban a rebosar.

Con pan y circo no hay motivos para tener conciencia.

[#35 merkavadelucecitas]

#29 Pues sip, es cierto y muy triste

#30 cirto cierto, disculpa. Siempre os metemos en el mismo saco a liberales y neoliberales, neocons, austriacos,


#30 Yo participe en el 15m y Democracia Real Ya a saco y es cierto que hubo mucha desconfianza dentro y fuera del propio movimiento, de que se estuviera manipulando desde fuera.
Yo critique mucho los articulos que se hicieron circular por parte de la derecha, intentando argumentr que el 15M fue una manipulacion.
Pero visto lo visto desde entonces, yo empiezo a sospechar del rol de algunas facciones dentro del 15M, que intentaron canalizarlo hacia cierto sitio

Hubiera teledireccion o no en el 15M (o intentos)

El 15M no llego a mas, por que no tenia el apoyo BRUTAL de la UE/EEUU que esta teniendo los de Ucrania y Venezuela

[#38 Desactivado]

#30 Es que los rebeldes de Ucrania tienen una financiación de 5.000 millones de dólares y formación militar por parte de la otan, y los de 15M se lo tuvieron que currar ellos solitos.

[#37 Kariyuga]

#18 "La idea general es que fuera del caos del centro de la ciudad incendiado por los extremista, no hay existe un movimiento real"

Ayer mismo, varias instalaciones militares, comisarias y edificios oficiales fueron asaltados e incendiados por manifestantes en todo el país. Es por eso que hoy los manifestantes tienen armas, por los asaltos de ayer. Si eso para ti no es un "movimiento real"....

Por otra parte, llamas "extremistas" a los manifestantes, sin embargo para mí los "extremistas" son los policias berkut que desde hace dias disparan contra los manifestantes. La diferencia es que a partir de hoy los manifestantes se pueden defender de la policia Berkut, antes de hoy la policia podia asesinar impunemente.

[#39 merkavadelucecitas]

#37 veo que eres de izquierdas y activista: en serio, que lo de Ucrania no tiene nada que ver con las protestas sociales de aqui en España, ¡es justamente lo contrario!
Por eso es tan odiosa la manipulacion que estan haciendo, estan intentando que la gente de izquieras, apoye a sus adversarios politicos

[#41 Kariyuga]

#39 No soy ni de izquierdas ni de derechas, simplemente TODA la clase politica me la suda. Ninguno de ellos me sacará nunca las castañas del fuego o gobernará pensando en el bienestar del pueblo, al contrario, si pueden me joderán vivo.

[#45 merkavadelucecitas]

#37 pues como yo amigo

[#72 Desactivado]

#37 claro, por eso el de la maquina excavadora y el de la cadena en plan látigo iban como Pedro por su casa.

[#43 Don-nadie]

#18 "Mas bien el contrario, si saliese un Gobierno Democratico tipo Revilla/Anguita/Pablo Inglesias que quisiera:
a) no pagar la Deuda Odiosa
b) y/o Salirse del Euro"

Pues tengo tres de tres, voto para que no vuelva a salir PP/PSOE, votaría por no pagar la Deuda Odiosa y votaría con mi sangre por salirme del puto Euro. Suerte que aún conservo una puntería de primera.

Un saludo

[#78 jacks]

#18 la mentalidad violenta aquí no es similar a ninguno de esos paises que mencionas, puede pasar de manera puntual pero no a tal gravedad. Por otro lado un gobierno realmente democratico en el poder taponaria los huecos principales de protesta, como los impuestos, sanidad, educacion, creacion de empreas, pensiones, lo cual no habria razon para revelarse... no sé, al menos eso sería la estrategia que harían, despilfarrar malamente dicho. De todos modos todo es tan relativo.

[#81 neotobarra2]

#18 Comparar, o siquiera relacionar, el 15M o a "Revilla/Anguita/Pablo Inglesias" con el imperialismo ruso causante de que Ucrania no entre en Europa, es como igualar el tocino y la velocidad. O al menos eso espero, por la integridad moral de los susodichos.

[#9 porcelaine]

Los "manifestantes" mataron ayer a 6 policías, todos con heridas de bala.
Si la campaña mediática pro-"manifestantes" no os abre los ojos, no se que lo hará.

[#13 ViejaYeguaGris]

#9 No no, que los que luchan por Europa y contra la opresión de Rusia son "los buenos", que sean de extrema derecha es algo irrelevante.

[#20 Despero]

#13 Hace tiempo que dejó de ser una pelea por entrar o no en Europa.

[#76 minardo]

#13 No, No, que los que luchan por Rusia (Si, ese país tan respetuoso con los derechos humanos) son los buenos. Que masacren a la población civil es insignificante...

[#14 Kariyuga]

#9 Pues si mueren policias que pongan otros de recambio, si eres policia y disparas no esperarás que los otros no lo hagan. Al fin y al cabo, los manifestantes disparan porque antes les disparó la policia Berkut. Y los manifestantes lo hacen por convicción, los policias asesinan porque su gobierno les paga un sueldo por ello, no por una convicción u otra.

[#22 ARRIKITOWN]

Hemos llegado a Marte, hemos descubierto el bosón de Higgs, pero aún seguimos dejándonos manipular y utilizar por los hijos de puta que desde un despacho se frotan las manos enarbolando falsas banderas. No hemos cambiado una mierda en miles de años.

[#7 porcelaine]

La injerencia yanqui va a provocar una nueva guerra civil.
En este documental francés McCain y demás enviados de EEUU a Europa del Este reconocen abiertamente que financian a la oposición y fomentan los golpes de estado suaves.

[#11 mcfgdbbn3]

¿Porqué dicen "fallecidos" cuando deberían decir "asesinatos"? ¿O es que la gente se moría por causas naturales como si nada?

[#33 oxelo]

#11 No vaya a ser que la gente relacione los conceptos asesinato y policía, y empiecen a pensar por si mismos sobre la situación española.

[#46 Desactivado]

#11 Se quiere minimizar la situación cuando estamos viviendo tiempos violentos en varios continentes por una manga de locos que solo piensan en "su poder"

[#21 chinpin92]

Lo de siempre...os engañan como a chinos...si sale en la sexta ya aplaudis con las orejas y os estan dando gato por liebre...medios capitalistas al servicio de quien les paga.

[#23 Kariyuga]

#21 Tiene usted toda la razón, solamente debemos creer lo que salga por TVE y por 13TV, pues sólo ellos son los poseedores de la verdad suprema.

[#27 merkavadelucecitas]

#23 eso ya directamente ni cuentan, pero duele mas, por que se supone que "La Sexta" era de izquierdas, pero es que si antes era de "izquierdas", pero de izquierdas liberal capitalista y globalista....
Ahora directamente es Antena 3

Ahora mismo le estan dando caña a Vezuela y Maduro, justo despues de darle a Ucrania, los ponen en el mismo bloque

Y detras las Pussy Riot....

Es que ni se cortan

[#29 Desactivado]

#27 es que la izquierda en españa es demagogica, es manipuladora, es dogmatica, es penosa...
Obviamente, la derecha tambien, pero a la izquierda se le presuponen unos valores de los que carece y da mas pena aun.
El español de izquierdas, librepensador, critico, liberado y liberador, ese esta solo.

[#31 Desactivado]

#27 Deja a los liberales en paz que estamos mas manoseados que unos esquis de alquiler...

La ciencia es liberal.
Los derechos humanos son liberales.
El progresismo es liberal.

El neoliberalismo a devivado en lo peor de la socialdemocracia, la corrupcion, y la tergiversación del liberalismo

Un ejemplo es Bush, que prometia reducir el tamaño del Estado y termino ser el PTE que mas ha gastado en la historia de Estados Unidos, el que ha llevado al Estado a su máximo tamaño... Para hacer la guerra mola mas la socialdemocracia pseudofascista.

[#24 Desactivado]

#21 Quien habla del "capitalismo" es porque no tiene ni puta idea de lo que es.

Dame algún ejemplo de una sociedad en la historia, donde no haya habido propiedad privada y sistema de precios...?????

Soy un individuo, antes que un español o un trabajador, y desprecio cualquier sistema que no respete los derechos humanos, que son la linea que separa la democracia de la dictadura.

Si tu quieres una dictadura socialista, solo con coger el avión te plantas en cuba.

Feliz tu y feliz todos los demás.

[#34 pastorator]

#24 Perdona pero vaya chorradas que dices!! Primero, quien dice que el hecho de no haber capitalismo implica que no exista la propiedad privada? Segundo, por supuesto que el sistema de precios siempre ha existido. El trueque existe desde que el humano hace uso de la razón

[#42 Desactivado]

#34 Ni perdona ni hostias Infórmate, que los soviets lo primero que hicieron fue abolir el sistema de precios.

La escuela Austriaca predijo la caída del comunismo soviético por renegar de la productividad y eficiencia de un sistema de precios.

Hay una guerra dialéctica con las etiquetas, los conceptos.

Yo me guio por lo primero que hicieron los soviets:
- prohibir la propiedad privada
- prohibir el sistema de precios de mercado

Otro ejemplo lo tienes con "neoliberal" que de liberal no tienen ni la vergüenza ajena.
O la República Democrática Alemana... donde cada portero era un espía político...

Algunos llevamos 20 años escuchando "chorradas" en boca de necios y estamos cansados de tanto agilipollamiento.

[#47 Desactivado]

#42 Con el afán de conseguir poderío se habla de capitalismo-comunismo...diferentes sistemas que a la largo confluyen en lo mismo: Obtener sus beneficios a expensas del pueblo!

[#48 Desactivado]

#47 A mi me gusta la definición que dio el otro dia Jordi Evole

Era una cita de Gila:"la Nacion es un artificio de los de arriba, para que a los de abajo nos preocupe lo mismo que les preocupa a ellos".

El pueblo tambien es complice. La casa se construye sobre unos cimientos.

"No gobierna quien quiere sino quien puede...". Para obtener beneficios de "el pueblo" este tiene que dejarse...

[#51 pastorator]

#42 Sinceramente, lo que hicieron en la URSS es cosa del pasado y me la suda! Estás cambiando de tema, tu has dicho "Quien habla del "capitalismo" es porque no tiene ni puta idea de lo que es." y yo digo que el que no tiene ni idea eres tu, pues propiedad privada no implica capitalismo así como capitalismo no implica propiedad privada. Otra cosa es lo que hayan hecho los gobiernos a lo largo de la historia

[#52 pastorator]

#42 Te voy a decir más. El capitalismo ha fallado en conseguir la igualdad, ha fallado en no generar pobreza, ha fallado en controlar los recursos disponibles, ha fallado en cargarse el medio ambiente, etc.. Si no cambiamos de sistema cuanto antes el colapso está muy cerca. El petróleo ya alcanzó su cénit hace unos años y no nos hemos parado ni siquiera a pensar en alternativas. Esta crisis no se resolverá sin un cambio de sistema y, si no, al tiempo (no tanto)

[#50 Pioner]

#24 confundes mercado con capitalismo.
El feudalismo no era capitalismo y también se daba eso.

El capitalismo es un orden social derivado del levantamiento burgués a raíz de por ejemplo la revolución francesa. Predomina la propiedad privada y el lucro (no todo lo privado exige lucro, como puedan ser algunas ONG o mutualidades). En este orden social existen después diferentes filosofías que los siguen, como pueda ser el liberalismo, pero no todo el capitalismo es liberal. Normalmente el que se suele dar, dado que los Estados no son más que una herramienta para ejercer el poder, es un capitalismo corporativo donde las empresas terminan teniendo más poder que los propios Gobiernos y estos dependen de ellas. Se ejecuta pues una plutocracia indirecta, lo que en su día sería la aristocracia. Estos sujetos de la plutocracia puede variar con el tiempo, pero el servilismo de los gobiernos al capital no deja de ser el mismo. Por eso, aunque sigan existiendo empresas públicas u organismos públicos, si estos sirven al capital y no al pueblo donde vivimos se llama capitalismo.

Y no todo el socialismo es comunismo o socialismo marxista.

Existe de hecho un termino llamado "capitalismo de Estado" que varía si se ejerce con función socialista o capitalista.

[#55 Desactivado]

#50 Gracias por responder.

Preferiría hablar de capitalismo como concepto y no como un tema histórico.

Por ello simplifico en términos de propiedad privada y sistema de precios, los cuales si había en el feudalismo.

Te diría que no soy yo quien me "equivoco" sino que tenemos que andarnos con mucho cuidado en conceptos tan conflictivos, por la tendencía a que cada uno los tergiverse para si.

Referente a la visión que muestras de la historia, creo que peca de estar contada desde arriba, como científico (economista) construyo las ideas desde la base.

¿No te parece gracioso que a estas alturas sigamos con los problemas de paro y "castas extractoras"? Tantos sistemas para terminar cayendo en las mismas trampas...

Lo que es una constante ahora y hace 2000 años somos los ciudadanos, y prefiero una historia de como somos y la cultura que creamos, pues cuando cambia la cultura cambia la política.

La idea es que es la sociedad, dando forma a su cultura, la que cambia y puede cambiar, y que cualquier "sistema" queda supeditado a esa cultura.

Siempre me sorprendió que en la Rusia comunista se persiguiera la homosexualidad... Hoy con Putin siguen igual... ¿Realmente nos aporta algo hablar de "los sistemas"?

Un saludo

[#59 pastorator]

#55 Preferiría hablar de capitalismo como concepto y no como un tema histórico

Y justo lo que me has respondido antes ha empezado con los soviets nosequé...

En fin, entre tus cachondeos y tu forma de rebajar los otros comentarios insultando, no merece la pena ni dedicarte estos minutos.

A rivederci!

[#61 Pioner]

#55 lo he definido como concepto y lo he puesto contexto para que entiendas la explicación, para ver que es un sistema social derivado de una estructura económica y por tanto política y cultural y no simplemente el mercado en si, oferta y demanda.

La visión de la historia es una visión sociológica, porque el capitalismo no deja de ser eso, un orden social derivado de...
Un economista, que también debe conocer algo de sociología porque la economía es para la sociedad, no para entes inanimados, debería conocer estos hechos.

Y no, no me parece extraño eso, porque el sistema económico y social prima la productividad global de un ente concreto (Estado o empresa) que la gente que está detrás de ellos. Dada la sobreproducción generada por una revolución energética y científica nos hemos permitido agrandar la tarta sin necesidad de repartirla, pero últimamente ya no se logra al mismo ritmo y por tanto cada vez la tarta se queda en menos manos excluyendo a muchos.

Y todos los pueblos tienen sus puntos de vista y su moralidad. Por eso siempre hay que ponerlo en el contexto cada cosa. El caso que comentas de la homosexualidad, que desconozco si es cierto, es un pensamiento de aquella época. Pero no por ello en la Rusia comunista hicieron otros progresos sociales como ciertos derechos incluso para la mujer. La moralidad evoluciona con el tiempo.

[#68 Desactivado]

#61 "cultura" vincula al individuo con el comportamiento del grupo.

Prefiero contextualizar en términos de la moralidad y cultura de la época, y ver la evolución de los "sistemas" como resultado de la evolución de la cultura.

Es la magia del "GENERALMENTE ACEPTADO"

Durante siglos se discutió si el dinero se usaba porque estaba detrás el poder del estado... o el valor intrínseco (monedas de oro)... Realmente lo único que necesitas es que sea generalmente aceptado...

Hay un poder transformador en la cultura (RAE: "usos y costumbres de la sociedad) que es la clave del progreso economice futuro (ya esta todo construido) y que creo que nos invita a replantear la historia desde la evolución de la ideas, de la moralidad, las costumbres... LA CULTURA...

Aquimedes pidio un punto de apoyo para cambiar el mundo... Yo digo que cambiemos la cultura y cambiaremos el mundo.

Pero ahora viene lo dificil: ¿Realmente nos conocemos a nosotros mismos?

Si pongo estos tochos aquí (gracias por participar) es parte de mi convencimiento de que puedo y podemos cambiar el mundo intercambiando ideas. Un saludo

[#54 Hanxxs]

#24 ¿Y tu hablas de no tener ni puta idea mientras confundes "propiedad personal" con "propiedad de los medios de producción"?

[#57 Desactivado]

#54 Si es mio es propiedad privada... Si es de mi jefe es "propiedad de los medios de producción"...

Vaya como está el patio...

P.D. Me recuerda al chiste de las gallinas:

Camarada, si tuvieras dos coches, ¿Darias uno a la revolucion?

¡Si, lo daría!

Y si tuvieras dos gallinas. ¿Darias una a la revolución?

¡¡¡NO!!!

¿¿NO?? ¡¡¿¿Porqué??!!

¡Por que esas si las tengo!

[#60 Hanxxs]

#57 ¿Y quien dice que el jefe no pueda tener propiedad privada? "A cada cual según su aporte".

[#65 Desactivado]

#60 Me estas hablando del movimiento cooperativista.

En Argentina, durante la crisis resurgio, con trabajadores tomando empresas que los "dueños" cerraban.

Todo mi respeto a los EMPRENDEDORES...

Lo curioso es cuando a uno que estaba desde el principio, le explicaban compañeros de otras cooperativas, que su sueldo sería el mismo que el de el del último en entrar...

¿Quien mide el APORTE de cada uno?

Los sovieticos intentaron hacerlo en base a conceptos racionales como las horas invertidas, y el chiste era que cuando algo estaba en las tiendas es que habia pasado de moda, pues incluso con supeordenadores tardaban varias semana en actualizar los cerca de 5 millones de precios...

Luego tienes los neoliberales, los que piensan ESTADO MALO, MERCADO GÜENO.

Hubo una generación de keynesianistas que eran lo contrario: MERCADO MALO, ESTADO GÜENO.

¿Tan dificil es evitar los extremos?

¿Toda mi puta vida voy a tener que estar haciendo de abogado del diablo entre extremistas?

Me enfrento a los españolistas por ser anticatalanes.
Me enfrento con los separatistas por ser antiespañolistas.

A veces me siento muy solo, en medio, en tierra de nadie, por no casarme con la basura de unos ni de otros.

[#63 Pioner]

#57 repites muchos clichés...
Si hubieras leído algo de Marx verías la explicación y el porque diferencia propiedad privada y propiedad personal. Mismamente en el manifiesto comunista lo dice. Te recomiendo la lectura, por ser una obra influyente y porque te ayudará a criticar con mejor base y no dando palos de ciego. No es muy largo el libro.

[#64 Desactivado]

#63 ¿Tu has leido a Proudhon? ¿A Aristoteles? ¿Platon? ¿Kant? ¿Hume? ¿Nietze?...

La dialectica no respeta el método científico.

Y una cosa es lo que dices y otra lo que haces.

Creo que es suficiente constando la prohibición de los Soviets de todo tipo de propiedad privada y el sistema de precios.

Los sovieticos eran homofobos...
Putin es homofobo...
¿Eso también lo explica Marx?

[#77 Krab]

#64
Creo que es suficiente constando la prohibición de los Soviets de todo tipo de propiedad privada y el sistema de precios.
Los sovieticos eran homofobos...
Putin es homofobo...
¿Eso también lo explica Marx?

Demuestras mucha ignorancia al respecto.
En la URSS seguía existiendo la propiedad personal. Por ejemplo la vivienda, que era entregada por el estado y pertenecía a la persona sin que se le pudiese arrebatar por las buenas. También sus coches, su mobiliario, su comida y todo aquello que adquiriesen con su sueldo.

El tema de la homosexualidad va en la línea de la moralidad de la época. En un principio la homosexualidad fue legalizada y no existió represión de ninguna clase. La razón por la que esto cambió fue por presiones de la iglesia ortodoxa rusa, que pedía ciertas concesiones a cambio de su apoyo en la guerra y en la estabilización del país.

[#83 Desactivado]

#77 De ignorancia nada... mas bien hay un lenguaje de secta secreta que solo los iniciados conocen...

Capitalismo, dialectica, propiedad privada v.s. propiedad de los medios de producción...

Yo soy de 4chan... lo entiendo, tengo mi propio lenguaje: FOR THE LOLZ! Forever ALONE! Your Are Doing it Wrong!

No es conocimiento lo que barajais, sino un vocabulario que solo cobra sentido entre los adeptos... Es vuestra mierda... la que compartis... y que a mi me parezca todo una mierda, es porque huele que apesta, no porque sea un "ignorante".

Sois muy cansinos... dejad de expresaros en clave y de tergiversar el vocabulario...

¿Soy el único que lleva 25 años oyendo hablar de capitalismo y todavía no tiene claro a que coñó se refieren?

[#85 Krab]

#83
¿"Lenguaje de secta". Ni nos expresamos en clave ni tergiversamos el vocabulario, lo que pasa es que tú eres bastante ignorante.
Si no sabes lo que son el capitalismo, la dialéctica o la propiedad de los medios de producción, tal vez deberías informarte antes de hablar de lo que no entiendes.

[#86 Desactivado]

#85 No ofende quien quiere sino quien puede.

Un discurso anclado en un pasado que ya no es relevante.

Ni capitalismo ni pollas en vinagre... Lo que hay son economias de mercado con sistemas de precios y propiedad privada.

Para todo lo demás Master Card.

Estoy hartito de esforzarme por entender lo que no saben explicar.

[#87 Krab]

#86
En fin, queda claro que hablas sin tener ni puta idea. Pues vale, disfraza tu ignorancia como quieras.
Tu mismo con tu mecanismo.

[#88 Desactivado]

#87 Tenéis la cabeza tan metida en la mierda de vuestro culo que sois incapaces de trasladar conceptos de hace mas de 150 años al presente.

Sois una secta con vuestra dialéctica y vuestros dogmas, incapaces de transmitir ideas objetivas.

Entre neoliberales y comunistas anacrónicos me teneis HASTA LOS HUEVOS

Estoy cansado de discutir con necios, y orgulloso de no entender lo que no tiene sentido.

[#89 Krab]

#88
¿Pero qué discusión? Si precisamente no ha habido discusión posible porque te dedicas a criticar la URSS y el comunismo sin tener ni idea acerca de ninguno de ellos. Y encima luego vas de digno y te pones a ti mismo en un pedestal. Ya es para morirse.

[#90 Desactivado]

#89 ¿Que critico a la URSS y al comunismo? Eso es parte de vuestros dogmas, que todo lo que no sea comulgar con vuestra dialéctica es un ataque.

Al comunismo ya lo critican bastante los comunistas. Luego resulta que no ha habido ningún régimen comunista... que todos han sido tergiversados: leninismo, stalinismo, maoismo, castrismo...

Pero yo me tengo que tragar que existe "EL CAPITALISMO" .... ¡¡¡QUE VIENE EL YUYU!!!

Todo esto empieza cuando defino capitalismo como: sistema de precios + propiedad privada.

Y luego un compañero me razona que es un sistema que responde a una organización social en una época histórica, y lo acepto, pero no he venido a hablar de historia, sino de economía, que es en lo que me he licenciado en la universidad que pario el estado del bienestar, la mas "roja" de Europa, y a mucha honra compañero.

Ni me pongo en pedestal ni me quito. Llevo muchos años debatiendo para haber aprendido que con un fundamentalista es inutil hablar. En Economia Conductual lo han convertido en una hipótesis científica con experimento y resultados empíricos: valoramos en función del trabajo que se dedica "las cosas que mas se disfrutan son las que mas cuestan" y se concluye "HABLANDO NO SE ENTIENDE LA GENTE". (Touche dialectica)

Hace años que cada vez que alguien menciona la palabra "capitalista" le pongo a caldo. Un poco de provocación para que salgan de la complacencia de quien está tan convencido que no se lo cuestiona y defiendan sus ideas.

Doy las gracias a los comentaristas de meneame, por tener la dignidad de defender vuestras ideas, vuestro punto de vista.

No busco amigos, tampoco quiero enemigos, únicamente crear un dominio público en las ideas, que sean neutrales, que los conceptos no sean tergiversados por quien los esgrime.

[#91 Krab]

#90
No, no es así como ha sido. No es que hayas criticado ningún "dogma", sino que directamente has hecho referencia a hechos históricos y has metido la pata hasta el fondo (véase #64 y #77)
Esa es la única razón por la que te he comentado eso.

Que por cierto, es verdad que nunca ha existido el comunismo como tal. Simplemente se han alcanzado diversas etapas en el camino hacia él, pero nunca se ha alcanzado el objetivo pleno.

El otro problema es que, por algún motivo que se me escapa, no quieres admitir que el sistema en que vivimos actualmente es el capitalismo. Llámalo como quieras, pero en lineas básicas es el mismo sistema que triunfó en el siglo XVIII con las primeras revoluciones burguesas.
Vale que no quieras hablar de historia, pero tanto la economía como la historia de una época están muy relacionadas entre sí y se condicionan mutuamente. No sé porque te comentaba ese dato el compañero, pero en él no hay nada de falso.

Y no es que se utilice el nombre "capitalismo" para asustar a nadie. El capitalismo tiene muchas formas diferentes, y según progresa la historia ha ido modificándose, aunque las ideas básicas que lo definen sean la mismas.
En el comunismo pasa lo mismo, hay multitud de tendencias y formas de entenderlo en cuanto al proceso a seguir para alcanzarlo, aunque el objetivo final haya permanecido sin cambios.

[#92 Desactivado]

#91 tanto no la he metido... Una sociedad agrícola de "prosumidores".... Les quitaron las tierras a los campesinos, lo que se etiqueta como "medios de producción", y luego dejaron millones de muertos de hambre.

Stalin tambien se dio cuenta que con solidaridad obrera no se enardecía a las masas y rápidamente cambio el discurso por "defender a la madre patria".

Me encanta destilar la historia. ¿Tantas vueltas para llegar al mismo sitio? Al final triunfa el que manda: nuestro ADN.

Como economista construyo modelos macro desde la micro, y como economista conductual veo que no tenemos ni puta idea de quienes somos. Es ahora cuando se está estudiando como funciona el cerebro, como tomamos decisiones.

Sigo defendiendo las simplificación de que capitalismo se reduce a: propiedad privada + sistema de precios, y que (supongo) surgen con la agricultura, los excedentes y el comercio.

El enemigo lo llevamos dentro, y no soy un religioso, sino un científico cuyo mayor temor es la complacencia, el relativismo que le ciega y le convierte en un dogmático. El enemigo es no saber quien somos.

Se decía que se sabia mas de la luna que del fondo marino, pues sabemos menos de la materia gris en nuestro cerebro.

Mal lo tiene la izquierda casando ideas científicas, objetivas, racionales y justas, con la movilización de la clase obrera. Y el neoliberalismo bebe mucho del comunismo, en su objetividad y racionalidad, pero ambos subestiman el relativismo del inconsciente, que es la mano que mece la cuna.

Un cordial saludo, siento el hate, no es personal, agradezco el choque de ideas.

[#93 Krab]

#92
Realmente Stalin no arrebató la tierra a los campesinos, él se la entregó. A quien arrebató las tierras fue a los grandes latifundistas (kulaks) para después redistribuirla en comunidades de pequeños agricultores (koljoses).
Si que es cierto que la URSS pecó bastante de un exceso de nacionalismo, aunque también se apelaba enormemente a la solidaridad obrera y el internacionalismo (hay montones de muestras de cartelería soviética en la que esto queda patente).
Y sigo creyendo que simplificas los conceptos en exceso, y cuando haces eso (para cualquier cosa) todas las opciones pueden parecerte muy similares. Es como reducir la definición de PP, por ejemplo, simplemente a partido político. Hacer eso mismo con todos los partidos existentes te llevaría erróneamente a pensar que son iguales.

Pues lo mismo pasa con este otro tema. Reduces el capitalismo a propiedad privada + sistema de precios, cuando en realidad eso no tiene nada que ver. Ambas cosas preceden en el tiempo al capitalismo y estaban presentes en sociedades mucho más antiguas (ej:Edad Media).
La URSS poseía propiedad privada y sistema de precios, pero no en la misma manera. Y es algo que quizá a ti te parezcan matices pero que lo cambia todo.
En la URSS la propiedad privada se limitaba a los efectos personales y la vivienda, que puede ser cedida por el estado y cuyo número es limitado (no puedes especular con ella por ser un bien de primera necesidad). Lo que no se permite que sea propiedad privada es la tierra y la industria (los medios de producción) que han de ser colectivos.
También existe un sistema de precios, aunque dirigido por el estado en lugar de confiar en la autorregulación de los precios.

Simplificar en exceso los conceptos puede llevar a que todas las opciones parezcan similares, por ello hay que observarlo todo en su conjunto (económico, social, histórico...)
No se puede simplificar el capitalismo a dos cosas tan abstractas como las que planteas, va mucho más allá.

Un saludo

[#94 Desactivado]

#93 hola Bost,

En la agricultura, tantos experimentos ideológicos, han dejado mucha desgracia y tristeza.

No culpo a Stalin por usar el nacionalismo, sino a quien negué el valor del nacionalismo y piense que la solidaridad de los trabajadores puede sustituirlo como aglutinador social.

En la edad media también teníamos exactamente el mismo ADN. ¿Porque no van a estar los principios que dan pie a
"el capitalismo"? Que mi simplificación sea valida para la edad media es justo el merito que tiene.

La USRR es el resultado de muchos aciertos y de muchas equivocaciones. Comparte con el neoliberalismo el fundamento en principios científicos: objetividad y racionalidad. En los 60 intentaron usar superordenadores para determinar precios en relación con variables objetivas y fue un fracaso. Cerca de 5millones de precios, que tardaban mas de un mes en cambiarse y la broma era que si había algo en las tiendas, es que ya no estaba de moda.

Diferenciar entre propiedad personal y propiedad de los medios de producción es muy cómodo. Luego surgió la idea de diferenciar entre PYMES y la gran industria. Al final lo que esconde es que las pymes suelen ser características de mercados competitivos, y la gran industria de oligopolios y monopolios.

Hace 100 años que la economía del bienestar parió el estado del bienestar y se da un marco para determinar cuando un bien es de naturaleza pública (o tiene "externalidades") y porque el mercado no es eficiente con estos tipos de productos y servicios: desde una biblioteca a una carretera o una plan de pensiones.

Por tanto, en vez joder la marrana con el principio de "propiedad", directamente hablamos del mercado y sus debilidades, que justifican la intervención del Estado, en la URSS, en España o en Francía.

Hay merito en el mercado y hay merito en el estado.

El comunismo ha muerto ¡VIVA EL COMUNISMO!

Comunismo y neoliberalismo nacen del racionalismo científico, de un esfuerzo por entender, con las mejores herramientas. ¿Son los neoliberales los nuevos comunistas? ¿Porque no? Las ideas científicas no respetan dogmas.

El otro día leí un estudio donde analizaban la actitud de los "triunfadores" quienes cambiaban de grupo social, y veían que las personas se esforzaban por interpretar el éxito en función de sus virtudes. No es solo el comunismo o el neoliberalismo quienes se autoengañan. Lo hacemos todos constantemente y negar nuestra naturaleza es la peor ceguera.

No quiero vivir autoengañandome y traicionando los principios que defiendo. Tarea harto difícil.

Un saludo

[#66 Pioner]

#63 precisamente el materialismo dialéctico y materialismo histórico es de lo más respetado de Marx y sigue siendo muy influyente y estudiado. El método científico no se puede aplicar al materialismo dialéctico, pero tampoco a la sociología de forma estricta; no por ello dejan de ser ciencia por buscar la objetividad.

Cuando metes en el mismo saco a la propiedad privada y personal criticando al comunismo no haces más que constatar tu desconocimiento del tema. Reitero mi consejo de lectura.

No sé a donde quieres llegar con el tema de la homofobia, pero creo haberte dicho que las cosas las pongas en su contexto. En la época de la URSS la homosexualidad no estaba bien vista en occidente. Que el pensamiento de Marx revolucionase muchos aspectos culturales no implica que deban circunscribirse al pensamiento progresista actual o ser la representación de la perfección moral (lo cual es una gilipollez). Y que en Rusia sigan siendo homófobos no me dice nada, simplemente han seguido otro patrón cultural. Juzgar el relativismo cultural es muy complejo.

[#67 AaLiYaH]

#24 Si un día decides hablar con algo de criterio leete a Adam Smith, fundador del capitalismo.

Viendo como piensas a lo mejor lo mandabas también a él a Cuba...

[#69 Desactivado]

#67 -40 de Karma... En un mundo de ciegos el tuerto es el rey...

Me encanta el karma negativo... si quisiera hacer amigos iría a misa, o a una asamblea...

Agradezco las respuestas, el tema no es facil.

P.D. Leete tu a Adam Smith y luego me lo explicas... Miles de Millones de personas deberían agradecer su existencia a Adam Smith.

[#70 AaLiYaH]

#69 Ya me lo he leído, a diferencia de la mayoría de los que vais de liberales sin luego tener ni pajolera idea de lo que hablais.

Tu, por ejemplo, destilas no habertelo leido en tu vida. El capitalismo lo has aprendido todito desde Intereconomía, y así te va, que cada vez que hablas haces el ridículo.

[#71 Desactivado]

#70 El miedo al ridículo hace tiempo que lo perdí.

No voy a buscar la sabiduría en textos de hace 300 años cuando se desprecia la racionalidad y la objetividad en el presente.

¿If you are so clever why aren´t you rich?

[#73 AaLiYaH]

#71 El hecho de que sueltes esa frase de nuevo demuestra que no tienes ni idea de como funciona el mundo a tu alrededor. Tu tampoco eres rico, ergo, eres un auténtico inepto funcional ¿verdad?


"El pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla"

Y yo que pensaba que el hecho de ver durante más de 100 años los mismos apellidos entre los grupos financieros más importantes (Rockefeller, JP Morgan, Rochild) a lo mejor a alguno os servía para ver que la inteligencia poco importa si no tienes un apellido vinculado a muchos ceros en una cuenta bancaria.

En fin, no se para que me molesto

[#74 Desactivado]

#73 Anda que no hay historia para entretenerse...

De poco nos sirve "recordar" nuestra historia si carecemos de objetividad y racionalidad en el presente.

26% de paro son muchos "hostiazos"...

Un día nos enteramos de que Rajoy lleva 12 años trincando sobornos y aquí le tenemos subiendo en las encuestas.

Me apasiona la historia, pero mas que el desprecio por ella, me preocupa el desprecio por la verdad y la justicia.

[#75 AaLiYaH]

#74 Pues la verdad y la realidad nos dice que cuanto más neoliberalismo más sube la tasa del paro.

Que Rajoy suba en las encuestas nada tiene que ver con el sistema. Es un tema de mentalidad zopenca de la sociedad española.

[#84 Desactivado]

#75 No seas ciego a lo logros del neoliberalismo.

Es el mito de ICARO, que volo tan alto que se le derritieron las alas.

Por supuesto que tu apreciación es correcta AHORA, que el neoliberalismo se ha dado el batacazo, como se los dio en los 80 la socialdemocracia, con el tremendo aumento de la deuda y la inflación.

Vamos dando bandazos, de un extremo a otro, como ciegos borrachos en una habitación oscura.

Reconoce el merito al neoliberalismo, para ser creible a la hora de ver sus defectos.

[#12 A001]

que necesidad de que muera gente

[#19 Desactivado]

Por cierto, que los manifestantes matan policías por un dogma... pero los policías matan manifestantes y periodistas por igual a cambio de un sueldo. Da que pensar.

[#26 Desactivado]

#19 ¿Dogma o conciencia?

Liberales y delincuentes queremos privacidad... Pero no somos lo mismo...

[#15 EspecimenMalo]

¿Me ha parecido ver a un manifestante con un Barret 50 en una foto?

[#1 Kaphax]

Relacionada Un francotirador hirió a al menos 23 policías en Kiev esta mañana, informa el Ministerio del Interior

Un francotirador hirió a al menos 23 policías en K...

[#4 noexisto]

35 por aquí: http://www.kyivpost.com/content/kyiv/euromaidan-rallies-in-ukraine-feb-19-live-updates-337098.html
Unos que los manifestantes, otros que la policia... Espero a tener algo más de info, sinceramente

[#5 Desactivado]

#4 #0

Acaban de disparar pos manifestantes a los periodistas de RT
Un equipo de RT baleado por un francotirador en Kiev

Un equipo de RT baleado por un francotirador en Ki...

Ya llevan un periodista asesinado

[#6 Vlemix]

#4 A ver si dice algo Alberto Sicilia http://www.principiamarsupia.com/2014/02/19/directo-desde-kiev/
Esto no pinta bien según el representante de Amnistía Internacional en Kiev:

[#44 TenienteDan]

Vista de drone

[#17 Desactivado]

¿Seguís defendiendo a la policía? Aquí no hay buenos. Quien vaya a tomar partido como un bendito ignorante sin vivir en el país ni conocer la situación de primera mano, al menos que lo haga con honradez y honestidad.

[#79 Findeton]

Al menos 70 muertos hoy:
http://abcnews.go.com/International/wireStory/ukraine-11-dead-truce-collapses-22595474

[#49 Kariyuga]

Para quien quiera saber en directo lo que ocurre: