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#2:
"Pseee, si tuvieramos que ponerle calles a todos los premios noveles portugueses nos quedariamos sin calles!" añadieron.
#26:
#4 para empezar, no es "o Porto". Es Porto, a secas. Por lo demás, creo que han sido bastantes los comentarios replicando tu particular punto de vista, así que piénsatelo otra vez antes de querer dar lecciones.
#17 #20 los topónimos no se traducen (goto #18), simplemente pueden tener diferentes versioes en distintos idiomas. Por ejemplo, el nombre en castellano de la ciudad donde yo vivo es Salónica, pero no es una "traducción" de Thessaloniki (que significa "Victoria de Tesalia" en griego).
#17 #20 los topónimos no se traducen (goto #18), simplemente pueden tener diferentes versioes en distintos idiomas. Por ejemplo, el nombre en castellano de la ciudad donde yo vivo es Salónica, pero no es una "traducción" de Thessaloniki (que significa "Victoria de Tesalia" en griego).
#29:
#28 Tenía que salir el inculto de siempre que le "eche la culpa" a Franco de los topónimos españoles. Eso de "siempre se llamó A Coruña"... como que no. El nombre que aparece en la carta de fundación de la ciudad (en latín, de 1208) es "Crunia", sin artículo. En ella aparece la expresión "in loco qui dicitur Crunia" (en el lugar que llaman Crunia). Y ya en 1262 aparece en un escrito en español la denominación "La Crunia", así que culpa de Franco como que no. Aquí el que reinventa la historia eres tú.
#36:
#6 Pues yo lo escribo así, y a los del soponcio que se vayan a la Real Academia:
Gerona. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Girona. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es gerundense.
En los periódicos catalanes, por ejemplo, escriben Espanya y Andalusia, que es como se escribe en su idioma, como debe ser. Aquí lo podemos ver en el diario de Gerona Diari de Girona:
http://www.diaridegirona.cat/economia/2010/05/22/banc-despanya-interve-caixa-andalusa-cajasur/407728.html
No sé por qué demonios tengo yo que cambiar los topónimos de MI IDIOMA solo porque a los que hablan otros idiomas se les haya metido en la cabeza que lo modifique por una niñería. Yo no quiero ni pretendo que en catalán escriban ni España ni Andalucía, ya que eso no es catalán, sino castellano.
Gerona. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Girona. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es gerundense.
En los periódicos catalanes, por ejemplo, escriben Espanya y Andalusia, que es como se escribe en su idioma, como debe ser. Aquí lo podemos ver en el diario de Gerona Diari de Girona:
http://www.diaridegirona.cat/economia/2010/05/22/banc-despanya-interve-caixa-andalusa-cajasur/407728.html
No sé por qué demonios tengo yo que cambiar los topónimos de MI IDIOMA solo porque a los que hablan otros idiomas se les haya metido en la cabeza que lo modifique por una niñería. Yo no quiero ni pretendo que en catalán escriban ni España ni Andalucía, ya que eso no es catalán, sino castellano.
#34:
#4 ¿Entonces tenemos que escribir Zhongguo en lugar de China? ¿O deberíamos hacerlo usando además los hanzi chinos en lugar del alfabeto latino para no "desfigurar" el topónimo? ¿También tenemos que decir Deutschland en lugar de Alemania, Bharat en lugar de la India, Choson en lugar de Corea y Horvatorszag en lugar de Croacia? ¡Venga ya, no nos vengas con chuminadas, que te hacemos un examen de topónimos internacionales en su versión local, y quedas a la altura del betún! (tú, yo, y cualquier otro)
Comentarios
"Pseee, si tuvieramos que ponerle calles a todos los premios noveles portugueses nos quedariamos sin calles!" añadieron.
#2 Quizá fuera mejor que pusieran calles a todos los premios NoBeles portugueses. Al menos habría una calle con el nombre de Saramago.
#14 Dios, espero que esto nunca llegue a portada
#22 Chantaje a la vista:
O me votas positivo este comentario o pongo un link a #2 en el Nótame
#28 Tenía que salir el inculto de siempre que le "eche la culpa" a Franco de los topónimos españoles. Eso de "siempre se llamó A Coruña"... como que no. El nombre que aparece en la carta de fundación de la ciudad (en latín, de 1208) es "Crunia", sin artículo. En ella aparece la expresión "in loco qui dicitur Crunia" (en el lugar que llaman Crunia). Y ya en 1262 aparece en un escrito en español la denominación "La Crunia", así que culpa de Franco como que no. Aquí el que reinventa la historia eres tú.
#29 jajajá... Ahora resulta que me invento que en esa "longa noite de pedra" le daba por castellanizar los topónimos
El caso de A Coruña, es parecido al de Oporto en el que se evolucionó a lo que se llama el falso artículo. Y como tu dices hay una referencia a un mapa del siglo XIII y curiosamente desde el siglo XIII al XXI no pasó nada salientable.... curioso no? En primer lugar, ese mapa está escrito en la corte de León, que aunque usaban para ciertas cosas el gallego, su idioma era el castellano 2 me estraña mucho que en todos estos siglos esa supuesta La no se modificara por un a, ya tengo entendido, desde mi ignorancia (ironía) que la legnua del pueblo era el gallego. Y aunque te joda, ese y otros muchos topónimos se castellanizaron
Ah! y cuando varios decimos que te deberías de tranquilizar será porque el río agua lleva
#70 quería decir que el Caso de Coruña son opuestos (por lo del falso artículo)
#70 Puedes decir lo que quieras, pero si no lo apoyas con datos de nada sirve. Puedes decir que es igual que el caso de Oporto, que si sólo cuentas con tu palabra, poca gente te va a creer. Yo te he demostrado con datos que la "La" no es una traducción de "A", ya que ya existía la forma con "La" en una época casi contemporánea a cuando se decía sin artículo. Pero nada, tú insíste en que fue cosa de Franco... pero no esperes que te vuelva a contestar a ese tipo de "argumentos".
#73 Te tengo que dar datos de que en Galicia era monolingüe en los siglos XII, XIII, XIV, ... ¿? te tengo que dar datos de que la corte de León era castellano hablante, escepto en las cuestiones relacionadas con las cantigas...
Los datos te los doy: te pillas un libro de no se que curso de la ESO/EGB y con eso te llega, creo yo
#74 ¿Y eso qué tiene que ver? (No digo que tengas o no tengas razón en lo del monolingüismo, sólo que no veo la relación.) Inglaterra también es monolingüe y no decimos "London" en español.
#75 Repecto a lo de London decirte que las lenguas son contruciones historicas, que se pueden dejar (bien o mal) o se pueden cambiar. En este sentido el criterio de la UNESCO, que fue el que se siguió para cambiar los topónicos oficiales de las zonas con dos lenguas oficiales, es reconocer la forma local (yo diría indígena) y en las otras lenguas hacer la mejor adaptación de ese termino. Así, en el caso del gallego, lengua de reciente normativización se establecen: Marrocos, Moscova, ...aunque en muchos otros no se hiciera así.
En el caso de un lugar concreto es absurdo que tenga dos nombres, y no creo que suponga tanto esfuerzo a los castellanoparlantes decir A Coruña... yo de catalán casi nada y no sufro al decir Girona
#78 Claro, como son construcciones históricas se pueden cambiar sin ton ni son o por motivos tan estúpidos como complacer a los hablantes de otra lengua. ¡Sí, tiene sentido! El año que viene voy a proponer que se llame ieirjoshjdofhyieu, que "A Coruña" va contra mi religión, el ieirjoshjdofhyieismo. Espero que los coruñeses no sean tan fascistas como para despreciar mi religión.
No hace falta que te molestes en contestarme, ya me he cansado de contestar a estupideces.
#79 En primer lugar, te contestaré cuando a mi me de la gana, no cuando tu me lo exijas....
En segundo, tus insultos y tus argumentos te dejan en el lugar que mereces
Y tercero, como ya no sabes que decir, porque ves que tus argumentos hacen agua por todos los lados corres hacia adelante... no te llamarás Mariano???
#79 Espero que no califiques mi opinión también de estupideces pero pienso que los nombres propios de ciudades, paises, personas, etc. no deberían tener traducción más allá de una adaptación para que fonéticamente sean lo más parecidos al nombre oficial. ¿A ti te parece mejor llamar Londres a lo que oficialmente los que residen allí llaman London (léase lʌndən)? Si piensas así tienes la suerte de que soys mayoría. Yo no comparto esa opinión, no entiendo por qué se han de traducir los nombres propios, y pienso que en vez de Londres tendría que ser Landen (o la variación que se proponga de manera que la fonética en castellano sea la más parecida a lʌndən). Si los residentes en A Coruña la llaman A Coruña, pienso que deberíamos llamarla A Coruña, igual que con Girona (en este caso habría que cambiar la grafía por Yirona quizá), Lleida, etc..
#82 Si argumentas tu opinión no tiene por qué ser una estupidez.
Sobre lo que dices:
1) No creo que los londinenses sean nadie para decirnos a los no londinenses cómo hablar.
2) Lo que dices va en contra de la historia de casi todos los idiomas. Por ejemplo, los ingleses no tienen problema en decir "Spain".
3) Una persona no tiene por qué conocer la ortografía de todos los idiomas del mundo. Es totalmente impráctico.
4) Un nombre puede ser oficial en el extranjero sin ser oficial en España. Las leyes extranjeras no se aplican aquí, salvo las de la U.E. o los tratados internacionales firmados por España.
5) ¿Si aceptas cambiar cambiar "Girona" por "Yirona" por qué no aceptas cambiarla por "Gerona"? ¿Qué propones para "Londres"? La pronunciación española de "London" no es como la inglesa. ¿Qué hacemos con los nombres japoneses, chinos y árabes? Por ejemplo, para el japonés existen por lo menos 6 o 7 romanizaciones. Para ser coherente con tu razonamiento (respetar la pronunciación del otro idioma) habría que escribir todos los topónimos en IPA.
6) ¿Por qué hay que respetar la pronunciación u ortografía de otro idioma en el nuestro? ¿Es que perjudicamos a alguien haciendo eso?
#83 Respecto a lo que dices en 5), es que no tiene sentido ninguno, que una misma ciudad tenga dos nombres (y lo digo para quien traduce "Gerona"o quien traduce al gallego "Xerez"), y creo que poniendo muy poquito de esfuerzo y sobre todo olvidando orgullos no nos cuesta tanto llamarle Girona, Río de Janeiro (y no de enero), Oporto (y no Elpuerto),... o por lo menos a mi me cuesta muy poquito y no me creo ninguna eminencia (por supuesto tampoco ignorante o estupido, como tu dices)
#88 ¿Por qué no tiene ningún sentido? Una piedra tiene miles de nombres distintos, según el idioma que usemos. ¿Por qué no puede pasar lo mismo con una ciudad? No sólo puede pasar, sino que es lo que pasa en la inmensa mayoría de los idiomas, tanto ahora como a lo largo de su historia, así que absurdo como que no es, en todo caso esos datos inducen a pensar que lo absurdo es justamente lo contrario, que tú defiendes.
#87 mi opinión es tan respetable como la tuya, aunque tú no lo creas así. Tus argumentos en contra de mi opinión no van más allá de "así se ha hecho siempre y no dejo que nadie me diga cómo hacer nada". Si no crees que haya nada que discutir pues no hace falta que respondas ^^. Yo, en cambio, estoy dispuesto a leer tus críticas y a responderlas.
#89 confundes nombres propios con nombres. Cierto que a las piedras, en general, se les llama de diferentes maneras en cada idioma, igual que la palabra persona tiene su traducción para cada idioma. Pero tú tendrás un nombre propio y yo creo que no deberían cambiártelo aunque quien se dirija a ti hable en otro idioma.
#90 A ver, para aclarnos, yo lo decía por lo que dijiste de:
Es mi opinión, no sé cual será la de los londinenses pero no hace falta que lo plantees para discutir sobre mi opinión.
Y por repetir varias veces "es mi opinión", como si fuera una simple cuestión de opinión personal.
Si no es así, pues no te entendí bien.
#91 mmm no creo que nadie esté diciendo que se tenga que usar el nombre más antiguo.
#92 ahí te contesté lo de "Es mi opinión" porque tú escribiste:
"1) No creo que los londinenses sean nadie para decirnos a los no londinenses cómo hablar."
y quería que te quedara claro que los londinenses no han dicho nada, que con quien tienes que discutir es conmigo.
Por cierto, he editado el mensaje #90 para añadir una respuesta al #89.
Añado a #93, por si todavía no quedara claro, que si he repetido lo de "es mi opinión" es simplemente para que no se piense nadie que hablo en nombre de nadie. Como no parabas de mencionar a los londinenses pensaba que habías entendido que yo hablaba en nombre de los londinenses
.
#92 Otra cosa más, para que ver si se entiende mejor mi opinión. Yo preferiría que te llamasen Takamura en cualquier idioma, y con más razón en castellano puesto que no hay ningún impedimento fonético para que en español se pronuncie casi igual que en japonés en este caso. Pero podría decidirse que Takamura en castellano se traduce como Takamurez. Se supone que, en esa situación, tú estarías de acuerdo en que en España te llamaran Takamurez en vez de como siempre te han llamado, pero yo no lo estaría porque pienso que no hay necesidad alguna de traducir los nombres propios (más allá de las adaptaciones fonéticas) y que saldríamos ganando si a cada persona, ciudad o lo que sea que tenga un nombre propio, lo llamáramos igual en todos los idiomas.
#95 A mí me da igual cómo me llamen en otros idiomas, aparte de que "Takamura" no refleja bien la pronunciación. La r puede sonar como una l según con qué pie se levante el japonés que lo diga, y la u es mucho más suave que en español, casi no suena.
Aparte de que en japonés nunca me dirían Takamura a secas, que suena muy basto, hasta maleducado. Dirían Takamura-sama, Takamura-san o Takamura-kun, según el caso, pero no vas a exportar la gramática japonesa al español, es tan absurdo como exportar su ortografía o su fonética. Y ya te digo, hay muchas romanizaciones. Yo tenía un profesor que cuando escribía su nombre en inglés ponía Matumoto, aunque la romanización más normal es Matsumoto. No merece la pena complicarse la vida intentando calcar al resto de idiomas del mundo.
#96 1) Lo de conservar el topónimo oficial para los residentes en la ciudad, país, etc. valdría para todos los idiomas.
2) Vuelves a confundir nombres propios con nombres. Y vuelves a hablar sobre sus derechos y sobre lo que pueden hacer o lo que no, cuando soy yo con quien deberías discutir, no con ellos.
3) Pues entonces está claro que no has entendido mi propuesta. En ningún sitio he dicho que se haya de respetar la grafía. Yo diría que con el ejemplo de Nijón ya está bastante claro.
4) Bueno, es que precisamente mi propuesta se basa en respetar el nombre oficial que le dan los habitantes del lugar. Por eso te he dicho en 2) que España tendría que llamarse España en todos los idiomas.
5) Por que son los que viven allí. Creo que tienen derecho a decidir su nombre. Y vuelves a no entender que yo no he dicho en ningún sitio que se tengan que usar las grafías de los otros idiomas, sólo he dicho que se intente respetar la fonética lo máximo que sea posible. De modo que si ellos me dicen que su país se llama Nijón, pues yo creo que sería mejor usar Nijón que cambiarlo por Japón.
6) Sí, yo pienso que somos nosotros los perjudicados. Pero el resto de las cosas que escribes no lo he dicho yo en ningún sitio, así que, por favor, para de contestar como si yo hubiera dicho cosas que no he dicho.
#97 si ya lo sabes pues entonces no entiendo porqué los mezclas. El motivo para cambiar Alemania por Deuchsland sería que en todos los idiomas puedas referirte a ese país sin tener que pensar en cuál es la adaptación para cada idioma.
#98 Bueno, puede que a ti te de igual que te cambien el nombre, pero a mí no. Si te llamases José supongo que tampoco tendrías inconveniente en que alguien que te hable en catalán te llame Josep, ¿verdad? Pues yo pienso que eso no tiene sentido, aunque a ti te parezca absurda mi manera de pensar.
#106 ahora vete un poco más atrás y léete a ti mismo en #83 6) ¿Por qué hay que respetar... . Simplemente te estaba respondiendo utilizando tus mismos términos. Vuelve a leer mi comentario #105, en concreto "yo pienso que sería más útil" y "Es una cuestión de comodidad lingüística". ¿Ves ya los motivos de mi propuesta o sigues sin verlos? Te los repito: pienso que sería más útil y cómodo no cambiar los nombres propios. Cuando quieras te lo repito pero yo creo que con que vuelvas a leer la misma frase tendría que ser suficiente.
No me perjudicaría para nada sólo conocer Nijón si Japón quedara en desuso. Cometes el error de aceptar mi propuesta a medias. Si sólo conozco Nijón sería gracias a mi propuesta, y además gracias a mi propuesta Japón quedaría en desuso. No te quedes a medias. Mi propuesta es todo un paquete (sólo saber Nijón y Japón queda en desuso). Si te quedas sólo con una parte te estás equivocando. Luego me dirás que me repito, pero es que reconoce que te está costando bastante entender algo que no creo que sea tan difícil de entender.
#107 mejor léete tú tu comentario #98 A mí me da igual cómo me llamen en otros idiomas . Pero si lo que quieres decir es que para ti son cuestiones distintas los nombres propios de personas y el resto, para mí no.
#90 Intentaré contestarte a #84 sin citar, que es un poco coñazo poner tantas etiquetas.
1) Lo de los londinenses lo digo porque me estás diciendo que como sus habitantes lo llaman "London" yo también lo debo llamar "London". No veo ninguna razón lógica para que un londinense no hispanohablante decida cómo se deba hablar el español (y el nombre que se use para su ciudad en español obviamente es una parte del español, independientemente de la palabra que se decida usar).
2) No puedes cambiar el uso de un idioma sin ton ni son. Si los habitantes de una ciudad decidieran que a partir de mañana "azúcar" se dirá "ksaskjdlahde" en español porque les gusta más y los de otra que el "café" se llamará "akdeewlijn" en español porque ellos lo escriben así, ¿todos los hispanohablantes tendríamos que cambiar nuestra forma de hablar y eliminar "azúcar" y "café"? ¿A santo de qué? No se puede cambiar un idioma con siglos de historia por los gustos personales de unos cuantos, por lo menos no sin un buen motivo. Aparte de que no tienen ningún derecho, vuelven incomprensibles los escritos anteriores, dificultándonos acceder a nuestra historia, literatura, cultura, ... Un idioma debe tener una estabilidad, aunque vaya evolucionando lentamente, y desde luego su evolución no la decide una minoría, ya viva en Londres o en Siberia. El vivir en una ciudad no les da derecho a obligar a 400 millones de hispanohablantes a cambiar el nombre que le han dado a esa ciudad durante varios siglos.
3) Por la ortografía me refiero a la correspondencia entre grafía y pronunciación. Si respetas la grafía del otro idioma, tienes que conocer la ortografía de todos los idiomas del mundo. Si escribes fonéticamente, la única forma lógica de escribirlo es con IPA. Hasta los propios londinenses tendrían que dejar de escribir "London" y escribirlo en IPA... Absurdo. ¿Para qué tomarse la molestia de aprender IPA y aprender miles de topónimos en IPA teniendo ya nombres para ellos?
4) Decías que el nombre oficial en Londres era "London". Mi respuesta venía a decir que será oficial allí, pero eso no cambia la oficialidad que tenga aquí. Nosotros tenemos nuestras propias leyes, da igual que la ley británica diga que "London" es oficial.
5) ¿Por qué tienen que decidirlo los de Gerona? ¿Aceptarías que los japoneses te obligaran a escribir 西条 por vivir en ellos en 西条?
6) ¿Nosotros los perjudicados? Al contrario, si tuviéramos que cambiar los nombres que hemos usado durante 5 siglos sí que seríamos nosotros los perjudicados. A los japoneses no hispanohablantes ni les va ni les viene cómo llamemos a su país. ¿Por qué se iban a sentir perjudicados por el uso de un idioma que ellos no usan? No tiene ni pies ni cabeza. Y a ti saber que se pronuncia "Nihon" en japonés tampoco te sirve de nada si no sabes japonés.
#89 Ya sé que el caso de los nombres comunes es distinto, lo decía para hacer ver que algo puede tener muchos nombres y no ser ningún problema, y de ello es algo que pasa a menudo.
En los nombres propios, la costumbre es usar nombres adaptados al idioma del hablante para los nombres más conocidos, ya sean de lugar o de persona (Londres, Alejandro Magno, ...) y dejar el resto con su grafía original y pronunciarlos como se pueda (ya sea con una pronunciación parecida a la original si se sabe, como Whasington, o con una españolizada, como Hiroshima -la más parecida sería Jiroshima-). No estoy diciendo que todos los nombres se españolicen. Whasington seguirá siendo "Whasington", pero no hay motivo para cambiar "Alemania" por "Deuchsland" y no causaría más que molestias, aparte de perder una parte de nuestra cultura (la palabra "Alemania" y la dificultad de leer libros antiguos sobre Alemania). No es algo ilógico, si se ha hecho siempre en español y en el resto de idiomas es por algo.
Después de #97, me acabas de dejar descolocado...
Entonces entiendo que según tu, "La Coruña" se debe llamar así porque apareció en un mapa escrito en León en el S XIII, y no se debe cojer ningún dato anterior, porque sería irnos al latín (cosa con la que estoy de acuerdo), ni posteior (cosa con la que no estoy de acuerdo). Porque aquí no te das cuenta que simplemente no puede haber referencias históricas escritas en gallego, por que el gallego no se uso como lengua escrita (en especial para asuntos políticos) hasta el S XVIII. Y las referencias que puede haber desde aí no tienen interés. Y todo esto sin hablar de Franco que me llamas ignorante...
#100 No, "La Coruña" se debe decir así porque es como se ha usado en español durante bastante tiempo.
No es una muestra de respeto escribir en nuestro idioma un nombre con el nombre oficial de otro idioma. Al contrario, es una falta de respeto pretender que su idioma dicte cómo se escribe en el mío. Sobre el español somos los hispanohablantes los que decidimos, nadie más, igual que sobre el inglés son los angloparlantes los que deciden. Me parecería una falta de respeto y un gran engreimiento decirles a los angloparlantes que escriban "Sevilla" en vez de "Seville".
Lo del nombre oficial no me parece motivo suficiente. Primero, en los topónimos extranjeros, que son la mayoría, lo que es oficial en su país no dicta lo que es oficial en este. Y segundo, en los topónimos de nuestro país, que alguien haya hecho una ley estúpida que pretende cambiar un idioma sin motivo no significa que haya que hacerle caso. Los políticos no son nadie para impedirme usar una palabra de mi idioma. Lo que pretenden es una barbaridad desde el punto de vista lingüístico, contrario a la costumbre en cualquier idioma y carente de la más mínima base. Un gallegohablante no tiene ningún derecho a decirle cómo hablar a un hispanohablante (lo mismo que al revés), y el ser habitantes de una ciudad no les da autoridad ninguna para decidir el nombre que usa el resto de la gente, como si tuvieran los derechos de autor del nombre y nadie pudiera usar otro sin su permiso... Tal derecho no existe ni ha existido nunca.
#102 Yo no estoy defendiendo eso. Lee #97.
#88 Y repito lo mismo que he dicho otras veces, puestos así, que hay que respetar el nombre original y no cambiarlo (traducir es otra cosa), deberíamos decir "Crunia" o algún otro nombre más antiguo, hoy desconocido. Y seguir hablando de "Tarraco Nova", "Ilipla", "Hispania", ... o peor aún, nombre íberos desconocidos, o algún gruñido de la Edad de Piedra...
#82 1) Es mi opinión, no sé cual será la de los londinenses pero no hace falta que lo plantees para discutir sobre mi opinión.
2) No me cuentas nada que no sepa. Por supuesto que pienso que España tendría que ser España en todos los idiomas (las reglas fonéticas del inglés me superan pero está claro que no estoy de acuerdo con que llamen a España Spain, pronunciado speɪn). E insisto, es mi opinión y lo que opinen los ingleses tendrás que hablarlo con ellos.
3) No entiendo donde he dicho que se tenga que conocer la ortografía de ningún sitio. Te pongo otro ejemplo para que lo entiendas: el nombre de lo que llamamos Japón en japonés es Nihon o Nippon, y lo que yo digo no es que utilicemos kanjis para escribir su nombre, si no que en vez de llamarlo Japón, lo llamemos Nijón o Nipón.
4) No entiendo a qué viene esto.
5) Aceptaría Gerona si los habitantes de esa ciudad opinan que ese es el nombre de su ciudad. La de Londres ya te dije que sería Landen. Ya he dicho que se adaptarían lo mejor posible para que la fonética sea lo más parecida vengan del idioma que vengan. Lo de usar el IPA para los nombres propios no entra dentro de la opinión que te he puesto antes, pero tampoco me parece mal.
6) ¿Por qué no respetarla? Pienso que los únicos perjudicados somos nosotros mismos, de manera que a mí me perjudica que me digan que Japón se llama Japón en vez de haberme dicho que se llama Nijón. Tampoco quiero que me cambien el nombre. Opino que mi nombre es el que pusieron mis padres y así me tendrían que llamar sin tener que cambiarlo por el equivalente en cualquier otro idioma. Lo mismo con los nombres en los personajes en las películas y así un gran etc..
#84 Si es tu opinión y no esperas discutir sobre ella ni defenderla con argumentos, no sé qué sentido tiene que te conteste.
Un saludo.
#85 Las opiniones pueden discutirse sin necesidad de aportar argumentos históricos si es lo que estás pidiendo. A ver si resultará que sólo se pueden tener opiniones que ya se hayan tenido antes.
Yo he respondido a tus preguntas, si tienes alguna duda más puedes preguntar ^^.
#86 No me refería a eso. Me refiero a que la filología es una ciencia y se puede llegar a una conclusión sobre un tema lingüístico igual que se hace con otras ciencias como la historia o la biología, sin quedarnos en un simple "a mí me gusta hacerlo de esta manera y a ti te gusta de esa manera, los dos tenemos razón". No es una ciencia exacta como las matemáticas pero se puede acumular datos y dar argumentos para que una conclusión sea mucho más respetable que la contraria.
Si lo reduces todo a una cuestión de opinión personal no hay nada que discutir.
#105 En #84 dices:
¿Por qué no respetarla? Pienso que los únicos perjudicados somos nosotros mismos, de manera que a mí me perjudica que me digan que Japón se llama Japón en vez de haberme dicho que se llama Nijón. Tampoco quiero que me cambien el nombre. Opino que mi nombre es el que pusieron mis padres y así me tendrían que llamar sin tener que cambiarlo por el equivalente en cualquier otro idioma. Lo mismo con los nombres en los personajes en las películas y así un gran etc..
Si no es por respeto, entonces ¿cuál es el motivo para hacerlo así? Repasando tus comentarios no veo que des ningún otro.
A lo de que te perjudica que te hayan dicho que se llama Japón y no Nijón no le veo ningún sentido. Si no sabes japonés de nada te servirá la pronunciación japonesa, la que te servirá es la española para leer textos sobre Japón y oír noticias sobre Japón. No conocer "Japón" y conocer "Nijón" sí te perjudicaría.
#74 Por otra parte, no sé adónde pretendes llegar. Primero dices que debe decirse "A Coruña" porque "siempre se ha dicho así". Te demuestro que no siempre se ha dicho así, con la carta de fundación de la ciudad. Entonces abandonas tu falacia y coges otra, que en realidad "La Coruña" es una traducción de Franco de "A Coruña". Te vuelvo a demostrar que te equivocas, ya que ya en el siglo XIII existía en español "La Crunia". Ahora vuelves a cambiar de tema y me dices que Galicia era monolingüe gallega en el siglo XIII y por eso se debe usar el término gallego, argumento carente de toda lógica y que contradice lo que es normal históricamente en casi todos los idiomas. La verdad, no sé qué sentido tiene discutir contigo, ni qué argumento se puede dar para rechazar una palabra que tiene amplio uso y que ha ido evolucionando dentro del español durante al menos 7 siglos y medio. Si hubiera alguna lógica en rechazar esa palabra entonces deberíamos volver a hablar en latín, porque no creo que el resto de la lengua española se salvara.
#76 Te pretendo decir que Galicia en el S XIII era monolingue, y que el hecho de que en un texto producido en León aparezca demuestra que hay gente que pretende revisar la historia agarrandose a clavos ardiendo y no a hechos contrastados. Y lo de que tenemos que volver al latín.... tu mismo... si quieres te digo miles de fuentes muy posteiores a la tuya que hablan de A Coruña ou A cruña
Para que luego digan que Portugal no es España...si la derecha es la misma
#1 Vaya, a los enemigos del humor si no les remarcas que es se pierden...
No hay problema. La Historia es quien pone a cada uno en su lugar, y Saramago terminará teniendo su calle en cada ciudad importante de su Iberia natal.
No me extraña que Saramago los mandase a paseo y se fuese a escribir a una isla...
Sin duda, deben tener muchos candidatos con mayores méritos que Saramago para ponerles calles.
Dónde va a parar...
#50 ¿Y qué tiene de relevante la palabra que tú uses? ¿Por qué "cualquier otra cosa" sería forzarlo? ¿Desde cuándo tu forma personal de hablar decide cómo deben hablar el resto de hispanohablantes? Hay un uso ampliamente documentado de "Gerona" y "Lérida" en español. Y de hecho, "Lérida" es más antiguo que "Lleida" ( http://www.xcastro.com/toponimia1.html ). Pero claro, los siglos de historia de una palabra no importan nada si a ti te suena mal y la has dicho de otra forma toda tu vida...
#51 cálmate, y vuelve a leer el comentario #50 que no le dice a nadie cómo debe hacer nada. Simplemente explica cómo lo hace él/ella y porqué.
#53 Estoy calmado, y sí que le dice a la gente cómo debe hablar, o por lo menos qué es lo correcto basándose en su forma personal de hablar: "Siempre he oído y dicho Girona y Lleida y cualquier otra cosa sería forzarlo".
#58 pues yo no lo interpreto igual que tú (del mismo modo que tu manera de contestarle no me parece que sea la de una persona que está calmada). Yo entiendo que dice que para él/ella sería forzarlo, simplemente por su propia experiencia, que seguramente será diferente de la tuya, pero no veo que en ningún sitio transmita esa imposición hacia los demás que tú comentas.
#63 Él, en la foto tengo barba jajaja
#50 ¡Hombre!, si a ti te suena mal, que eres castellano, a mi familia, que es parte de Valladolid y la otra de Andalucía, tendrían que meternos en la cárcel a todos por insurgentes e incultos. Y por supuesto, todos los libros de geografía, enciclopedias y demás que nos metieron en la escuela tienen que ser quemados, al puro estilo inquisicionista. ¡Todo menos forzarte a ti, maestro y señor de la creación!
#53 Dice que le suena mal y sugiere que cualquier otra alternativa a su preferencia es forzado. Por otro lado, la gente se olvida de que los de España no somos ni el 20% de la población hispanohablante del mundo, y en el resto del planeta, Girona no lo conoce nadie. Si estamos hablando del uso de multitudes y costumbres, el uso generalizado va en contra del de los nacionalistas, tanto si les gusta como si no.
#51 Sí, hijo, cálmate cómo te han dicho por ahí. Me refiero a que qué más da lo antigua que sea la palabra en castellano si la gente NO LA USA. Yo? No hablaba de mí y no hablaba de mí como esnobista del lenguaje. Soy de Cuenca y vivo en madrid y hace mucho que no oigo Gerona y cuando lo oigo ME CHOCA. Así que supongo que no seré sólo yo
#62 Qué manía teneis con decirme que me calme cuando ni siquiera me estais viendo. No me he quejado de cómo la uses tú, que me da igual, sino de que digas cuál es la forma normal y cuál la forma forzada sin ningún dato (la forma que hayas escuchado en tu ambiente personal no es un dato que merezca ser tenido en cuenta para un idioma con millones de hablantes y siglos de historia).
#62 Qué manía teneis con decirme que me calme cuando ni siquiera me estais viendo. En todo caso, estaba siendo irónico con una afirmación que me parece absurda. Quizás fuera una contestación algo fuerte, pero en todo caso creo que era proporcionada a la ignorancia de tu comentario. Si hubiera sido una respuesta mínimamente razonada o basada en algún dato relevante no habría contestado de esa manera.
No me he quejado de qué palabra uses tú, que me da igual, sino de que digas cuál es la forma normal y cuál la forma forzada sin ningún dato (la forma que hayas escuchado en tu ambiente personal no es un dato que merezca ser tenido en cuenta para un idioma con millones de hablantes y siglos de historia). Es como si yo digo "la gente que conozco siempre dice 'endeluego', todo lo demás sería forzarlo". Me parece rebajar una discusión lingüística al nivel del parvulario, al "a mí me parece que", "yo siempre he oído que" en vez de dar un dato mínimamente serio. ¿Para qué estudiar una carrera de filología o de traducción cuando basta con preguntarle a #50 cómo se dicen las cosas?
#66 es que la forma normal para él es Girona y Lleida, y las otras le suenan forzadas. Insisto en que sólo está comentando su experiencia a modo de anécdota, no está diciendo que esa sea la norma para toda la población humana. Eres tú quien lee en sus palabras: hay que hacerlo así, porque yo lo hago así y soy la ley. Simplemente has malinterpretado sus palabras, no hace falta que sigas insistiendo en que pretende obligar a toda la población humana a decir Girona y Lleida.
#68 Déjale, déjale, me imagina quemando un Instituto Cervantes como mínimo.
Pues que el pongan el nombre de Sara Mago
Contra la falta de respeto a Saramago por los fachas: Poemas: Ahí va el mío
La dulzura de un árbol
al que abrazarse fuerte
de pluma hercúlea y andar perenne
se evaporó muda: ausente sin rima...
Fado de amor del Portugal del corazón más luso
y del retorcerse de los amares eternos
en quién las raíces ataron al escudo
del Lanzarote de la luna.
Los alíseos llorando con brisa
solitarias y desangradas las dunas.
Hoy la mar postrada ante tu isla
que tus recuerdos acuna,
lanzaba rosas de piedra inermes...
Y cada pleamar tus ramas
tejidas con libros de belleza
entre espesura,besarán tus párpados
de ese mirar tan a los ojos a las veras
dulce árbol de versos en prosa que alejas
tus ramajes de cordura,
tus saudades de verdes...
Tus ramas de la humanidad más pura
que a la mar bañas en frases
y con acento de ternura
duermes en cada noche de los valles
y resucitas en cada lectura
de las páginas más hirientes
cuando hablan de que nunca,
podré volver a verte
pero que dentro vivirás siempre
como savia que nunca envejece
y a mi corazón acuna.
#44 Muy bonito tu poema...
Demasiado brillante y genial para ellos.
Hola comentaristas de la noticia ¿sabíais que el ejecutivo de Oporto ha votado en contra de que una calle lleve el nombre de Saramago?
Saramago fue un activista político toda su vida. Es normal que exista gente que le parezca mal poner una calle con su nombre. Otra cuestión muy diferente es que se le considere un buen escritor o no. Por cierto, a mi me encanta.
pero sí se puede quitar el nombre de un franquista a una calle de barcelona para "bautizarle" escribá de balaguer.
Recordemos también que le toca pagar 7 millones de euros en impuesto a España, donde residía y que aún no ha hecho.
#54 Bueno, en realidad quería decir que no era un nombre común Los artículos en topónimos, por norma general, se utilizan cuando el topónimo en cuestión es un nombre común o un adjetivo sustantivado. Por ejemplo, A Fonsagrada (A fonte sagrada), O Xistral (de xistra, tormenta), etc.
Coruña, de confusa etimología, no es un nombre común en gallego. Nada es "una coruña", por tanto, lo normal, es que el topónimo sea "Coruña" y no "A Coruña". De hecho, durante muchos siglos, fue Cruña y no A Cruña.
#56 No sé de dónde sacas esa regla, es la primera palabra que oigo. Existen topónimos con artículo, aunque no sean tantos como los que no lo tienen: La Rioja, El Salvador, La India (cambiada últimamente a India por influencia del inglés). De hecho, en nombres de países, en escritos de más de medio siglo o un siglo es bastante corriente ver formas con artículo, aunque no sé si formarían parte del nombre (y deberían ir en mayúscula) o no: ver cosas como "la Argentina", "el Japón", "la Florida", ... aunque hoy las escribamos sin artículo.
Si en vida no le permitieron presentar un libro mucho menos le van a dar una calle ahora.
Pues a mí me parece tremendo que se planteen estas cosas ahora, cuando se ha muerto, y que en el tiempo que ha pasado desde que le dieron el Nobel no hayan tenido tiempo de ponerle su nombre a una calle.
Gerona. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Girona. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es gerundense.
Lérida. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Lleida. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es leridano. También existe el gentilicio culto ilerdense, basado en el nombre latino de esta ciudad.
Diccionario panhispánico de dudas ©2005
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
Eso es lo que yo aprendí en la escuela, y esos son los nombres que están en los libros que he leído desde que era niño, y que aún siguen en mi estantería. Ninguno de mis libros dice Girona o Lleida (porque ninguno de mis libros están en catalán u otro idioma, sino en castellano).
También aparecen esos nombres en TODOS los libros en inglés (refiriéndose a ellos como sus nombres en castellano): Gerona y Lérida.
También aparecen esos nombres en Wikipedia, en español.
Al que no le guste, que se rasque.
Lo que siempre digo: que los políticos son unos hijos de puta e iguales en todas partes. No he visto gente más asquerosa y despreciable que la clase política.
Pero...a este tio no le iban a meter el multon aquel por no pagar sus impuestos y ahora algunos iban a intentar hacerle una calle?....en serio no les comprendo...
Saramago no necesita una calle para ser recordado. Su obra, su gran humanidad y su inmensa generosidad hacen que cuando alguien menciona Portugal automáticamente le recuerdes con enorme cariño y admiración. A ver como solucionan eso, el ejecutivo de Oporto..
Vale el alcalde es un cazurro, cual es la noticia?
Supongo que en todos los callejeros se habrán votado nombres (algunos más distinguidos que Saramago) y algunos ganan otros pierden dependiendo del gusto de los votantes...
No entiendo la noticia, a menos que sea solo para llamar cazurros a los portugueses no la veo relevante.
nota: Me encanta Sara Mago
Antes que honrar a escritores con nombres de calles, preferiría que honrasen a quién haya hecho algo útil.
#31 ¿quieres decir que seria preferible ponerle el nombre de un político que ha hecho una carretera antes que a un premio nobel como Saramago? bendita ignorancia.
#41 A un político no! No vas a sustituir a un escritor por un ladrón. Antes el escritor, sin duda.
#52 Hay MUCHA gente que ha hecho cosas que quedan, cosas reales. Unos pocos de ellos hasta tienen calles con su nombre, pero la mayoría de las calles están dedicadas a perfectos inútiles. Los políticos y militares se llevan la mayor parte.
#31 jajajajajaja... Eres el puto amo.
Si Saramago te parece un inútil, qué pensarás de... ¿Qué pensarás? En general.
#31 Animalada del día. Tú dabas bien con Millán-Astray... ¡Muera la inteligencia!
Que manía con escribirlo mal, es O Porto, los topónimos no se traducen, ni se desfiguran como en este caso. Los periodistas deberían tener esto en cuenta.
#4 Pues yo te juro que he estado en Nueva York, Londres y Moscú. Así, impunemente.
Los topónimos no se traducen cuando no tienen ya traducción. Y Oporto es más español que la tortilla de patatas.
Está perfectamente escrito.
#5 Pues como se te ocurra escribir en lengua española 'Gerona', 'Lérida' o 'La Coruña', a más de uno de por aquí le pega un soponcio de los gordos...
#6 Pero na noticia no iba de la miseria cultural de esos berzas que con su política de silencio quieren tapar la existencia de un tipo como Saramago? Donde quedarán esos mediocres dentro de 20 años? A Saramago no le llegan ni al calcetín. Ese es aquí el tema, chato.
#7 De política de silencio a la cultura portuguesa aquí se llevan años/siglos de ventaja...
#6 Que se jodan, por lerdos.
#6 Sobre el nombre de "La Coruña" podría haber una discusión mayor... porque, hasta hace nada, La Coruña también era La Coruña en gallego. Pero como sonaba demasiado 'español' los nacionalistas quisieron 'galleguizarlo", como han hecho con "Galiza"... en fin.
#13 ¿Podrías documentar que "La Coruña también era La Coruña en gallego. Pero como sonaba demasiado 'español' los nacionalistas quisieron 'galleguizarlo", como han hecho con "Galiza"?
Me suena a que eres de los que te gusta reescribir las historia
#16 efectivamente, está reescribiendo la historia o haciendo gala de que no tiene ni guarra.
Coruña siempre fue Coruña, hasta que se castellanizó metiéndole el La delante (como a Ferrol le meterion un EL y del Caullido). Tanto A Coruña, como La Coruña suenan aberrante. Coruña y punto.
#13 Si no existe, y se parece al castellano, nos lo inventamos y ya está.
En algo tienen razón, Saramago no se merece una calle, se merece mucho más
#13 y #27 En gallego A Coruña, siempre se llamó A Coruña... otra cosa es que durante muchos años, en especial en asuntos oficiales, solo se le llamase "La Coruña", pero de eso tuvo mucha culpa un Gallego de O Ferrol.
Lo curioso es que gente con un teclado en las manos se crea con todo el derecho de decir "esta es la historia y la escribo yo
#13
La Coruña. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Galicia cuyo nombre en gallego es A Coruña. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo gallego como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio es coruñés.
Diccionario panhispánico de dudas ©2005
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
#37 Tienes razón en lo que dices. Desde la normativa de 1983. Antes (y siempre) fue La Coruña tanto en Gallego como en Castellano.
#13 En realidad su nombre fue Cruña y pero como sonaba muy gallego decidieron españolizarlo con La Coruña. Coruña no es un nombre propio, por tanto no necesita un artículo. También lo intentaron con Ferrol, convirtiéndolo en El Ferrol pero no cuajó.
#4 Además de #5, en portugués es Porto, no O Porto.
#42 "Coruña no es un nombre propio, por tanto no necesita un artículo. "
Puedo coincidir en el caso concreto de Coruña, pero no es algo universal. De hecho, un rasgo típico del gallego es anteponer un artículo a los nombres propios, hasta el punto de lexicalizarse en algunos topónimos. O Barbanza, A Fonsagrada, O Morrazo, A Ramallosa y tantos otros. Es incorrecto decir en gallego "en Fonsagrada", lo correcto es decir "na Fonsagrada" (na = en + a).
#6 Pues yo lo escribo así, y a los del soponcio que se vayan a la Real Academia:
Gerona. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Girona. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es gerundense.
En los periódicos catalanes, por ejemplo, escriben Espanya y Andalusia, que es como se escribe en su idioma, como debe ser. Aquí lo podemos ver en el diario de Gerona Diari de Girona:
http://www.diaridegirona.cat/economia/2010/05/22/banc-despanya-interve-caixa-andalusa-cajasur/407728.html
No sé por qué demonios tengo yo que cambiar los topónimos de MI IDIOMA solo porque a los que hablan otros idiomas se les haya metido en la cabeza que lo modifique por una niñería. Yo no quiero ni pretendo que en catalán escriban ni España ni Andalucía, ya que eso no es catalán, sino castellano.
#6 Yo soy castellano, de Cuenca. Y ante todo pienso que el uso del lenguaje es el que hace el idioma. Y jamás he dicho Gerona ni Lérida. Es que me suena mal mal, además. Siempre he oído y dicho Girona y Lleida y cualquier otra cosa sería forzarlo.
#4 Yo creo que los topónimos sí se traducen, básicamente porque cuando hablamos en castellano decimos Londres y no London, por ejemplo.
#10: Es que no es una traducción, es el nombre de ese sitio en Español, que es otra cosa.
No se me ocurre un ejemplo en español, pero sí en inglés/gaélico. Dublin es el nombre en inglés, en español Dublín y en gaélico Baile Átha Cliath. No son traducciones, son los nombres que tiene en cada idioma.
#4 para empezar, no es "o Porto". Es Porto, a secas. Por lo demás, creo que han sido bastantes los comentarios replicando tu particular punto de vista, así que piénsatelo otra vez antes de querer dar lecciones.
#17 #20 los topónimos no se traducen (goto #18), simplemente pueden tener diferentes versioes en distintos idiomas. Por ejemplo, el nombre en castellano de la ciudad donde yo vivo es Salónica, pero no es una "traducción" de Thessaloniki (que significa "Victoria de Tesalia" en griego).
#4 Cuando los topónimos se traducen, como Londres, Nueva York... eso significa que se trata de ciudades tan importantes como para merecer un nombre españolizado. Por lo tanto, es perfectamente correcto poner Oporto.
#15 Respeto el nombre de Oporto, pero me habría parecido más correcto mantener Porto o conservar el significado llamándolo Puerto o El Puerto.
#4 Los Topónimos sí se traducen.
#4 Supongo que también dirás "Emerita Augusta", "Tarraco Nova" y "Crunia" ¿no?
#4 ¿Entonces tenemos que escribir Zhongguo en lugar de China? ¿O deberíamos hacerlo usando además los hanzi chinos en lugar del alfabeto latino para no "desfigurar" el topónimo? ¿También tenemos que decir Deutschland en lugar de Alemania, Bharat en lugar de la India, Choson en lugar de Corea y Horvatorszag en lugar de Croacia? ¡Venga ya, no nos vengas con chuminadas, que te hacemos un examen de topónimos internacionales en su versión local, y quedas a la altura del betún! (tú, yo, y cualquier otro)
#34 un matiz, 'Horvatorszag' significa Croacia... en húngaro. En croata es Hrvatska
#4 ¿Estás troleando o simplemente eres tonto?
#4 Como ya te han dicho antes de dar lecciones el nombre en portugués es simplemente Porto pero en castellano toda la vida se ha dicho Oporto (juntando el articulo en portugués y el nombre).