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#5:
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El sistema educativo español sufre una crisis que amenaza los cimientos de la sociedad española. Una legislación errada, una dispersión absurda entre las diversas comunidades autónomas, el desprecio generalizado y asumido por las autoridades educativas hacia los conceptos del esfuerzo y la disciplina hacen de España campo abonado para la ausencia de discurso crítico, la falta de competitividad y una democracia de baja calidad.
Educación: la reforma necesaria
El sistema educativo español sufre una crisis que amenaza los cimientos de la sociedad española. Una legislación errada, una dispersión absurda entre las diversas comunidades autónomas, el desprecio generalizado y asumido por las autoridades educativas hacia los conceptos del esfuerzo y la disciplina hacen de España campo abonado para la ausencia de discurso crítico, la falta de competitividad y una democracia de baja calidad.
Educación: la reforma necesaria
#4:
La respuesta tal vez sea que al ignorante se le maneja mejor...
#19:
#14 El mejor país es Finlandia según el informe PISA. ¿Qué tienen allí? Noventaytantos por ciento de los alumnos en la educación pública, los pocos restantes en la privada. La escuela pública es laica y tiene medios a mansalva. ¿Qué no tienen allí? Educación concertada, ese engendro de escuela privada pagada entre todos para que los niños de papá no se mezclen con la "chusma". No tienen a la iglesia tocando los cojones que si la religión, que si la EPC... Allí la prioridad es formar ciudadanos, aquí es que alguien te cuide al crío durante todo el día mientras tu trabajas de sol a sol. Que aprenda algo o no es lo de menos.
#13:
Si el nivel baja es porque se ha querido incluir a todo el mundo en un mismo itenerario academicista hasta los 16 años. Independientemente de tus capacidades e intereses tienes que pasar por él. Si se aumentase el nivel de exigencia, para un porcentaje muy importante de alumnos sería imposible obtener el Graduado Escolar. Sin embargo, para los que tienen sus capacidades e intereses puestos en el Bachillerato o la Universidad, el "nivel" se les queda muy corto, pero viven extraordinariamente felices, acomodados en la escasa exigencia y esfuerzo que les requiere pasar de curso. Cuando llegan a 1º de Bachillerato con 16 años ya es muy difícil adquirir los hábitos de trabajo que no han necesitado hasta entonces.
El pretexto oficial para este despropósito general es la integración educativa, gracias a la cual todas las taras sociales y personales quedan milagrosamente resueltas dentro de ese lugar mágico que llamamos escuela. La verdad, en cambio, es que este itenerario único le sale muy barato a la administración. La formación profesional es mucho más cara de mantener -véanse los países de nuestro entorno como Francia o Alemania-. Para escapar al desastre, las clases altas y medias ya tienen la privada y concertada, adonde van los hijos de los responsables políticos que en público defienden -para los hijos de los demás- un modelo educativo que no tiene nada que ver con el que quieren para ellos mismos.
El pretexto oficial para este despropósito general es la integración educativa, gracias a la cual todas las taras sociales y personales quedan milagrosamente resueltas dentro de ese lugar mágico que llamamos escuela. La verdad, en cambio, es que este itenerario único le sale muy barato a la administración. La formación profesional es mucho más cara de mantener -véanse los países de nuestro entorno como Francia o Alemania-. Para escapar al desastre, las clases altas y medias ya tienen la privada y concertada, adonde van los hijos de los responsables políticos que en público defienden -para los hijos de los demás- un modelo educativo que no tiene nada que ver con el que quieren para ellos mismos.
#2:
Pero eso no tiene sentido. Hablamos de la educación general y obligatoria (como es la ESO) o el nivel de exigencia de un Bachillerato. Con la bajada del nivel de exigencia en los estudiantes, hace que su esfuerzo también baje y, no solo eso, sino que les hacemos ver que no es necesario adquirir capacidades de esfuerzo elevadas.
Doy clases particulares a estudiantes de bachillerato y lo que se cuenta en ese post es así. Por ejemplo, un alumno de 2º bachillerato científico-técnico incapaz de resolver logaritmos y operaciones de dicho tipo fáciles. No sé cómo será en asignaturas de letras o en idiomas pero en cuanto a ciencias la cosa es un poco desalenyadora la verdad.
Y la verdad que no tiene razón de ser. Antes el nivel era mejor y el acceso a oficios siempre ha estado ahí. Los carpinteros existen y tienen su graduado escolar por lo menos. Lo mismo con el resto de oficios, no hay razón por la que bajar el nivel año tras año. Eso nos hace más ignorantes y por tanto más esclavos de la sociedad.
Doy clases particulares a estudiantes de bachillerato y lo que se cuenta en ese post es así. Por ejemplo, un alumno de 2º bachillerato científico-técnico incapaz de resolver logaritmos y operaciones de dicho tipo fáciles. No sé cómo será en asignaturas de letras o en idiomas pero en cuanto a ciencias la cosa es un poco desalenyadora la verdad.
Y la verdad que no tiene razón de ser. Antes el nivel era mejor y el acceso a oficios siempre ha estado ahí. Los carpinteros existen y tienen su graduado escolar por lo menos. Lo mismo con el resto de oficios, no hay razón por la que bajar el nivel año tras año. Eso nos hace más ignorantes y por tanto más esclavos de la sociedad.
#21:
#12 ¿Pretendes que niños de 3 a 6 años programen en VB? ¿Se ta ha ido un poco la pinza, no? Una cosa es saber manejar un ordenador y otra saber programar con ¡3-6 años!
¿De verdad piensan que los críos de 6 años tienen suficiente capacidad de abstracción para programar nada, si ni siquiera saben responderte correctamente a preguntas del tipo ¿que hay más aves o palomas? ? ¿De verdad crees que TODOS los niños de 9 años son capaces de entender conceptos matemáticos como la raíz cuadrada?
Y esa obsesión tuya por convertir a todos los niños en programadores "avanzados", no me cabe en la cabeza. Supongo que si fueses electrónico pondrías a todos los niños a soldar circuitos desde los 3 años y si fueses médico pondrías a los niños a realizar suturas ¿no?
PD: estudio informática, pero es que no me cabe en la cabeza ¡niños de 3-6 años programando! ¡y en VB! ¡Como Dijkstra se entere*!
_________________________________________________________________________
*Es prácticamente imposible enseñar a programar a un estudiante que haya sido expuesto con aneterioridad al BASIC: como programadores estos estudiantes habrán quedado mentalmente mutilados, sin posibilidad de regeneración. Edsger Dijkstra
¿De verdad piensan que los críos de 6 años tienen suficiente capacidad de abstracción para programar nada, si ni siquiera saben responderte correctamente a preguntas del tipo ¿que hay más aves o palomas? ? ¿De verdad crees que TODOS los niños de 9 años son capaces de entender conceptos matemáticos como la raíz cuadrada?
Y esa obsesión tuya por convertir a todos los niños en programadores "avanzados", no me cabe en la cabeza. Supongo que si fueses electrónico pondrías a todos los niños a soldar circuitos desde los 3 años y si fueses médico pondrías a los niños a realizar suturas ¿no?
PD: estudio informática, pero es que no me cabe en la cabeza ¡niños de 3-6 años programando! ¡y en VB! ¡Como Dijkstra se entere*!
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*Es prácticamente imposible enseñar a programar a un estudiante que haya sido expuesto con aneterioridad al BASIC: como programadores estos estudiantes habrán quedado mentalmente mutilados, sin posibilidad de regeneración. Edsger Dijkstra
#10:
Es bien sencillo:
Si el nivel baja se consigue fácilmente votos manipulables el dia de mañana. Si a los niños de hoy les dieran una educación en condiciones, tendrían mas juicios de valor y por lo tanto serian menos sugestivos a las opiniones y discursos de los políticos.
Por una educación independiente de la política.
http://www.votoenblanco.com/index.php?action=article&numero=2102
Si el nivel baja se consigue fácilmente votos manipulables el dia de mañana. Si a los niños de hoy les dieran una educación en condiciones, tendrían mas juicios de valor y por lo tanto serian menos sugestivos a las opiniones y discursos de los políticos.
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Comentarios
La respuesta tal vez sea que al ignorante se le maneja mejor...
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El sistema educativo español sufre una crisis que amenaza los cimientos de la sociedad española. Una legislación errada, una dispersión absurda entre las diversas comunidades autónomas, el desprecio generalizado y asumido por las autoridades educativas hacia los conceptos del esfuerzo y la disciplina hacen de España campo abonado para la ausencia de discurso crítico, la falta de competitividad y una democracia de baja calidad.
Educación: la reforma necesaria
Educación: la reforma necesaria
rebaleares.blogspot.com#14 El mejor país es Finlandia según el informe PISA. ¿Qué tienen allí? Noventaytantos por ciento de los alumnos en la educación pública, los pocos restantes en la privada. La escuela pública es laica y tiene medios a mansalva. ¿Qué no tienen allí? Educación concertada, ese engendro de escuela privada pagada entre todos para que los niños de papá no se mezclen con la "chusma". No tienen a la iglesia tocando los cojones que si la religión, que si la EPC... Allí la prioridad es formar ciudadanos, aquí es que alguien te cuide al crío durante todo el día mientras tu trabajas de sol a sol. Que aprenda algo o no es lo de menos.
Pero eso no tiene sentido. Hablamos de la educación general y obligatoria (como es la ESO) o el nivel de exigencia de un Bachillerato. Con la bajada del nivel de exigencia en los estudiantes, hace que su esfuerzo también baje y, no solo eso, sino que les hacemos ver que no es necesario adquirir capacidades de esfuerzo elevadas.
Doy clases particulares a estudiantes de bachillerato y lo que se cuenta en ese post es así. Por ejemplo, un alumno de 2º bachillerato científico-técnico incapaz de resolver logaritmos y operaciones de dicho tipo fáciles. No sé cómo será en asignaturas de letras o en idiomas pero en cuanto a ciencias la cosa es un poco desalenyadora la verdad.
Y la verdad que no tiene razón de ser. Antes el nivel era mejor y el acceso a oficios siempre ha estado ahí. Los carpinteros existen y tienen su graduado escolar por lo menos. Lo mismo con el resto de oficios, no hay razón por la que bajar el nivel año tras año. Eso nos hace más ignorantes y por tanto más esclavos de la sociedad.
Si el nivel baja es porque se ha querido incluir a todo el mundo en un mismo itenerario academicista hasta los 16 años. Independientemente de tus capacidades e intereses tienes que pasar por él. Si se aumentase el nivel de exigencia, para un porcentaje muy importante de alumnos sería imposible obtener el Graduado Escolar. Sin embargo, para los que tienen sus capacidades e intereses puestos en el Bachillerato o la Universidad, el "nivel" se les queda muy corto, pero viven extraordinariamente felices, acomodados en la escasa exigencia y esfuerzo que les requiere pasar de curso. Cuando llegan a 1º de Bachillerato con 16 años ya es muy difícil adquirir los hábitos de trabajo que no han necesitado hasta entonces.
El pretexto oficial para este despropósito general es la integración educativa, gracias a la cual todas las taras sociales y personales quedan milagrosamente resueltas dentro de ese lugar mágico que llamamos escuela. La verdad, en cambio, es que este itenerario único le sale muy barato a la administración. La formación profesional es mucho más cara de mantener -véanse los países de nuestro entorno como Francia o Alemania-. Para escapar al desastre, las clases altas y medias ya tienen la privada y concertada, adonde van los hijos de los responsables políticos que en público defienden -para los hijos de los demás- un modelo educativo que no tiene nada que ver con el que quieren para ellos mismos.
#12 ¿Pretendes que niños de 3 a 6 años programen en VB? ¿Se ta ha ido un poco la pinza, no? Una cosa es saber manejar un ordenador y otra saber programar con ¡3-6 años!
¿De verdad piensan que los críos de 6 años tienen suficiente capacidad de abstracción para programar nada, si ni siquiera saben responderte correctamente a preguntas del tipo ¿que hay más aves o palomas? ? ¿De verdad crees que TODOS los niños de 9 años son capaces de entender conceptos matemáticos como la raíz cuadrada?
Y esa obsesión tuya por convertir a todos los niños en programadores "avanzados", no me cabe en la cabeza. Supongo que si fueses electrónico pondrías a todos los niños a soldar circuitos desde los 3 años y si fueses médico pondrías a los niños a realizar suturas ¿no?
PD: estudio informática, pero es que no me cabe en la cabeza ¡niños de 3-6 años programando! ¡y en VB! ¡Como Dijkstra se entere*!
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*Es prácticamente imposible enseñar a programar a un estudiante que haya sido expuesto con aneterioridad al BASIC: como programadores estos estudiantes habrán quedado mentalmente mutilados, sin posibilidad de regeneración. Edsger Dijkstra
Es bien sencillo:
Si el nivel baja se consigue fácilmente votos manipulables el dia de mañana. Si a los niños de hoy les dieran una educación en condiciones, tendrían mas juicios de valor y por lo tanto serian menos sugestivos a las opiniones y discursos de los políticos.
Por una educación independiente de la política.
http://www.votoenblanco.com/index.php?action=article&numero=2102
Ya lo han dicho: analfabetos los quiero yo que así los manejo mejor.
Con la nueva ley, en el ciclo inicial tienen 3h de E. Físca, que sumadas las 2.30 de recreo hacen 5.30, bastante más que de Matemáticas y Lengua.
Por otro lado, se puede pasar con Leng y Matemat. suspensas pero si no cursas EpC no pasas....
No hacer falta estudiar para ser tertuliano de telecinco o salir en Gran Hermano, trabajos que, sin preparación, son rentables.
El problema de la educación es que a los padres no les importa la educación de sus hijos, los padres trabajan mucho y los hijos tienen un grave problema de pasotismo. Los profesores no pueden hacer nada por que los chavales son unos monstruos.
Luego aparte esta que en mi colegio se pasa mas droga que en cualquier zona marginal.
Se junta el pasotismo, la vagancia, los malos habitos y los padres que solo son una fuente de dinero
Totalmente de acuerdo con el autor del artículo. Y a mi entender la cosa es muy complicada de solucionar. La única manera de hacerlo es comenzar por la base, es decir, por primaria. Empezar a darle valor a las asignaturas fundamentales y dejarnos de asignaturas que no tienen sentido (quién no ha visto los talleres de teatro o de redacción de prensa que ocupan varias horas semanales en en la ESO mientras que las ciencias naturales o la química se quedan reducidas a la mínima expresión). Ah, y si fuese posible llevar delante de los tribunales a los espabilados que promovieron esta reforma ya sería la releche.
(Conspiranoic: ON)
Control Social
(Conspiranoic: OFF)
La respuesta es fácil, aunque triste: para que no se paralice el sistema educativo.
Si no se baja el nivel el alumno no promociona (no sube a cursos superiores)
Y empiezan los problemas: ¿que hacer con los institutos, las universidades y la gente que trabaja ahí (profesores, conserjes, etc)?
Después, si no hay titulados no hay trabajadores para las empresas en puestos medios-altos (o por lo menos no hay tantos candidatos y habría que subir sueldos)
Es decir, habría un crack económico por la falta de personal cualificado, que solucionariamos con inmigración cualificada.
Y si ahora a la gente le jode que haya inmigrantes (y hay mucha gente así) imaginate si encima esos inmigrantes copan los mejores puestos...
Las ovejas, que son más fáciles de domesticar que los leones. Así me lo aprendí yo.
No sólo el nivel está bajando en la ESO, la nueva "reforma" la enseñanza "superior" (universitaria), con la excusa de la convergencia europea, va camino de bajar el nivel también en los estudios universitarios. Una pena. Pero el Papá Estado nos quiere ignorantes... y cuandos las RFID se popularicen en menos de un lustro... el Gran Hermano televisivo será sustituido por el Gran Papá Orwelliano.
El nivel siempre se debería mantener o subir, nunca bajar
Ocurre para aborregar mas a las masas.
La pongo como irrelevante porque no creo que deba llegar a portada un post con palabras inventadas como integrales(¿eso no se desayuna?), newton o algo así, derivadas logarítmicas, etc.
Nah, ahora en serio.
Todo lo que dice me parece verdad(yo no sé hacer casi nada de lo que dice, para qué mentir)pero creo que se salta, tal vez porque no le toca de cerca, la parte de historia y cultura en general. El nivel de la gente en cuanto historia me parece aún más exagerado(la historia es algo que siempre es bueno saber, las matemáticas también lo son, pero considero la cultura en general algo que te cultiva mucho más, tal vez de forma más palpable que las matemáticas, que son más específicas(sin quitarlas valor)). ¿Para que van a saber que fue Auswitch?Y los Barca, ¿a quién le interesan?Lenin, Mussolini, Yagüe, Nietzche, Yuri Gagarin, ¿para qué si ya están muertos?
#33 No me gustaba la música ni la educación física, pero creo que esas dos, junto a plástica, no deberían quitarse nunca. Mi hermana mayor daba tres horas de plástica a la semana más dos horas de educación física y dos de música (ahora ente las tres creo que se dan cuatro horas, ¿me equivoco?) y salió mejor preparada de lo que salen ahora. Además esas asignaturas también te cultivan aunque no adquieras unos conocimientos útiles (por decirlo de alguna manera).
Los niños ya no leen, y de mayores, cada vez menos. Eso creo que indica ya un problema.
Debe ser de los pocos meneos en los que estoy de acuerdo con casi el 100% de los comentarios.
#1 Entre eso que no necesitan ¿están incluidas las matemáticas básicas? porque muchos de ellos casi no saben hacer operaciones sencilla, para eso usan las calculadoras. Pero eso además les va a obligar a estar contratados en alguna empresa toda su vida, porque serán incapaces de hacerse autónomos.
#21 a los 5 años tenia un flamante spectrum y para hacer un dibujo o cosas en el ordenador tenia que programar en basic, 20 Print circle.... Los lenguajes de ordenador son muchisimo mas simples que el lenguaje humano te puedo asegurar que un niño de 5 años es capaz de aprender un lenguaje de programacion. Los lenguajes de programacion son muy sencillos, son solo comandos logicas. Es mucho mas complicado el lenguaje humano. Y te puedo asegurar que si lo aprendes desde pequeño luego es muchisimo mas facil el aprendizaje de los algoritmos para operaciones matematicas y demas.
falta cultura, mucha cultura, falta leer y falta que los niños hagan esfuerzos que cada vez hacen menos, por eso el nivel es tan bajo..tengo 57 años, con 15 años sabeis porque tenia uno curiosidad? por devorar leyendo a Pio Baroja, a Valle Inclán, a Unamuno, a Delibes, hasta al Siegmund Froid me leí, no observo esas ganas porla lectura en la juventud actual...no saben lo que es un libro..es la generacion de la flojera mental por las pantallas de los juegos, la tv y el ordenador....no sé si hemos avanzado realmente...me da tristeza esa falta de preocupacion cultural...y no sé como podriamos arrreglarlo...
Creo que en España no pone el programa ni la Iglesia Católica ni ninguna otra iglesia. Aunque si sé que los gobiernos son los que deciden cuantas horas se dedican a cada asignatura. Además, creo recordar que religión no es una asignatura obligatoria, ni siquiera cuenta su nota para selectividad.
Probablemente habría que quitar religión, y música, y educación física, y tecnología.... no lo sé, pero desde luego, si nuestros hijos no saben matemáticas ni expresarse correctamente de poco valen las "marías".
Pero insisto, no creo que sea una cuestión de educación religiosa o laica. Más bien de programas aprobados por las comunidades autónomas.
Pues hombre con el panorama que hay en España siendo un chavaluco sin mucha idea del futuro que vas a tomar, prefieres ganar 3000 euros como el billy en la construccion que 1000 euros como el pringado de gustavo el informatico todo el dia en la oficina despues de estudiar 3 carreras 2 doctorados y ser casi medio premio nobel para que venga el estado español y que te diga que vas a cobrar 1000 euros como becario....
Si es que es de cajon, al menos en mi generacion decian que debias aspirar a funcionario(Empresario no, que eras un pringao)
Si es que el problema esta en la base, ¿si no ves futuro para que te vas a romper los cuernos?
Muy de acuerdo con #13 y es precisamente lo que deberíamos de evitar, por lo que habríamos de concienciarnos. El acceso a una buena educación para toda la población es el elemento clave para una sociedad libre. Sé que suena a demagogia barata o a "conspiranoia" pero me refiero justamente a lo que dice #13. Quien propone estas medidas (políticos / clase alta) parece que son a los que más les interesa bajar el nivel, por meros motivos manipuladores.
Pues para empezar por el puristanismo y la enseñanza católica, que no hace más que perder horas lectivas enseñando mentiras y falsas doctrinas. Si se aprovechara bien el tiempo...
#12 Te has pasado. Tanto lenguaje informático es totalmente innecesario. Es como si obligaras a todo el mundo a aprender carpintería: ilógico. Los niños deben saber MANEJAR un ordenador, pero no programarlo. Al pan, pan; y al vino, vino.
Lo mejor sería coger un sistema educativo que SÍ funcione, como el de Noruega, Suecia... fijarnos en el mejor país según el informe PISA y adaptarlo lo mejor posible. Un niño nacido en España es más tonto que un sueco?? Pues ya está: que hagan lo mismo!!!
Yo tengo la opinión de que lo más importante es una buena comprensión lectora. Inculcar el hábito de leer y del esfuerzo. Hoy no se valora el esfuerzo. Pídele a un grupo de 1º de bachillerato que te haga una hoja con 50 derivadas para mañana. Te tratan de loco y te denunciarían a Amnistía Internacional como mínimo. En fin.
Por comentar, (y no me siento nada modélico, porque he tenido alguna época desastre), entré en 1º de carrera con 17 años. Me dieron un palo en junio, con un tanteo acojonante: FÍSICA 0, ÁLGEBRA 0 y CÁLCULO 0. Y os prometo que tenía sobresaliente en bachillerato. Me quedé muy impresionado, pero aprendí la lección. Se resumía en: "No te pasamos ni una". Solución: me pase un verano muy interesante, con un libro que se llamaba "1000 problemas de ecuaciones diferenciales", el Piskunov, el Demidovich que tenía un título muy sugerente "5000 problemas de análisis matemático", el Timoshenko, y alguno más que ahora no recuerdo.
¡Mierda! Normal que me birlaran la novia...
#4 "Armas silenciosas para guerras tranquilas" En la mula, es un doc.
No hay ninguna conspiración para aborregar a las masas: sencillamente el mercado no necesita a gente formada en este país.
No hay más que ver la cantidad de licenciados en paro. La culpa no es del sistema educativo, es del perfil de mercado de España al que no hay ninguna voluntad de cambiar o reformar.
Yo daría otra connotación al término "borrego" (visto el par de cojones que han tenido camioneros y agricultores): borrego es aquel que acepta sus condiciones lamentables consolándose en su "superioridad" académica y que se cree que sin hostias y altercados va a conseguir superar su precariedad. Ergo: los mileuristas.
nos estan aborregando y nos estamos dejando
#8 Eso es lo que me parece. En eduación no nos la podemos jugar así, evidentemente no es un problema que se refleje a corto o medio plazo pero ¿Y si esto sigue así? ¿Qué pasará de aquí dentro de 20 años más así?
Relacionada:
La escuela de la ignorancia
La escuela de la ignorancia
nodo50.orghttp://meneame.net/search.php?q=la escuela de la ignorancia
Al #12 Eso justamente es lo que he pensado yo cientos de veces cuando veo el deterioro de la educación y el derrotero que parece seguir esta sociedad. Cualquiera se podría imaginar una sociedad como esa.
Al #3... O para ser futbolista; uno de la selección recientemente decía que no se había leído ni los libros de texto. Otro famoso inglés decía que se gastó media fortuna en alcohol y mujeres.... la otra mitad: la había despilfarrado. Pues ese tío tuvo un sepelio megamultitudinario y fue declarador lord o sir. Claro, era futbolista, y como sabemos ese don está por encima de cualquier defecto o virtud humana, por muy zoquete y animal que seas.
Se podría seguir indefinidamente...
Los niños tienen grandes ejemplos a los que seguir.
#5 La meneo porque me parece que el tema debería empezar a ser tratado más seriamente que hasta ahora.
Corroboro lo que dice #2, yo tambien doy clases particulares a chicos de bachillerato y el nivel es mucho menor que el que tuve yo. Con lo que él sabe ahora en 1º de bachillerato no habria podido pasar de 3º de ESO en mis tiempos (hace 7 u 8 años namas eh...)
Y quien le importa el nivel educativo...
¡Gooool de España!
Habla el articulo de carencias en química etc para mi lo más importante son las carencias que hay en el lenguaje.
#15 Lo que se da en la ESO no son matemáticas básicas (salvo en primero o segundo que se dan ecuaciones).
Y es justo al revés de lo que dices de que no pueden hacerse autónomos. Una persona que obtiene el graduado escolar "porque sí", para poder hacer un módulo de mecánica, electricidad, fontanería, cocina, albañilería, etc. Tendrá un trabajo muy fructífero en el futuro (aunque arduo), si te empeñas en que no pase la ESO lo que tendrá es un curro de mierda sujeto a una fábrica siendo uno más de la cadena de montaje.
Joder, y ya están cambiado la Universidad. España se va a la mierda. Con el sistema actual, al menos si vienes un poco despistado de bachillerato en la Universidad te meten caña y si no sabes ciertos conocimientos de matemáticas o física pues no pasas y NO PASAS. Así que al menos en la universidad te hacen currar y acabas aprendiendo.
Pero ahora se están acojonando porque las universidades se vacían y, como han dicho por ahí arriba, temen que tengan que venir inmigrantes a cubrir puestos cualificados porque el españolito no quiere estudiar. Así que, a bajar los listones de la Universidad también, trabajitos, exámenes parciales (no vaya a ser que se nos depriman los estudiantes), etc, etc. Al final tenemos un sistema educativo que no vale una mierda, donde hemos transformado instituto = colegio y Universidad = instituto (y si no, al tiempo). Por eso cada vez las empresas piden mas y mas títulos, porque los títulos se están devaluando. Ahora ya necesitaremos un Máster para diferenciarnos de la gente con carrera y luego necesitaremos un Doctorado, etc..
Esto es una vergüenza, y luego los políticos no hacen nada porque meten a sus niños en la educación privada (incluso los mas progres).
Todo esto se empezó a principios de los 90 con la puta ESO (sistema adoptado de los ingleses por cierto, cuando ya se empezaba a ver en el reino unido que estaba siendo un fracaso, ¿?). NO tendría que haber sucedido jamás !!!, en vez de empezar a bajar los listones, tendríamos que haber empezado a crear planes de choque para incentivar estudiar y el esfuerzo.
Porque lo que nos enseñan solo nos llevan a la cola del paro: doctores, pero en el paro, en precariedad y con cara de gilipollas
#19 No sé de donde viene esa idea de los colegios concertados, yo fui a uno, era el colegio que más cerca tenía de casa, lo llevaban unas monjas y te puedo decir que ni mucho menos era como un colegio privado.Privado muy distinto de concertado.
Recreo pequeño, casette porque no había para lector de CD, excursiones cutres y excasas,todo muy viejo... cuando llegué al instituto público flipé con los medios que tenían, DVD para las clases de idiomas, viajes al extranjero y no al pueblo de alado, no te pedían dinero para las 4 fotocopias que te daban en clase...
Mucha gente hablando de que el problema está en las políticas de educación y sólo #20 parece acordarse de lo que para mí es el principal problema, los padres.
Los profesores que yo he tenido han seguido en su mayoría dando clases a las actuales generaciones (soy de EGB), sólo que les han quitado cualquier tipo de poder, y a los niños en su casa no se les enseña lo que es el respeto.
Cuando yo era pequeño si del colegio llamaban a tu casa podías ir preparándote porque tenías un castigo a la vista, hoy son los profesores los que se acojonan si tienen que llamar a los padres. Un padre que no es capaz de negarle los caprichos a un mocoso por no aguantarlo, ¿cómo va a castigarlo o a tratar de que estudie? Mejor comprarle una consola que vale un cuarto de sueldo para que no dé el coñazo mientras está en casa.
Esto es un gran problema, porque la verdadera riqueza está en el trabajo. Cuanto mas cualificado es el trabajador, mejores y mas cualificados trabajos puede ejercer (y ya no hablo de investigar ni nada así).
A lo que voy es que las grandes multinacionales plantan sus sedes en Europa y sus fábricas en China (ya que es mano de obra no cualificada y barata). Si un país destruye la cualificación de sus obreros, pueden cambiar las tornas....
La web tiene un diseño al más puro estilo HOYGAN...
otro profesor quemado. Yo también doy clase en bachillerato y no comparto para nada su punto de vista. ¿Cómo es posible que avance la ciencia y la sociedad si no es gracias a que los jóvenes cada vez están más preparados?
Lo que sí es diferente es que ahora, no como hace 20 años, las enseñanzas medias se han universalizado, es decir, antes, los burricos, y perdón por la expresión, eran expulsados en 8º de EGB, ahora están hasta los 16 y 18 años en el instituto. Antes, BUP y COU recibían pocos alumnos en porcentaje (eran muchos en números absolutos puesto que fue la generación del Baby boom español) del total de adolescentes.
En definitiva, a lo que voy es que ahora hay muchos alumnos excepcionales, pero también hay muchos, que no quieren ser científicos pero que saben infinitamente más matemáticas, historia o inglés que generaciones anteriores.
Es muy fácil enseñar para unos pocos ya seleccionados, lo difícil es enseñar a los marginados, a las clases sociales más desfavorecidos, de ahí la impresión de que el nivel baje.
#12 ¿Cuando dices que aprenden a leer?
#61 no has comprendido bien la idea, no estoy diciendo que se esté bajando el nivel para incluir a todos (lo que tampoco veo mal) sino que entre mucha mediocridad, los buenos están más diluidos. La generación de la ESO por mucho que se la critique, tiene mucho mejor nivel en lectura y escritura que la de la EGB, en los 70 y 80 eran casi analfabetos funcionales, hoy ya hay muy pocos así.
hay un autor, un pedagogo francés, llamado André Chervel que recoge lo mismo que estáis diciendo desde 1800 hasta 1980 más o menos. Siempre, generación tras generación se iba diciendo que los escolares franceses leían peor, que cada vez tenían más faltas de ortografía, etc... Como ejemplo: 1858 "No hay nadie que conozca siquiera el título de las principales obras de los trágicos antiguos y modernos". 1899 "considero que las tres cuartas partes de los bachilleres no saben ortografía". 1936 "el bachillerato se ha vuelto irrisorio. Nuestra elite no sabe razonar. No sabe exponer" 1956 " la decadencia es real, no una quimera: es frecuente encontrar 20 faltas de ortografía en un mismo trabajo literario de los últimos cursos".
Cito al autor textualmente "El nivel y su descenso podrían reducirse a una simple cantinela destinada, frente a la irrupción de los jóvenes, a tranquilizar sobre su propio valor a las generaciones de una cierta edad. La afirmación "el nivel baja" se manifiesta, en efecto, como un juicio atribuido a los menores por los mayores quienes, midiendo a las generaciones jóvenes por el rasero, real o supuesto, de los rendimientos que pretenden haber logrado en la época de su juventud, llegan a la conclusión de la superioridad de los de más edad. La dimensión social de este juicio resulta evidente: es gerontocrática"
Por cierto... ni que decir que billy a pesar de estar en la construccion, tiene su piso medio pagado porque empezo a los 18, y gustavo o pepito (como les gusta llamarle a la gente ultimamente a los hipotecados) despues de haberse roto los cuernos que le manden al peo con su ilusion de ser astronauta y currar como un informatico sobre los 30 y todavia tiene que pagar la hipoteca en la que se metio hace 2 años.
También para #60. Se me olvidaba. ¿Y qué pasa por estar "quemado"? ¿Que a uno (el autor del post, yo mismo, casi todos mis compañeros) le gusta ir jodido al trabajo porque todavía, culpable irredento, no ha aprendido a poner cara y alma de iluso? ¿Que no hemos logrado un despachito en una dirección provincial, o en un departamento de orientación, o en un centro de formación del profesorado (se les acaba el chollo), o en un sindicato, o en una jefatura de asuntos variopintos, o en una concejalía de asistencia social, o en una prejubilación para adultos, o en una comisión en el extranjero, o en cualquiera de las chiquicientas mandangas que se han inventado para disfrutar de estos tiempos tan de pastelera madre. ¿Es que estar "quemado" (consecuencia lógica y natural de lo que ocurre), en lugar de constituir situación que afiance los argumentos (por ejemplo: "mire usted, es tan evidente lo jodido que es esto, que estoy quemado") sólo demuestra una "debilidad" del que escribe, que es tan poca cosa el pobre, que está "quemado", y no puede apreciar lo maravilloso que es el mundo en el que yo vivo, de alumnos encerrados en las aulas al cien por cien, y logrando, gracias a no darles nada, a aburrirles como monas, a no enseñarles a estudiar, a no dejarles trabajar, a no enseñarles a trabajar (la tan dignificada FP es un timo manifiesto), a reducirles a la miseria de una bondadosa medianía mediocre, logrando digo, que echen pestes y quemen los libros y los apuntes (http://desdelacavernadeplaton.blogspot.com/2008/06/la-momia-de-la-filosofa.html), borrachos de garrafón, en cuanto se dan cuenta de que han acabado por fin y pueden escapar del encierro de centros de internamiento que desde hace ya unos años se han cerrado a cal y canto para que de allí ni pueda salir ni pueda entrar nada ni nadie. ¡Otro profesor quemado! Sí señor, y a mucha honra.
El mundo avanza a pasos agigantados y nosotros nos empeñamos en ir para atrás. No es que sea necesario para la vida saber de ciencias o matemáticas. Pero, si quieres un día optar a tener un título, que te pueda ayudar a encontrar un puesto cómodo, pues si puede ayudarte. Bien, ahora, si tenemos en cuenta que estamos en la era digital; que todo se esta automatizando y esto no para. Pues nos damos cuenta que habrá menos trabajo y los que trabajen tendrán un alto grado de cualificación. Eso ya pasa en otros países, no hay apenas obreros en las fábricas, y tienen a cuatro de mantenimiento y todos o la mayoría ingenieros, y trabajando para varias. Es lo que hay. Los oficios están bien, pero preparate a trabajar duro, porque en casi todos se trabaja duro y no se cobra tanto como dicen. Es más muchos son mil euristas. Mientras que un ingeniero, en una empresa un poco decente esta trabajando por cerca del medio quilo. Pero claro, hay que llegar al nivel.
Con un sistema educativo que tiene un bachillerato de dos años, pues que queremos. Esto facilita mucho las cosas a gobernantes, ricos, y demás enchufados cada vez tienen menos competencia, como no hay un buen bachiller, la gente pasa de hacer carrera para que los machaquen sin mas en uno o dos años, perdiendo tiempo y dinero. Es un problema difícil, pero si no se resuelve pronto vamos a tener un futuro muy negro. Espero que los estudiantes, se apliquen, y tengan mucha tenacidad porque la van a necesitar, es más seguramente a este paso van a tener que estudiar mucho por su cuenta porque no cuentan con un sistema que les enseñe nada que valga.
Para #60, preguntas que como es posible que avance la ciencia y la sociedad, desde mi de punto de vista es debido a que sigue habiendo mucha gente con talento (y no sólo españoles) que hacen que el mundo progrese a nivel científico. Pero no creo que todos esos "burricos" que según dices saben tanto inglés o historia, hayan contribuido de manera decisiva a los grandes descubrimientos científicos de nuestra era. Ya además la gente joven de 20 a 25 años todavía no ha tenido casi tiempo de contribuir a ese avance, ya tendrán su momento.
La educación se ha extendido, y eso es bueno, pero a costa de perder calidad. Y ahí está lo difícil, equilibrar calidad con cantidad. Pero desde luego, si pensamos que tenemos la mejor generación de jóvenes de la historia y que todo marcha bien, seguiremos perdiendo calidad, y con el tiempo también la cantidad.
#62 Que la educación está más extendida es un hecho irrefutable y con ello se logra que la media mejore. Pero ello no quiere decir que el sistema educativo haya mejorado. Hoy en día se ha logrado el objetivo de la plena escolarización y ello hace que ahora el nivel medio no mejorará sino se arreglan las cosas.
En los 80, cuando yo estudié, no recuerdo que hubiera tantos "casi analfabetos funcionales". Eso si, como bien dices, muchos ya no iban a estudiar en el bachillerato y se los quitaban de encima. Pero sigue habiendo mucho "casi analfabeto funcional" por ahí suelto, un 30% dicen que es el índice de fracaso escolar. La ventaja que tienen es que, hoy en día, esas personas tienen otras salidas y el sistema no las deja tiradas, como ocurría antes.
Pero si recuerdo que en matemáticas, se hacían primitivas sencillas y derivaba en 2 de BUP, por no hablar de las que se hacían en COU. Cosa que hoy en día no se hace, apenas las hacen en 2º de BAC (aunque hay excepciones, que conste). Eso, al menos a mi me lo parece, es ir hacia atrás.
En Filosofía se estudiaban 7 autores, que son los mismos que ahora. Pero en muchos sitios sólo dan 3 porque saben que con eso basta para selectividad. Eso, al menos a mi me lo parece, es ir hacia atrás.
Aunque quizás otro debate sería sobre la utilidad de los conocimientos. Porque aquí se hablaba de si el nivel, de forma objetiva, ha disminuido o no. Otra cuestión es la razón de esa disminución.
Respecto a la alarma que los mayores han tenido respecto los jóvenes, eso viene ya de la antigua Grecia, donde había filósofos que ya estaban alarmados. Nadie dice que el mundo se vaya a hundir, sino que las cosas se podrían hacer mejor, sin necesidad de rebajar el nivel de exigencia. Al final, sólo que tarda muchos años en notarse, eso pasa factura.
Para #60. ¡Es que ya no me lo puedo creer! ¡Con la que nos está cayendo en lo que atañe a la enseñanza en este país y todavía algunos van por ahí tirando margaritas al aire y encantados de vivir en el mejor mundo de los posibles! Yo también soy profesor. Y siento vergüenza ajena al leer afirmaciones tan demagógicas. Parece como si toda la teoría crítica de los últimos ciento cincuenta años ni siquiera hubiera tocado ligeramente una tímida neurona de algunos de mis respetables compañeros. ¿Qué es eso de que "avance la ciencia y la sociedad"? ¿Desde qué "antropología naïf" se considera tal "avance"? ¿Qué tiene que ver el "universo" de matriculados obligatoriamente con la pequeña porción (más pequeña que hace 20 años) de alumnos que, además de matricularse, aprovechan sus estudios? ¿Quién le ha indicado a este señor, científicamente, con cifras en la mano, que el porcentaje de alumnos en Bachillerato sea mayor ahora que antes, si resulta que, con cifras en la mano, nunca habíamos descendido tanto? ¿No sabe que la Consejería de Educación de Andalucía está intentando comprar a los alumnos para que emprendan estudios de Bachillerato y comprar a los profesores para que maquillen las notas, porque el desastre es escandaloso? http://www.aso-apia.org/pdf/prensa/abc20080624.pdf ¿Cómo se puede seguir esgrimiendo el argumento de que en todas las épocas los adultos se han quejado de la competencia de los jóvenes con un ejemplo tan francés, cuando resulta que en España, el país que nos afecta, los jóvenes siempre fueron respetados por los más maduros, porque lograban alcanzar una mayor formación, y de tal hecho se sentían orgullosos (Felipe González hablaba de la generación del BUP como la generación más formada de la historia de España), hasta que llegó la LOGSE? ¿Cómo se justifica que "se baje el nivel para incluir a todos"? ¿A "todos" en qué? ¿En el cómputo interestelar de la idiocia? Ahora "están hasta los 16 o 18 años en el Instituto" (hasta los 18 mentira! y hasta los 16 porque no tienen más remedio, porque si no, les mandan a la policía a sus casas), y ¿con esta guardería forzada qué se gana? ¿haber creado una "ciudad de vacaciones" baratita para adolescentes analfabetos pero cojonudamente matriculados? Soy profesor en un barrio obrero de Madrid. Y fui alumno en un barrio obrero de Madrid. Ninguno de mis alumnos puede soñar con las posibilidades que nosotros teníamos y que pudimos realizar. La enseñanza era más barata que ahora y mucho más sensata. Los padres, con menos esfuerzo que ahora, pudieron ofrecer a sus hijos unas expectativas académicas que desbordaron las Universidades y obligaron a instaurar la Selectividad en las Facultades (hace no 20, sino 28 años). Esos alumnos, esto es, mis actuales compañeros de trabajo y yo, provenían de los pueblos (padres analfabetos en la mayoría de los casos), de los barrios de emigrantes (padres analfabetos en la mayoría de los casos). ¿Qué rollo nos está contando este señor, cuando resulta que desde el primer gobierno del PSOE, siendo Ministro de Educación Maravall (hijos estudiando en Inglaterra), al que se le hizo la última huelga de verdad que recuerda la enseñanza, ya venimos un puñado de filósofos diciendo que nos vamos directamente al orto (¡Hay que leer más, que por lo menos hemos de parecer intelectuales! Por ejemplo, los artículos de Gustavo Bueno en el Catoblepas a propósito de la Enseñanza y sus múltiples reformas). Un saludo.
#44 Nos estamos dejando y nos encanta. Hemos perdido la cultura del esfuerzo, instaurando la del todo vale.
Antes dudábamos entre cola de león o cabeza de ratón y ahora nos conformamos con ser parte de los higadillos...
Esta sociedad que hemos construído es una m*****.
Yo qué queréis que os diga, prefiero ser un desgraciado contable mileurista (con carrera y 18 años de experiencia) a ser un albañil con millones, siendo albañil estaría ya cascado (no soy Schwarzenegger )y encima me sentiría un desgraciado, por no haber hecho lo que me gustaba. Yo creo que interviene mucho la suerte en esta vida, tal vez demasiado y sobre todo los "padrinos", como no tengas "padrinos" vas listo.
#33: Probablemente habría que quitar religión, y música, y educación física, y tecnología.... no lo sé, pero desde luego, si nuestros hijos no saben matemáticas ni expresarse correctamente de poco valen las "marías".
A mi parecer creo que aciertas en eliminar religión, ya que se trata de dogmas totalmente infundados.
En cuanto a las "marías" ningún pedagogo estará de acuerdo con lo que dices.
Educación física no solo es ejercicio, también es control del cuerpo, imagen de uno mismo, higiene, etc. Las próximas generaciones tienen que tener conocimientos matemáticos y físicos para entender el mundo y un buen dominio del lenguaje para explicarse. Pero sin conocimientos de higiene serán una generación de apestados.
La educación es un termino muy complejo. Nos hemos acostumbrado a empaquetar contenidos. La educación natural es mucho mas transversal. Si los chavales no pueden aplicar lo que aprenden en matemáticas o física pierde sentido el aprendizaje, la asignatura de tecnología permite experimentar con los conocimientos adquiridos.
#49 Leer no leemos, pero menear si que meneamos
No os preocupeis que aqui ha venido superespe a salvarnos. Segun el ultimo estudio nos salimos. Pero por abajo.
Pero no se preocupen ustedes,que ahora está arreglando la sanidad.
- Con los niveles educativo actuales el pueblo es demasiado estúpido para saber lo que les conviene.
- Mantengámosles en así, que para decidir qué es lo que más les conviene estoy yo.
- Pero...
- ¡Tú tambien eres un listillo al que le tengo que dar argumentos para que mantengas la boca cerrada!
anónimo
#19 Te aseguro que Finlandia no es en nada comparable a España en ningún aspecto.
Se habla sólo de ciencias, no de letras porque es la experiencia propia del autor. Puede ser que en letras, las cosas sean iguales o peores.
Respecto a lo demás, como se puede ver no se abordan temas políticos, simplemente se hace hincapié en como los contenidos se van degradando año a año. Se puede comprobar tomando los temarios oficiales de hoy en día y de hace 15 años. Sino podéis coger libros y mirarlo.
La reforma pasa, desde mi punto de vista, en quitar horas a asignaturas secundarias y asignárselas a otras más importantes, a saber matemáticas, lengua española, inglés, física y química entre otras.
Insisto, no es un tema político, simplemente de forma objetiva se puede comprobar.
En una empresa se hacen controles de calidad para saber si las tuercas que fabrica resistirán o no, ¿por qué no se hace nada en nuestro sistema educativo?.
Cierto, la educación hace 30 años era mucho mejor que la que tenemos hoy en día.
¡Ay! me acabo de dar cuenta de que he cometido un gazapo a la hora de insertar el post en menéame. En concreto con las etiquetas:
etiquetas: educacion, bachillerato. fracaso escolar
Puse un punto después de bachillerato, en vez de una coma ¿Por qué no puedo modificar ya el envío?
Otra cosa incomprensible es la aparente imposibilidad de poder volver a un sistema educativo impuesto anteriormente. Por regla general, la mayoría de la población es consciente del déficit educativo que España sufre durante años pero, si tan difícil es mejorar la Educación Obligatoria, ¿Por qué no volver a modelos antiguos más enriquecedores que el actual?
A lo mejor estoy sugiriendo una completa burrada, tal vez el enfoque anterior de la EBG/BUP ya no tiene razón de ser en la sociedad actual pero... ¿Y por qué no?
Me recuerda a una pelicula de la maquina del tiempo, en la que viajaban al año 66000 y se encontraba la humanidad que era TONTA, tenian todos los "problemas resueltos" nadie hacia nada. Estaban todos alrededor de una piscina y de repente una niña se esta ahogando ninguno de los habitantes futuros hacia nada y tubo que ser uno de los que venia del pasado el que se tiro para salvarla.
Pero creo que el principal problema radica en que estan dando clases en primaria unos maestros que para sacarse el titulo tubieron como problemas universitarios rellena con colores estos dibujos, o redacta un cuento de no se que. Entonces llegan dan clase en primaria diciendo pero si en la uni me pedian esto no puedo pedirles a los chicos tanto, bajan el nivel por recomendacion de los pedagogos. Despues estos alumnos llegan al instituto con conocimientos basicos y sin haber pegado un palo al agua en su vida academica y no saben ni resolver x+5=3 o decir la capital de francia, o citar el nombre de 2 obras de cervantes(no digo ya haberlas leido). Entonces llegan a la universidad despues de haber bajado el liston en el instituto, se que en carreras como fisicas ingerias y demas fuertes como temas iniciales eran resolver problemas de ecuaciones diferenciales, pero llegan a la universidad sin saber derivar mas que un polinomio. Que sucede que bajan el nivel en la universidad y asi sucesivamente. Hasta que lleguemos al sistema anglosajon con todos los postgraduados universitarios con gente que no es del pais porque el españolito quiere trabajar de funcionario de la administracion de mañana con su tiempo para el cafe y ganar 3000 euros al mes sin dar ni golpe.
Si por mi fuese haria el siguiente plan educativo.
De 0-3 años los niños con los padres y sin guarderia ni gaitas solo en casos de necesidades laborales de los padres.
De 3-6 años comiendo del aprendizaje de lenguas español ingles y chino (habra que irlos aumentando de forma gradual en todas las etapas educativas)(si si chino esos dominaran el mundo) hay suficientes chinos en los todo a cien para esto que digo, conocimientos de las operaciones basicas matematicas y programacion en un lenguaje como VB o gambas2.
De 6-9 años Tienen que ser capaces de poder hacer todo tipo de operacion matematica (+ - * / sqrt()) si se explica bien no importa el numero de cifras de los operandos. Conocimientos basicos de geografia mundial, biologia, fisica, quimica, literatura, educacion fisica, cultura regional, dar otros lenguajes de programacion, estructura de ordenadores e internet.
De 9-11 años manejo perfecto de todas las matematicas previas al calculo diferencial e integral, esto es resolucion de ecuaciones, sistemas de ecuaciones, representacion grafica de rectas. Profundidad en conocimientos de las materias basicas, biologia, quimica, fisica, geografia, historia, literatura y cine, programacion avanzada, tecnologia y educacion fisica.
De 11-14 Empezando con el calculo diferencial, y aplicaciones de este estudio de funciones y su representacion grafica. Empezar a tocar temas especiales en asignaturas tales como medio ambiente, economia, medicina, comportamiento del cuerpo humano con respectoa a medicamentos y drogas. ahondar en las otras asignaturas basicas. Posible estudio de otro idioma a parte del español ingles chino, tal como el frances, italiano, ruso, portugues o algun otro relevante.
De 14-16 años Calculo diferencial e integral basico. Empezar a realizar programas de ordenador para las otras asignaturas con interfaz grafica en caso necesario. Por ejemplo realizar una base de datos en biologia. Profundizar en medicina, bioquimica, genetica, empezar en fisica a tocar temas de fisica moderna, en la asignatura de tecnologia ver los conocimientos de fisica premoderna como radios, circuitos para hacer un amplificador, motores de combustion y electricos, funcionamiento de los aparatos que usan mas del 90% de la poblacion. Estudio del latin, leyes(derechos humanos, derechos y deberes, como funciona la justicia).
Y a partir de ahi pues que cada cual haga lo que quiera como irse a un bachillerato con prevision de ir a la universidad, un bachillerato para aprender luego un oficio, ir directo a aprender un oficio.
Pues a los 16 años con este sistema, la gente sabria español, ingles, chino + otro optativo, las matematicas que son necesarias para llevar una empresa, programacion e informatica, literatura universal e hispanica, cine, biologia, bioquimica y genetica medicina basica, latin, fisica clasica con toques de moderna, quimica.
Y si hay niños que no pueden llevar este nivel pues se irian a otras escuelas que esten con un nivel mas bajo. Pero estoy en contra de seguir fabricando borregos
Para que se pueda acceder a una preparación profesional que no necesita de la mayoría de asignaturas que se dan normalmente. Me refiero a capataz, carpintero, cocinero, etc. Trabajos que con preparación son rentables