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Debate entre Bertrand Russell y Frederick Copleston

Debate entre Bertrand Russell y Frederick Copleston  

Vídeo subtitulado donde los dos conocidos filósofos debaten sobre la existencia o concepción de un posible ser como lo es Dios.

| etiquetas: bertrand russell , frederick copleston , filosofía , debate sobre dios
Comentarios destacados:                      
#2 A ver si resumo bien los 15 minutos de conversación:
- Copleston: el mundo debe tener una causa de su existencia. Su existencia no puede ser "gratuita".
- Russell: ¿por qué? Buscar la causa del mundo es un sinsentido.
- C: si no encuentra siquiera legítimo plantear la cuestión de la causa del mundo, difícilmente podemos debatir esto, ¿no?
- R: hehe, pues sí, difícilmente.

Con todo el respeto que me merecen estos dos monstruos, encuentro desilusionante esta conversación.
Interesante debate.
Esto en el bar de abajo lo arreglan con un par de insultos y unas cervezas para terminar viendo juntos el furgol xD
A ver si resumo bien los 15 minutos de conversación:
- Copleston: el mundo debe tener una causa de su existencia. Su existencia no puede ser "gratuita".
- Russell: ¿por qué? Buscar la causa del mundo es un sinsentido.
- C: si no encuentra siquiera legítimo plantear la cuestión de la causa del mundo, difícilmente podemos debatir esto, ¿no?
- R: hehe, pues sí, difícilmente.

Con todo el respeto que me merecen estos dos monstruos, encuentro desilusionante esta conversación.
#2 Y esto entronca con lo dicho por ese gran sabio llamado don Mariano: "It's very dificult todo esto".
#2 como curiosidad está muy bien (no recuerdo haber oído la voz de ninguno de estos monstruos, pero vaya voz de pito xD ).
Pero desde el momento que copleston empieza con el argumento ontológico y russell lo desautoriza por buscar una causa sin dar razón de por qué, el debate se desvirtúa (y más cuando russell intenta llevar la conversación a la terminología y la lógica proposicional).

Personalmente creo que argumenta con mayor eficacia el profesor copleston.
Si hay una serie infinita de…   » ver todo el comentario
#4 Es curioso que en el siglo XX (y en el XXI) los argumentos sobre la existencia o la inexistencia de Dios siguen siendo los mismos que daba Tomás de Aquino (y que ya vienen de Grecia y seguramente de antes).
Solo hay uno que parece haberse caído para siempre, el teleológico, gracias a que Darwin dio una explicación sobre el "orden aparente" existente en la vida que no requiere un arquitecto inteligente. Quizá la ciencia acabe encontrando una vía que explique qué puede haber efectos sin causas dentro de las leyes de la física y se cargue ese argumento también.
#5 dos apuntes , si me permite:
El argumento ontológico, tal y como lo conocemos, procede de san anselmo. Agustín de hipona lo que hace es deslegitimarlo bajo el presupuesto de que la existencia de dios no puede ser demostrada puesto que es una entidad incomprensible (bajo el significado etimllógico del término, no comparable con nada de nuestra experiencia fenomenológica).

En cuanto al argumento teleológico, darwin lo que hace es eliminar la concepción (la necesidad, mas bien) de dios activo.…   » ver todo el comentario
#6 ¿mientras la ciencia no resuelva el tema de los agujeros negros esta deslegitimada? ¿o diremos adiós a la ciencia cuando descubra que hay efectos sin causa? ¿no sería paradójico que un sistema deje de funcionar precisamente por sus buenos resultados? ¡habrá que descubrir la cura del cáncer antes de que ocurra! :shit:
#7 ¿mientras la ciencia no resuelva el tema de los agujeros negros esta deslegitimada?
Yo no he dicho eso, querida @helisan

¿o diremos adiós a la ciencia cuando descubra que hay efectos sin causa?
Desde luego, en tanto en cuanto la ciencia toda se basa en la causalidad y la busqueda de la misma en los fenómenos.

¿no sería paradójico que un sistema deje de funcionar precisamente por sus buenos resultados?
Lo sería. Pero ese sería el resultado. Porque esos buenos resultados deslegitimaría todo el corpus (por mi párrafo anterior).

La búsqueda del cáncer, por ejemplo, se basa en comprender qué hay antes, por qué actúa como actúa (causas) y cuales son los mecanismos por los que se desarrolla (causas)
#8 No entiendo esa lógica. Que la ciencia llegue a un punto en el que se invalidan sus postulados no significa que no sea legítima donde ha funcionado... es decir, la ciencia funciona o no funciona, pero no es legítima o ilegítima. No tiene lógica que un medico deje de investigar la cura del cancer por lo que haya encontrado un astrofísico en su campo, aunque esos descubrimientos contradigan los principios de la ciencia ¿qué vamos a hacer mientras tanto? ¿tratar de curar el cancer con rezos? :-/
#11 si el postulado que echa por tierra es el de casualidad, automáticamente tira por tierra toda la ciencia.
Le explico por qué (o por lo menos lo intento, tenga paciencia conmigo): si hay un fenómeno experimentable no causal y necesario por sí mismo implica que esa relación que teníamos como contingente no lo es y que todos las categorías de fenómenos puede tener un elemento entre ellos que sea autoexplicable.

Si eso es así se pierde la universalidad de la ciencia ya que habría elementos…   » ver todo el comentario
#12 Es muy interesante lo que habláis. Me viene a la mente la física cuántica (de la que soy profano). Tengo entendido que tiene puntos inexplicables que no parecen regirse por las normas. ¿Podría encontrarse ahí lo que es causa por sí misma?
#13 en realkdad, en la fisica cuántica también hay causalidad. Lo que ocurre que una misma causa puede derivar en varios fenómenos. Eso significa que causa, hay. Pero que no da los mismos resultados de forma invariada
Es más cuestión de estadística.
#14 Comprendo. Da gusto comentarios así, gracias. Leeré un poco más sobre el tema, me ha despertado la curiosidad. De hecho buscaré algún artículo sobre la posibilidad de la ciencia desmontada, ¡menudo apocalipsis supondría! Jaja.
#16 Pues están errados
#13 #14 Con respecto a la mecánica cuántica tengo entendido que no hay una causalidad a por ejemplo la creación de partículas virtuales o el efecto túnel. Existe lo que se conoce como variables ocultas que sí podría determinar que existiera una causa para que ocurran pero en principio es desconocida para nosostros y que determina que los campos cuánticos se comporten de esa manera.

es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_variables_ocultas
#4 #5 #7 #13 #25 #17 #21 #22 #9 #29 Un aplauso para todos, joder. Llevo todo el día leyendo quejas de que antes Menéame molaba porque los usuarios eran de más calidad. Bueno, tiene su parte de razón, pero debates tan interesantes y lúcidos y sin malos rollos como éste me reconcilian con la web. Un aplauso, cojones.
#25

Causalidad es que algo ocurre después de otra cosa que ocurrió antes (dentro de unos limites que establece la relatividad general). La física cuántica tiene causalidad hasta cierto punto, pero es causal. (no sabemos cuando un atomo inestable se va a desintegrar, por lo tanto no sabemos la causa que lo provoca, o si existe)

Determinismo significa que sabemos exactamente que cosa va a pasar después de su causa. La física cuántica no es determinista. Por eso algunos proponen las variables ocultas.
#33 Pero es que no hay causalidad según la interpretación de Copenague. De hecho tengo entendido que el tiempo es irrelevante en mecánica cuántica. Pero soy un mero aficionado con nulos conocimientos matemáticos así que me limito a recitar como un loro lo que leo.
#38 Efectivamente, no hay causalidad siempre porque por ejemplo no sabes cuando una partícula inestable se va a desintegrar sabes que se va a desintegrar pero no sabes si dentro de un segundo o dentro de dos horas. Pero ¿Eso significa que haya o que no haya causa?. No se sabe.

Pero tampoco se ha encontrado ningún experimento que viole la causalidad. Por lo tanto tenemos experimentos que son causales y experimentos donde no sabemos si existe causalidad.

Sobre el tiempo es muy chungo, en cuántica es un observable, y esta sujeto al pricipio de incertidumbre como cualquier otro observable.
#40
**
Pero tampoco se ha encontrado ningún experimento que viole la causalidad
**
Si..
A ver no hay causas después del efecto. Eso es lo que no se viola. Pero sucesos incausados a patadas y son fundamento del a física de los cuantos

**
experimentos donde no sabemos si existe causalidad.
**
No. Sabemos que no existe.. Y ya se ha comprobado bastantes veces (Aspect, desigualdades de Bell, variables ocultas, etc)
#66

Si..
A ver no hay causas después del efecto. Eso es lo que no se viola


A eso me refería. A qué no se conoce causa antes del efecto. Casos que se nos presentan por qué si, muchos.

Las variables ocultas aún son una hipótesis.

El estado actual, al menos que yo sepa, es o tienen causa o se producem por azar pero no sabemos si tienen causa o no. (Lo cual podría también podría entenderse como que no tienen causa)
#67 conteste en #72
#74
Pero no es cierta la afirmación. Existen sucesos incausados y ya
#88 dimelos y los leo. No estoy al tanto de que se haya comprobado como evidencia que no tienen causa solo que se producen al azar (por ejemplo no podemos predecir cuando una partícula inestable se desintegra, parece azar, pero se ha comprobado con evidencia que no tiene causa?)
#90
Sí. Se ha comprobado desde hace décadas que no tiene causa. Y el año pasado se volvió a hacer otra comprobación libre de todas las objeciones presentadas las veces anteriores totalmente perfecto

El mismo Einstein junto polosnky y rossen diseñaron la idea para refutar la acausalidad requerida por la mecánica cuántica
Si la mecánica cuántica es un mero artificio matemático pero y hay variables ocultas que no tiene en cuenta por ingeniosas ideas (y muy interesantes) se podría determinar unas…   » ver todo el comentario
#93 vale me he puesto a leer un poco.

Mi postura de "no se sabe porque pasa" ha cambiado a ser la de: la naturaleza se nos muestra con sucesos acausales, la evidencia nos apunta a pensar en la acausalidad como una realidad.

Sobre lo que explicabas de la teoría cuántica de campos la conozco.

Sobre el experimento de Alain Aspect. No creo que habla de causalidad. Pero me alegra aprender ese cachito de historia que desconocía. Parece ser que fue el que revolucionó el paradigma de localidad con el entrelazamiento. Eso ya era un hecho muy asumido cuando yo estudiaba :-)
#96 si es de acausalidad y el entrelazamiento está ligado con todo. Si se pudiera determinar o.forzar el valor de la partícula medida según nuestra voluntad o una causa aún desconocida para hacer que tome uno u otro se podría utilizar el entrelazamiento para enviar información por encima.de C, de hecho sería a velocidad infinita
#72 Es que no es un efecto. Si no tiene causa es un suceso incausado no un efecto.
Y no es que no se conozca. Es que en unos casos concretos no las hay y la teoría que nos describe con precisión la mitad de la realidad requiere que no lo haya y además se han hecho experimentos para saber eso y resulta que no las hay

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Las variables ocultas aún son una hipótesis.
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hace décadas que están refutadas por experiementos liderados por Allan Aspect y además se han…   » ver todo el comentario
#66 no tengo tanta información respecto a la mecánica cuántica.

No soy dios. Existo y soy limitado.

Yo no conozco ningún fenómeno sin causa.
#76 Los hay a patadas como la aparición de pares de partícula-antipartícula del vacío para volver a desaparecer de nuevo como si nada hubiera pasado. O bien que se desintegre un átomo de un elemento radiactivo y no el de al lado y así

Y si no los conoces no digas que no los hay. Caray
#38 no hay flecha del tiempo. Y se cumple en un sentido o en otro. Ahora bien cuando ocurre una interacción que hace tomar un valor y este es acausal, este ha sido tomado y determina las situaciones para que se puedan dar otros valores con su acausalidad. Es decir si se podía tomar A o B y se toma A entonces puede suceder C o D pero no E y F que solo podrían darse si se hubiera tomado B.
Con lo que emerge la flecha del tiempo a tamaños grandes y en nuestro entorno

En un electrón su onda de…   » ver todo el comentario
#33
No,. NO es que no sabemos la causa que lo provoca es que no existe y no puede existir o la mecánica cuántica se tendría que tirar a la basura toda. realmente no la hay en esos casos. Y comprobado contrastando todas las objeciones ya se ha hecho y no existen las variables ocultas (causas desconocidas no tenidas en cuenta en la mecánica cuántica como artificio matemático pero supuestamente existentes en la realidad. No las hay. Y ya)
Por eso es extraña

Pero no hay problema. Todo ha de tener efecto para existir pero no necesita causa mientras esté dentro de unos rangos que permitan el respetar las otras leyes de la física. Y así es
#64 no creo que haya que tirar la cuantica. Es el modelo más exacto que tenemos de la naturaleza. Podrá cambiar la interpretación de la cuantica o añadirle mejoras. Las leyes de Newton no se tiraron a la basura solo se mejoraron.

La causalidad no se ha violado. Hay cosas que no sabemos si tienen causa o no la tienen. Podemos decir, no existen o no las hemos encontrado. Pero eso no implica que se haya violado la casualidad.

Debemos interpretar lo que nos encontramos.
#78
**
#64 no creo que haya que tirar la cuantica. Es el modelo más exacto que tenemos de la naturaleza. P
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uno de los dos más exactos Los dos igual de exactos no menos por cierto. Pero que requiere sucesos incausados

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La causalidad no se ha violado
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Claro que no. Los efectos suceden detrás de las causas que es lo que se quiere decir por causalidad

pero los sucesos incausados son hecho probado hasta el hartazgo y más. Son realidad íntima…   » ver todo el comentario
#84 donde se sabe que no existe causa?

Es la más exacta que yo sepa la electrodinámica cuántica la que hace predicciones con más cifras significativas.
#86
la cromodinámica cuántica aún más

Sí Se sabe desde hace décadas. Lo exige la mecánica cuántica y se ha comprobado con los experimentos de Aspect y sucesores.. Como he comentado ya 5 o 6 veces
#89 mañana los leo
#92
No he enlazado cada experimento solo he explicado en que consisten (la parte teórica que son complejos ) y quien los ha hecho y demás...
#25
Suponiendo que la mecánica cuántica sea una simple herramienta matemática y haya variables ocultas con ingenio se pudo encontrar que habría desigualdades entre la realidad y la herramienta en determinadas situaciones (desigualdades de Bell) Cuando se ha tenido capacidad se han realizado varios experimentos (Allan Aspec, por cierto murió hace poco) incluso se han hecho y rehecho otros por las objeciones hasta tener uno sin posibilidad de objeción
No hay tales variales y es un hecho que en ciertas circunstancias delimitadas hay sucesos incausados. Y el big-bang (el modelo de origen del tiempo y el espacio sin un antes que se ensancha arrastrando bueno...) antes de la inflación está en ese rango precisamente
#14 Hasta ahora la física cuántica se nos ha presentado con causalidad, pero no con determinismo. Si la misma causa puede crear dos fenómenos no se rompe la causalidad, pero no es determinista. La probabilidad es una interpretación acertada de la función de onda, pero es una interpretación. El resultado se determina con la medida, eso sí somos capaces de determinar la probabilidad de que nos salga cada estado, pero no eso no significa que podamos hacer experimentos deterministas.
#32
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14 Hasta ahora la física cuántica se nos ha presentado con causalidad
*
no
#14
Hay acusalidad a patadas como la creación de parejas partícula antipartícula en el vacio. Hay muchos varlores que son acausados y no se pueden forzar pero que cumplen criterios estadísiticos pero uno a uno carece de causa como la desintegración espontánea de ese átomo en un elemento radiactivo y no otro que es ACAUSAL en sí que sea ese pero que el conjunto mantiene una estadística con el tiempo
#61 ¿y sucede espontánamente. Sin intervención ninguna?¿sin condiciones previas concretas?
Curioso.

¿Y eso pasa a mi lado cuando camino por la calle?
#79
Sí a lo primero

Ocurre en tamaños y tiempos pequeños como que aparezcan partículas de la nada o el vacío más bien (partícula antiparticula) para volver a desaparecer sin más.

realmente el espacio es un hervidero a tamaños diminutos
#13 hay sucesos incausados en ella. Y eso es parte de las normas
#12 pero lo que digo es que si se tira por tierra el postulado de la causalidad en un campo mientras en el resto de campos siga dando resultados los científicos van a seguir haciendo ciencia. Es que es inevitable. Porque no se trata de la ciencia si no de la ambición humana. Ya que si obtienen resultados seguirán con el mismo método por mucho que unos astrofísicos les digan que ya no pueden hacerlo así y que a partir de ahora deben hacer magia, seguir rituales, creer sin experimentar, seguir a…   » ver todo el comentario
#15 De hecho eso pasa. Sabemos que las leyes de Newton están desfasadas gracias a la relatividad de Einstein. Pero seguimos calculando un puente o una casa con Newton. Simplemente porque sabemos que el error es asumible a esas escalas. Lo mismo podría pasar con una ciencia falible, podríamos seguir usándola, mientras seamos conscientes de sus limitaciones.
#15 los científicos harán algo pero no será ciencia, será magia o serán milagros.
Pero si no hay una causa que pueda dar razón del efecto no será ciencia, entre otras cosas por la garantía del resultado.
#36 Bien, para algunos no habría ciencia, pero tampoco lo llamaríamos magia o religión porque la filosofía y el método no son los mismos, igual que no llamamos magia o religión a "ciencias sociales" que no son ciencias (y que en algunos casos tienen mucho de magia) pero intentan funcionar con el criterio y el método de la ciencia. El tema se nos queda en una cuestión terminológica que no afectaría a los resultados, porque como digo, esto tiene que ver con la ambición, con conseguir tecnologías y niveles de vida que no pueden darnos la magia o la religión.
#15
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#12 pero lo que digo es que si se tira por tierra el postulado de la causalidad en un campo mientras en el resto de campos siga dando resultados los científicos
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Un postulado no es una ley física sino una premisa universal en un sistema formal dado
#12 Muy buen comentario que da gusto leerlo, aunque difiero de este. La Religión y la Ciencia buscan la comprensión del Universo partiendo desde 2 postulados diferentes.
La Religión parte de una Verdad absoluta, la existencia de Dios (bueno esto depende de cada religión) que sería la causa del Universo, a partir de esa Verdad intenta desentrañar la existencia.

La Ciencia parte del postulado de que no hay Verdades absolutas (al menos desde Popper) así que todo resulta ser aproximativo, por…   » ver todo el comentario
#17 pero esa probabilidad de un efecto u otro viene determinada por un efecto anterior (la causa).
A lo que yo iba era a que siempre hay una causa. Y si eso no es así, la ciencia toda deja de tener sentido.

En cuanto al resto de su comentario, totalmente de acuerdo, la duda es la base de todo conocimiento humano (de ahí que no haya verdad absoluta en la ciencia)
#12 para que luego digan que la ciencia no tiene relación con la filosofía.
#43 Siempre he imaginado un triángulo donde se retroalimentan ciencia-religión-filosofía. Todas hablan de temas similares, pero aportando puntos de vista o razonamientos desde idílicos o idealistas a más empíricos.
#12
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#11 si el postulado que echa por tierra es el de casualidad, automáticamente tira por tierra toda la ciencia.
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Eso es mentira sin más. No afecta en nada a la ciencia y sería al revés porque parte de la ciencia está fundamentada en sucesos incausados. Si la incausalidad o acusalidad no fuera real media ciencia física se iría a la porra

Es al revés
#59 ¿qué parte de la ciencia está basada en fenómenos incausados?
#80 Mecánica cuántica de campos
#8 La ciencia es encontrar evidencia para creer. Si la ciencia busca la causalidad es porque el universo se nos presenta siempre siguiendo esquemas causales. El día que se nos presente un suceso X que no cumple la causalidad, la ciencia dirá, X es un suceso que no cumple causalidad. Y estoy con #11 la ciencia es como muchas lagunas inconexas, la naturaleza no se nos presenta como algo ordenado donde todo esta relacionado con todo. O al menos no la observamos de esa manera. Por lo tanto es, lo que se nos presenta lo consideramos real. Lo que no se presenta, lo desconocemos.
#11
No se invalidan sus postulados

Se aplica el método científico. punto. Si sale algo sale y si no pues vale. Se ha aplicado y han salido modelos que explican comos de lo que ocurre en circunstancias con sucesos incausados que se han comprobado reales

n
#8
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Desde luego, en tanto en cuanto la ciencia toda se basa en la causalidad y
*
QUE eso no es cierto. Contra
describe el COMO, no requiere haya causas o las deje de haber

Solo decribir como suceden cosas con o sin causa... El COMO
Modelos

Y es un hecho ya comprobado de forma exprimental ingeniosamente de muchas formas y corrigiendo objeciones hasta tener una comprobación perfecta que realmente hay sucesos incausados en tamaños y tiempo pequeños. Que son base de la mecánica cuántica. Y por cierto en el tamaño del universo en el big-bang tantes de la inflacción estaba este régimen de sucesos incausados... Que tienen algo de relación con las pequeñas variaciones del fondo cósmico de microondas
#6 No hay ninguna pérdida de información, no hay información. Una partícula es sólo una partícula, cuando dos átomos de hidrógeno se fusionan no ganan información, y cuando un átomo de uranio se fisiona no la pierde, porque no hay ninguna información, solo partículas y energía, (si no son lo mismo).
#27

Hay perdida de información.

Imagina que yo te quiero dar un mensaje para que se lo lleves a Pepito. Te doy dos partículas y esas partículas pueden ser electrones o protones. Hay tres posibilidades pp, ee y pn. Y yo te digo pp es gato, ee es perro y pn e huron. Cualesquiera que sean esa combinación de dos partículas que yo elija tu puedes obtener información y saber que animal te estoy diciendo. Ahora tu tienes esa información. Pero te tropiezas y las tres partículas se caen al agujero…   » ver todo el comentario
#39 Gracias por la información del último párrafo, pero he de contradecir el primer párrafo: Tengo que imaginar ese sistema de comunicación porque no existe, no hay un lenguaje, ningún canal, ningún sistema de emisión y recepción para poder codificar las partículas como información.
Podemos codificar cadenas de átomos para que según como están alineadas se interpreten como 0 o 1, podemos enviar pulsos de luz que hacen las veces de 1, o modular las radiofrecuencias, pero no son propiamente…   » ver todo el comentario
#41 Si las codificas obviamente podrás enviar información,

Esa es la información que se pierde en un agujero negro. La codifiques o no la codifiques se pierde.
#41 Te voy a poner otro ejemplo minimalista y demasiado idealizado para que veas que aunque haya solo materia si hay perdida de información.

Dentro una caja hay dos cosas un agujero negro y un electrón. Yo de alguna forma mágica consigo ver lo que hay dentro de esa caja y concluyo "dentro de esta caja hay un agujero negro y un electrón". Ahora me voy el tiempo pasa y el electrón se cae dentro del agujero negro. Al rato tu te acercas a la caja y de alguna forma mágica consigues…   » ver todo el comentario
#44 La información se pierde desde el punto de vista del observador que es quien interpreta el suceso, no del fenómeno.
#48 ahi entramos en el tema filosofico de si la realidad existe si no la observamos. En mi ejemplo puede interpretarse así.

Desde el punto de vista de la cuantica el electrón tiene una función de onda que contiene toda su información. Una vez que cae al agujero negro ya depende las predicciones más "positivas" dicen que se mantiene esa función de onda, las más pesimistas que se pierde. De momento, al menos que yo sepa, ambas son hipótesis que no se han podido comprobar.
#6
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s causas como origen necesario de un fenómeno, toda ciencia pierde, automáticamente, su razón de ser
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Eso es falso de toda falsedad. Lo siento. Una de las ciencias tiene su razón de ser en que hay sucesos incausados en el universo (mecánica cuántica)
La ciencia dice como suceden las cosas no un porqué general a todo evento. Y en efecto ocurren sucesos incausados como que del vacío se formen pares de partícula-antipartícula para volver a desaparecer sin…   » ver todo el comentario
#6 si suprimimos las causas como origen necesario de un fenómeno, toda ciencia pierde, automáticamente, su razón de ser.
En la ciencia toda explicación de un fenómeno, el que sea, viene precedida de su causa. Un fenómeno sin causa es un absurdo que deslegitima toda la ciencia pues no hayaríamos explicacion racional para ese fenómeno.

No hay ninguna causa que explique, por ejemplo, la desexcitación de un átomo en particular en un instante determinado. Es un fenómeno aleatorio…   » ver todo el comentario
#5 NO es que pueda. Es que hace décadas que lo ha explicado y los hay. Es base de la física cuántica y precisamente lo que disgustaba a Einstein y por lo que decía a veces "Dios no juega a los dados" o "el Viejo no juega a los dados" (entendible también como "El Universo no juega a los dados")
#4 Si hacemos una diferenciación entre continente y contenido no es tan extraño, ¿no crees? Es decir: que la cocacola sea marrón (contenido) no quiere decir que la botella sea marrón (continente). De la misma forma, que todo lo que hay en el Universo tenga una causa (contenido) no quiere decir que el Universo mismo tenga una causa (continente).
#4 No todo suceso es una causa aunque tenga efectos por tanto ...
Todo causa-efecto es algo que ocurre en un momento y lugar (la causa antes que el efecto) requiere la existencia de espacio y tiempo el cual no es solo el continente sino el universo mismo

La serie no será infinita sino hasta que empiece a existir el tiempo (y el espacio) sin un antes
El primer suceso del tiempo con efectos podría (y debe de ser por el tamaño de espacio y tiempo y las reglas de la física de los cuantos) de tipo acausal
#54 ¿y?
Ya he dicho que esa es la contrargumentación al argkmento ontológico. Agustín de hipona, con sus prejuicios y en su contexto, ya lo establece: la existencia de dios no se demuestra con el argumento ontológico puesto que dios está al margen de la existencia (yo soy mas de kieerkegard: dios no existe y no puede existir porque la existencia conlleva definición y la definición límites. Y dios, por definición, es indeterminado (por supuesto me refiero a la concepción divina cristiana que es donde se desarrolla tldas estas propuestas))
#73 Pues que la física, la misma realidad, lo ha superado y refutado. Pero buena parte de los meneantes dan alguna de sus premisas por hecho cuando son falsas y producto de un sentido común limitado

Pues eso
#75 ?qué ha refutado?
Que a todo efecto precede una causa?¿cuándo?
¿Me está diciendo que se ha refurado el ex nihilo nihil fit?
¿cuándo?
#77
ha refutado la idea de que no pueden haber sucesos incausados porque son reales
#2 Es que sinceramente y sin ánimo de desmerecer a Copleston, no hay necesidad de una razón para la existencia, eso es un prisma muy primitivo y básico del ser humano, por suerte o desgracia ese prisma es ajeno a cómo funciona realmente el mundo, es decir, cuando el hombre no entiende como o porque algu funciona como funciona se pueden tomar dos caminos, el de la ciencia que pasa por admitir que se desconoce algo pero que se debe investigar o el del dogma, que no sólo no admite ese…   » ver todo el comentario
#22 Juega con razón para la existencia con dos cosas ajenas entre sí

Razón lógica a tenor de como funciona el universo (por ejemplo modelo físico con sucesos sin causa)
Y causas como sucesos anteriores del suceso y necesarios que se den para que exista el suceso considerado efecto de esas causas por eso

Son dos cosas que pueden no tener nada que ver entre sí e incluso contradecirse como se ha comprobado realmente

Es un truco semántico más bien
#2 puede ser desilusionante si uno busca resultados, por así llamarlos, directamente conclusivos del debate. Pero es que el debate es la condensación de un choque de cosmovisiones.
Cuando Russell dice que no es lícito buscar esa causa, lo que está haciendo es en una sola afirmación trazar toda la línea de la historia del pensamiento que acaba en el positivismo. Ya Comte dijo que es mejor renunciar a las causas, que no tienen cabida en la ciencia positiva (aunque se le olvide a algunos…   » ver todo el comentario
El cura (Copleston) está incurriendo en una conducta de estilo bastante contradictorio.

Hay un momento del debate en que parece decir que él no se refiere a que la causa de la existencia de un dios esté dentro del propio dios, sino a que la razón suficiente de la existencia de un dios esté dentro del propio dios. Y al comentar a qué se refiere con "razón suficiente", viene a indicarnos que se refiere a "alguna forma de explicar la existencia de ese dios de forma adecuada o…   » ver todo el comentario
#9 Leñe, está justificando la causa a la inversa... Hay meollo ahí, tiene su punto. Venía a decir que Russell le acusa de usar la trampa del lenguaje (al estilo de su alumno Wittgenstein), pero tu explicación me ha dejado pensando. Es interesante. Me gustaría arriesgarme conque el tiempo es simultáneo y por lo tanto causa y origen existen a la vez. Si yo estoy aquí, eso automáticamente "crea" un origen como causa que soy. ¿Podríamos rizar el rizo y asegurar que tanto causa y lo que la provoca son — insisto, ambos— creador y resultado al mismo tiempo? Se me va, pero me encanta.
#10 No, no se te va. Es exactamente eso. En mi idea conceptual de Dios (mía y sólo mía), Dios existe y no existe a la vez, Dios es creado por el resto de la Creación, y si la ciencia es capaz de sacar el factor tiempo (una dimensión más, al fin y al cabo), todo es un cuadro ya pintado, que existe, que da sentido sólo a si mismo, que se retroalimenta de manera esférica (quizá esa es la geometría más equilibrada para mi mente primate) y que contiene todo eso que llamamos Leyes Naturales, hasta tal punto que, cuando se llega a comprender a sí mismo, cuando se llega a "nivel Dios" en el juego, no queda otra que "explotar" en infinidad de posibilidades para que el inevitable juego continúe. Y tú dices que se te va?
#29 ¿Dios intenta comprenderse a sí mismo a partir de su Creación? ¿Lo logrará cuando lleguemos al límite de evolución tanto como especie como por tecnología/conocimientos? Que Dios exista o no al mismo tiempo me recuerda a Schrödinger, ya sabes: hasta que no lo veamos o descubramos, no se definirá.

Qué bien sienta teorizar y filosofar.
#9 Es porque Copleston está presuponiendo que Russell, como filósofo informado que es, conoce los argumentos cosmológicos y el principio lucreciano de ex nihilo nihil fit, de la nada nada puede salir; por tanto si algo hay, y es evidente que "algo" existe, este ser debe ser Necesario. Pero el mundo que observamos, el algo aperceptible, vemos que es contingente, y no hace falta que el todo en el Universo sea contingente: basta una sola cosa que lo sea en el Universo para que…   » ver todo el comentario
Realmente maravilloso. Russell te necesitamos!!! Ven a poner orden en este mundo de individualidades donde la gente ha perdido esa meta común que tu proponías.
Creer o no creer, esa es la cuestión www.meneame.net/m/Artículos/go?id=2879972
Menudo procesador, software, hardware y RAM debe tener Dios para saber lo que ha hecho, hace y hará cada ser vivo que ha vivido, vive y vivirá en este planeta. Qualcom, Google, Microsoft... unos aficionaillos.
#23 El Diluvio fue un pantallazo azul.
Perdón , esto es Menéame? Algo ha rasgado la línea temporal; en mi Realidad de 2019, la gente del foro era diferente...
Uno hace una petición de principio escondida detrás de muchas palabras y dándole sentido, y el otro no se la acepta

Y ahora sabemos que existen sucesos incaudados
Y que el espacio-tiempo no es el contenedor del universo sino en universo mismo o parte cosustancial
Ahora que discutan sobre la existencia de algún otro de los seres imaginarios de los que no hay prueba alguna de su existencia: hadas, elfos, dragones, Zeus, Poseidón, Papa Noel...

:palm:
#46 Papá Noel lo invento Coca Cola, pero lo elfos sí existen. La prueba es que mi padre es uno, creo...
La discusión no va sobre Dios, es filosofía causal, es física primaria, es sobre si Pablo estaba predeterminado a comprar el chalet o lo hizo de manera libre.
Muy interesante todo el debate. Así da gusto! Sólo un apunte, siguiendo la discusión sobre la causalidad. La existencia de Dios no cumple el argumento de causalidad, ya que para explicar la existencia de Dios debemos expresar su causa, es decir, tiene que haber otro objeto o evento que haya causado su existencia. Por definición Dios no es causado por nada, simplemente es el primer evento que ocurre, por lo que rompe la lógica de la causalidad.

En otras palabras, para que exista Dios tal y como se plantea, tendría que haber habido otro Dios que lo hubiese creado, y antes de ese otro y así eternamente.
#47
Existir es estar en un lugar en algún momento. Por ejemplo existen dibujos del gran pitufo pero no el gran pitufo
Causa es algo anterior en el tiempo de un evento sin el cual o cuales este no podría existir y por eso se denomina efecto



Todo suceso tiene efectos sino no podriamos saber de su existencia, cotejar algo antes y después de sufir modificaciones por los efectos de algo es medir, eso es observar (ya sea pesar , medir una velocidad o constatar un cambio de ánimo por algo)

el…   » ver todo el comentario
En realidad toda lógica que parta de axiomas no comprobables es tramposo, porque da lugar a debates etéreos que no conducen a nada. Está bien como proposición teórica, pero ahí debe quedarse.
Si partes del axioma "Dios es causa de si mismo" y a partir de ahí deribas toda una lógica, no existe mucha forma de contraargumentar esto, solo puedes discutir los posibles fallos lógicos dentro de esta preposiciones y enarbolar un debate en base a problemas de semantica en palabras que hacen que no fluya la comunicación en la discusión por la posibles interpretaciones en base a esa semántica. Vamos, debates etéreos como he dicho antes.
#49 Excepto la que parta de los axiomas de identidad y de no contradicción porque eso es lo que se desea: que haya una identidad entre lo dicho y la realidad sin contradicciones aunque no sean comprobables

Todo sistema formal ha de partir de axiomas no demostrables en ese mismo sistema no puede ser completo pero cuantos menos haya menos arbitrario es

menéame