David Sacks: Las criptomonedas están cumpliendo la "visión original" que intentamos construir en PayPal [ENG]

Davis Sacks es uno de los más reconocidos inversores y empresarios en Silicon Valley, fue el COO de PayPal hace más de 15 años. "Después de PayPal pensé que no volvería a estar interesado en procesadores de pagos. Pero Bitcoin está cumpliendo la visión original de Paypal de crear "la nueva moneda mundial". Teníamos incluso camisetas con ese eslogan". "Da la sensación que estamos presenciando el nacimiento de un nuevo tipo de red. Algunos lo han llamado la red descentralizada o la Internet del dinero".

[#21 sorrillo]

#18 Es una herramienta que se puede usar para luchar contra la pobreza, paro y hambre o para fomentarlos, no es la herramienta la que tiene la intencionalidad si no sus usuarios.

Por ejemplo:
La ONU usa Ethereum para enviar dinero a los refugiados
La ONU usa Ethereum para enviar dinero a los refugiados

La ONU usa Ethereum para enviar dinero a los refug...

[#42 Desactivado]

#21 bueno, una moneda que escapa a la fiscalidad está claro dónde lleva, a un mundo un poco mas neoliberal

[#62 mcfgdbbn3]

#42: Las claves privadas se pueden imprimir en códigos QR, así que puede seguir el tráfico de sobres en el PP.

[#20 Trimegisto]

Puro neoliberalismo. Monedas privadas opacas para evitar el control fiscal. Si se generalizan estamos perdidos como sociedad, no habría forma de evitar o localizar el fraude fiscal o el blanqueo de capitales., por no hablar que dejar la política monetaria en manos privadas es un desvarío, provocando tensiones deflacionarias o inflacionarias sin posibilidad de intervenir . Un Estado sin moneda no es un estado. Y sin Estado esto es la jungla.

[#22 sorrillo]

#20 Repito el comentario que hice en otro meneo:

Ni de broma se podían imaginar los primeros banqueros como sería el sistema bancario actual y hasta que punto serviría para tener controlados los flujos económicos tanto a gran escala como a nivel de detalle de cada ciudadano.

Cuando se refieren al concepto de "dinero programable" no es unidireccional, también los estados podrán si así lo deciden legislar para que ese "dinero programable" actúe según los criterios que le interesen a la Hacienda de turno.

Obviamente siempre quedarán recovecos, pero difícilmente escaparse del fisco estará al alcance de cualquiera. Y es que los esfuerzos que dedica el estado a perseguir el dinero no aspiran a controlarlo en su totalidad, basta con controlar la gran mayoría de los flujos económicos, con eso es suficiente para financiar al estado mediante impuestos. Y esos incentivos no tienen por que cambiar en el futuro, aunque cambien las herramientas que se utilizan.

[#45 Desactivado]

#22 te crees que actualmente el dinero tradicional es material?

[#25 Res_cogitans]

#20 En realidad el bitcoin es monetariamente neutro, pues el código es la ley. Su misma programación establece la evolución de la oferta monetaria, por lo que es predecible y puede ser descontada por los mercados de divisas. No puede haber manipulación exógena como ocurre cuando los bancos centrales crean más dinero de la nada para rescatar bancos y similares.

[#26 Trimegisto]

#25 bitcoin es deflacionaria por definición. Si hay un aumento de la demanda de la moneda, sube su precio porque no se puede emitir más rápidamente, lo que lleva a que los precios de las cosas en bitcoins, bajen. Si fuese una moneda oficial o simplemente con que estuviese generalizada, provocaría una espiral deflacionaria: para que comprar ahora, mañana todo estará más barato. Acumulemos bitcoins esperando que suba el precio y, al hacerlo todos a la vez, aumentamos su precio... Hasta que estalle la burbuja..

Informaticamente, en lo técnico, es interesante. En lo económico es la demostración de alguien que no sabe de economía y si de informática, que crea algo sin saber que está jugando con fuego, porque las monedas y su gestión tienen una capacidad destructiva aterradora y no, repito, son independientes de la ideología. Bitcoin tiene ideología .

Cuidado, por favor.

[#30 Res_cogitans]

#26 El precio del bitcoin en los mercados de divisas ya refleja todo eso. Además, en la medida en que cada vez hay más bitcoins en circulación, es el bitcoin el que tiene una tendencia deflacionaria (si bien cada vez menor), no los precios de las mercancías. Suponiendo una demanda constante, si todo el mundo acumulara bitcoins y no los sacara al mercado estos valdrían menos en el futuro, ya que habría más bitcoins minados. Por otro lado, que la demanda supere a la oferta ocasionalmente forma parte de lo esperable en cualquier mercado y es normal que suba el precio si ocurre. Las dinámicas de especulación que sufre el bitcoin no son resultado de su arquitectura, sino de las expectativas que genera. Cada vez hay más gente que quiere tener bitcoins y la tasa de crecimiento de la demanda parece mayor que la tasa de crecimiento de la oferta, así que su precio aumenta.

[#37 Trimegisto]

#30 No, en serio, Bitcoin es inherentemente deflacionaria.

Piénsalo. No se puede aumentar la velocidad de minado de manera que de respuesta a una subida de demanda fuerte. No es posible, física y técnicamente. Y no solo eso, tiene coste económico dicho minado, un coste cada vez menos despreciable (y dejemos a un lado el absurdo de gastar enormes cantidades de energía en calcular una moneda que, como todas, no es más que una ficción contable y colectiva). Y por supuesto que si guardas tus bitcoins sabiendo que en el futuro habrá más, pero más demanda porque la moneda no es capaz de dar oferta suficiente a la demanda de bitcoins, en el futuro tu sabes que el bitcoin subirá de precio. Y lo hará hasta que estalle la burbuja, llevándose con ella muchísimo dinero de mucha gente que ha invertido en bitcoins.

Y lo vamos a ver. Y lo más importante, a diferencia de una moneda real, que está respaldada por el estado, cuando el bitcoin caiga, nadie, absolutamente nadie ira a rescatarla y ese dinero, al no tener el respaldo de una institución estable, desaparecerá.

[#41 Res_cogitans]

#37 Lo que vienes a decir es que el bitcoin está infravalorado, pues asumes que habrá una demanda creciente y por tanto su valor es mayor. Es decir, tiene un precio inferior a su valor y la gente simplemente está aprovechando la oportunidad antes de que casi todos los bitcoins estén minados y deje de ser tan interesante a ese respecto. A partir de ese momento el precio de la moneda estará ajustado exactamente por la oferta y la demanda en el mercado. Lo que tú mencionas como alternativa, o sea, las monedas inflacionarias emitidas por los estados, supone un robo constante a toda la población en beneficio del capital, pues con tal de mantener cierta tasa de inflación artificialmente se impide que los precios se ajusten como debieran a la demanda real y la renta de la mayoría de la población. Por si no te has dado cuenta, desde los años 70 nos han robado prácticamente todo el incremento de productividad mediante esta política monetaria.

[#55 Trimegisto]

#41 Con todos los respetos, decir que las monedas actuales "para mantener cierta tasa de inflación artificialmente" nos "han robado", es desvariar. Las monedas se adaptan al país que las controla, ni más ni menos o mejor, a los intereses de quien controla el banco central. Pero incluso esos intereses tienen limites y ceden a los hechos. La acción del BCE dandole al ventilador con QE es un ejemplo, de que incluso en contra de los intereses del Bundesbank y los alemanes, a veces toca hacer lo que hay que hacer. El caso de la reserva federal es otro ejemplo.

El bitcoin va a provocar una burbuja. Y las monedas que no pueden flexibilizar su emisión, como el bitcoin o el oro, son un desvarío y una locura que se ha pagado varias veces en la historia.

[#58 Res_cogitans]

#55 Tu comentario se puede resumir en:
-Lo que dices (o sea, lo que digo yo) es "desvariar".
-A veces los bancos centrales tienen que hacer lo que hay que hacer.

¿Dónde están los argumentos?

Respecto al bitcoin, hablar de burbujas sí que es desvariar, pues ya ha experimentado varias y de hecho nos encontramos en una. ¿Qué problema hay? La gente que compra bienes o servicios en bitcoins paga precios que están ajustados al dólar, así que les da igual que haya burbujas en tanto que los usen como moneda. Por otro lado, una gran cantidad de mercados experimentan burbujas, incluidos los de tu economía inflacionista. De hecho, hemos vivido varias y recientemente hemos tenido las de las punto com, las de materias primas, las del petróleo, las del mercado inmobiliario, las del sistema financiero... por si tampoco te diste cuenta. Vamos, que en el peor de los casos el bitcoin no resuelve el tema de las burbujas, pero no trae problemas nuevos.

[#39 apetor]

#26 Bitcoin es dinero pero no es fiat, es mas parecido a un valor como puede ser un metal o lo que sea. Puedes usar centimos, milesimos,... lo unico la impracticidad del coste de transaccion que no baja tanto segun vas fraccionando mas y mas.

[#70 Maelstrom]

#39 Y el patrón oro tampoco es fiat. Precisamente el dinero fiat es el que atacan los austríacos, por trastocar toda la información del sistema monetario haciéndolo inrastreable e introduciendo comoportamientos caóticos macro en lo micro, y, en definitiva, impidiendo una auténtica negociación entre iguales y con información equivalente (es de las pocas cosas buenas de esa escuela ultraliberal).

Lo malo del bitcoin es que es intangible como el dinero fiduciario, no sujeto a la administración de un bien escaso como patrón y solo accesible a una élite tecnócrata (ahora lo son los bancos financieros, con la criptomoneda presumiblemente lo sería una nueva corporación de mineros informáticos ultratecnificados con información privilegiada). Más que a un paraiso ultraliberal, a lo que llevaría es a un nuevo mercantilismo.

[#95 apetor]

#70 ufff mañana

[#34 Pinrelnet]

#20 Me imagino que sabes que ya ahora la mayor parte del dinero lo crean los bancos privados, a través de la deuda. Y que también sabes que ya hay unos cuantos estados sin moneda propia, y que usan la de otro país.

[#40 Trimegisto]

#34 Se perfectamente lo que sucede cuando un estado no usa moneda propia. Lo estamos viviendo en España con el Euro y lo vivió directamente Grecia cuando pretendió acabar con la austeridad y se encontró que no controlaba su moneda. Otro ejemplo de lo maravilloso que es depender de una moneda externa es el caso de Argentina y su dolarización que acabó tan bien como todos recordamos.

Cuando tu política monetaria se fija desde el exterior, me da igual que sea el BCE, el Bundesbank o el algoritmo del Bitcoin, lo vas a pasar mal, porque la política monetaria es necesaria para flexibilizar las cosas o actuar en determinados momentos.

y sobre que la mayor parte del dinero lo crean los bancos privados, no es exacto. Si, es cierto que por el efecto multiplicador de los prestamos pueden crear mucho dinero, la mayoria del que hay circulando, pero tienen límites legales. El estado no lo tiene. Además, los bancos crean dinero cuando prestan, pero no pueden hacerlo a voluntad. El estado con banco central propio, si.

[#4 gassganso]

Claro que sí campeón. Con la criptomoneda puedes suspender los pagos a Wikileaks cuando te salga de los cojones, como hiciste la otra vez.

[#14 Cart]

#4 Este hombre solo estuvo en Paypal entre 1999 y 2002; no tiene nada que ver con lo que pasó con Wikileaks ni con la evolución de la compañía en los 15 años siguientes a su marcha.

[#56 gassganso]

#14 Pues le he tirado la piedra a quien no debía. Gatillo fácil me llaman.

[#83 Desactivado]

#56 #5 así, sin más, también yo podría decir que quien es imbécil, es imbécil, no?

[#27 Pinrelnet]

#18 Claro, como la penicilina no ha acabado con la pobreza mundial, el paro, el hambre y no ha hecho que caminemos juntos de la mano hacia un mundo más equitativo vamos a ningunearla también...

[#7 Desactivado]

Ya llegan...

[#65 Desactivado]

#7 y se la darán los del Bitcoin, y todos los demás indirectamente, como cuando el ladrillo era una inversión segura y metafisicamente infalible

[#16 Desactivado]

Todo muy guay sobre el papel, pero en la vida real puedes tardar horas en confirmar una transacción o pagar 5€ en "transaction fees" por una de 30€ míseros (true story). Mucho tiene que mejorar como sistema de pago. Para especular de puta madre, eso sí.

[#17 sorrillo]

#16 El tema de las confirmaciones es más cultural que técnico, cuando pagas con Paypal tienes hasta 90 días para reclamar que te devuelvan lo pagado pero eso no significa que el vendedor espere esos 90 días a enviarte el producto. En el caso de Bitcoin sí se suelen esperar el equivalente a esos 90 días, que son como dices unas pocas horas, que es cuando la transacción ya es firme y no puede anularse.

A lo que hay que añadir que si conoces cual es tu cliente, a quién va dirigido el producto, la propia transacción original sin ninguna confirmación debería bastar para reclamar el importe si se hace un fraude como revertir la transacción. Por desgracia culturalmente esto aún es muy nuevo y no existen las protecciones legales y burocráticas para reducir esos riesgos, más cuando las transacciones se hacen también a nivel internacional.

Respecto a las comisiones es un problema reconocido y en el que se están añadiendo mejoras para que puedan reducirse. Aún así si te fijas hay muchos comercios que no aceptan el pago con tarjeta de crédito a menos que la compra supere los 6€ o 10€, eso es así por que esos comercios entienden que el ratio comisión/venta no les favorece para esos importes, lo que a su vez apunta a unas comisiones invisibles para el consumidor pero que no dejan de ser muy reales y repercutir en el importe del producto.

[#35 baronluigi]

#17 Ahora son 180 días.

[#19 parazetamol]

Ahora es cuando algún imbécil que no tiene ni idea empieza a hablar de tulipanes
La especulación existe y se ha de mejorar la tecnología (el último fork de Bitcoin va de eso precismente #16 leetelo un poco). El cambió ya está aquí y los bancos comerciales y las empresas de envio de remesas están acojonados (lo se en primera persona).

[#23 Desactivado]

#19 Ya sé de qué va el fork, gracias. De momento no ha solucionado nada. En el futuro a lo mejor sí, o a lo mejor pagamos con pedos de unicornio.

[#24 Res_cogitans]

#16 Cuando haces una transferencia o compras con tarjeta tarda más, pero hay un intermediario que lo agiliza. Con bitcoin se puede hacer lo mismo. Es más, ahora que se ha activado SegWit se pueden hacer confirmaciones instantáneas implementando la Lightning Network.

[#31 chochis]

#16 pivx

[#36 Desactivado]

#31 Ya, hay otras criptomonedas. Esa no la conocía, gracias. Pero con Monero, por ejemplo, es igual. La transacción es inmediata pero te clavan más de un 10% en una transacción de 20€, y eso mezclando poco.

[#69 chochis]

#36 hay monedas más rápidas como Litecoin que son mas baratas que monero. De todas formas, cada moneda tiene lo suyo, a mi me parece que el cambio de btc no la favorece y tenían que haber aceptado los cambios propuestos por la gente de bcc pero mira...
A mi me gusta mucho pivx por el echo de tener dos formas distintas de "minar" y promover el ahorro a través de las políticas de staking y masternodes. Además de la capa extra de seguridad y la velocidad de confirmación de bloque.

[#33 Maelstrom]

Menéame y el bitcoin es la ironía y el surrealismo absurdo en estado puro, lo de los comunistas-nazis hecho realidad. Es la constatación del peligro de la soberbia de los informáticos, que ahora también saben de economía monetaria. De todo, en realidad. Hay que ver cómo la informática bendice todo lo que en la era analógica era y es COMPLETAMENTE vilipendiado.

Y no es que sea neoliberalismo puro (al menos este promueve decisiones leales y libres entre personas con información equitativa y totalmente compartida: por algo es ilegal ocultar información delicada y privilegiada en bolsa) sino un complejo monetario promovido por una élite adinerada de informáticos con un conocimiento clandestino y oculto de la nueva minería (cuando la tradicional está al alcance de todo el mundo como concepto y hasta como oficio) apartando al populacho de su entendimiento para siempre. No es liberalismo es puro corporativismo a última escala. Es un Bilderberg de nerdacos. Es globalización narcocapitalista (con cárteles de criptomoneda en vez de droga). Pero como es de informáticos y tecnócratas de la era TIC es una globalización buena.

[#48 Desactivado]

Si en su momento hubiera conseguido unos cuantos bitcoins, ahora estaría defendiendo la moned a capa y espada. Pero como no es el caso.. todo esto es un timo

[#72 lucas.rosillofuste]

#48 especulador parásito

[#77 ccguy]

#73 ¿cómo sociedad? ¿cuando PayPal decide por ejemplo que no puedes pagar para comprar productos para adultos, o mandar dinero escribiendo "Irán" en la descripción, eso es la sociedad?

[#79 Ryouga_Ibiki]

#77 si Paypal u otra empresa incumple la ley puedes denunciarla.También puedes usar otros métodos lo que no puedes hacer es decir que como estas en desacuerdo con una actuación de una empresa prefieres que no haya ningún tipo de regulación.

#78 me refiero al comentario de #6 donde como encuentra un problema con paypal propone la total falta de regulación.

[#80 ccguy]

#79 PayPal está en su derecho (supongo) de no hacer negocios con quien quiera, pero si es un monopolio defacto quiere decir que sólo se pueden vender los productos que ellos quieran.

Lo de denunciarles me da mucha risa. ¿dónde les denuncias? ¿y de qué te sirve que un juez te de la razón años después?

Mira, a mí que haya una forma en la que cualquiera me pueda pagar sin que venga PayPal o nadie a decirme que no les gusta lo que vendo me parece una maravilla.

[#82 Ryouga_Ibiki]

#80 pues acepta pagos con visa, master card ,american express...tienes muchas opciones.

#81 pues ya me diras como pagas el iva a hacienda en bitcoins.O como sabe hacienda tus beneficios y saldos para realizar la declaracion de la renta.

Yo prefiero que BCE y BDE controlen las transacciones comerciales y fondos tal y como lo hacen con los € a que haya una economia sumergida y oculta donde no se pagan impuestos o se hacen transacciones ilegales.

[#84 sorrillo]

#82 pues ya me diras como pagas el iva a hacienda en bitcoins.

Pues de la misma forma que si el cliente te paga en dólares.

O como sabe hacienda tus beneficios y saldos para realizar la declaracion de la renta.

De la misma forma que con cualquier otra moneda, se declaran, ya que eso es lo que marca la ley.

Yo prefiero que BCE y BDE controlen las transacciones comerciales y fondos tal y como lo hacen con los € a que haya una economia sumergida y oculta donde no se pagan impuestos o se hacen transacciones ilegales.

Pues exige a las autoridades que se pongan las pilas para intentar hacer lo mismo con las nuevas herramientas que van apareciendo, lo que no puedes pretender es privar a la sociedad de una tecnología que puede ser revolucionaria simplemente por que crees que las autoridades no se han capacitado para llevar a cabo con sus obligaciones.

pues acepta pagos con visa, master card ,american express...tienes muchas opciones.

Todo lo que citas son empresas estadounidenses. ¿No te das cuenta del problema?

[#86 ccguy]

#82 Ya veo que no tienes experiencia como comerciante. Mira, todos los pagos en España de visa, mastercard, etc, acaban siendo procesados por la misma entidad, aunque el servicio lo contrates con tal o cual banco. Y según como sea tu negocio pueden concederte o no el servicio (cual rey que hace un favor al siervo) y cobrarte una buena comisión.

Hacienda puede saber tus beneficios igual que con cualquier otra moneda. Y puede saber tus saldos igual que con cualquier cuenta. Pero claro, tienen que ponerse las pilas y tienen que hacerlo ya. Dime, ¿dónde está en la declaración de la cuenta el campo para meter mis direcciones de bitcoin para que puedan comprobar el saldo?

Sinceramente en lugar de ver bitcoin como un medio para defraudar lo que hay que exigir a hacienda, desde ya mismo, es que implementen soporte de criptomonedas en todos sus procesos impositivos.

[#87 Ryouga_Ibiki]

#86 ¿Y si no quieres declarar tus cuentas o ventas de bitcoin?
A hacienda no le falta que le indiques nada para que conozca tus saldos,prestamos y propiedades.

Para que quieres mas monedas que el euro creado ,gestionado y controlado por los propios europeos?

[#88 ccguy]

#87 Creo que ya te lo he dicho. Quiero poder hacer y recibir pagos sin ningún intermediario que pueda no sólo llevarse una comisión sino encima poner límites a la transacción por algún criterio arbitrario como los montones que tiene PayPal.

Si no quieres declarar tus cuentas en bitcoin pues igual que si no quieres declarar tus cuentas en Suiza. Es ilegal. No mezcles unas cosas con otras, porque lo de defraudar o ser cumplidor no es cuestión de la moneda que se use sino del contribuyente por un lado y de los medios de control por otro.

[#90 Ryouga_Ibiki]

#88 repites el caso de Paypal ,no conozco ningun otro y no se si tuvo denuncias y repercusiones posteriores.
Tienes muchos otros medios de pago sin ningun tio de problema y respecto a comisiones las habra mayores o menores el comercio tendra que asumirlas o trasladarlas al cliente de todos modos creo que son bastante pequeñas.

En Suiza ya no hay secreto bancario ,el resto de paraisos fiscales habra que elminarlos no operar con una moneda que permite a todo el mundo defraudar.

[#91 ccguy]

#90 Claro que repito PayPal. Porque es un monopolio. Ese es el problema. Si hubiera 50 proveedores distintos que yo como comercio pudiera utilizar y que los clientes aceptasen (porque claro, si el cliente exige PayPal de poco sirve que yo además tenga otras opciones) no habría problema.

Pero oye, que lo que tú digas.

[#92 Ryouga_Ibiki]

#91 Paypal un monopolio? puedes vender en Amazon e imagino que en cientos de sitios mas, o crear tu propia tienda.Yo siempre pago con tarjeta.

[#93 ccguy]

#92 Ya veo que no sabes lo de que hablas. Esto es perder el tiempo.

Yo puedo tener mi propia tienda pero necesito que los clientes me puedan pagar. No sé que tiene que ver donde vendo el producto con como lo cobro.

De Amazon te digo lo mismo, no puedes vender cualquier cosa ni cualquier servicio. Que yo sepa todo tiene que ser producto físico, no servicios.

[#81 sorrillo]

#79 La total falta de regulación no es ninguna propuesta, es más, ni siquiera es real ya que la regulación que aplica a las operaciones en monedas como euros o dólares también aplica a Bitcoin.

Todas las regulaciones relacionadas con la protección al consumidor así como la persecución de fraude fiscal siguen ahí, aplicándose en todos los ámbitos, también en Bitcoin.

Claro que está regulado, es tarea de la Hacienda y los cuerpos de seguridad del estado, así como todo el ámbito de justicia, de ponerse al día para poder actuar de forma eficaz cuando se vulneran esas regulaciones, también si se han usado Bitcoins.

Hace unas décadas vivimos la revolución de la sociedad de la información, la cual ha supuesto una mejora sustancial para la sociedad. También ha permitido distribuir la información sobre como desarrollar programas de armamento nuclear y como imprimir una pistola que pase los controles de seguridad. El cómputo final ha sido muy positivo y las regulaciones de hace varias décadas siguen en pie y vigentes, a las que se han añadido algunas más para circunstancias nuevas.

[#8 Kip]

Si algún día se hunde, pasará lo de siempre y lo que para mi, es lo peor del ser humano, los que viven de envidiar a todos, pensarán que se jodan! Y si no se hunden esas personas que les jode no haber comprado ellos, piensan, ojalá se hunda el precio y que se jodan!

Yo por mi parte me da igual porque no tengo ni una y ni controlo nada este mundo.

Respect a paypal, lo uso desde hace bastantes años y me parece un servicio cojonudo.

[#38 Darma]

En vez de sobres, al final entregaran memorias usb con bitcoins 😁

[#11 Desactivado]

Lo del Bitcoin, que si, que es el futuro y que es estan haciendo ricos los que invierten en el, ok.

Una reflexion, lo que hace que una moneda "valga" o suba, es el apoyo que tenga por parte de la poblacion, el uso que le de o la confianza que tenga en ella, y el apoyo de una institucion solvente, como el Banco del Pais.
En el caso de Bitcoin, no tiene apoyo de institucion, porque es libre como un pajarillo y no sujeta a los lobbys que bla, bla, bla...asi que lo unico que la mantiene y mantendra es el apoyo que le de la gente.
Asi que...vamos a tener publicidad de las bondades de Bitcoin hasta en la sopa, porque si no hay inyeccion de sus "poderes" se nos desinfla el invento. Y hasta ahora muy bien, y ojala dure.

Pero algo que crece a ese ritmo, bajara estrepitosamente cuando baje, ya se ha visto mas de una vez, en el crack de la bolsa que contagiaba las ganas de vender lo tuyo antes que se devaluara y no valiera nada y lo que paso con los inversores.
Además, si hay algun tipo de fraude, rollo hacker que se lo queda todo, ¿quien hace frente a la indemnizacion?
Pero...ojala que solo sean paranoias y que les dure el invento mucho.

[#71 Desactivado]

#11 lo que hace que suba o baje, no es la gente de bien que cree en un mundo mejor bla bla bla.. es lo que estén dispuesto a pagar, por tanto, esto lo convierte en un valor financiero como otro, con su gráfica de cotización como cualquier producto financiero, y también por tanto, con una cotización expuesta a los grandes capitales, que son los que pueden influir en su valor, comprando (generando una sensación de demanda) o vendiendo (creando pánico y provocando que su valor baje). Nada nuevo bajo el sol, con la diferencia que al ser alegal facilita aún más la evasión de impuestos.
Es la historia de siempre, los bancos centrales están sujetos a presiones de la banca privada, pero al menos en teoría, podrían controlarse por "el pueblo". Como esto no se cumple, se decide romper la baraja, lo que es en realidad renunciar a ese derecho, aceptar los chanchullos de los bancos centrales y se opta por creer en algo, que lejos de solucionar el problema genera una economía mucho menos intervenida, y por tanto más neoliberal.

[#89 Desactivado]

#71
Estoy de acuerdo, pero sin blablabla la cosa no va. Ah, y prepqtqrps para la no-sorpresa cuando se desplome.

[#49 Desactivado]

Hay una cosa que no me termina de cuadrar en este tema del bitcoin...

Para tener derecho a inscribir anotaciones en el libro contable descentralizado, te tienes que gastar un pastizal en comprar una tecnología potente para superar las pruebas de trabajo. Pero aunque te has gastado un pastizal en adquirir la tecnología para poder inscribir las anotaciones en el libro contable descentralizado, cuando consigues superar las pruebas de trabajo e inscribir las anotaciones en el libro contable descentralizado a cambio se te premia dándosete bitcoins. Así que la secuencia es esta: 1º) tienes una cantidad de dinero X; 2º) pierdes la cantidad de dinero X, porque la usas para pagar y comprar la tecnología necesaria para hacer las pruebas de trabajo para inscribir anotaciones en el libro contable descentralizado; 3º) al superar las pruebas de trabajo, consigues inscribir anotaciones en el libro contable descentralizado; 4º) gracias al paso anterior 3º) se te regalan bitcoins, lo cual te hace "recuperar" así la cantidad X de dinero oficial que tenías en el paso 1º), aunque en bitcoins. Podemos resumir toda esta secuencia fijándonos en sus extremos inicial y final y enunciando lo siguiente: para poder tener derecho a inscribir anotaciones en el libro contable descentralizado, tienes que aceptar cambiar tu dinero oficial por bitcoins. Te quedaste sin tu dinero oficial para comprar la tecnología para hacer las pruebas de trabajo, pero ahora tienes bitcoins. Es decir: para poder inscribir anotaciones en el libro contable descentralizado, tienes que "comprar bitcoins", o dicho de otra forma, tienes que pagar por el producto (bitcoin). Todo un negocio para el creador de bitcoin. Y además esto ya lo hacemos con los bancos: les pagamos para que nos lleven las cuentas.

Pues bien, hecha esta consideración, fácilmente se puede entender que ella en sí misma no es una medida que resuelva el problema de que a alguien le roben sus bitcoins.

Para que a alguien le roben sus bitcoins, el ladrón tiene que ser capaz de suplantar a la víctima por el procedimiento de averiguar las contraseñas o claves privadas de la víctima.

En definitiva, que la seguridad del sistema bitcoin sigue recayendo en las claves privadas. Lo de las pruebas de trabajo no tiene como resultado que el sistema bitcoin sea seguro en el sentido de que a nadie le roben, sino que tiene como resultado que la gente cambie su dinero oficial a bitcoins, que es una cosa distinta que garantizar una seguridad.

Así que en estos términos entonces parece que se puede plantear la pregunta: si la seguridad del sistema bitcoin al final va a seguir recayendo de todas formas en las claves y contraseñas privadas y en cálculos automatizados meramente contables... ¿para qué darse la paliza de complicar el sistema con las pruebas de trabajo? ¿no se puede hacer un sistema más simple meramente basado en las claves privadas y los cálculos contables, que son lo que realmente van a seguir fundamentando la seguridad del sistema?

[#50 sorrillo]

#49 Supongamos que tienes 1 bitcoin y te acercas a un concesionario de Suzuki y les compras una moto por valor de 0,8 bitcoins, les entregas una transacción firmada que asegura que es válida, que posees un bitcoin y que has transferido 0.8 bitcoins a ese concesionario y 0,2 bitcoins a tu monedero de vuelta.

Sales por la puerta y entras al concesionario de al lado, el de Kawasaki, y les compras una moto por valor de 0,7 bitcoins, les entregas una transacción firmada que asegura que es válida, que posees un bitcoin y que has transferido 0,7 bitcoins a ese concesionario y 0,3 bitcoins a tu monedero de vuelta.

Cuando sales por la puerta tienes dos motos valoradas en 1,5 bitcoins y aún puedes seguir firmando transacciones del bitcoin que tenías inicialmente.

Para evitar ese tipo de estafa se necesita que tanto el de Suzuki como el de Kawasaki puedan consultar un libro contable, uno que al de Kawasaki le indique que ese bitcoin ya te lo gastaste en otras cosas y que solo te quedan 0.2 bitcoins, los cuales no son suficientes para pagar esa otra moto.

Para mantener ese libro contable de forma descentralizada se requiere que haya consenso, y ese consenso en Bitcoin se consigue demostrando que el libro contable que publicas es el que contiene más trabajo detrás, el que ha costado más de producir.

[#52 Desactivado]

#50 Imagínate que hay un repositorio o "banco" universal descentralizado en donde se almacenan todas las transacciones válidas y válidamente firmadas.

Cuando emito mi transacción válida para Suzuki, esta transacción va al repositorio.

Cuando emito mi transacción válida para Kawasaki, esta transacción también va al repositorio.

El repositorio puede calcular y comprobar que no puedo comprar ambas motos porque no tengo dinero suficiente. Solo puedo comprar una; por convención, por ejemplo, el repositorio escoge la primera que compré, y destruye la segunda transacción.

Todo esto se puede hacer sin necesidad de pruebas de trabajo.

[#53 sorrillo]

#52 Todo esto puede hacer sin necesidad de pruebas de trabajo.

Demuéstralo.

Serías el primero del mundo en demostrarlo, ánimos.

El orden de las transacciones es muy importante, en el ejemplo que he citado permite que lo comprado sea una moto Suzuki o una Kawasaki (la otra sería un robo, según el caso). Para consensuar el orden de las transacciones en ese "banco" universal descentralizado necesitas un criterio, un criterio objetivo y que genere consenso.

Y eso en Bitcoin se consigue demostrando que ese orden en concreto es el que ha costado más trabajo de producir, eso es lo que le da la validez con respecto a otros órdenes que pueda haber en otro de los miles de "bancos" universales descentralizados que se pueden fabricar de la nada.

[#59 Desactivado]

#53

- "Demuéstralo"

Ok, ahí va la demostración...

Cuando emito mi transacción válida para Suzuki, esta transacción va al repositorio. Esta transacción es simplemente un archivo o documento electrónico que puedo enviar a la dirección electrónica del repositorio. Esto puedo hacerlo, por ejemplo, simplemente enviando un e-mail con el documento como archivo adjunto, sin necesidad de prueba alguna de trabajo (excepto que a enviar un email lo quieras considerar "prueba de trabajo"). El repositorio entonces comprobará que el documento cumple unos requisitos técnicos base, tales como que hay una fecha bien especificada, que la firma electrónica es válida, que se sigue debidamente un formato, etc. Esta comprobación es un programa informático básico.

Cuando emito mi transacción válida para Kawasaki, esta transacción también va al repositorio. Exactamente las mismas consideraciones que para mi transacción para Suzuki, así que en este paso tampoco hace falta ninguna prueba de trabajo.

El repositorio puede calcular y comprobar que no puedo comprar ambas motos porque no tengo dinero suficiente. Solo puedo comprar una; por convención, por ejemplo, el repositorio escoge la primera que compré, y destruye la segunda transacción. Por describir un poco por dónde podrían ir los tiros de este cálculo, el repositorio tomará todas las transacciones que tenga de mí, y las ordenará cronológicamente. Si la suma de mis ingresos, cobros, ganancias o entradas de dinero es inferior y se ve excedida por la suma de mis gastos, pagos, pérdidas o salidas de dinero, el repositorio no aceptará ni dará por buenas las transacciones mías a partir de la fecha en que mis gastos empiecen a ser mayores que mis ingresos. El repositorio simplemente elaborará un historial de mi "línea de dinero" o "línea de liquidez" y no permitirá ninguna nueva transacción que cause que mi "línea de dinero" baje por debajo de cero. Pero esto es un cálculo informático básico que no requiere tampoco ninguna prueba de trabajo.

Como no hace falta ninguna prueba de trabajo en ninguna de las etapas del procedimiento, entonces no hace falta ninguna prueba de trabajo en absoluto. Como se quería demostrar.

[#60 sorrillo]

#59 El repositorio entonces comprobará que el documento cumple unos requisitos técnicos base

Los repositorios, recuerda que has afirmado que podía ser descentralizado. En Rusia, en EEUU, en China, en Venezuela, etc.

tales como que hay una fecha bien especificada

Fecha que puede ser falsa.

, se sigue debidamente un formato, etc. Esta comprobación es un programa informático básico.

Lo que no es básico es que cientos de repositorios en el mundo reciban la misma información en orden y sin ningún dato falseado deliberadamente y todos ellos lleguen exactamente a las mismas conclusiones.

Solo puedo comprar una; por convención, por ejemplo, el repositorio escoge la primera que compré, y destruye la segunda transacción.

Unos cuantos repositorios descentralizados de Rusia creen que la primera que compraste es la Suzuki, otros repositorios descentralizados de EEUU creen que la primera que compraste es la Kawasaki. ¿De cual nos fiamos?

Si resulta que Suzuki se fía de los de Rusia entonces entregarán la moto y si los de Kawasaki se fían de los de EEUU también entregarán la moto. Dos motos en vez de una.

Por describir un poco por dónde podrían ir los tiros de este cálculo, el repositorio tomará todas las transacciones que tenga de mí, y las ordenará cronológicamente.

En Internet la información puede llegar desordenada o puede no llegar, a ciertos repositorios solo les llegará la compra de la Suzuki y la incluirán por que no entra en conflicto con nada y a otros repositorios les llegará únicamente la de Kawasaki y la incluirán por que no entra en conflicto con nada. Si no tienes un criterio objetivo y consensuado sobre cual de esos dos repositorios es el bueno lo que tienes son dos monedas distintas, cada cual con su historia de transacciones.

Caes en el error de asumir que el tiempo es fiable, que la información es perfecta y que no existen intentos de atacar al sistema. Ese planteamiento no sobreviviría a un uso real, al salir del papel fallaría más que una escopeta de feria.

La única forma de que ese repositorio que describes pueda funcionar es que sea centralizado y todos confíen en la entidad que lo gestione, a eso se le llama Paypal.

Como no hace falta ninguna prueba de trabajo en ninguna de las etapas del procedimiento, entonces no hace falta ninguna prueba de trabajo en absoluto. Como se quería demostrar.

Lo siento, no has demostrado nada, has especulado y has basado tus conclusiones en premisas falsas.

Mi "demúestralo" se refería a que lo demuestres de verdad, en el mundo real, poniendo tu diseño a prueba en condiciones reales donde sí sufras ataques y sí veas los fallos de tu diseño. Muchos lo han intentado, de momento nadie lo ha conseguido. Tampoco tú.

[#61 Desactivado]

#60

- "Fecha que puede ser falsa."

Bueno, ese es un problema menor. El repositorio puede también tener en cuenta las fechas en que las transacciones le llegan a él, por su propio reloj y calendario.

- "Si no tienes un criterio objetivo y consensuado sobre cual de esos dos repositorios es el bueno lo que tienes son dos monedas distintas, cada cual con su historia de transacciones."

Cierto. El error es asumir que ese criterio objetivo y consensuado solo puede ser la prueba de trabajo de bitcoin. Puede haber otros infinitos criterios objetivos de elección que no requieran ninguna prueba de trabajo.

Por otro lado, mi tesis inicial se sigue manteniendo: que la seguridad de bitcoin no descansa en la prueba de trabajo, descansa en las claves privadas. Si un ladrón consigue averiguar la clave privada de alguien, puede suplantar a la víctima y firmar en nombre de la víctima una transacción por la que el ladrón consigue robar bitcoins a la víctima. Entonces el ladrón envía esta transacción al sistema bitcoin, que quedará registrada por prueba de trabajo y quedará asentada y aceptada por la comunidad. La prueba de trabajo no garantiza seguridad ninguna.

Suponiéndose que la gente se vuelva tan cuidadosa respecto a las claves privadas que nadie consiga robar a nadie su clave privada, entonces si hay varios distintos repositorios, se pueden detectar incoherencias entre ellos. Por ejemplo, si se consideran todos los repositorios existentes como un único conjunto, Suzuki y Kawasaki podrían detectar mi estafa. Sé que considerar todos los repositorios existentes como un único conjunto es una labor enorme, pero para saber cuál repositorio tiene más prueba de trabajo acumulada a fecha de hoy también tendrías que ser capaz de encontrar todos los repositorios existentes para poder compararlos.

[#63 sorrillo]

#61 Bueno, ese es un problema menor. El repositorio puede también tener en cuenta las fechas en que las transacciones le llegan a él, por su propio reloj y calendario.

Si hay varios repositorios pueden llegar en orden distinto. No habría consenso.

Cierto. El error es asumir que ese criterio objetivo y consensuado solo puede ser la prueba de trabajo de bitcoin. Puede haber otros infinitos criterios objetivos de elección que no requieran ninguna prueba de trabajo.

Eso lo sigues repitiendo pero no me consta que nadie haya demostrado que pueda ser así, tú tampoco.

Bitcoin sí ha demostrado que existe una forma de conseguirlo, si alguien demuestra que puede conseguir ese mismo objetivo con un coste energético menor será una muy buena noticia, hasta entonces deberemos resignarnos a escuchar especulaciones de quienes no lo han intentado siquiera.

Suponiéndose que la gente se vuelva tan cuidadosa respecto a las claves privadas que nadie consiga robar a nadie su clave privada, entonces si hay varios distintos repositorios, se pueden detectar incoherencias entre ellos.

Bitcoin ha demostrado que sí se pueden detectar esas incoherencias y llegar a un consenso de cual es la versión buena, pero tiene sus requisitos que parece no te gustan.

Sé que considerar todos los repositorios existentes como un único conjunto es una labor enorme

No solo es una labor enorme si no que nunca puedes estar seguro que los hayas considerado todos, es una tarea que no te asegura un resultado adecuado.

pero para saber cuál repositorio tiene más prueba de trabajo acumulada a fecha de hoy también tendrías que ser capaz de encontrar todos los repositorios existentes para poder compararlos.

No, no es necesario encontrar nada, quien tiene los incentivos para hacerte llegar esa información es quien ha dedicado esa ingente cantidad de trabajo a crear el repositorio, es en su interés ponerte fácil su acceso ya que si no ese trabajo se queda sin recompensa. Los incentivos están bien puestos y por eso Bitcoin funciona y el resto de diseños que se te van pasando ahora por la cabeza nadie ha podido demostrar que funcionen.

A estas alturas creo que ya deberías poder reconocer que no dispones de ningún diseño realista que pueda aportar la utilidad de Bitcoin sin el coste energético de Bitcoin de forma descentralizada.

[#68 Desactivado]

#63 Bueno, dejo para tí el placer de quedar con la "última palabra". Yo me guardaré para mí el placer de saber que "última" no significa "con más razón".

[#66 Desactivado]

#49 durante la fiebre del oro americana, quienes más dinero hicieron fueron los vendedores de herramientas para la minería

[#67 Desactivado]

#66 Clarísimo. Nos torean como quieren.

[#29 Desactivado]

Más aire para hinchar la burbuja...

[#78 sorrillo]

#76 No es cierto que cualquiera pueda comerciar libremente con cualquier cosa, hay leyes que lo castigan y cuerpos de seguridad que lo persiguen.

Lo que debemos exigir es que esos cuerpos de seguridad estén al día de las nuevas tecnologías para que puedan trabajar para evitar su abuso y castigarlo si así ocurre, mientras a su vez los ciudadanos que no abusan de ello puedan utilizar las ventajas que aportan.

[#13 Desactivado]

Claro hombre...

[#2 Ferran]

Traducir "Database of money" como "moneda mundial"... no se yo.

[#3 sorrillo]

#2 La traducción no se corresponde a esa frase que citas si no a esta otra parte del texto:

David Sacks: After PayPal I never thought I would get interested in payments again. But bitcoin is fulfilling PayPal's original vision to create "the new world currency." We actually had T-shirts printed in 1999 with that mission statement.

[#94 miguelpedregosa]

Especular y lavar dinero ??

[#10 perrico]

Una pregunta. ¿Facilitan las transacciones con Bitcoin la evasión de impuestos?

[#12 JGG]

#10 Otra pregunta. ¿Facilitaría la tecnología Blockchain el pago de impuestos en tiempo real?

[#44 Desactivado]

#12 no mas qe la banca tradicional

[#46 eldelshell]

#10 técnicamente no, ya que se pueden trazar todas las transacciones. Ahora, saber quién o qué tiene un wallet es otra cosa.

#12 sí, ya que todas las transacciones de blockchain son en tiempo real, es decir, no hay un banco por medio que debe confirmar la transferencia o una persona llevando el dinero de la caja al banco, etc. Ahora, la solución completa sería muy compleja ¿cómo puede saber Hacienda que cierto wallet que te pertenece se ha usado para realizar una transacción económica que tributa IVA en tiempo real?

[#43 Desactivado]

#10 por supuesto

[#99 Ryouga_Ibiki]

#97 pues la persecucion de delitos funciona bastante bien ,si te parece eliminamos la policia y las leyes a ver que pasa con la trata de blancas y el narcotrafico.

La educacion obligatoria ya existe no lo dejamos "para otro dia" lo que pasa es que no es garantia de que todo el mundo se comporte correctamente.

[#100 Desactivado]

#99 Demuestrame con datos esa afirmación. Aquí tienes datos que confirman lo contrario que dices:

http://www.bbc.com/mundo/cultura_sociedad/2010/07/100701_holanda_aniversario_marihuana_jrg.shtml

Jamas desaparecerá un servicio mientras haya clientes que lo pidan. La solución es la educación y no me refiero a matemáticas, no se a cuento de que me vienes con la ESO.

[#101 Ryouga_Ibiki]

#100 Entonces propones legalizar la heroina ,las armas, la trata de blancas, los asesinatos por encarga?

Ya que hay clientes para todo eso a legalizar, liberalismo absoluto!

Solo hace falta ver la disminucion del consumo de heroina a partir de los 80 gracias al endurecimiento de la lucha contra esa droga ahi tienes un grafico de como cayo en picado despues de los 80 (aunque sus consecuencioas aun se vieron otra decada mas tarde)

http://scielo.isciii.es/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1135-57272006000500009#f1

[#57 elzahr]

Es liberalismo en estado puro. Friedman estaría orgulloso.

[#98 pinger]

Mientras aquí se discute si Bitcoin patatín, Bitcoin patatán, Bitcoin sigue a lo suyo y ya cotiza a 3500 €

Algunos deberíais de haber invertido hace años.

[#96 Desactivado]

#74 yo aporto argumentos y tú un "no tienes ni idea".

HE GANADO

[#54 sieteymedio]

Sí, a mi tambien se me ocurrió en los 80, no te jode...

[#1 Desactivado]

Puto advenedizo

[#5 Desactivado]

Los criptoladrones y sus monedas mágicas del futuro. Llamadlo como queráis, la mierda es mierda.

[#6 ccguy]

#5 Quizá, o quizá no. Una cosa está clara, bitcoin y similares resuelven unos cuantos problemas y crean otros. Yo creo que los que resuelven son más importantes que los que crean, pero cada uno tendrá su opinión.

De momento, poder aceptar pagar cualquier servicio y poder aceptar pagos por cualquier servicio sin que venga PayPal, el banco, visa, o quien sea, a decirles que no les gusta lo que vendo, me parece muy bien. Y seguramente a PayPal se le vayan bajando los humos poco a poco.

Por supuesto que es una forma sencilla de esconder dinero también está muy claro, y habrá que buscar la forma de impedirlo, si es que se puede.

[#32 Desactivado]

#6 "Una cosa está clara, bitcoin y similares resuelven unos cuantos problemas y crean otros".
Expláyate , por favor. Y si no tienes ganas por ser festivo, un link donde se puede leer dichas ventajas e inconvenientes bien explicadas, más allá de las dos obts pinceladas que daría, por ejemplo, genbeta.
Gracias de antemano.

[#73 Ryouga_Ibiki]

#6 poder aceptar pagos por cualquier servicio sin que venga PayPal, el banco, visa, o quien sea, a decirles que no les gusta lo que vendo, me parece muy bien.

Pues a mi me parece muy mal, como sociedad tenemos derecho a decidir que tus servicios o productos son ilegales, inmorales o peligrosos y prohibirlos.

[#75 sorrillo]

#73 Al usar empresas como PayPal te estás supeditando a los criterios que hayan decidido en EEUU, sin que hayas podido participar de esas decisiones ni siquiera con tu voto.

De hecho EEUU utiliza esa herramienta para influir en sus conflictos con otros países, obligando a otros a hacer embargos de facto sin que exista ningún acuerdo internacional para ello.

[#76 Ryouga_Ibiki]

#75 Yo uso Visa y MasterCard que también tendrán sus problemas pero me parecen mucho mejor que el liberalismo absoluto y anarquico donde cualquiera pueda comerciar libremente cualquier cosa.

Y los embargos se arreglan denunciando o cambiando de servicio para presionar a las empresas no con la ley de la selva.

[#97 Desactivado]

#73 Porque la prohibición siempre ha funcionado. No existe la prostitución forzada, ni el narcotrafico, los robos, los asesinatos, etc. Lo de educar si eso lo dejamos para otro día ¿verdad?

[#85 Desactivado]

#6 el potencial de las criptomonedas es brutal. Es más, me atrevo a decir que será al mundo de las finanzas (que ya no del dinero) lo mismo que internet a las comunicaciones (y esta cita no es mía, ojo). La tecnología blockchain va mucho más allá de las criptomonedas, y las criptomonedas van mucho más allá del uso puramente pecuniario, valgan como ejemplo ether y sus icos, o el ripple.

Yo no tengo ninguna duda de que en 5-10 años será una tecnología básica para la humanidad.

[#9 JGG]

#5 es una lástima que solteis rebuznos si haber leído ni comprendido nada de la revolución que significa Blockchain. Se abre una ventana de oportunidades inmensa y lo resumes llamándolo "mierda", en fin ...

[#18 Desactivado]

#9 Estoy seguro de que blockchain y su ventana de oportunidades inmensa acabará con los problemas mundiales de pobreza, paro y hambre y caminaremos juntos de la mano hacia un mundo más equitativo donde no hará falta ideologías ni historias porque todos tendremos las mismas posibilidades.

[#28 Desactivado]

#5 y #18 a los coches les están dando otros usos últimamente y no os veo diciendo que son mierda...

En potencia Se va a usar pa hacer el mal (ser egoísta) y el bien después ya veremos.

[#51 mcfgdbbn3]

#18: Esas cosas mejor en la urna, el día de elecciones, que luego siempre pasa lo mismo, todo el mundo quejándose pero siempre ganan los mismos.

[#64 Desactivado]

#9 una cosa es la genialidad detrás de Blockchain y otra cosa es creer que Bitcoin, una moneda deflacionaria e incontrolada, puede ser una buena alternativa a las monedas de propósito general.

De aquí a unos años me reiré de todos los que comprasteis para "invertir" y os arruinasteis, como con los zoquetes del pisito o los sellos.

[#74 JGG]

#64 Sinceramente y de corazón, no tienes ni idea de lo que hablas. Que te vaya bien. Saludos.

[#15 xenko]

#5 Es gracioso que se critique a la moneda con comentarios como ese. ¿Conoces a alguien a quien hayan robado los creadores de bitcoins, o los que están detrás de su mercado? ¿Encuentras alguna relación con las estafas que han sucedido en tiempos recientes, como Madoff y demás? ¿Las preferentes? ¿Los rescates a bancos?

Nadie coge el dinero de nadie y lo mete en bitcoins, ni se mantiene en secreto el funcionamiento interno de la moneda, ni se afirma que sea completamente segura. Es lo que es, si te fías compra, si no, pues no lo hagas.

[#47 Desactivado]

#5 ¿hablas del dolar o del euro o de otras monedas fiduciarias?