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#3:
Traducción de los diez puntos que el autor da como las diez claves del asunto:
1 El crecimiento económico suele tener lugar cuando una civilización puedo producir bienes y servicios más barato; es decir, con menos mano de obra, y a menudo también con menos recursos de otro tipo.
2 La forma en la que habitualmente se incrementa la productividad es mediante la sustitución de mano de obra humana con energía adicional de otras fuentes.
3 El crecimiento del PIB en general ha sido menos de un 1% superior que el crecimiento del consumo de energía. Los únicos periodos donde esto no fue verdad fueron 1975-1985 y 1985-1995.
4 El valor que la energía aporta a la sociedad no es igual a su coste de extracción, refino y transporte al punto final deseado.
5 Podríamos esperar que el crecimiento económico mundial se frenara por la subida del precio del crudo, por lo que dicen los puntos 1 y 2 de arriba.
6 La deuda creciente parece un factor que provoca el crecimiento de la demanda, y por tanto del consumo de energía.
7 Cuando el precio del petróleo ajustado por la inflación pasó de 20 dólares por barril, sucedió un cambio. Empezamos a necesitar mucha más deuda para generar cada dólar de PIB.
8 Mejorar la eficiencia energética también podría requerir más deuda.
9 El límite que estamos alcanzando se puede enfocar como un límite de deuda.
10 Nuestro sistema de deuda es muy parecido a una estafa piramidal.
1 El crecimiento económico suele tener lugar cuando una civilización puedo producir bienes y servicios más barato; es decir, con menos mano de obra, y a menudo también con menos recursos de otro tipo.
2 La forma en la que habitualmente se incrementa la productividad es mediante la sustitución de mano de obra humana con energía adicional de otras fuentes.
3 El crecimiento del PIB en general ha sido menos de un 1% superior que el crecimiento del consumo de energía. Los únicos periodos donde esto no fue verdad fueron 1975-1985 y 1985-1995.
4 El valor que la energía aporta a la sociedad no es igual a su coste de extracción, refino y transporte al punto final deseado.
5 Podríamos esperar que el crecimiento económico mundial se frenara por la subida del precio del crudo, por lo que dicen los puntos 1 y 2 de arriba.
6 La deuda creciente parece un factor que provoca el crecimiento de la demanda, y por tanto del consumo de energía.
7 Cuando el precio del petróleo ajustado por la inflación pasó de 20 dólares por barril, sucedió un cambio. Empezamos a necesitar mucha más deuda para generar cada dólar de PIB.
8 Mejorar la eficiencia energética también podría requerir más deuda.
9 El límite que estamos alcanzando se puede enfocar como un límite de deuda.
10 Nuestro sistema de deuda es muy parecido a una estafa piramidal.
#4:
#1 Estoy harto de esa falacia, en una ecuación, con que uno de los factores pueda crecer de forma indefinida, el resultado puede crecer de forma indefinida, el factor clave en este caso es el avance tecnológico, que no se sabe si es finito o no pero desde luego no tenemos por que estar cerca de este fin, otra cosa es que este no sea suficiente para contrarrestar el decrecimiento de otros factores, o que interese crecer indefinidamente, pero posible es, eso es un hecho.
#1:
Exacto porque el crecimiento económico no puede ser infinito así como el aumento de deuda cuando tienes variables en el sistema economico finitas o de costoso valor como es la energía.
#6:
#5 Si te lo he puesto, la tecnología. Hay que pensar que en cuanto al crecimiento económico sería solo el progreso tecnológico que afecta a la producción, productividad, etc, otra cosa es que cierto progreso tenga efectos negativos sobre cosas como el medio ambiente, pero cosas como crear internet crean mas riqueza que ninguna inversión ni factor productivo
#2:
La deuda, en su conjunto es una estafa piramidal; y el mercado energético (y la energía lo es todo en este mundo) depende de la deuda y la deuda de que siga habiendo energía.
En cuanto uno falle, el otro cae.
En cuanto uno falle, el otro cae.
Comentarios
Traducción de los diez puntos que el autor da como las diez claves del asunto:
1 El crecimiento económico suele tener lugar cuando una civilización puedo producir bienes y servicios más barato; es decir, con menos mano de obra, y a menudo también con menos recursos de otro tipo.
2 La forma en la que habitualmente se incrementa la productividad es mediante la sustitución de mano de obra humana con energía adicional de otras fuentes.
3 El crecimiento del PIB en general ha sido menos de un 1% superior que el crecimiento del consumo de energía. Los únicos periodos donde esto no fue verdad fueron 1975-1985 y 1985-1995.
4 El valor que la energía aporta a la sociedad no es igual a su coste de extracción, refino y transporte al punto final deseado.
5 Podríamos esperar que el crecimiento económico mundial se frenara por la subida del precio del crudo, por lo que dicen los puntos 1 y 2 de arriba.
6 La deuda creciente parece un factor que provoca el crecimiento de la demanda, y por tanto del consumo de energía.
7 Cuando el precio del petróleo ajustado por la inflación pasó de 20 dólares por barril, sucedió un cambio. Empezamos a necesitar mucha más deuda para generar cada dólar de PIB.
8 Mejorar la eficiencia energética también podría requerir más deuda.
9 El límite que estamos alcanzando se puede enfocar como un límite de deuda.
10 Nuestro sistema de deuda es muy parecido a una estafa piramidal.
#1 #2 #3 Si bien el crecimiento económico puede no ser infinito, nos queda mucho para el viaje interestelar al menos, lo que significa que no es excusa para sentarnos y dejar que el progreso se estanque.
Crecimiento y deuda van íntimamente implicados, esto es especialmente importante cuando el pilar de la economía (la energía), comienza a faltar, de momento seguimos creciendo, a base de deuda (hablo del mundo, no de nadie en concreto).
#4 La tecnología se sustenta en recursos, si estos recursos (alguno al menos), no puede crecer de forma indefinida, el crecimiento infinito es imposible.
Y solo tienes que analizar la realidad para comprobar esto, los avances tecnológicos en ningún caso llevan aparejado menores consumos de recursos (a nivel global), y sin embargo van paralelos al aumento de deuda.
Vamos que solo te tienes que leer el artículo que lo explica perfectamente.
#10 Creo que no eres consciente de lo que significa la energía en la economía, realmente la economía es energía.
#12 La economía mundial sigue creciendo, si, (bueno, no estoy seguro del todo, como indica #15), ¿pero eso significa que no tenemos porque preocuparnos?
De las energías renovables "modernas", que nos pensamos que vendrán a salvarnos, al día de hoy, apenas cubren un 4% del cunsumo energético mundial, y adivina lo que necesitamos para que eso crezca... Si, mas deuda.
Y ni siquiera multiplicando la deuda por 1000 llegaríamos al 50% de energía renovable.
#7 Lo de estancarnos no es cuestión de excusas o voluntades, tarde o temprano ocurrirá, y si sigues pensando en naves espaciales y minería extrasolar, lo mejor es que te metas en un cine, y cierres los ojos a la realidad.
#18 La tecnología se sustenta en recursos.....cierto.
Los avances tecnológicos en ningún caso llevan aparejados menores consumos de recursos a nivel global.......Falso
El desarrollo de la energía nuclear, por poner un ejemplo rápido, lleva aparejado menos consumo de recursos energéticos (que se lo digan a Francia), otra cosa es que por el motivo x esa tecnología en concreto no interese (algo con lo que puedo estar de acuerdo y es otro debate) pero ese motivo no tiene que ver con un mayor consumo de recursos. Podría ponerte otros ejemplos con otros recursos, pero hablas sobre todo de energía y este es el ejemplo mas claro que se me ocurre a bote pronto.
#19 Muestrame una sola gráfica de consumo de recursos, que se alargue unos años o a largo plazo, donde estos consumos hayan descendido (no vale el caucho).
#20 Ostia, nos ha jodido. Hoy el consumo de velas es mayor que hace mil años, solo con que una persona consuma una al año ya es mas que lo que consumió todo el imperio romano en su historia, ¿eso significa que el desarrollo de la electricidad haya hecho que se consuman mas velas?, bueno, si crees que sí allá tú, pero yo creo que el aumento de la población y la mejora del nivel de vida tienen algo que ver y no el desarrollo de la tecnología, que es de lo que yo hablaba.
P.D. no he encontrado ningún gráfico sobre lo del consumo de velas, pero vamos que no hace falta ser un lince para imaginárselo.
#21 Yo no he dicho que el consumo aumente por el desarrollo de la tecnología, sino que la mejora de la tecnología no reduce el consumo (que es lo que tu das a entender en tu primer comentario, cuando hablas que gracias a la tecnología el crecimiento se puede mantener indefinidamente), nada que ver una cosa con la otra.
La iluminación es un buen ejemplo, la tecnología nos da lamparas cada vez mas eficientes y de menor consumo, y sin embargo el consumo de electricidad es paralelo al crecimiento.
El aumento de la población es exactamente el mismo problema del que hablo, el crecimiento económico trae paralelo el aumento de población y ambos son insostenibles en el tiempo, como cualquier biologo (por ejemplo), te podría explicar.
#22 A ver, que releyendo mi comentario creo que no me expliqué bien y tú critica a lo que dije es razonable, quería decir que el crecimiento tecnológico puede hacer crecer la economía por si mismo sin necesidad de un aumento del consumo de recursos, estoy de acuerdo en que el sistema actual es una mierda pero no por que necesite crecimiento infinito, si no por que necesita crecimiento constante. Un avance técnico puede hacer crecer hoy la economía pongamos un 5% y hasta dentro de una década no haber nada que la vuelva a hacer crecer, pero a largo plazo podría general crecimiento infinito (o como decía antes, prácticamente infinito) pero no constante, por eso el sistema actual es una mierda e insostenible, pero hablar con propiedad y dar argumentos con un poco de profundidad al respecto no es tan difícil, por eso no me gusta el tan oído de "crecimiento infinito = imposible" por que no es cierto, es infantil y no reflexiona sobre la cuestión.
#23 Bueno, si lo que tu propones es un cambio de sistema económico, que es la raíz del problema, pues eso está bien, y eso es lo que podría cambiar las cosas, pero lo que yo entendí en tu comentario no era eso.
Si medimos el "crecimiento" de otra manera, (salud, cultura, conocimientos), si podemos seguir creciendo indefinidamente (algunos lo llamarán decrecimiento), pero nada tiene que ver eso con el sistema actual, íntimamente ligado al consumo de recursos, por mucha tecnología que metamos en el asunto.
Por eso la frase "crecimiento infinito es imposible en un mundo finito", es totalmente razonable y veraz.
#24 Claro, no entendiste eso de mi comentario por que como decía antes me expresé mal, fue fallo mio, no dije correctamente lo que quería decir, sorry.
Lo de medir el crecimiento de la forma que propones es razonable y molaría, pero no soluciona el problema, el sistema actual requiere crecimiento constante, no solo datos de crecimiento constante, habría que buscar otras soluciones y no son fáciles.
La frase que pones suena guay pero de nuevo hay una diferencia de matiz, que creo que es importante,"crecimiento CONSTANTE es imposible en un mundo finito" no suena tan bien pero es mucho mas exacta.
#25 Crecimiento constante = Crecimiento infinito.
#26 Crecimiento constante= Crecimiento infinito
Crecimiento infinito /= Crecimiento constante
Puedo crecer infinitamente sin crecer todo el tiempo, no puedo crecer todo el tiempo sin crecer infinitamente.
#27 Bien, luego el crecimiento contante nos lleva al crecimiento infinito.
#28 claro, el constante es imposible, el infinito (no constante) es posible, crecimiento constante en mundo finito imposible, crecimiento infinito en mundo finito posible.
#29 Vale, ahora te entiendo, que no lo veía igual.
Semanticamente tiene ese matiz (casi matemático), pero creo que en una economía que cuando deja de crecer (recesión) entra en crisis, puede aplicarse perfectamente la frase, y de hecho es lo que ha ocurrido siempre en la historia, el crecimiento no ha sido constante (especialmente por las guerras), pero la pendiente del crecimiento siempre ha sido positiva, pero lineal, y así podríamos haber seguido tal vez miles de años.
El problema ha sido al llegar los combustibles fósiles a la economía, donde el crecimiento aproximadamente lineal, se ha convertido en exponencial y nos acerca al colapso.
#30 Me alegro de que me entiendas. Por otra parte tienes razón, podríamos haber seguido igual miles de años, pero manteniendo una economía agraria y semi-feudal, el principal problema hoy son los recursos energéticos que son los primeros que se están agotando (luego vendrán los fosfatos) pero el origen del cambio de modelo y paradigma es la revolución industrial, que tiene muchos problemas, pero también hay que reconocer que ha hecho progresar al conjunto de la población extraordinariamente, cosas como medicamentos, agua corriente, higiene, etc no serían ni de lejos como los actuales sin ese paso, que ahora toca dar el siguiente, correcto, que es difícil saber cual, correcto también, pero seguir como estábamos hace 300 años, pues bueno, todo es opinable, pero a mi no me gustaría.
Exacto porque el crecimiento económico no puede ser infinito así como el aumento de deuda cuando tienes variables en el sistema economico finitas o de costoso valor como es la energía.
#1 Estoy harto de esa falacia, en una ecuación, con que uno de los factores pueda crecer de forma indefinida, el resultado puede crecer de forma indefinida, el factor clave en este caso es el avance tecnológico, que no se sabe si es finito o no pero desde luego no tenemos por que estar cerca de este fin, otra cosa es que este no sea suficiente para contrarrestar el decrecimiento de otros factores, o que interese crecer indefinidamente, pero posible es, eso es un hecho.
#4 ¿ Me puedes decir que factor puede crecer de forma indefinida sin perjudicar a los demás?
#5 Si te lo he puesto, la tecnología. Hay que pensar que en cuanto al crecimiento económico sería solo el progreso tecnológico que afecta a la producción, productividad, etc, otra cosa es que cierto progreso tenga efectos negativos sobre cosas como el medio ambiente, pero cosas como crear internet crean mas riqueza que ninguna inversión ni factor productivo
#6 #4 La productividad vegetal esta gobernada por la ley del mínimo de Liebig, que dice que el nutriente menos disponible es el que limita la producción, aúnque los demás esten en cantidades suficientes o incluso sobrantes. Eso mismo ocurre con cualquier producción física tangible (no virtual) sujeta a la existencia de factores limitantes.
#4 El avance tecnológico, por muy infinito que sea, solo puede llevarnos a los límites físicos. Es decir con un avance tecnológico actual podemos aprovechar el 30% de la energía solar, y con un avance tecnológico infinito se puede aprovechar el 100%, no más.
Y eso se aplica a todos los ámbitos, con un avance infinito en tecnología de extracción podrás extraer el total de reservas de hidrocarburos existentes, no más. Un avance infinito en biotecnología y agricultura nos llevara a aprovechar al 100% los fosfatos, nitratos y demás para producir el máximo de alimento posible, pero será una producción finita porque existen unos fosfatos finitos.
Y ten en cuenta que los limites físicos suelen comportarse como una asíntota, como más te acercas al límite más se dispara la inversión y más disminuye el retorno.
#11 A ver, lo que dices es en parte cierto, los avances tienen que tener un límite, una vez descritas todas las leyes físicas y químicas y aprovechadas al 100% se acabó el tema, pero en primer lugar estamos legísimos del límite de aprovechamiento técnico de las leyes que conocemos hoy (ordenadores cuánticos por ejemplo) y eso sin descartar lo que las ciencias básicas descubran mañana, hace 300 años cuando empezaba la rev. industrial a nadie se le hubiese ocurrido aprovechar la luz del sol y míranos hoy, quien sabe a donde nos pueden llevar mañana. Ningún recurso es infinito, ni si quiera el conocimiento, pero puede llegar a ser tan abrumadoramente grande con respecto a lo que tenemos hoy que no hay por que considerar sus límites hasta dentro de mucho tiempo.
Otra cosa es que sin avance tecnológico sea cierto que el crecimiento tiene que ser limitado, que el desarrollo de nuevas tecnologías no es constante (como se pretende que sea el crecimiento económico) y que aun que cuando este se produce, en ocasiones, el salto es brutal, tendría que ir acompasado con periodos de estancamiento, cosa que nuestro sistema no permite. Pero decir que el crecimiento perpetuo es imposible es un argumento demasiado simplificado y sensacionalista para aceptarlo así, sin mas reflexión
#11 Das por hecho que los avances del futuro no van a encontrar nuevas vías de conseguir energía. La energía que contiene el universo es infinita, los únicos límites para que la consigamos emplear son de conocimiento, no físicos.
#34 Nuestro universo es finito, y la energía que contiene también es finita. De hecho gracias al aumento de entropía constante del universo la energía que contiene disminuye día a día.
#35 Esa es tú teoría. Demuéstrala si quieres rebatirme.
#36 No es mi teoría, es la teoría que actualmente se considera como más cierta por la comunidad científica, si tú tienes otra eres tú el que tiene que rebatirla.
#37 No, no lo es y lo sabes. Sabes que no lo sabes.
La deuda, en su conjunto es una estafa piramidal; y el mercado energético (y la energía lo es todo en este mundo) depende de la deuda y la deuda de que siga habiendo energía.
En cuanto uno falle, el otro cae.
¿Cual es el problema energético exactamente?
#9 Cuando quieres obtener una energia has de invertir energia para obtenerla. A esto se le llama tasa de retorno energetico. Si cuesta mas energia que la que hay por obtener no sale a cuenta sacarla. Es como encontrar doscientos barriles a 50km de profundidad...
Bueno, antiguamente se invertia 1 barril de petroleo y se obtenian 100, en los años 60.
Hoy por cada barril que se invierte se obtienen 10, y en el caso del fracking 2,5
Ademas, antes se producia SEIS VECES mas petroleo por cada barril consumido.Aora por cada barril PRODUCIDO consumimos CUATRO.
Hay mas energias, por supuesto, solo he nombrado la mas crítica de todas. El problema de la energia es que cada vez somos mas dependientes de ella y no hemos alternado o cambiado nuestro modo de vida para un futuro mas realista con el medio del planeta.
Como por ejemplo, la bioconstruccion, biodigestores, estufas rocket.. sistemas agroecologis de cosecha perpetua..
Alternativas a baja escala hay. A la escala del petroleo es y sera imposible igualarse nunca jamas en la historia de la humanidad. Piensa que cada barril equivale a tres años de trabajo humamo.
Si quieres mirate el documental "There's no tomorrow" en youtube.. viene bien.
Saludos.
#32 ¿Y esas tasas de retorno energético quien las ha calculado y como?
#39 Es que ya se extrajo el petróleo que era fácil de extraer, los costes son cada vez mas altos porque han de usar mas tecnicas para extraer el petroleo restante, y ademas es de peor calidad por ser mas pesado.
Los costes de extraccion se han multiplicado porque apenas queda algun pozo rentable de perforar, porque petroleo seguro que si sigues cavando equis quilometros mas al fondo algo encuentras.. ahora si, ves a subirlo... cual es el coste energetico de perforar por cientos de sitios nosecuantos kilomentros a ver si damos con petroleo... si se usa mas energia para extraer de la que la prospeccion encuentra, no vale la pena pagarlo, porque a partir de 100 dolares el barril la economia se resiente.. a 150 ..
#40 ¿Y lo que he pedido? ¿Los datos y el método de cálculo?
#41 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tasa_de_retorno_energ%C3%A9tico
Aunque se quieran calcular tasas de retorno, la totalidad de petróleo disponible sigue siendo una estimación.
http://www.offshore-mag.com/articles/print/volume-73/issue-10/middle-east/saudi-arabia-dramatically-increases-rig-count-accelerates-offshore-development.htm
#16 Sí, pero previo paso por 120 $.
Eso es fluctuar, no llevar años bajando...
#17 Están ralentizando las economias, es la mejor manera de hacer que la gente consuma menos, por activa y por pasiva.. ademas, siempre pueden comprar empresas funcionales o semifuncionales por dos duros..
Ademas, esta claro que es una guerra economica con dinero falso, basada en la falsa idea de que la civilizacion tiene para muchos años.. y no es asi.. Se dilapidan los pies, son tan gigantescos y tan altos que cuando sientan que le faltan hasta las rodillas sera tarde para frenar la gangrena.
Pues el petróleo lleva años bajando y las renovables están permitiendo obtener energía a costes menores.
Así que aún no habría que echarse las manos a la cabeza. De hecho, la economía mundial sigue creciendo.
#12 No, no lleva años... Quizás sea nuestra percepción...
Pero sólo lleva unos meses bajando...
#15 Pues para llevar unos meses bajando, el precio del barril es inferior al de agosto de 2006
Tenemos al ministro Soria que lo sabe y que solo piensa en que sus amiguetes no sufran este problema
ya se que hay que opinar y defender posturas y escribir artículos de blog pero...creo que en estas cosas con tantísimos aspectos a tener en cuenta nadie realmente controla todas las variables como para poder acercarse a la realidad formulando una teoría económica que represente o incluso cree modelos de cara a la predicción de como se comportará la economía
y es que en la economía influye la energía pero también mil cosas más...algunas son estructurales y otras menos estructurales, pero cambia sustancialmente cualquiera de ellas y todo da un giro
en definitiva como decía aquel...is very difficult todo esto