Ciencia y filosofía debaten en la universidad Complutense

La institución madrileña crea un novedoso máster multidisciplinar que fomenta la conversación sobre distintas disciplinas científicas y las implicaciones éticas y filosóficas de sus descubrimientos.

[#5 auroraboreal]

Pues parece un master muy interesante, donde se van a tratar cosas de mucha actualidad: los límites de la vida o de las modificaciones tecnológicas que es ético realizar y a qué seres vivos, los dilemas sobre los derechos que, tal vez, no se respeten con muchas tecnologías digitales, las repercusiones de la aplicación de esas tecnologías.
Hay tantos campos en los que nos estamos moviendo en los límites éticamente justificables.

[#9 dick_laurence]

#7 mmmm... Existen tantas hipótesis aún no demostradas empíricamente pero si apoyadas por cálculos matemáticos correctos que me resulta difícil afirmar que la matemática no puede llevarnos a falacias.

Justo las mates tienen eso en común con el lenguaje: que permiten presentar correctos razonamientos que pueden no tener relación con la realidad. Las hipótesis erróneas también existen en las matemáticas: aunque un cálculo sea correcto, podría no suceder en la realidad.

[#10 suzudo]

#9
Falacia es un mal razonamiento. Con las matemáticas podemos decir algo con precisión, cierto o falso pero con precisión, tener cada paso lógico explícitamente señalado para poderlo revisar y todo con una precisión extrema para poderlo contrastar con la realidad con método científico

A ver hay dos axiomas que son principios de la lógica y las matemáticas que son el principio de identidad y el de no contradicción. A partir de ahí podemos construir un montón de matemáticas muy potentes

Ahora bien. Existen los axiomas indicidibles que no están diselcontradicen ninguno de esos principios y con cada conjunto de axiomas indecidibles podemos crear un edificio lógico-matemático contradictorio y no compatible con otro edificio aunque ninguno de ellos vaya en contra de los principios generales y los teoremas más fundamentales derivados directamente de esos principios.

Son como el O(A o no A) Donde A es un conjunto un edificio de estos y no A el resto y en el no A decimos O B o no B, donde B es otro

podemos decir O(A o no A) pongamos lo que queramos en A en esto, por tanto no hay problema siempre que cada edificio fundamentado en axiomas indecidibles lo tengamos señalado y como O el edificioA o el edificio B o el Edificio C etc...

Y cuando tengamos situaciones de estas seamos conscientes que se ha de contrastar con la realidad mediante estricta metodología científica para que la realidad sea el juez


Cierto. Pero cada paso explícitamente dicho. Además cuando quieres más precisión por ejemplo tienes un carro pero te refieres a un carro sin una rueda,,, Pues has de explicitar la característica o inventar un nuevo término, con las matemáticas cuando quieres más precisión metes más dígitos de precisión. Y con el cálculo de predicados etc pones paso a paso explícititamente indicado y así si hay un error es más fácil de ver

En cambio los lenguajes naturales contienen los operadores lógicos pero a la vez están diseñados para disfrazar y esconder errores lógicos cuando conviene y ocultar falsedades de la vista. Puesto que son creados para servir a la necesidad contienen operadores y formas de relación lógica y representación de la realidad como infinidad de trucos para esconder falsedades y engañar a la gente. Porque a veces a uno le conviene poner las cosa claras para saber si se ha equivocado pero engañar a otros y convencerlos en su propio beneficio sobre todo cuando ya están engañados con falsedades y no se les va a poder hacer entrar en razón... A su vez permite engañarlos por encima

> ¿y qué? NO tiene porque suceder en realidad. Es otra cosa. Se utiliza como lenguaje por la ciencia pero esta utiliza el método de la ciencia para determinar la certeza... No nos equivoquemos de herramienta para cada cosa

[#11 dick_laurence]

#10 Gracias. Sí, los "teoremas de la incompletitud (indecibilidad los refieres tú)" de Godel ya demostraron que cualquier conjunto de axiomas es incapaz por si mismo de demostrar su certeza. Es imposible crear un conjunto de axiomas a partir de los cuales se pueda deducir un sistema matemático completo. Aún el sistema matemático más perfecto será incapaz de probar la verdad o falsedad de sus propios axiomas: estos solo pueden ser demostrados desde fuera del propio sistema.

La verdad es una categoría superior a la demostrabilidad, de ahí mi anterior comentario. Aún así creo que, desde luego estoy de acuerdo contigo, las matemáticas son la herramienta más potente que tenemos para precisar y anticipar la realidad fenomenológica.

Por otro lado ya sabes que hasta el axioma de la identidad ha sido criticado ... Esto no tiene fin...

[#25 suzudo]

#11

NO NO NO NO NO NO Nooooo

NO son lo mismo, ni parecido,.,..

Los teoremas de incompletitud son cosas que afirman propiedades sobre los sistemas formales, cualquier sistema formal. No lo pones dentro del sistema formal sino analizas el sistema formal con ellos

Lo que te dice el teorema de incompletitud de Gödel es que las proposiciones de un sistema formal no pueden ser demostradas todas dentro del mismo sistema formal es decir que no puede estar compuesto por teoremas y que todos respeten las reglas del sistema formal a la vez y necesitas axiomas no demostrables en el mismo que das por buenos o verdaderos de partida a partir de los cuales construyes el sistema formal. Pero si metes muchos axiomas lo haces arbitrario, has de evitar poner muchos para qeu sea lo más preciso que quieras. Pero que son algo arbitrarios elegir unos u otros.

Así que los axiomas elegidos para la lógica y las matemáticas son el principio de identidad (A->A) y el de no contradicción ¬(A + ¬A) Es decir Si A entonces A , Y que no puede ser a la "vez" (esto describe las propiedades del espacio y no exactamente del tiempo pero) A y no A...
¿por qué estos dos y no otros?
porque lo que deseas con él es que lo que digas sea siempre una identidad de lo que pongas como premisas que se supone que intentarás hacer una identidad entre la realidad y ellas (eso mediante contraste con la realidad y tan bien como puedas) y sin contradicciones, sin falsedades. Precisamente porque quieres tener un lenguaje con el que referirte a la realidad de la forma mejor posible sin contradicciones

Y a partir de ahí construyes el sistema formal

Entre los axiomas clásicos se afirma que además se añade el O(A o no A) Como definición la dinsyunción exclusiva y además afirmando que se cumple como axioma. Pero en realidad no es necesario y no hace falta añadirlo como axioma extra haciendo que los axiomas sean mínimos
Es decir se define = como A->B y B->A para empezar (estamos definiendo, no es meter axiomas sino que ante una situacioń no axiomática la describimos o le asignamos un operador o un nombre, esto es como ponerle nombre a las cosas en un idioma y lo que se ha de hacer es respetar la definición y no llamar de la misma forma a otra cosa totalmente diferente y así hacemos crecer el lenguaje) y Luego definimos A v B (es decir O(A o B) ) como A v B como A=¬B Y estamos definiendo de nuevo. Suponemos luego que no A v ¬A es decir que no se cumple O(A o no A) o sea ¬(A v ¬B) Y lleva a una contradicción lo que lleva a A ó no A...

Entonces podemos meter una afirmación que queramos totalmente que señalamos como A siempre que lo pongamos como A v ¬A

A partir de ese momento si tenemos axiomas indecidibles que proponemos de forma que creamos diferentes edificios lógico-matemáticos donde cada edificio respeta los principios de identidad y de no contradicción y todos los teoremas que hemos obtenido lógico- matemáticos etc anteriores a ese edificio y otro edificio basado en axiomas idecidibles también los respeta y otro y otro y otro. De forma que no podemos decidir si uno cualquiera es verdadero o falso puesto que todos respetan los principios y teoremas fundamentales pero solo puede ser uno de vez porque entre sí no son compatibles y se contradicen entonces como A v ¬A, en realidad, eso de los axiomas indecidibles es como decir O(E1 o E2 o E3 o.... ) donde cada "En" es uno de esos edificios basado en axiomas indecidibles

Es decir que se puedan crear tales edificios lógico-matemáticos no implica que haya unos verdaderos y otros falsos sino que es una expresión de un teorema de los más fundamentales siempre que se expresen con este y ya está

Yo me fijaría en que lo que denominamos espacio se puede representar con relaciones de + y que las relaciones de v las cumple el tiempo pero no únicamente lo que percibimos como tiempo sino las probabilidades también. Pero es otro tema

[#29 unpaseante]

#10 #25 ¿Axiomas indecidibles? Parece claro que no sabes el significado de decidible en lógica (ciertamente es una palabra polisémica en el ámbito de la lógica, pero aquí no corresponde el significado de "decidible/recursivo/computable" sino el relacionado con el teorema de incompletitud de Gödel y explicado en https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems#Examples_of_undecidable_statements )

Lo que has redactado, con todo el respecto, merece ser incluido en Imposturas Intelectuales, que manía tiene la gente en opinar de lo que no sabe.

[#30 suzudo]

#29
Lo se perfectamente. Y se denominan realmente así. La elaboración de las hipótesis denominadas teorías de cuerdas han creado una serie de herramientas matemáticas además de descubrir relaciones entre cosas que parecen ser campos diferentes y tener luego las mismas propiedades con eso de las simetrías. Y a este tipo de cosas las han bautizado así. Si no las conoces no es culpa mia ni que yo opine de lo que no se. Sino que tu lo desconocías y te has hecho la picha un lío al leer mi comentario

me temo que te estás metiendo en un tema que no dominas lo suficiente te has confundido extrepitosamente y en lugar de aceptar que te habías confundido te dedicas a tratarme de necio y de ser yo quien desconozca lo que se dice

pero la realidad es la opuesta. Lo que he dicho es absolutamente correctísimo y et has equivocado TU al entender lo que se ha dicho.

has confundido lo que en matemáticas se denominan "axiomas indecidibles" SI SE DICEN ASí.. Con los axiomas referidos en los teoremas de Gödel sobre los fundamentos de los sistemas formales su incompletitud y consistencia...

TE HAS CONFUNDID porque no sabías que son los axiomas indecidibles. En lugar de aceptar tu confusión y haberte equivocado confundiendo DOS COSAS diferentes creyendo que los axiomas indecidibles indicados tienen relación con los fundamentos del sistema formal dentro del que son propuestos al denominarse "axiomas" y luego estas acusando a mi de hablar de lo que no se. Cuando he mostrado que lo se y comprendo perfectamente.



Y que te has confundido tu y has malentendido las dos cosas diferentes Es decir has prejuzgado lo que he dicho , malentendido y con esto me estás prejuzgando a mi y lo que he dicho en lguar de reconocer QUE TE HAS EQUIVOCADO tu confundiendo DOS cosas diferentes como la misma


Lo que he redactado es absolutamente correcto y solo hablo de lo que conozco bien. No estoy opinando de lo que no se sino explicando cosas que entiendo muy bien desde hace mucho por diversas razones

Me temo que el que no sabe suficiente eres tu y has malinterpretado lo que he dicho y eso que lo he puesto bastante sencillo

HAS CONFUNDIDO DOS COSAS DIFERENTES COMO LA MISMA. Has malentendido lo que he dicho con ello y en lugar de darte cuenta de TU error has saltado acusando de que me dedico a opinar de lo que no se

Cuando lo que he dicho es absolutamente correcto y es complicado decirlo mejor... Tu mismo

[#31 unpaseante]

#30 Supongo que tienes razón y yo no tengo ni idea del tema al que me dedico profesionalmente.

Por cierto, fíjate si son famosos los "axiomas indecidibles" de los que hablas que la primera entrada en la búsqueda de
google https://www.google.com/search?q=%22axiomas+indecidibles%22 (usando navegación anónima para buscar "axiomas indecidibles" con las comillas) es tu comentario en meneame, no hay duda de la extensa literatura sobre los "axiomas indecidibles".

[#32 suzudo]

#31

Y yo también me he dedicado y muy duro muchos años así que no. Es como digo. Al leer "axioma indedicible" en lugar de interpretarlo como lo explicaba lo has intentado entender fuera del contexto al que se refería.

Me has malentendido, lo has intentado interpretar por otra cosa y mi comentario, que no está mal, te ha parecido un disparate

pero en realidad mi comentario está bien y es bastante decente aunque se puede mejorar y mucho está bien

¿lo ves? desconocías el tema y te has confundido y en lugar de atender lo que he dicho te has hecho la picha un lio y prejuzgado todo y juzgado mal te has confundido de cosas y has acabado diciendo que opino de lo que no se cuando NO ES ASI. Sino que este detalle no lo conocías. Se ha hecho famoso por los análisis para buscar parecidos de construcciones matemáticas, geométricas diferentes en el trabajo para ampliar herramientas para el marco conceptual "teoría de cuerdas"

¿lo ves?

Busca en inglés y si no encuentras me lo indicas

[#34 unpaseante]

#32 #33 Ciertamente, suzudo, da gusto hablar con gente tan sabia. Jamás me imaginé que en meneame pudiera hablar con el mayor experto mundial en los "axiomas indecidibles" (a google me remito que te hace figurar como primer enlace) . Y aun menos me imaginé que las publicaciones de tal experto tuvieran lugar principalmente en meneame (a google me remito otra vez ya que el primer enlace sobre el tema "axiomas indecidibles" es una publicación tuya en meneame) y no en revistas del ámbito académico (como el Journal of Symbolic Logic, etc).

Por favor, no dudes en seguir iluminándonos aquí (meneame) con tu sabiduría. Yo ya desisto de intentar iluminarte un poco a ti, no vale la pena hacerte perder el tiempo.

[#35 suzudo]

#34

[#36 suzudo]

#34
Evidentemente cuando tienes A v B v C , con que solo sea verdad A y el resto sean contradicciones (o B o C sea verdadero) pues es correcta la proposición (la disyunción exclusiva en este caso) Ocurre que en esos "axiomas indedicibles" que indicaba ninguno de ellos por separado es falso en el sentido que no deriva de los principios de la lógica y las matemáticas axiomas y teoremas de la misma generales pero tampoco se contradice con ninguno. Pero entre ellos sí se contradicen. Por tanto si se ponen relacionados con una disyunción exclusiva se ponen de la forma "natural"

Tiene cierto sentido matemático aplicado a la física porque en mecánica cuántica hay cosas bajo superposición. Es decir que no indica la situación física por las leyes de la física si el sistema tomará el valor A o el B o el C sino que tomará uno al haber una interacción pero el concreto tomado está bajo indeterminación es decir carece de causa concreta para que sea uno u otro. Pero ha de ser uno de ellos,

A grandes tamaños tenemos una física con una flecha del tiempo establecida como un contínuo con un sentido determinado pero no podemos marcar un "ahora" sino nos lo da todo en paquete
Y a pequeños tamaños tenemos el ahora. El pasado es en realidad la situación en la que nos encotramos y el futuro viene determinado por una "amplitud"· con probabilidades para cada valor pero no el valor concreto. No hay una flecha definida sino las probabilidades . Sí tenemos la situación, si tenemos que el futuro a partir de esa situación o para esa situación es un conjunto de probabilidades de ser uno u otro. Pero no nos dice cual exactamente sino la probabilidad de cada uno. Y sí ocurre que cuando se está bajo indeterminación cuántica el valor concreto es acausal, es decir no podemos hacer que sea uno u otro ni hay variables ocultas desconocidas que lo determinen. Simplemente se da uno u otro.

Eso tiene sentido como que el tiempo sí fluye. Pero tenemos los dos aspectos por separado. Así que las herramientas matemáticas para tenerlos las dos cosas en un único modelo de la realidad imagina que cantidad de cosas nuevas han generado y cosas han constatado que hasta ahora nadie se había fijado...

[#33 suzudo]

#31
Y vuelve a leer #25 intentando entender lo que quiere decir no lo que hayas presupuesto que quiera decir

[#38 dick_laurence]

#30 Ojo, que la persona que te contesta en #29 no soy yo, que es con quién habías empezado a charlar (lo digo porque leyendo tú mensaje #30 creo que has pensado que el mensaje #29 lo he escrito yo, y no es así)...

Ahora por la tarde cuando tenga un rato te respondo si puedo...

[#43 suzudo]

#38 perdona. Alguno he replicado con el móvil que los cuadros me borraban los nicks (navegador dolphin :P) y al referirse a ciertas cosas... He dado por hecho. Perdón. Entonces estaría cayendo en el mismo tipo de error de prejuzgar al no entender que cosa es la referida como caía el otro meneante. Perdón
Ah. Y muchas gracias por el interés y el esfuerzo. He visto tu comentario y me parece muy bueno y esforzado... TE comento algunas cosas

[#40 dick_laurence]

#25 #26 Gracias. A ver si te sigo: tenemos dos axiomas básicos en las matemáticas, el "de identidad" y el "de no contradicción", con los que se crearía un modelo básico (basamos las matemáticas en estos dos axiomas). A partir de estos dos axiomas podemos introducir otros axiomas que llamas "indecidibles" (no voy a entrar ahora en la discusión que tienes con@unpaseante a partir de su mensaje #29 de si esta descripción es correcta o no, en cualquier caso eso no es importante para el caso que nos ocupa) para así ir creando diferentes "submodelos" (por favor entiéndase el uso de ese "sub" con fines explicativos) que, sin ser ninguno de ellos contradictorios con los axiomas básicos ("de identidad" y "de no contradicción") sí serán contradictorios entre si. Y por esto mismo yo hago referencia a Gödel, pues de todo esto anteriormente citado podemos extraer que cada modelo matemático se explica dentro de un modelo más amplio (teorema de la limitación de indecibilidad). Para las matemáticas todo modelo "indecidible" se explica dentro de ese "modelo básico" que esta limitado por los axiomas "de identidad" y "de no contradicción". Pero estos mismos dos axiomas que crean el "modelo básico" son por si mismos indemostrables por las matemáticas (teorema de la incompletitud), como bien indicas damos por ciertos de partida unos axiomas a partir de los cuales creamos el sistema formal.

Ok, aceptemos que diferentes modelos matemáticos contradictorios entre si podrían explicar correctamente un mismo fenómeno (tampoco voy a entrar a discutir esto). Pero en cualquier caso decir esto es una cosa, y otra muy diferente es decir que todos los modelos que dentro de la "lógica" matemática se muestran como correctos deban tener una relación con la realidad, eso nos conduciría a un platonismo matemático que afirma esa frase "todo objeto matemáticamente posible existe.”, idealismo con el que debo decir no estar de acuerdo (es lo único que quería decir en mi mensaje original #9). Cualquier teoría de la verdad matemática debe estar en conformidad con una teoría general de la verdad, teoría que actualmente exige que lo que es considerado como cierto debe darse en la realidad (ahí sigue la semilla del positivismo). En otras palabras: las adscripciones semánticas (las oraciones copulativas que expresan características de las cosas) que asignemos a las proposiciones matemáticas deben ajustarse al mismo modelo con el cual hacemos adscripciones semánticas a otras proposiciones. Las proposiciones matemáticas no deberían hacer imposible para nosotros reconocer que ellas son satisfechas, eso mismo es el límite que la matemática debe tener claro: no todo modelo matemático tiene porque referirse a un fenómeno que se dé en la realidad. El concepto de verdad matemática (demostración) debe encajar dentro de una explicación general del conocimiento, la matemática no puede conformarse con decir algo así como: "este modelo matemático que presento es correcto según mi modelo básico y por tanto es cierto", eso es poco. Si la explicación general del conocimiento que utilizamos exige que los fenómenos y objetos que tomamos como ciertos deben existir en la realidad, a la "verdad matemática" se le debe exigir también esto mismo: solo es cierta si hace referencia a fenómenos u objetos reales (sí, como ves estás hablando con un materialista).

La matemática en tanto quiera ayudar a desvelar lo que aún no conocemos no deja de ser solo herramienta. Pensemos en aquellas hipótesis astronómicas sustentadas en correctos cálculos matemáticos; ¿podemos solo en base a una correcta demostración matemática "de posibilidad" asegurar que lo que se propone, apoyándose en esos cálculos, se da en la realidad?, y si no se propusiera nada añadido al simple cálculo y demostración "de posibilidad", ¿de qué nos serviría las matemáticas? (fíjate que primero es la hipótesis y luego la demostración matemática de posibilidad)... El poder descriptivo de las matemáticas es evidente, pero para ayudar a la búsqueda del conocimiento la matemática debe estar siempre acompañada de un envoltorio semántico. Un ejemplo de esto mismo lo encontramos en el proyecto Kepler de la NASA: se basaba en distintas mediciones que podían ser descritas matemáticamente, a partir de las cuales se infería la existencia de un planeta en tal o cual sistema estelar. La parte descriptiva matemática es difícilmente cuestionable: al pasar cierto supuesto objeto por delante de cierta estrella se producían cambios en la luminosidad que podían ser descritos matemáticamente y a partir de los cuales se podían deducir otras características y relaciones (distancia a la estrella, temperatura, tamaño, etc..). Pero de poco nos serviría conocer la existencia de esos cambios y describirlos si a estos no les adjuntáramos una hipótesis que no forma parte de la matemática: que esos cambios son producidos por planetas... hipótesis que no hemos podido contrastar (a pesar de que existan ciertas pistas como su paso cíclico por un mismo punto o una misma órbita y etc.. que apuntan hacía ello). Lo que quiero decir con todo esto se que una descripción presentada en lenguaje matemático necesita de un añadido del lenguaje común si lo que se pretende es participar del conocimiento. Y este añadido si puede ser falso.

Por tanto nos podemos encontrar con enunciados matemáticos que 1) apoyen hipótesis incorrectas (el enunciado matemático de posiblidad es correcto pero no así la hipótesis) y que 2) describan fenómenos u objetos que no se dan en la realidad (enunciados matemáticos que no formarían parte de la teoría del conocimiento actualmente aceptada). De aquí que en mi mensaje original #9 diga que las matemáticas si pueden contribuir a llevarnos a falacias.

Y esa afirmación de (copio literal de tu mensaje #26 ) "La verdad es en si misma los axiomas que conforman los axiomas de identidad y de no contradicción. al menos podría ser discutido desde posiciones dialéctica, es una discusión clásica en filosofía (si bien entiendo que hoy en día con el dominio de la ciencia es difícil de aceptar esta discusión así de primeras). Por desgracia ya llevo un ladrillo escrito (disculpar chavales) como para meterme ahora en esas... espero haber sido capaz de explicarme algo ...

CC: #24 #3 #19 #20 #28

[#41 dick_laurence]

#19 Hola. Me remito a mi mensaje ladrillo #40 para darte respuesta...

[#42 suzudo]

#40 >

Ha bueno. En eso sí. Pero es que no se derivan de los más básicos... Tienen parte de arbitrariedad. Pero se pueden poner como E1 v E2 v E3 v ... Y no hay problema

Así tenemos geometrías euclídeas, mikonswkianas, riemniadas, hiperbólicas, etc.. Bueno con riedmman se pueden dar valores a los "g" para que tenga el espacio-tiempo etc cualquier forma. Pero hay geometrías en los que dos paralelas líneas nunca se cortarán, otras donde dos líneas paralelas se cortarán etc

En el marco conceptual denominado teoría de cuerdas habría una realidad última que se denomina "cuerda" esta parecería que se puede entender y describir matemáticamente y lógicamente es decir que se puede conocer y entender en lugar de haber partes que no... Por ejemplo la tensión que indica la energía sería (siendo "a" la longitud fundamental de la cuerda) = 1/(2Pi*a²) ¿por qué esto? bueno la realidad será como le pete pero hay alguna razón que se pueda obtener de la lógica-matemáticas puesto que es describrible con esta con aparente precisión? Los puntos son entes arbitrarios ideados por los humanos, no tienen porque existir ni derivan de los axiomas fundamentales. Pero bueno... ¿y sí hacemos como la geometría riemmiana y montamos un único edificio matemático donde otros incompatibles entre sí deriven del mismo poniendo unos valores u otros en unas variables? Tenemos un lenguaje mucho más potente... POr ejemplo dimensiones abiertas, compactificadas etc. Además de poderse estirar y contraer y pasar ese rango de contracción y estiramiento de unas dimensiones a otras ..Y entonces las cuerdas ya no son tan arbitrario sino que parecen tener un sentido más fundamental... (puesto que eso son las fuerzas fundamentales que son formas de inercia ) Aún así con dicho marco conceptual hay unos 10^500 universos posibles con algunas leyes físicas elementales comunes pero otras muy diferentes entre sí...
Pero eso es física ya... Quiero decir que si alguien tiene un gato en los grazos para decirlo necesitas un lenguaje potente que incluya gatos, brazos, sostener, personas etc y poder referirte a ellas y si la realidad es comprensible y entendible se podrá decir con un lenguaje suficientemente potente sino no se llegará. Pero se podrán decir muchas falsedades con los mismos conceptos y palabras como que el gato sostiene al hombre etc...



Por ejemplo el obtenerse el principio de incertidumbre de la mecánica cuántica mediante cálculo de matrices reinventado por heisenberg y a la vez de forma independiente por modelos de ondas

[#44 suzudo]

#40
Las hipótesis siempre las hemos de poder contrastar y mientras no se pueda no se han de aceptar. Creo que te refieres a lo que se denomina "marco conceptual". (a lo que me he referido varias veces sobre hipótesis de cuerdas)

Es decir. Por ejemplo la relatividad especial es una teoría probada y contrastada conformada por cuatro leyes físicas fundamentales (contracción de la longitud según la velocidad, del tiempo según la velocidad, aumento de la masa y equivalencia entre masa y energia) estas se pueden relacionar con otras de otras teorías y ampliar o tener la forma relativista de sus leyes. Y hemos comprobado que se cumplen a rajatabla una y otra vez. Pero tanto la relatividad especial como la relatividad general derivan de un marco conceptual. El cual simplemente se da por hecho o ser razonable según el conocimiento disponible que es a esto a lo que creo que te refieres. En este caso el marco conceptual es la invarianza de C como límite físico y el principio de equivalencia de los sistemas de coordenadas frente a las leyes de la física


En realidad sí se han contrastado porque tenemos más herramientas y no solo el método del tránsito. Tenemos el de espectometría (vemos el cambio de espectro de la estrella cuando se acerca y se aleja cno un cambio de velocidad bastante reducido y con ello el cálculo del baricentro del sistema platenario y como este cambia.. Cierto: calculamos un baricentro) y sabemos las masas de los planetas y en que lado están. Contrastamos con los oscurecimientos de los tránsitos. El tránsito al pasar por delante de la estrella tenemos que al inicio pasa la luz de la estrella de cierta forma por la atmósfera del planeta y podemos tener la composición de la estrella y de la que no es de la estrella más la temperatura del objeto en diferencia a la superficial de la estrella. Además tenemos el sistema del coronomatografo que son técnicas para tapar la luz de la estrella y poder ver directamente el planeta (se ha hecho el primero visto directamente fue "Dagon" en Fomalhault) el micro-lensing donde otros cuerpos hacen de lente con su gravedad... Y entre diversos métodos se contrasta los resultados. Otro truco que se ha propuesto pero aún no se ha puesto en práctica es utilizar la atmósfera de nuestros propios planetas gigantes incluso el mismo Sol (con equipo que separe los diferentes tipos de luz) como lentes

no es lenguaje son conceptos señalados con ese lenguaje. Y se ponen a prueba mediante método científico a ver si son falsos es decir se ponen bajo falsación. Como tienes buena parte de razón no podemos saber si es verdad o no pero sí que no es falso.. Es decir que tiene un grado de certeza la cual se intenta medir teniendo en cuenta todos los posibles factores de error sobre que eso se corresponda a la idea expresada o no. Todavía hay gente que pone en cuestioń que el bosón de Higgs sea realmente el mismo bosón predicho por el modelo y su marco conceptual denominado boson de Higgs u otra cosa que se le parece mucho o que nos da los mismos datos y resultados que los que se han atribuido al Higgs. Aunque cada vez se va afianzando más que es el higgs con mayor certeza.. Pero...

> Es clásica pero no es dificil de aceptar con el dominio de la ciencia. Mäs que discusión es cuestión de definición. En las filosofías occidentales la verdad es condición de lo que se dice, pero está lo que la verdad es lo revelado por algún dios sin importar que tenga esa condicioń en cambio en filosofías orientales la verdad es una aprehensión directa de la realidad mediante la práctica de la meditacioń
TOdo lo contrario. Es la conclusión natural e inevitable bajo el dominio de la ciencia puesto que los modelos de la realidad que se comprueban con el método de la ciencia solo pueden contener certezas limitadas mayores o menores pero no certezas absolutas o la verdad

[#45 Desactivado]

#40 Veo que exiges que las matemáticas tengan una correspondencia con algo que sea físico, tangible, real,... Esta exigencia no la deben tener muchas personas. Yo diría que casi nadie. Te sugiero que la elimines y vuelvas a recomponer todo tu sistema de pensamiento de acuerdo con ello. Como comprobarás, cambiará radicalmente lo que pones en #40

En segundo lugar, basas algún párrafo de ahí en una relación estrecha entre matemáticas, física y semántica. Esa relación no existe. La semántica es la semántica, tiene sus leyes, sus normas, sus reglas, su existencia... totalmente independiente por ejemplo, de la física. La semántica existe y existiría sin necesidad de física y que la emplees en tus razonamientos o la incluyas es algo de mera conveniencia tuya. Esto se puede decir de cualquiera de ellas respecto de cualquiera de las otras dos. Vale que es muy útil buscarle un significado a la física pero respeta la independiencia. No me vengas diciendo que "la teoría de la gravitación no vale porque cuando hago la traslación que me gusta a la semántica lo que me encuentro es algo feo", o similar. Ser escrupuloso con esa independencia, quizá te obligaría a reformar alguno de los párrafos que pones.

De tu penúltimo párrafo "Por tanto nos podemos encontrar con enunciados matemáticos...", tanto 1) como 2) son ciertos y si hay falacias es porque haces asunciones que van más allá de eso. Revisa que asunciones extra necesitas y encontrarás las posibles fuentes de falacias. En cambio esto es totalmente falso: "enunciados matemáticos que no formarían parte de la teoría del conocimiento actualmente aceptada". Has descrito arriba cómo se crearía un sistema lógico matemático y lo que nos enseño Gödel al respecto, así que me extraña incluso que lo hayas redactado sin que te saltasen las alarmas.

P.S.1: Si te interesa el tema es posible que te sea útil un curso de álgebra o geometría de primero de universidad, ya sabes que en los institutos no se ven matemáticas, solo se enseña a hacer cuentas. La razón de recomendarlo es que para hablar sobre un dónut es muy útil haber visto alguna vez un dónut, no sé si me explico bien.

P.S. 2: ¿ No te estaré haciendo los deberes de clase, verdad ?

P.S. 3: señalar que cuando un periodista dice que "se ha descubierto en el sistema tal un planeta cual con una probabilidad tener vida del 85%" eso lo dice un periodista y en cambio un físico lo que lee es otra cosa muy distinta y lo que se dice a sí mismo mientras lo lee es "este periodista, como todos, no tiene ni puta idea de lo que habla, pero yo entiendo lo que hay detrás de todo eso, sé cuáles son las rayas del espectro, etc.".

[#46 dick_laurence]

#45 Lo de las inferencias injustificadas y la socarroneria mejor que te lo guardes para quién te lo soporte, la demostración de soberbia sobra. Si quieres añadir algo de valor a la charla hazlo, sino pareciera que solo estás rabiando. Vamos, que estoy deseando que "recompongas todo mi sistema de pensamiento" como tan alegremente aconsejas. Gracias de antemano papá.

¿Dónde he dicho yo que a las matemáticas haya que exigirle correspondencia con algo real? Si todo mi mensaje órbita sobre la posibilidad contraria en las matemáticas... En fin, normalmente diría en un malentendido como este que el error suele estar en el emisor, pero aquí tengo serías dudas de esto...

[#47 Desactivado]

#46 ¿ socarronería ? No era mi intención.

[#26 suzudo]

#11
NO. La verdad es en sí misma los axiomas que conforman los axiomas de identidad y de no contradicción. Esos mismos son la definición de verdad. De la realidad solo se pueden, por tanto, obtener certezas mayores o menores pero no verdades quedando la verdad dentro del sistema formal. NO es algo por encima es que no puede haber porque para afirmar tus oraciones, construirlas y demás están incluyendo dichos axiomas en el castellano o en tu pensamiento mismo para hacer tu afirmación

Pues lo anulas para esta misma oración que acabas de decir y supondré que dices que quieres decir que jamás ha sido criticado con ella.. ¿lo ves?

Se critica porque se confunde la realidad con el sistema formal o lenguaje con el que hacer referencia a la realidad y que en las premisas no puedes tener identidades perfectas entre ellas y la realidad solo certezas limitadas

Ese es el truco y por eso hay un método tan trabajoso para hacer ciencia y medir las certezas o nivel de certeza de los modelos de la realidad

[#19 Desactivado]

#9 ¿ Cómo va a haber cosas irreales apoyadas por las matemáticas?

[#20 ur_quan_master]

#19 raíz cuadrada de -1, sin ir más lejos perdon está es imaginaria.
Raíz cuadrada de 2.

[#27 Desactivado]

#20 espero que no vaya por ahí la cosa. También con el lenguaje habitual se pueden definir cosas que luego no existen. Unicornio.

[#28 aironman]

#19 podría ser, por ejemplo, las matemáticas detrás de la teoría de cuerdas podría no ser útil porque igual la teoría es incorrecta.

[#39 Desactivado]

#28 ¿ Me estas diciendo que una construcción matemática es incorrecta? Pues no son matemáticas.

¿ Me estás diciendo que no es útil ? Pues como el arte.

[#1 aunotrovago]

La percepción humana está limitada por el lenguaje, por lo que la transformación del lenguaje será la que cambie la realidad.

[#2 afr]

#1 ¿Realidad es sinónimo de percepción humana? (No sé si quiero saber dónde me estoy metiendo)

editado:

aclaro que paso de leerme la noticia/publicidad.

[#24 Varlak]

#2 acabas de formular el debate entre materialismo e idealismo. La respuesta es "a saber".

[#3 NubisMusic]

#1 Wittgenstein.

[#8 suzudo]

#3 Eso es la opinión de un señor. De una autoridad... No implica que sea cierto o verdad... Las cosas son ciertas por la evidencia que las respaldan no por quien las respalda

[#4 Desactivado]

#1 Eso mismo dicen las feminazis de mi barrio, la historia sin embargo dice otra cosa

[#14 WarDog77]

#4 Cambiar la forma de llamar a las cosas cambia la percepción sobre las cosas, y si damos un paso mas, según la profecía autocumplida, si cambia la percepción de las cosas cambian las cosas (evidentemente en este último caso no hablo de "cosas" como objetos materiales)

[#6 Stiller]

#1 Es exactamente al revés: el lenguaje cambia cuando cambia la sociedad, o cuando cambia la realidad porque se hallan nuevos modos de observarla. Y entiendo aquí por 'lenguaje' lo relativo al significado de las palabras, porque el aparato gramatical y fonético va por libre (la gramática castellana apenas ha cambiado en 400 años y la realidad ha cambiado de la hostia).

Y el aparato cognitivo no está limitado por el lenguaje; tal y como ha demostrado la gramática cognitiva, es el lenguaje el que está condicionado por la percepción humana.

Por lo demás, mundo y lenguaje están mutuamente implicados, como es lógico.

[#12 WarDog77]

#6 La complejidad del lenguaje limita o afecta a la capacidad de comprender las cosas y a como lo hacemos.
Por eso por ejemplo el oficio de traductor jurado es tan complejo. Una idea X se ve afectada por la capacidad de un dioma de expresarla. Si hasta dentro de un mismo idioma una idea cambia según la forma y las palabras usadas el expresarla, como para no cambiar al cambiar de idioma

[#16 Desactivado]

#6 Es exactamente como dices. Toda la teoría lingüística actual se basa en que el lenguaje es producto de la cognición, y no al revés.. El Relativismo Lingüístico es una teoría viejuna heredada del mundo colonial del s.19 y hace casi un siglo que fue descartada.

[#7 suzudo]

#1
Puedo percibir la realidad sin utilizar ni una palabra o razonar imaginando. El lenguaje es para concretar, ordenar, precisar y comunicar...
Ocurre que el lenguaje al ordenar, comunicar etc... Permite analizar la "interpretación" que se hace de la realidad

Cambiar el lenguaje cambia bastante como se interpreta dicha realidad y que uno se fija al percibir pero no la percepción aséptica en sí.

Por eso la ciencia prefiere como lenguaje las matemáticas por su precisión extrema, su facilidad para descubrir los errores de razonamiento y las falacias así como las interpretaciones personales

La realidad es lo que cuando dejas de creer en ella continúa existiendo y no va a cambiar porque cambie tu interpretación o tu lenguaje pero sí las ostias que te des contra ella al hacer tales cambios

[#13 WarDog77]

#7 Las ideas se basan en verbalizaciones mentales (razonas pensando palabras), luego si tu lengua es pobre tus pensamientos se verán limitados. una cosa es percibir la realidad (lo que ves) y otra "razonar"(explicarte lo que ves o razonar sobre lo que ves o sobre lo que imaginas)

[#17 Desactivado]

#13 No existen lenguas más "pobres" que otras para describir la realidad. Lo efectiva que sea una lengua para describir un concepto dependerá de la importancia de ese concepto en esa cultura, no en la capacidad de su lengua para expresarlo.

[#22 suzudo]

#13
Falso. Son tensores formados por relaciones de neuronas que se activan, se relacionen o no con palabra alguna en lo que almacenan. Las palabras es algo secundario y posterior. Las palabras por si mismas no sirven porque sin solo signos sino está establecido con que se relacionan y guardado. Puedes pensar sin palabras y hay gente que a veces no utiliza la voz interior. Lo que sí que al pensar y utilizar las palabras te ayuda y retroalimenta a concretar, organizar, precisar y ordenar. Puedes imaginar un situación, imaginar que pasará y llegar a una conclusión sin una palabra pero lo normal es decirte al mismo tiempo si tal mientras te imaginas tal, Luego mientras te imaginas A o B o C nombrar el A el O B y el o C y así.

Si solo tuvieras palabras podrías hacer en teoría operaciones lógicas con ellas ocurre que las operaciones llógicas y las cosas es lo que repersentan las palabras y eso que representan son las ideas que son las que les dan las propiedades al estar relacionadas con ellas hasta ellas forpar parte. Por ejemplo se empezó pensando que inteligencia era hacer operaciones matemáticas y lógicas complicadas y más inteligencia que los humanos hacer más operaciones y con calculadoras y ordenadores se hizo que las máquinas hicieran operaciones lógicas y razonamientos con números y palabras mejor que un humano ¿manejaban ideas ? Pues ni de coña. No es así. Ha sido con el despegar de las redes neuronales gracias a la cantidad inmensa de núcleos de proceso en paralelo de tarjetas gráficas y luego procesadores a medida con infinidad de núcleos en paralelo cuando realmente se han conseguido cosas más parecidas a que un ordenador maneje ideas y tenga ideas incluso creatividad gráfica, musical etc..
Una idea no es una palabra ni necesita que se asigne una palabra para pensar ajunque ayuda para ordenar, concretar y así poder comumicar el pensamiento. La persona que escucha el mensaje además puede ir relacionando las palabras con sus ideas representadas y así entender el mensaje sino no habría nada que entender si las ideas fueran las mismas palabras

Lo que vemos en redes neuronales es que una idea se fija con muchas neuronas que pueden estar en divesos lugares, cada una se activa a un grupo de cosas. por ejemplo una se activa al recordar a Luke Skywalker. Hay neuronas destinadas a caras de personas una a cada cara. Lo que ocurre es que cuando piensas en Star wars, se activan un conjunto de neuronas y se enlazan entre sí mediante una señal . Esto es un tensor. Y se activan neuronas relativas a muchísimas cosas que tienes almacenadas de star wars, donde se almacena todo tipo de cosas incluso aromas, o emociones ligadas a algo y claro también las palabras ligadas pero un montón, eso es el tensor. Ahora bien de ese conjunto de neuronas que se ha activado un conjunto de relaciaciones entre ellas la que por ejemplo ha llevado a Luke skywalker (lo mismo para todo el conjunto activado ahora) está relacionada y se puede activar con otras muchas por ejemplo con marx Hamill o como se diga el actor y su vida como otro conjunto que se puede activar a partir de ahí. O cualquier otro porque todo está ligado con todo y todas con todas por diversos caminos. Ese lujo de conjuntos de tensores que se activa o se puede activar se denomina "Flujo de tensoers" (Tensor Flow) y da el nombre al algoritmo de red neuronal de aprendizaje profundo libre y código abierto más popular que más lenguajes de programación se ha traducido para emularlo y para el que Google Ha creado procesadores multinúcleo denominados TPU (TensorFlow Process Unit) para sus máquinas Alpha de redes neuronales que aprenden solas y ganan a los mayores maestros humanos en cualquier juego.

Al activarse un tensor evidentemente se pueden activar las conexiones que llevan al tensor de la palabra con el que se designa por encima... Pero las ideas son todas esas neuronas entrelazadas NO las palabras y puedes pensar sin palabras auqnue es más preciso para las personas normales utilizarlas junto con el pensamiento a tal nivel de costumbre que lo acaban confundiendo sin darse cuenta que están pensando con inmensa cantidad de informacioń y las palabras son lo de menos pero lo que las señala

Y es así. El cerebro requiere cantidades inimaginablemente grandes de capacidad de proceso y de memoria para el más ridículo pensamiento al activar esos tensores mientras que las palabras es apenas nada. Son etiquetas a todo ello y con ellas no se tiene una IA

Realmente la capacidad de computo de un humano es inmensamente superior a cualquier ordenador (bueno hay algún superordenador que se pone la medalla de tener más o incluso 2 o tres veces, pero depende de como se calcule la capacidad humana) Ocurre que lo que notas como pensamiento con palabras es apenas nada del total...

[#23 suzudo]

#13
PORQUE NO TIENES LAS IDEAS que representan los tecnicismos y no te enteras. No es por eso porque las ideas no son las palabras ni son estas las que utilizas realmente para razonar sino meras etiquetas finales de ingentes cantidades de información y capacidad de proceso que son las verdaderas ideas. Ocurre que los pensamientos no se ven limitados por lo que has dicho sino porque tus pensamientos se ven mejorados o limitados por los conocimientos que tengas en esa red neuronal y las ideas elaboradas. Y para comunicar ideas utilizamos las palabras. Es decir el lenguaje pobre no es que te limite la capacidad de razonar porque las ideas sean las palabras eso es completamente y objetivamente falso. Lo que te limita o dificulta es la adquisición de nuevos conocimientos. Pero también depende de la habilidad de quien te de el conocimiento

Eso se ve bien escuchando el programa podcast "Coffe break: Señal y ruido" y viendo como divulga ciencia Alberto Aparici y Francisco Román Villatoro.. En el programa, el primero utiliza lenguaje sencillo para hacerte llegar ideas a tu mente es decir que con las palabras te imagines las cosas y las relaciones en tu mente y crees las ideas y así puedas entender lo que dice aunque cueste y se pierda precisión. En cambio Francis en cuando en cuando (explica cosas pero) tira de tecnicismos y en su divulgación en su blog "la mula francis en Naukas" usa tecnicismos dando frases que parecen retorcidas. Evidentemente las palabras no son ideas y la persona no se entera si no tiene las ideas que representen esas palabras. El truco es que Francis lo hace expresamente para que la gente busque los tecnicismo y aprenda a que ideas se refieren sin tenerlas que explicar de forma demasiado superfícial es decir que la gente aprenda las ideas a las que representan esas palabras con precisión y así entienda las explicaciones con precisión y sin errores de interpretación habituales en la población que le hablan del observador en cuántica (refiriéndose a todo mecanismo que mida y guarde el resultado en algo... Pudiendo ser un dispositivo mecánico, o incluso otra partícula) con una persona que observa y con que haya una consciencia y empieza a soltar sandeces por las redes alegando que lo dice la física cuántica cuando no está por ninguna parte de la misma sino de algunos. Etc
guiándo como
Al buscar esos tecnicismos se ven como relaciones lógicas y descripciones de cosas con palabras. Esas palabras hacen relación a ideas y conceptos y las palabras nos están guiando a como tenemos que relacionar entre sí esas ideas para formar la nueva idea que es descrita con el tecnicismo

[#15 Desactivado]

#1 Me temo que la teoría de Sapir-Whorf o Relatividad Lingüística hace décadas que se descartó, pero la cita mola.

[#21 tremolantepenacho]

Partimos de que el título del máster está mal. Debería ser Filosofía de la ciencia y no creo que sea para cualquier titulado sino para egresados de carreras científicas que son los que deberían calibrar las implicaciones éticas de sus investigaciones.

[#18 Desactivado]

https://www.smbc-comics.com/?id=1879#comic

[#37 Desactivado]

La raíz cuadrada de dos es el concepto de una escalera infinita ;).