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#3:
Cita: "El líder del PP tardó tres minutos en hablar de ETA y cuatro en llamar mentiroso a Zapatero. Así que quienes durante las vísperas se habían cansado de predecir que el primer debate después de 15 años sería un asunto insustancial y encorsetado se dieron cuenta enseguida de que se habían equivocado".
Fuente: http://www.elpais.com/articulo/espana/anos/caben/90/minutos/elpepuesp/20080226elpepunac_2/Tes
Rajoy estuvo bastante rastrero, en general esperaba más del debate, seguro que Cicerón también.
Fuente: http://www.elpais.com/articulo/espana/anos/caben/90/minutos/elpepuesp/20080226elpepunac_2/Tes
Rajoy estuvo bastante rastrero, en general esperaba más del debate, seguro que Cicerón también.
#5:
La entradilla (en Menéame) no concuerda con el contenido (en la noticia enlazada). Allí se habla de tres (+1) reglas básicas a seguir en un debate cuando los argumentos propios son débiles.
Dicho esto, es destacable de la madurez política de este país que los argumentos de los dos principales candidatos se puedan encasillar tan rápido y de forma tan sencilla en estas tres reglas. ¿Acaso unos políticos de alto nivel como ellos no confían en sus propios argumentos? (retórica).
Debatir se debate. Pero, ¿como adultos, o como niños? Como adultos se exige un ejercicio de respeto por el contrario, una acción basada en reforzar las propias ideas sin menospreciar las del contrario. Se requiere comprender que se puede estar en desacuerdo sin necesidad de faltar el respeto.
Como niños se opta por la defensiva/ofensiva. Es el clásico "y tú más" (para lo malo) complementado por el también clásico "pues yo más" (para lo bueno). Es como aquél anuncio de una empresa de seguros en la que un grupo de niños charlaban sobre lo importantes que eran sus padres en sus profesiones. Sí, ese anuncio que terminaba con la niña repipi diciendo: "Pues mi papá lo sabe todo, todo y todo".
Nuestros políticos parecen haber optado por este segundo estilo de argumentación. Si un político ofrece una cantidad a modo de incentivo para los ciudadanos, el otro salta de inmediato "Pues yo daré más". Si este otro le dice al primero que su política contra el terrorismo ha sido inadecuada, se le responde: "La tuya fue peor".
Es triste darse cuenta de que nuestros políticos actúan con niños, demostrando así la poca madurez política de nuestro país. Sin embargo les comprendo. Prepararse bien un debate, mostrando respeto por el oponente, dando fuerza a las ideas propias en lugar de preocuparse más por restársela a las contrarias, requiere esfuerzo y conocimiento. Y si tenemos en cuenta que el resultado final va a ser el mismo, y que ellos, gane quien gane las elecciones, no van a tener problemas de economía, de vivienda, de transporte, de alimentación, de salud ni de seguridad, es comprensible que recurran al argumento fácil, al infantil.
Dicho esto, es destacable de la madurez política de este país que los argumentos de los dos principales candidatos se puedan encasillar tan rápido y de forma tan sencilla en estas tres reglas. ¿Acaso unos políticos de alto nivel como ellos no confían en sus propios argumentos? (retórica).
Debatir se debate. Pero, ¿como adultos, o como niños? Como adultos se exige un ejercicio de respeto por el contrario, una acción basada en reforzar las propias ideas sin menospreciar las del contrario. Se requiere comprender que se puede estar en desacuerdo sin necesidad de faltar el respeto.
Como niños se opta por la defensiva/ofensiva. Es el clásico "y tú más" (para lo malo) complementado por el también clásico "pues yo más" (para lo bueno). Es como aquél anuncio de una empresa de seguros en la que un grupo de niños charlaban sobre lo importantes que eran sus padres en sus profesiones. Sí, ese anuncio que terminaba con la niña repipi diciendo: "Pues mi papá lo sabe todo, todo y todo".
Nuestros políticos parecen haber optado por este segundo estilo de argumentación. Si un político ofrece una cantidad a modo de incentivo para los ciudadanos, el otro salta de inmediato "Pues yo daré más". Si este otro le dice al primero que su política contra el terrorismo ha sido inadecuada, se le responde: "La tuya fue peor".
Es triste darse cuenta de que nuestros políticos actúan con niños, demostrando así la poca madurez política de nuestro país. Sin embargo les comprendo. Prepararse bien un debate, mostrando respeto por el oponente, dando fuerza a las ideas propias en lugar de preocuparse más por restársela a las contrarias, requiere esfuerzo y conocimiento. Y si tenemos en cuenta que el resultado final va a ser el mismo, y que ellos, gane quien gane las elecciones, no van a tener problemas de economía, de vivienda, de transporte, de alimentación, de salud ni de seguridad, es comprensible que recurran al argumento fácil, al infantil.
Comentarios
Cita: "El líder del PP tardó tres minutos en hablar de ETA y cuatro en llamar mentiroso a Zapatero. Así que quienes durante las vísperas se habían cansado de predecir que el primer debate después de 15 años sería un asunto insustancial y encorsetado se dieron cuenta enseguida de que se habían equivocado".
Fuente: http://www.elpais.com/articulo/espana/anos/caben/90/minutos/elpepuesp/20080226elpepunac_2/Tes
Rajoy estuvo bastante rastrero, en general esperaba más del debate, seguro que Cicerón también.
#6 Después de ver el Jueves a Solbes merendarse a un bocazas sin inmutarse ni contar media mentira, queda.
La entradilla (en Menéame) no concuerda con el contenido (en la noticia enlazada). Allí se habla de tres (+1) reglas básicas a seguir en un debate cuando los argumentos propios son débiles.
Dicho esto, es destacable de la madurez política de este país que los argumentos de los dos principales candidatos se puedan encasillar tan rápido y de forma tan sencilla en estas tres reglas. ¿Acaso unos políticos de alto nivel como ellos no confían en sus propios argumentos? (retórica).
Debatir se debate. Pero, ¿como adultos, o como niños? Como adultos se exige un ejercicio de respeto por el contrario, una acción basada en reforzar las propias ideas sin menospreciar las del contrario. Se requiere comprender que se puede estar en desacuerdo sin necesidad de faltar el respeto.
Como niños se opta por la defensiva/ofensiva. Es el clásico "y tú más" (para lo malo) complementado por el también clásico "pues yo más" (para lo bueno). Es como aquél anuncio de una empresa de seguros en la que un grupo de niños charlaban sobre lo importantes que eran sus padres en sus profesiones. Sí, ese anuncio que terminaba con la niña repipi diciendo: "Pues mi papá lo sabe todo, todo y todo".
Nuestros políticos parecen haber optado por este segundo estilo de argumentación. Si un político ofrece una cantidad a modo de incentivo para los ciudadanos, el otro salta de inmediato "Pues yo daré más". Si este otro le dice al primero que su política contra el terrorismo ha sido inadecuada, se le responde: "La tuya fue peor".
Es triste darse cuenta de que nuestros políticos actúan con niños, demostrando así la poca madurez política de nuestro país. Sin embargo les comprendo. Prepararse bien un debate, mostrando respeto por el oponente, dando fuerza a las ideas propias en lugar de preocuparse más por restársela a las contrarias, requiere esfuerzo y conocimiento. Y si tenemos en cuenta que el resultado final va a ser el mismo, y que ellos, gane quien gane las elecciones, no van a tener problemas de economía, de vivienda, de transporte, de alimentación, de salud ni de seguridad, es comprensible que recurran al argumento fácil, al infantil.
¿Cicerón?
Y yo que pensaba que el PP era fiel seguidor de las reglas de Goebbels...
1. Principio de simplificación y del enemigo único. Adoptar una única idea, un único símbolo. Individualizar al adversario en un único enemigo.
2. Principio del método de contagio. Reunir diversos adversarios en una sola categoría o individuo. Los adversarios han de constituirse en suma individualizada.
3. Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. "Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan".
4. Principio de la exageración y desfiguración. Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave.
5. Principio de la vulgarización. "Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar".
6. Principio de orquestación. "La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentarlas una y otra vez desde diferentes perspectivas, pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas". De aquí viene también la famosa frase: "Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad".
7. Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que, cuando el adversario responda, el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.
8. Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias.
9. Principio de la silenciación. Acallar las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen al adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines.
10. Principio de la transfusión. Por regla general, la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales. Se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas.
11. Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente de que piensa "como todo el mundo", creando una falsa impresión de unanimidad.
Fue un excelente somnífero.
Para mi que cada uno tenía una mano metida por el trasero que les proporcionaba movilidad a la boca. Mucho asesor y mucho gabinete de imagen pero ayer el que hubiera demostrado un poco de espontaneidad y de humor creo que se hubiera llevado el debate de calle, pero se amarraron a los preceptos y a las directrices de los expertos como si del catecismo se tratase y resultó un "debate" (un poco generosa la palabra para lo que se vió) plomizo, soso y mediocre.Nada brillante y muy de segurolas, muy de amarrar el resultado (¿qué resultado?).
A lo mejor es que nuestros políticos no dan para más.
#9 "ayer el que hubiera demostrado un poco de espontaneidad y de humor creo que se hubiera llevado el debate de calle". Bueno, a mí lo que me pareció es que si no llegan a haber cámaras, en el penúltimo bloque, se levantan los dos y se hostian. En un debate decisivo de las elecciones francesas Sarko ganó porque consiguió sacar de sus casillas a Royal, y creo que Rajoy intentó lo mismo para poder decir que "Zapatero crispa a los españoles". Muy fuerte.
#20 No es un autocordón sanitario si se me permite la expresión, durante 4 años siempre han estado solos, mira que es rarísimo, pero el PP lo ha conseguido, algún mérito tenían que tener con su oposición falaz, mezquina e irresponsable.
#7 Y con un solo ojo...
Después del subidóndubidónsubidoooon que tenían está mañana les está llegando el bajón y ya empiezan a buscar excusas:
"De nuevo Arriola: Rajoy echó el freno en el debate tras recibir los consejos del gurú del PP"
http://www.elconfidencial.com/cache/2008/02/26/71_nuevo_arriola_rajoy_deshincho_debate_recibir_consejos.html
No fue un debate, fue un reproche (no me cansaré de repetirlo).
Jo se que me freireis a negativos pero no puedo evitar decirlo:
Ciceron asesino!!
por no tener nidea de afrontar una crisis como la de lucio sergio catilina y dejarse embaucar por caton!
disculpad a un procesar que cuando oye hablar de ciceron se exalta =(
Pues es verdad. Aunque ya quisieran estos dos estar a la altura de Cicerón.
La forma de atajar esos ardites es denunciando la falacia que encierran:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Tipos_de_falacias_no_formales
Relacionada:
Los 11 principios de la propaganda Nazi, ¿os suenan de algo?
Los 11 principios de la propaganda Nazi, ¿os suena...
mpcdigital.net#16 Yo creo que si cualquiera de los dos saca una lista de falacias y muestra la que ha hecho el otro haciéndola entender a la gente se lleva el debate de calle.
#5 ¿Políticos de alto nivel? ¿Pero queda de eso en España?
#10, no creas, las cosas no eran tan diferentes en la antigua Roma:
Cicerón fue elegido cónsul el 63 a.C. Militaba en el partido de la nobleza senatorial, pese a ser un homo novus, y por eso se enfrentó a los seguidores del partido popular. (http://es.wikipedia.org/wiki/Cicer%C3%B3n_(pol%C3%ADtico)#Carrera_pol.C3.ADtica)
Cicerón se echaría a reir con nuestro bipartidismo
#5 Tristemente los argumentos de "... y tu más" son los que calan en la gente.
El debate no estaba pensado para tecnicos. La gente que lee los periodicos economicos o las noticias mas alla de los titulares ya tiene claro a quien votará.
El debate no era para ellos.
Rajoy no se canso de repetir "la gente no entiende de cifras".
Es triste pero tenemos los politicos (y los debates) que nos merecemos.
completamente deacuerdo con #3
¿Os sorprende que algo antiguo siga vigente?
·Religiones
·Cánones de belleza
·Teatro
Etc.
No es por malmeter #15, pero creo que ese rollo del cordón sanitario o el Pacto del Tinell no lo inventaron los del PP. ¡Ah, espera!
Pues emulando a Cicerón yo me pregunto: ¿hasta cuándo abusarán de nuestra paciencia?
#11
"a mí lo que me pareció es que si no llegan a haber cámaras, en el penúltimo bloque, se levantan los dos y se hostian"
No hubiera caido esa breva, hasta éso era parte de la estrategia, de todas formas para entonces yo ya estaba en fase REM