Centenares de personas claman en Barcelona a favor de la escuela catalana y contra la reforma de Wert

Hacia las 18.30 horas, cuando estaba convocada la concentración, la plaza ha empezado a gritar independencia y, alzando esteladas y bajo el lema 'Para un país de todos, la escuela en catalán', los portavoces de la plataforma organizadora de la protesta Somescola ha llamado a la insumisión.

[#56 Xavier_]

Respecto a la noticia, creo que habría que "actualizarla" o enmendarla, habida cuenta que han sido miles de personas y no "cientos" las concentradas. Además han habido miles de personas más en otras 60 poblaciones catalanas. En la de Tarragona (en la que he estado) había bastante gente.

Y si hay algo que provoca consenso en este país llamado Cataluña es el tema de la escuela en catalán. La inmensa mayoría de los abuelos y padres andaluces, extremeños,...que viven en Santa Coloma, L'Hospitalet,...o Tarragona, están orgullosos que sus hijos y nietos, nacidos en Cataluña, hayan accedido al dominio del catalán gracias a la inmersión linguística. Jamás lo habrían conseguido con otro sistema y mucho menos con la mierda neofranquista que es el anteproyecto de la LOMCE que hemos tenido la desgracia de conocer.

[#57 ﻞαʋιҽɾαẞ]

#56 Ahora os mando a Cristina Cifuentes, verás cómo vuelven a ser cientos.

[#26 sorrillo]

#17 ¿Puedes citar algún comentario de algún meneante donde aparezca esa supuesta traducción literal del catalán y que sea evidente?

Meneame está plagado de catalanes, si fuera tan evidente no te costaría ni un minuto citarme media decena de pruebas de tu hipótesis.

Puedes empezar con mis comentarios si quieres, seguramente a estas alturas ya lo hayas notado de mis traducciones literales del catalán al español y no necesites siquiera que te indique que efectivamente soy catalán, que es mi lengua materna, y que me eduqué con la inmersión lingüística.

[#67 charnego]

"Un colegio religioso de Barcelona se lleva a los alumnos a un acto a favor de la inmersión"

http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/682093/un-colegio-religioso-de-barcelona-se-lleva-a-los-alumnos-a-un-acto-a-favor-de-la-inmersion

[#78 Desactivado]

#67 Pero lo del adoctrinamiento es mentira.
En fin.

[#7 78santo]

#6 Yo si veo razones para que el resto de niños del pais conozcan un minimo de todas las lenguas oficiales del pais. Esto que aparentemente puede sonar raro, puede resultar una poderosa arma contra la intolerancia y muy eficaz para conseguir una verdadera integracion de todos los pueblos de España.

[#9 Desactivado]

#7 "Esto que aparentemente puede sonar raro, puede resultar una poderosa arma contra la intolerancia y muy eficaz para conseguir una verdadera integracion de todos los pueblos de España."

No hay ningún estudio que avale dicha hipótesis. Por esa misma regla de tres podríamos enseñar los lenguajes africanos. Yo no creo que la intolerancia se cure aprendiendo otros idiomas.

[#29 78santo]

#9 La intolerancia, es decir la falta de respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias. Es en general una forma de exteriorizar el miedo que nos produce aquello que desconocemos. Luego el hecho de conocer el pais donde vives y las diferentes culturas e idiomas que lo pueblan, generaria a largo plazo individuos mas tolerantes y una mejor y mayor integracion.

[#44 sorrillo]

#42 ¿Meterle más horas de clase a los alumnos? Por ejemplo.

¿A costa de que materia?

Hay que pensar un poco antes de soltar burradas.

Y todo con el objetivo de que algunos papas puedan cumplir su capricho de que al niño se le hable en cristiano.

[#48 Desactivado]

#44 Hay que pensar un poco antes de soltar burradas. En eso estamos de acuerdo. Y si te vas a meter en una discusión que no iba contigo, conviene que leas los comentarios anteriores para no hacer lo que tú acabas de decir.

Y todo con el objetivo de que algunos papas puedan cumplir su capricho de que al niño se le hable en cristiano. Nada de eso. Todo con el objetivo de que un país tenga una educación común, cosa que pedagógicamente hablando, parece bastante razonable.

[#49 sorrillo]

#48 Nada de eso. Todo con el objetivo de que un país tenga una educación común, cosa que pedagógicamente hablando, parece bastante razonable.

Parece razonable si excluyes los idiomas de la ecuación. Porque los idiomas de España no son comunes en todas las regiones.

Y tu te niegas a excluir los idiomas de la ecuación ya que estás discutiendo una y otra vez las decisiones educativas orientadas a facilitar el aprendizaje de idiomas en España.

[#52 Desactivado]

#49 Parece razonable si excluyes los idiomas de la ecuación. Porque los idiomas de España no son comunes en todas las regiones.
Go to #4. Está muy claro lo que digo, no manipules.

[#59 sorrillo]

#52 Está muy claro lo que digo, no manipules.

Está clarísimo, en #42 nos dices que te da igual que los niños tengan que estar más horas para poder aprender lo que ya aprenden ahora.

Tus prioridades están claras, primero el español y después los niños.

[#65 Desactivado]

#59 las mias son primero los niños, y luego el catalan, el español o quien sea.
A un niño imponerle el catalan antes que el ingles o frances, me parece que deberia ser hasta delito.

[#66 sorrillo]

#63 Mas organiza una cumbre política para hacer frente a la reforma educativa/c16#c-16

#65 las mias son primero los niños, y luego el catalan, el español o quien sea.

Lo mejor para un niño que vive en una sociedad bilingüe es que domine las dos lenguas del país. Así no quedará excluido de trabajos que requieren de atención al público, ni de acceder a documentación en ambas lenguas, ni de ...

Así que si tu prioridad es efectivamente el niño entonces debes estar a favor de un modelo educativo que asegure la competencia de éste en las dos lenguas del país, y la inmersión lingüística cumple ese requisito. Otros modelos no lo hacen, otros planteamientos experimentales podrían no dar tan buenos resultados al respecto y es mejor no experimentar con niños.

[#68 Desactivado]

#66 y si no sabe aleman o ingles de cuantos trabajos podra quedar excluido?? o si no sabe frances??? en que trabajo te exigen catalan? pues 3 trabajos para la administracion; pero cuantos te exigen ingles, o aleman o frances????
Si mi prioridad es el niño,con en el tiempo y recursos y medios que hay, habria que darle y administrarle el mejor conocimiento. Y en esta vida es mucho mejor administrar el conocimiento de aleman, ingles o frances; ANTES QUE CATALAN, esa es la dura realidad mal que te pese.

[#69 sorrillo]

#68 en que trabajo te exigen catalan?

Cualquier empresa que tenga documentación en catalán. Siendo la lengua propia del país no son pocas las empresas que lo requieren.

y si no sabe aleman o ingles de cuantos trabajos podra quedar excluido?? o si no sabe frances??

De exactamente los mismos que un alumno de Cuenca o de Segovia.

Y en esta vida es mucho mejor administrar el conocimiento de aleman, ingles o frances;

Las reformas educativas que estamos criticando no pretenden eso en absoluto. Si se plantea una reforma educativa que prime el alemán, inglés o francés por encima de los dos idiomas que los alumnos de Cataluña ya dominan en el modelo actual, entonces hablamos.

[#70 Desactivado]

#69 "Cualquier empresa que tenga documentación en catalán. Siendo la lengua propia del país no son pocas las empresas que lo requieren."

Cualquier empresa te entienden en castellano, TODAS, y la documentacion entenderla en catalan no es lo mismo que saber catalan perfectamente, en unos meses te pones a punto.

"De exactamente los mismos que un alumno de Cuenca o de Segovia."

EXACTO!!! pero al de cuenca y al de segovia no le imponen por ley un 2ºidioma!!! puestos a imponer; por que no imponer el mas util??? en cuenca y en segovia no se gastan cientos de millones en mantener un bilinguismo artificial.

"Las reformas educativas que estamos criticando no pretenden eso en absoluto. Si se plantea una reforma educativa que prime el alemán, inglés o francés por encima de los dos idiomas que los alumnos de Cataluña ya dominan en el modelo actual, entonces hablamos."

Tarde o temprano se impondra en la escuela publica la inmersion en un idioma extranjero; es decir, ingles, frances o aleman; cuando eso pase; sera el fin del catalan, porque no me creo que haya un solo padre que prime el catalan antes que esos idiomas extranjeros, y si los hay, son minoria...
Ademas la criticais porque da la opcion a los padres; y los nacionalistas quieren todo menos libertad, quieren imponer; no quieren que los padres elijan pq saben que muchos no elegirian imposiciones estupidas.

[#71 sorrillo]

#70 Tu lenguaje radicalizado demuestra que no entiendes lo que significa convivir en una sociedad bilingüe.

[#79 Makar]

#71 Échale un ojo a sus comentarios descarada y vomitivamente racistas y entenderás por dónde van los tiros...

[#116 Desactivado]

#70 No existen las sociedades bilingues; en el sentido de que todos o la mayoria de los miembros hablan 2 idiomas; eso es un sinsentido, al final hablas uno de los 2 idiomas; no tienen sentido los 2; no se puede habalr en 2 idiomas a la vez; al final usas el del vecino, amigo, trabajo, o el tendero de la esquina.
POR ESO NO EXISTE UN SOLO PAIS DEL MUNDO donde la mayoria de la poblacion (mas del 50%), domine 2 idiomas oficiales; y tu pretendes que en cataluña sean el 100% o la amplisima mayoria; no puede ser; es un sinsentido y asi no es el mecanismo del lenguage; cuando hay varios idiomas oficiales es porque unos hablan uno, otos hablan otro, y por necesidades unos hablan ambos; pero es un sinsentido lo de cataluña es la excepcion mundial, y te reto a que me pongas un ejemplo de un estado soberano donde mas del 50% de la poblacion domine 2 idiomas oficiales...
A LARGO PLAZO eso es imposible, en cataluña se da una situacion aritificial que tarde o temprano inclinara la balanza hacia uno de los 2 idiomas y entonces ya no hay vuelta atras; y es asi porque asi ha sido siempre; historicamente jamas ha existido tampoco; no solo ahora, sino en la historia; Cuando ocurria en un lugar que habia 2 o mas idiomas es pq habia comunidades distintas, y con el tiempo se convergia a un solo idioma, o si ambos eran idiomas fuertes se mantenian los 2, pero cada uno hablando uno, y unos pocos ambos..

Por eso no es que no entienda ese bilinguismo catalan; es que no existe; es artificial e impuesto.
He tenido muchos hilos con este tema; creo que contigo tambien; busca busca, que no encontraras...

[#75 Desactivado]

#59 Que no, que eso es lo que hacéis vosotros, los de la inmersión: primero el catalán, luego la educación.
Vuestro problema es que pensáis que todos hacemos y pensamos lo mismo que vosotros. Pasa lo mismo con el nacionalismo, como vosotros sois nacionalistas, creéis que todo el mundo lo es.

[#58 roig]

La homogeneización cultural que Franco dejó a medias, Wert la terminará.

No hay motivo ninguno para que la educación sea homogénea a lo largo de un estado si hay regiones con lenguas vehiculares distintas. La educación debe garantizar que se aprenden las lenguas propias correctamente, que es lo que se venía haciendo hasta ahora. Quitarle peso al catalán, además de satisfacer los sueños húmedos de Ciutadans, lo único que consigue es volver a poner esta lengua en situación de desventaja con el único objetivo de que poco a poco caiga en desuso y quede relegada al folklore.

Si España se hubiese fusionado con Portugal, ¿apartarían el portugués de las escuelas porque "la educación debe ser homogénea"? La respuesta debería ser que no, pero me temo que otra cultura diferente sería otra cultura a eliminar en España. cc/ #48

[#62 Bretzel]

A ver... para los que hablan de la libertad de elegir catalán o castellano del niño. El modelo de inmersión garantiza AMBOS idiomas, es más, el castellano suele ser el que más se domina. Se hace una cierta discriminación positiva con el catalán, pues es la lengua menos fuerte en la calle. Por eso se da todo en catalán y aún así se domina más el castellano en general en Catalunya.

El Wert ha metido mano en algo que funciona perfectamente, los niveles de castellano en Catalunya son igual o más altos que en otras comunidades. Con esta ley se está haciendo lo que Wert quería hacer: españolizar a los niños catalanes.

Si puedes elegir, en la práctica, no eliges entre castellano y catalán, sino entre bilingüismo real o bilingüismo chungo.

Por favor que alguien me diga un motivo por el que eligiría que sus hijos hicieran la escuela en castellano en Catalunya...

[#64 Desactivado]

#62 "Por favor que alguien me diga un motivo por el que eligiría que sus hijos hicieran la escuela en castellano en Catalunya..."

Pues porque mis hijos prefiero que pierdan el tiempo con el ingles, frances, aleman; o porque mis hijos acaban de llegar de otra comunidad; o porque no saben catalan todavia, o porque me voy a mudar el proximo año y el catalan es el idioma mas inutil del mundo si no vives en cataluña (o andorra).
Te puedo dar muchos motivos; pero la pregunta te la puedo hacer al reves.
Por que hacer inmersion en catalan y no en ingles por ejemplo? o frances o aleman??? no deberia la escuela publica encaminarse a eso?
Y por que en los colegios privados no se impone el catalan como lengua vehicular? los que tienen dinero pueden elegir el castellano como lengua vehivular?

[#72 Bretzel]

#64 Con ningún idioma "se pierde el tiempo" ni tampoco el catalán es "el más inútil del mundo"...

[#54 Desactivado]

#42 "¿Meterle más horas de clase a los alumnos? Por ejemplo."

Es decir, que en tu opinión los niños catalanes, por ejemplo, deberían de estar más tiempo en la escuela que otros niños ¿no?

[#73 Desactivado]

#54 Y los gallegos y los vascos.

[#22 Desactivado]

#19 En absoluto.
Yo diría que todos los niños españoles deberían tener la misma educación. Además de eso, en las CC.AA. con otro idioma se debería hacer lo necesario para asegurar que al final de la educación obligatoria, se domina ese idioma también.

[#31 Desactivado]

#22 "Yo diría que todos los niños españoles deberían tener la misma educación. Además de eso, en las CC.AA. con otro idioma se debería hacer lo necesario para asegurar que al final de la educación obligatoria, se domina ese idioma también."

Para asegurarse de eso probablemente tengan que poner clases adicionales de dicho idioma, lo que significa quitarlo de otras asignaturas, luego ya no es la misma educación.

[#33 Desactivado]

#31 ... lo que significa quitarlo de otras asignaturas, Eso lo dices tú.

Insisto lo que yo he dicho no es contradictorio en absoluto.

[#39 Desactivado]

#33 " ... lo que significa quitarlo de otras asignaturas, Eso lo dices tú."

¿Cual es la alternativa? ¿Meterle más horas de clase a los alumnos?

"Insisto lo que yo he dicho no es contradictorio en absoluto."

Pues explícame mejor cual es tu propuesta por que de momento lo veo contradictorio.

[#42 Desactivado]

#39 ¿Meterle más horas de clase a los alumnos? Por ejemplo.

[#61 malditopendejo]

#42 adioooooos igualdad para todos los españoles que predicabas en tus primeros comentarios.

vas resbalando vertiginosamente.....

[#76 Desactivado]

#61 En absoluto.

[#105 malditopendejo]

#76 hombre, si defiendes hacer más horas para aprender catalán... ya no serán igual que, pongamos por ejemplo, un madrileño que no tendría esas horas no?

[#41 Desactivado]

#38 No se trata de "tú a lo tuyo" se trata de unos estudios publicados, que si quieres puedes buscar.
¿Conoces tú algún estudio que diga otra cosa o estás hablando por hablar?

[#45 ikatz]

#41 "creo...." "de lo que me acuerdo....", Yo no hablo por hablar, puestos a pontificar y luego decir que te suena...que crees...que te acuerdas...."Creo que era del CEO y de lo que me acuerdo es que el 55%" quien parece que està hablando por hablar eres tu. anda..buscanos esa estadística y luego la analizamos,pero soltar adoctrinamiento un dia tras otro debe ser más serio,impecable en los datos y razonado, cosa que dista mucho de tu quehacer cotidiano por lo que voy leyendo.

[#50 Desactivado]

#45 ... soltar adoctrinamiento un dia tras otro debe ser más serio,impecable en los datos y razonado, cosa que dista mucho de tu quehacer cotidiano por lo que voy leyendo.
Claro, eso es porque yo no "suelto adoctrinamiento".

Si no te lo crees, me parece estupendo, si te lo crees, también, si quieres buscar el estudio lo buscas y si te quieres inventar unas cifras que te convengan más, pues estupendo.
A ver si lo entiendes: me da exactamente igual.
Yo te aportaba un dato y reconocía que lo decía de memoria. Si tú tienes otro que diga algo distinto, si quieres lo aportas y si no, pues nada.

[#55 ikatz]

#50 Pues a mi no me da exactamente igual, a ver si nos entendemos, no me apetece que se vaya insultando a la inteligéncia dia si y dia también y si! , tu sueltas adoctrinamiento porque en ningun comentário tuyo has dado el brazo a torcer o has aceptado tener dudas sanas de lo que inventas. tu a lo tuyo erre que erre.
Digamoslo claro tu estàs posicionado en una alternativa que nadie serio de la comunidad educativa da por valida, tu niegas la virtud a un sistema reconocido en medio mundo por su eficacia(inmersion lingüística), si por lo menos se demostrara que hay un solo chaval que acabado el ciclo académico no sabe hablar y escribir castellano te podriamos dar la razón pero es que no hay ni uno solo! ni uno!! Y tu resisténcia numantina a cambiar de opinión dice muchísimo de ti, basicamente describe una inadaptación tristísima a la sociedad que te acoge.
No tengo el dato que tu aportas por eso te lo pido , pero vaya está en tu derecho no linkarlo, entre medias verdades y datos confusos podemos estar discutiendo hasta el fin de los dias, por eso digo Tu a lo tuyo que los demàs iremos a lo nuestro.

[#74 Desactivado]

#55 Ni adoctrino ni invento, pero puedes seguir repitiéndolo, a ver si algún idiota se lo cree.

... un sistema reconocido en medio mundo por su eficacia(inmersion lingüística), ... ¿Solo en medio mundo? Venga, no seas humilde, ¡en más de medio Universo!

Y tu resisténcia numantina a cambiar de opinión dice muchísimo de ti, ... Tú, en cambio, cambias de opinión todos los días al levantarte, ¿verdad?

Desde el primer momento te he dicho que "no lo tenía a mano" y que "me acordaba". Eso, por si no lo sabes, no quiere decir "estoy en posesión de la verdad absoluta".
Estaba dando un dato que recordaba de memoria, nada más. Lo que tú has hecho, ha sido atacarme sin aportar nada, absolutamente nada, así que menos lecciones y más aplicarte tus propias recetas.

[#83 Desactivado]

#55 ¿Alguna fuente para el reconocimiento de la inmersión?

Por cierto que alguien me va a tener que explicar cómo es posible que en el resto de comunidades los estudiantes salgan con conocimientos pésimos de castellano (básicamente por tener una sociedad con un nivel cultural bajísimo) pero en Cataluña los chavales salen sabiendo castellano mucho mejor sin haberlo estudiado. ¿Inteligencia innata?


Además, la gran diferencia de resultados nunca es el método, el origen de los estudiantes ni nada más ni nada menos que el ambiente sociocultural en que estén inmersos. PISA dixit.

[#84 sorrillo]

#83 Por cierto que alguien me va a tener que explicar cómo es posible que en el resto de comunidades los estudiantes salgan con conocimientos pésimos de castellano

Aporta datos que confirmen esa afirmación.

pero en Cataluña los chavales salen sabiendo castellano mucho mejor

Aporta datos que confirmen esa afirmación.

sin haberlo estudiado.

Falso. Sí se estudia.

¿Inteligencia innata?

No. Modelo educativo adaptado a las necesidades de la región.

[#85 Desactivado]

#84 Primera pregunta: Los alumnos españoles de 9 años, por debajo de la UE y OCDE en lectura, matemáticas y ciencias

Los alumnos españoles de 9 años, por debajo de la ...

La segunda es una respuesta a #55. Lee el hilo y así no perdemos el tiempo.

A lo tercero: estamos comparando los conocimientos de una lengua que se tienen de estudiar todas las materias (menos los idiomas, claro) en una única lengua, a estudiarla sólo en una asignatura.

La cuarta cuestión es algo así como eso de la il·lusió, o la fe religiosa.

[#86 sorrillo]

#85 No has entendido el comentario al que me rediriges:

tu niegas la virtud a un sistema reconocido en medio mundo por su eficacia(inmersion lingüística)

El sistema ha sido reconocido por su eficacia de cara a conseguir el objetivo de la inmersión lingüística, que es asegurar que el alumnado sale del sistema reglado dominando ambos idiomas. El sistema de inmersión lingüística no pretende favorecer el aprendizaje de las matemáticas ni las historia, simplemente no influye ni positiva ni negativamente en esas materias.

, si por lo menos se demostrara que hay un solo chaval que acabado el ciclo académico no sabe hablar y escribir castellano te podriamos dar la razón pero es que no hay ni uno solo! ni uno!!

Efectivamente la fórmula para determinar el éxito o fracaso de ese modelo requiere de estos dos análisis:
- Si los alumnos salen del sistema reglado dominando ambos idiomas. Y así es.
- Si el sistema no perjudica en el aprendizaje de otras materias. Y así es.

Te sigo pidiendo por lo tanto que aportes pruebas de esta afirmación: pero en Cataluña los chavales salen sabiendo castellano mucho mejor

Ya que el comentario al que me has redirigido no resuelve mi duda.

A lo tercero: estamos comparando los conocimientos de una lengua que se tienen de estudiar todas las materias (menos los idiomas, claro) en una única lengua, a estudiarla sólo en una asignatura.

Efectivamente, teniendo en cuenta que ese modelo está implantado en una sociedad con una fuerte presencia de ese idioma. Indícame por lo tanto un estudio que indique que el español y el catalán se ven perjudicados por el modelo de inmersión lingüística en cuanto a aprendizaje.

[#87 Desactivado]

#86 ¿Me están rebatiendo con comentarios que yo no he hecho?

Si pones cursiva significa que me estás respondiendo. Pero es que esas cursivas no son de mis comentarios.

Ahora yo:

Los negros hay que gasearlos.

No,Sorrillo, no. También son personas y hay que respetarse.


Así también gano yo una discusión, no te jode.

[#88 sorrillo]

#87 No, te lo estoy explicando porque me has redirigido a él aparentemente sin entenderlo.

Supuestamente, según tú, ese comentario al que me redirigiste afirma que los alumnos catalanes saben mucho mejor castellano que los de otras CCAA. Y no afirma tal cosa.

[#89 sorrillo]

#87 No se trata de ganar nada, tu has afirmado esto: pero en Cataluña los chavales salen sabiendo castellano mucho mejor

Y yo te pido que aportes datos que confirmen esa afirmación. No me redirijas a un comentario que no habla de eso y que ni siquiera lo afirma.

[#90 Desactivado]

#89 De acuerdo, reformulo mi pregunta: ¿cómo es posible que se igualen los resultados en castellano de una comunidad con 2/3 clases de castellano a otra que tiene todo su programa en esta lengua?

[#91 sorrillo]

#90 Porque a partir del momento en que obtienes el nivel necesario de competencias en un idioma el hecho que sigas usándolo durante 5, 10 o 50 años no supone una mejora significativa.

Y los alumnos de las escuelas catalanas siguen usando el español también fuera de la escuela, ya que muchos de los medios informativos y de entretenimiento se consumen en ese idioma.

[#93 Desactivado]

#91 Evidentemente no hace falta estudiar un idioma para controlarlo. Pero la cruda verdad es que a los 16 años la mayoría de los chavales tienen enormes taras en su modo de expresarse por escrito o entender lo que leen. Y me sorprende que en este foro se afirme que en Cataluña, gracias a la inmersión (o educación monolingüe) sea distinto.

Por lo menos podemos decir que es más importante tener una competencia menor en dos idiomas, pero no, se afirma que salen preparadísimos. Y si es así me gustaría saber porqué.

[#96 sorrillo]

#93 Y me sorprende que en este foro se afirme que en Cataluña, gracias a la inmersión (o educación monolingüe) sea distinto.

Creo que sigues confundiendo lo que lees, lo cual es realmente triste cuando estamos hablando de la comprensión del español.

Te insto a que me cites quién afirma eso que dices, de que gracias a la inmersión el nivel de español es mejor que en otros modelos.

Los reconocimientos que recibe la inmersión lingüística no es por mejorar el nivel de matemáticas ni por mejorar el nivel de español, sino por establecer un sistema educativo que asegura el dominio de las dos lenguas de la región al finalizar la educación reglada.

Y para que no haya confusiones, cuando afirmo "el dominio de una lengua" lo aplico igualmente a la Comunidad de Madrid para el español, a Andalucía para el español, etc.

Si tu consideras que los alumnos de las escuelas de la Comunidad de Madrid o Andalucía no dominan el español al finalizar los estudios reglados entonces toda la discusión es un sinsentido, ya que estamos usando el mismo término para definir dos cosas distintas.

Por lo menos podemos decir que es más importante tener una competencia menor en dos idiomas, pero no, se afirma que salen preparadísimos. Y si es así me gustaría saber porqué.

Si usases un lenguaje más neutro, sin exageraciones ni dobles varas de medir, entenderías lo que te explico.

Todas estas frases son ciertas:
- En la Comunidad de Madrid los alumnos finalizan el sistema reglado siendo competentes en español.
- En Andalucía los alumnos finalizan el sistema reglado siendo competentes en español.
- En Cataluña los alumnos finalizan el sistema reglado siendo competentes en español.
- En Cataluña los alumnos finalizan el sistema reglado siendo competentes en catalán.
- El nivel de conocimiento de las materias no lingüísticas (matemáticas, historia) de la Comunidad de Madrid está a una distancia razonable de la media de España.
- El nivel de conocimiento de las materias no lingüísticas (matemáticas, historia) de Andalucía está a una distancia razonable de la media de España.
- El nivel de conocimiento de las materias no lingüísticas (matemáticas, historia) de Cataluña está a una distancia razonable de la media de España.

Si consideras falsa alguna de las afirmaciones, porque tu nivel de exigencia es muy alto, aplicalo a todas las frases por igual. A menos, claro, que dispongas de datos que demuestren lo contrario.

A ver si así nos evitamos una discusión estéril aplicando exageraciones y distintas varas de medir a lo que se juzga.

[#92 ikatz]

#83
http://www.omnium.cat/docroot/omnium/includes/news/fitxers/4547/RevistaOmnium15-article-immersio.pdf

http://publicacions.iec.cat/repository/pdf/00000066%5C00000034.pdf

http://www.uoc.edu/portal/ca/catedra_multilinguisme/_resources/documents/modelinguisticescolar.pdf

http://www.costaillobera.org/costa/uploads/materials/recullpremsa250309.pdf

https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1GGGE_ca&ion=1&ie=UTF-8#hl=ca&safe=off&tbo=d&rlz=1C1GGGE_ca&sclient=psy-ab&q=immersi%C3%B3+linguistica++%2B++parlamento++europeo&oq=immersi%C3%B3+linguistica++%2B++parlamento++europeo&gs_l=serp.12...7978.8950.1.10509.2.2.0.0.0.0.327.554.2-1j1.2.0...0.0...1c.1.piO_0Loz64E&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=6f5400f54da89fc2&bpcl=39650382&ion=1&biw=1280&bih=911

http://www.emporda.info/portada/2011/09/13/congres-surt-defensa-immersio-linguistica/140419.html


y centenares.....

[#94 Desactivado]

#92 Por favor, saca un extracto de cada fuente donde responde a mi pregunta. Que es, básicamente, lo que viene a ser responderla. Fuentes en inglés o francés, a ser posible. (Todavía tengo bastante dificultad con el holandés, pero si se da el caso puedo intentarlo).

Y esto www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1GGGE_ca&ion, no es una fuente, el Google.

[#95 ikatz]

#94 si eres capaz de discutir sobre ese tema no dudo en absoluto que sepas leer catalán y entenderlo,Si encima me reclamas cosas en francés o inglés demuestras gran competéncia idiomàtica por lo tanto no te costará en absoluto entender textos en catalán .La lista google es para que vayas recogiendo enlaces que afirman lo que digo. menos lobos.

[#100 Desactivado]

#95 Del mismo modo que hay catetos españolistas que piensan que hay catalanes que hablan su lengua "por joder", también parece que los hay del otro bando quejándose por que los que no hemos estudiado catalán tengamos dificultades en entenderlo.

[#101 ikatz]

#100 Vaya...me salió la pobre victima docta en francés o inglés e incapaz de leer un texto en catalán...ni que los catalanes escribieran en cirílico....a cada respuesta te vas desacreditando...nada que agur..que no me molestes más...chus!,chus!

[#97 ikatz]

#94 Y si no eres capaz de entender catalán te reenvio un informe en castellano, es importante leerselo enterito si quieres saber de que hablamos

http://www.uoc.edu/portal/ca/catedra_multilinguisme/_resources/documents/Resultats_ES.pdf

[#98 Desactivado]

#97 El enlace es muy interesante. Lo único que me habías hablado de un informe internacional que alaba este sistema, que no dudo que exista, pero que no es este (que es una universidad barcelonesa).

[#99 ikatz]

#98 te había hablado? No hay peor sordo que quién no quiere escuchar, te he enlazado un monton de pruebas.algunas de ellas hablan de las consideraciones del parlamento europeo sobre el tema...nada perdemos el tiempo. agur.

[#20 Desactivado]

#13 Sí, soy español, como tú.

[#60 Robus]

#20 Que voy a ser español... si no me gusta el futbol!

[#51 Desactivado]

#47 Sí, pero eso que yo digo no es una teoría, es una descripción de la realidad.

Insisto, ¿de qué teoría hablas?

[#32 Desactivado]

#27 Ya veo que sigues con tus jueguecitos.

La segunda parte de mi comentario sí que se hace bien, el problema es la primera.

Citaré lo que me parezca conveniente, si no te importa.

[#37 sorrillo]

#32 Citaré lo que me parezca conveniente, si no te importa.

Osea que, según tu propia definición, harás trampas.

Consejos traigo que para mi no tengo.

[#40 Desactivado]

#36 ¿Tienes tu la libertad de estudiar en francés en Cuenca? ¿O de estudiar en catalán en Segovia?
El francés no es oficial en Cuenca ni el catalán en Segovia. En Cataluña en cambio, hay dos idiomas oficiales y te impiden, por ley, estudiar en uno de ellos.

El niño no tiene libertad para elegir si quiere estudiar historia o si quiere estudiar geografía, ... Otra vez la trampa del nacionalismo. estamos hablando de idiomas vehiculares, no de materias de estudio.

#37 Osea que, según tu propia definición, harás trampas. En absoluto. Eso de las trampas te lo inventas tú, como de costumbre.

[#43 sorrillo]

#40 No te impiden nada, se define un idioma por motivos educativos.

Al igual que no te impiden, por ley, no estudiar matemáticas.

Te equivocas en entender lo que es la educación y por ello tus conclusiones son completamente absurdas.

Otra vez la trampa del nacionalismo. estamos hablando de idiomas vehiculares, no de materias de estudio.

La trampa es pretender que el idioma vehícular no tiene impacto en el resultado académico del alumno.

Eso es un sinsentido y no se sostiene de ninguna manera. Según esa absurda teoría las escuelas con inmersión lingüística en inglés no favorecerían el aprendizaje de ese idioma. De chiste, vamos.

#40 En absoluto. Eso de las trampas te lo inventas tú, como de costumbre.

#14

[#46 Desactivado]

#43 No te impiden nada, ... Mentira. Impiden que cualquier niño pueda ser escolarizado en español, que es igual de oficial que el catalán.

... se define un idioma por motivos educativos. Eso no te lo crees ni tú en tus peores delirios. Los motivos son exclusivamente políticos y de adoctrinamiento.

Al igual que no te impiden, por ley, no estudiar matemáticas. Parece que hay que decirte las cosas varias veces. Estamos hablando de idiomas vehiculares, no de materias de estudio. ¿Lo entiendes ya o vas a seguir haciendo trampas?

La trampa es pretender que el idioma vehícular no tiene impacto en el resultado académico del alumno. Yo no he dicho eso.

Según esa absurda teoría las escuelas con inmersión lingüística en inglés no favorecerían el aprendizaje de ese idioma. ¿De qué teoría hablas? ¿Quién la sostiene?

[#47 sorrillo]

#46 Según esa absurda teoría las escuelas con inmersión lingüística en inglés no favorecerían el aprendizaje de ese idioma. ¿De qué teoría hablas? ¿Quién la sostiene?

Tú dos líneas más arriba: Estamos hablando de idiomas vehiculares, no de materias de estudio. ¿Lo entiendes ya o vas a seguir haciendo trampas?

[#53 Xavier_]

#40: en Catalunya hay 3 idiomas oficiales: catalán, occitano y castellano. Y la LEC obliga a dominar suficientemente el castellano si se quiere obtener algún título oficial.

somescola.cat

[#80 Wir0s]

#17 Y eso lo sacas de... Tus prejuicios?

Cojones, que hasta el rector de la complutense -nada sospechoso de pancatalanista- lo ha dicho, no hay diferencias de nivel ni catalanes que no entiendan/hablen el castellano.

Cuantas veces has escuchado "es para alquilar sillas" o "eres un tapón de corcho" en una conversación en castellano?


De verdad, como no vamos a querer largarnos si no sois capaces ni de respetar el idioma de los demás, como se nota que nunca han perseguido el vuestro.

[#82 Desactivado]

#38 https://www.google.es/search?q=extrangera&oq=extrangera&aqs=chrome.0.57&sugexp=chrome,mod=15&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[#21 sorrillo]

#14 No hagas trampas. antes del "punto" pone algo.

Sí, es cierto, hay un punto. Que no modifica en absoluto el significado de la frase que he citado.

¿Era eso lo que querías insinuar?

[#24 Desactivado]

#21 No, lo que quería decir, no insinuar, era que de mi comentario coges lo que te conviene y te olvidas interesadamente del resto y eso está muy feo.

[#27 sorrillo]

#4 y #24 Yo diría que todos los niños españoles deberían tener la misma educación. Además de eso, en las CC.AA. con otro idioma se debería hacer lo necesario para asegurar que al final de la educación obligatoria, se domina ese idioma también.

Ya se está haciendo. Lo llaman inmersión lingüística.

Con la cual se hace lo necesario para que los alumnos dominen el catalán y el español por igual.

¿Contento?



A partir de ahora espero que sigas el ejemplo que predicas y no vuelvas a hacer una cita sin incluir todo el comentario completo, de principio a fin. Y si la cita viene de un artículo periodístico tienes que incluir todo el texto, no solo una parte.

Te recomiendo encarecidamente que no cites nada de ningún libro, no creo que meneame acepte tanto texto.

[#3 Desactivado]

'Para un país de todos, la escuela en catalán'

Teniendo en cuenta que estamos en España y que el idioma materno de más de la mitad de los catalanes es el español, es difícil ser más contradictorio.

[#8 ikatz]

#3 me confirmas el origen de esa estadística?

[#13 Robus]

#8 A #3 no le hace falta justificar sus datos... es español!

[#18 Desactivado]

#8 No la tengo a mano. Creo que era del CEO y de lo que me acuerdo es que el 55% de los catalanes tienen como idioma materno el catalán.

[#23 ikatz]

#18 pues lo has puesto diametralmente al revés:"que el idioma materno de más de la mitad de los catalanes es el español, es difícil ser más contradictorio".Neolengua?

[#28 Desactivado]

#23 Perdón, en #18 donde pone "catalán" debería poner "español".
Sorry.

[#34 ikatz]

#28 Español o Urdu,amazig,chino,arabe,tagalo y casi 200 lengua "maternas" que se hablan en Cataluña. O todo lo que no es catalàn pasa automàticamente a ser Español?

[#35 Desactivado]

#34 No, español es español, catalán es catalán, chino es chino, etc... No entiendo tu comentario.

[#38 ikatz]

#35 Pues es bien sencillo, considerando que un 15% de la población catalana es inmigrante extrangera y creyendo lo que tu dices que el 55% es inmigrante de origen español resulta que solo hay un 35% de niños catalanes de origen cosa extremadamente rara a nivel demográfico. Pero bueno tu a lo tuyo.

[#30 SHION]

No sé por qué se considera tan malo que haya libertad para elegir estudiar en castellano y que el catalán sea asignatura o elegir estudiar en catalán y que el castellano sea asignatura. Es libertad, imponer una sobre otra, la que sea, ya es lo que indica el verbo, imposición.

[#36 sorrillo]

#30 Es libertad, imponer una sobre otra, la que sea, ya es lo que indica el verbo, imposición.

Yo me lo guiso, yo me lo como

¿Tienes tu la libertad de estudiar en francés en Cuenca? ¿O de estudiar en catalán en Segovia? ¿Te imponen el español al no darte esa opción?

El niño no tiene libertad para elegir si quiere estudiar historia o si quiere estudiar geografía, tiene el derecho a ser educado en esas materias y la obligación de hacerlo.

Se le impone aprender matemáticas, se le impone aprender geografía. No es libre de no hacerlo.

El niño tiene derecho a una educación correcta y adecuada para la sociedad en la que va a convivir, y eso incluye conocer las materias que se determinen y dominar los idiomas que se considere oportuno. En Cataluña son el español y el catalán. Y los métodos pedagógicos para que se consigan esos resultados académicos no están supeditados a la libertad del niño, que es quien tiene el derecho a la educación, y mucho menos de los padres. Ni en Mataró ni en Cuenca ni en Segovia.

Si tu tienes motivos pedagógicos para pensar que sería más efectivo un modelo educativo que otro perfecto, intenta transmitirlos a ver si los expertos en ese área te dan la razón y los aplican. Pero la Libertad no es un concepto aplicable en el ámbito educativo, donde es necesario obtener unos resultados y se establece el mejor método para llegar a ellos.

[#1 Desactivado]

Eso los que quieran estudiar en español que se vayan a otra parte, esto es democracia!!

[#2 Desactivado]

#1 Si en las escuelas catalanas no se da suficiente español, que pongan más. Pero todos los niños catalanes deberían tener una misma educación. No hay razón para que unos aprendan unas cosas y otros, otras.

[#4 Desactivado]

#2 Pero todos los niños catalanes deberían tener una misma educación. Yo diría que todos los niños españoles deberían tener la misma educación. Además de eso, en las CC.AA. con otro idioma se debería hacer lo necesario para asegurar que al final de la educación obligatoria, se domina ese idioma también.

[#5 sorrillo]

#4 Además de eso, en las CC.AA. con otro idioma se debería hacer lo necesario para asegurar que al final de la educación obligatoria, se domina ese idioma también.

Ya se está haciendo. Lo llaman inmersión lingüística.

Con la cual se hace lo necesario para que los alumnos dominen el catalán y el español por igual.

[#14 Desactivado]

#5 No hagas trampas. antes del "punto" pone algo.

[#63 Desactivado]

#5 si? por igual???

Explicame esto; COMO ES POSIBLE que con 3 horas de castellano se tenga mas nivel que el resto de españoles en castellano, y en cambio si se cambian las tornas, y se da inmersion en castellano y el catalan como asignatura, entonces ni siquiera tienen nivel para saber catalan???
Es la inmersion en catalan la unica manera de saber catalan??? NO, eso es rotundamente falso, una falsedad cientifica; CATALUÑA es el unico lugar del mundo que impone ese modelo a todos sus ciudadanos, y cientos de miles de catalanes han aprendido el catalan sin inmersion ninguna.
Por que va contra los derechos de nadie que unos padres puedan elegir inmersion por ejemplo en ingles, frances o aleman?? no seria mucho mejor que la escuela publica pudiera dar esa opcion a los padres??? o castellano ya que estamos? por que va contra los derechos de nadie? que alguien me lo explique porque no lo entiendo.

[#77 Desactivado]

#63 ... que con 3 horas de castellano ... Dos horas. Se intentó poner una tercera y a los nacionalistas casi les da algo.

[#6 Desactivado]

#4 "Yo diría que todos los niños españoles deberían tener la misma educación. "

Hombre, no veo razón para que al resto de los españoles les enseñen catalán ¿no?

[#16 Desactivado]

#6 Lee el comentario entero.

[#19 Desactivado]

#16 Es que tu comentario es contradictorio.

[#25 Desactivado]

#1 ¿Por qué conformarse con saber una sola lengua, el castellano, cuando se pueden aprender dos? ¿por que sus papás son españolistas convencidos? ¿por qué el español es la lengua del imperio?
Preguntad en Bégica o en Canáda si prefieren que sus hijos sepan solo neerlandés o solo inglés a que sepan dos lenguas y ni siquiera comprenderan la pregunta: hay que crecer un poquito.

[#81 Desactivado]

#25 No tienes ni idea. En Bélgica sólo Bruselas es bilingüe y sólo allí hay una doble red de escuelas: las francófonas y las néerlandesas. En las otras dos regiones son vehiculares sólo la lengua que les toca: francés en Valonia y néerlandés en Flandes.

En Bruselas hay un apartheid entre las dos comunidades que utilizan las dos lenguas, y en la práctica no muchos bilingües.

[#10 Cris_Is]

En un universo paralelo... Los hijos de Artur Mas estudian castellano en el Liceo Francés a un módico precio. El mismo precio que en el Colegio Alemán donde iban los hijos de Montilla. Qué cosas, ¡eh! Vendemos la inmersión lingüistica, eso sí, bien vestidita con su senyera, pero los nuestros que hablen castellano, no sea que tengan que salir de Cataluña y quieran hacerse entender.

[#11 ikatz]

#10 crees lo que acabas de decir?

[#12 sorrillo]

#10 pero los nuestros que hablen castellano, no sea que tengan que salir de Cataluña y quieran hacerse entender.

Insinuar siquiera que se puede superar la educación reglada en Catalunya sin dominar el español es demostrar una completa ignorancia al respecto.

Ni los más radicales en Cataluña se atreverían a afirmar que no se domina el español al finalizar la educación en Cataluña.

[#17 Cris_Is]

#12 No, muchos de ellos lo que dominan es la traducción literal del catalán, lo que a mi entender no es dominar el castellano. No es algo que suceda única y exclusivamente con el catalán y el castellano, ocurre siempre que se hablan dos o más lenguas y una de ellas es la predominante. Lo mismo ocurre en el sentido contrario, claro, lo que nos da como resultado auténticas atrocidades. Quizá, para quien la lengua no sea su modo de vida, no sea mayor problema a la hora de integrarse en el plano laboral, por ejemplo, pero te aseguro que quien quiera ganarse el pan con el idioma pretender que un "qué hacen en la tele" sea aceptado como castellano dista mucho de la realidad.

[#15 Robus]

#10 Que en la escuela donde llevan los dirigentes de CiU hablan solo en castellano!

Y además bailan sevillanas en la hora de recreo!