Hace 3 años | Por chupilerendi a elconfidencial.com
Publicado hace 3 años por chupilerendi a elconfidencial.com

Tras un concurso que ha durado un mes, los aficionados de todo el mundo han elegido a Carlos Sainz como el mejor de la historia del Mundial de Rallies, por delante de Sébastien Loeb.

Comentarios

mudit0

#18 #37 #1 la oveja, la oveja ...

Dikastis

#1 Vaya toalla! Los pilotos de rallies están hechos de otra pasta....

guzzo

#1 minuto 5:01.

D

#23 Iba a poner el minuto exacto donde ocurre, pero es que los 8 minutos completos merecen la pena.

jrmagus

#1 Joder, no había visto nunca una carrera de rally desde la cabina del piloto y es impresionante. Y más impresionante aún es enterarse de las indicaciones de Luis Moya.

lentulo_spinther

#5 Injusta no, injustísima. Si uno observa con detenimiento la carrera de Sainz, se da cuenta enseguida que, de hecho, ha tenido mucha suerte. Pero como leí una vez: "Cuanto más hago una cosa, más suerte tengo"

ayaxordre

#30 si mal no recuerdo, el que dijo esa frase fue Michael Jordan cuando un periodista le comentó en una entrevista que tenía suerte en muchos puntos que anotaba

D

Lo es.

Verdaderofalso

#4 espero el premio princesa de asturias para el, la verdad
Pero nadie le hace sombra... igual “don Dakar” pero ni aún así

D

#14 Los títulos no tienen nada que ver para este galardón.

davokhin

#14 Yo creo que ésto ha sido un trolleo...
Como lo de Boaty McBoatFace

bubiba

#14 hay una diferencia y es que los aficionados del resto del mundo NO votarían a Alonso. Es una votación internacional.

Yo por ejemplo no creo que Prost fuera mejor piloto que Se ha aunque ganará más títulos.

D

#14 #47 En realidad se hizo un estudio, de la F1, teniendo en cuenta coche, y equipo. Soy cero fan de Alonso, pero salió como mejor piloto de F1 de la historia, digamos "científicamente".

E

#14 es un número uno, no hay duda. Pero mejor que Loeb... Creo que es mucho decir. Y Loeb no ha ganado el Dakar porque no lo ha intentado más veces, pero ten claro que sí siguiese lo ganaría. Estoy totalmente de acuerdo con lo de Alonso. Un número uno también, pero schumi era mejor y yo creo que Hamilton también. Pero como es español... Pues se calienta el hocico a la gente

uyquefrio

#14 Si ese fuese el baremo tendríamos a un mierdas al volante como Vettel muy por encima de grandes leyendas sin corona como Gilles Villeneuve o Stefan Bellof.

D

#61 Y es que están muy por encima. Y en el caso de Vettel también por encima de Alonso

Que las leyendas y florituras no te estropeen la realidad

El palmarés es el que es. Lo demás son excusas de perdedores.

uyquefrio

#73 Discrepo, el palmarés es tan solo es una muestra de un conjunto de variables donde la calidad del piloto tan solo es una más y según el caso ni siquiera es el más relevante. Te pongo de ejemplo el GP de Brasil del 2008 donde durante unos instantes Massa parecía que se fuese a llevar el campeonato (Timo Glock siempre tendrá un rinconcito especial en mi corazón tras aquella carrera), ¿crees que de haberlo conseguido hubiera sido automáticamente mejor piloto? Porque yo no, su destreza sigue siendo la misma independientemente de la aritmética de aquel año o de aquella carrera...

En el caso de Vettel no creo haberme ido a tiempos tan remotos (quizás solo se deba a que seas más joven que yo) que tampoco lo he comprado con Stirling Moss. El palmarés de Vettel tiene un responsable con mayor peso que él mismo; Newey. Un genio que ha diseño maravillas como el RB de aquellos años en los cuales hasta Webber (que hasta entonces, dentro de la F1, era más bien un piloto de media tabla) parecía ser estar en el elenco de los mejores pilotos del mundo. Pero el año pasado con un Ferrari que no arrasaba como aquel RB a pesar del trampeo hasta el GP de Canadá se vio superado en repetidas ocasiones no solo por un compañero 'novato' pero con gran talento si no también por otro rival con un peor coche como Verstappen.
Es algo parecido a lo que pasó con el FW18 en el 96, básicamente cualquier piloto de mundial podría haberse llevado el título si se sentase en el Williams, pero eso no hace ser a Hill más talentoso.

D

Estoy en bastante desacuerdo, pero vale.
Los títulos que se den entre ellos, perfecto.

Pero siempre digo lo mismo en todos los deportes: el palmarés está ahí.
Ese no se lo dan unos a otros, hay que ganarlo.
Lo que viene a decir #14, vaya.

d

#14 Es imposible saber quién es el mejor. Seguramente sean igual de buenos. Y esta por ahí un tal KKK que malo no era. Pero te digo varias cosas:
1- En la epoca de Loeb no ha pillado ni un piloto grande o campeon del mundo. Cuando llego, Ogier, la cosa ha estado peleadisima, pero ambos han estado con una competencia de un nivel solo regular. En la epoca de sainz corrian varios campeones del mundo en cada rally. Era la epoca e los grandes mitos.
2- En el dakar, en etapas de rally más que de raid, sainz le ha peleado los tiempos a loeb. Con la edad que tiene. La leche.
3- A schumi le paso lo mismo: estuvo muchos años sin competencia: hakkinen se retiro, senna se mato, y hasta la llegada de alonso no hubo nadie de su nivel para pelear. Ojo, SCH era un dios, pero de haber tenido a senna al lado, no tendria 7 mundiales.
4- Hamilton lo mismo: es un crack, pero sin competencia por el coche que tiene. Cuando ha tenido competencia, pues no gana todo lo que corre. (pones a HAM y ALO con el mismo coche y cada año te gana uno).

Y todos ellos son dioses que ven el mundo a camara lenta. No ven como nosotros. Hay que subirse a un coche de rallys para entender como van estos tipos.

queosden

#14 Es una cuestión de percepción. ¿Carlos tuvo los mejores coches? Yo no creo que Alonso sea el mejor pero sí entre los mejores. ¿Consideras a Vettel de los mejores por haber ganado 4?

D

#14 por titulos Vettel seria mejor que Alonso, y para mi no lo es. (Lewis para mi ha superado tanto a Alonso como a Schumi, sea el que sea el que este por encima)

frg

#20 En MotoGP no hay duda. Márquez (el de nombre Marc) es el puto amo, aunque no tenga tantos remiendos como algunos de los "clasicos".

D

#32 Ahora. Pero ha llegado con un Rossi viejo, un Lorenzo que acabó un poco mermado piscológicamente con el accidente de Marco Simoncelli (lo digo sin tapujos), con un Pedrosa que siempre fue un segundón y cuando estuvo 100% nunca consiguió nada y con Casey Stoner retirado.

No digo que sea bueno, pero ha sabido cuando llegar a GP.

D

#57 Y Rossi que? También se pegó contra leyendas, ya en su final, claro.

La excusa del tiempo no vale, antes era de otra forma, si. Pero no tiene porqué ser más difícil.

frg

#57 Perdona que me ría, pero se batió con algunos de los más grandes, siendo un pringao, y los tumbó. Desconozco si la decadencia de Lorenzo se aceleró con el accidente de Simoncelli, pero empezó mucho antes, cuando trataba (no se lo que hará ahora, pero sospecho que lo mismo) a sus colaboradores como mierda.

D

#80 Desconozco el trato de Lorenzo con otra gente.
El primer año de Marquez ganó por una lesión de Lorenzo. Dónde este corrió lesionado y en la última carrera Rossi dejaba espacio a Marquez sin un intento de adelantamiento por su parte (fue una de las imagenes más vergonzosas). Me acuerdo que Jorge retrasaba y retrasaba, todo el mundo apelotonado (e incluso más de un amago de caerse de lo lentos que iban) y lo más irrisorio nadie intentando adelantar a nadie.

Siguiente año ganó Marquez de nuevo.

Al siguiente ganó Lorenzo.

Pero vamos, comparar al Lorenzo actual (que se fue por pasta o por el mal rollo con su compañero Rossi) y al Rossi actual con el Stoner, Rossi o Lorenzo del 2009... Pues no sé. O eso, o te refieres a otros DE LOS MÁS GRANDES que no sé que pilotos son esos.

E

#32 marquez es un número uno sin duda. Y va a ser el mejor de la historia no hay duda, por mucho que nos pese a los rossistas

frg

#63 Te honra. Conozco infinidad de "Rosistas", y pocos son capaces de pensar, y menos de decir lo mismo.

s

#20 de acuerdo 100%

NotVizzini

#20 A mi me parecen concursos de popularidad más que otra cosa

La discusión es vieja y no se saldará nunca, salvo un algo que algunos no tienen claro, al menos hasta el momento, los nuevos siempre son puramente mejores que "los viejos", los viejos solo serían mejores que los nuevos si les hacemos viajar en el tiempo para que vivan y entrenen como los nuevos.

Koby Briant es mejor que Jordan, Pippen o Magic.

Nadal, Jockovic y Federer mejor que los anteriores.

Los 10 primeros de mOtogp o f1 dejarian atrás a cualquiera de la epoca de los 80 con los coches/motos de los 80(o los 70, 60...), si pudieran compararles con las mismas edades.

Los ajedrecistas de hoy ganarian a cualquiera de los grandes maestros de decadas pasadas.

Simplemente los "nuevos" entrenan mas y mejor, compiten contra mejores y tienen detrás una profesionalización mayor. (Y en la mayoría de casos además empiezan antes y mas intensamente)

La duda solo está en las "diferencias de merito" de haberlo conseguido vs mejor competencia o vs mas riesgo.


Seguro que se os ocurre alguna excepción, algun deporte que se ha ido a menos o similar

NotVizzini

#52 de ahí que también algunos valoremos muy mucho aquellos que "saltan generaciones", p.e.: Jordan, Alonso o Hamilton, Rossi o Nieto(veremos si MM), Sainz etc

A

#20 Colin McRae, Jean Ragnotti, Ari Vatanen, Massimo Biasion, Juha Kankkunen, Walter Röhrl....

Muchos en las mismas, o, peores condiciones como los que participaron en grupo b; coches mucho más potentes y sin ayudas...

Joice

#7 Sainz es un piloto muy completo, lo ha sido durante toda su carrera. Y perseverante como el que más. Entre él y Sebastien Loeb, creo que Loeb es mejor (con supuestamente el mismo coche le venció casi siempre). No obstante, por carisma y palmarés, me parece un título acertado.

garuse

#7 Aqui entrariamos en la dialectica de si el mejor es quien más titulos ha ganado o los titulos son circunstanciales.

Normalmente y por desgracia, se asocian los titulos con excelencia.

Y la referencia metida con calzador, ya es cosa vuestra.

soaptrap

#7 Kankunnen era mejor que él (ganó 4 mundiales

Con tres marcas diferentes. El primer mundial en un Grupo B, además: el Peugeot 205 Turbo 16 Evo 2 de 550 caballos.

D

Con permiso de Los Sebastianes
9 campeonatos del mundo para Loeb y 6 para Ogier. Casi nada

D

#10 el tema es cuando y en que condiciones. ganar un mundial es ganarlo, está claro, pero según tengas un coche ganador o no.
El tema de Sainz es que es muy buen preparador también

D

#19 No tengo ni idea de las directrices que se han tomado para entregar este trofeo a Sáinz como mejor piloto de la historia, pero los datos de uno y otro abruman.
Con esto no quiero decir ni mucho menos que no merezca estar en el podio, pero tanto como para ser el mejor de la historia... no sé yo.

D

#46 también te digo, era una votación sin ningún tipo de control en un formulario de google... a saber si miras el detalle, pero no creo que sea eso lo que los organizadores buscaban. sólo generar contenido y entretenimiento.

D

Una encuesta en twitter. Esto tiene la misma importancia que cuando Ambrosías Tirma gano el mundial de chocolatinas.

D

Un grande, y además humilde, lo que le hace el doble de grande.

D

Para los que piensan que nunca ganó nada:

https://www.carlos-sainz.com/palmares.php

sieteymedio

#9 ¿Quién piensa eso?

S

Amén del sensacionalismo extremo, WRC estaba en los momentos más bajos de su historia y ahora que ni compiten más

D

#26 Tuvieron que exagerar los kits de carrocería, porque si el mundial de rallyes sigue así acaba corriendo con microcars De esos sin carnet, tuneados.

Vivimos tiempos muy difíciles los aficionados al motor.

En todas las categorías. Ahora la "moda" es que un proveedor te haga el chasis, tu pongas las pegatinas y algo relativo al motor y hale! A correr.
Todos con coches iguales.

Es muy pésimo, ya pasa en Fórmula E, prototipos de resistencia (yo ya no los puedo llamar prototipos en tanto en cuanto son casi "estándar" para todos los equipos)...

Series que se mueren (DTM este año, sin ir más lejos).

Una cosa es que las marcas se retiren y quede la cosa en manos de equipos privados. Eso siempre ha pasado. Pero al menos los vehículos pues no eran los mismos, se podía innovar...

treu

Trata de arrancarlo!

bubiba

A mi me encantaba Carlos y no me ha gustado nuca Alonso.

No entiendo que tanto el segundo y poco el primero. Ok, la F1 tiene muuucho glamour y tal pero Alonso era aburrido no, lo siguiente.

A muchos de los que crecimos en los 90 viendo los adelantamientos triples de Senna o a Schuni haciendo 5 trompos por vuelta por ir en mojado con neumáticos de seco, nos parecía un coñazo y además llorón. Ostras que aún recuerdo el campeonato que perdió Schumacher contra Alonso por romper el motor y el tío con una sonrisa fue a ... animar a los mecánicos. Ostras yo le daba de ostias cada vez que llriqueaba.

Con Sainz me lo pasaba pipa la verdad. Era divertidísimo el tipo siempre con tanto espíritu competidor. Pudo haber ganado más ¿Y? Se recicló y siguió ganando. Un corredor de coches ha de ser divertido, arriesgar, hacer una carrera emocionante. Si no acaba siendo un coñazo

D

#50 No era Alonso, es la F1 en si.
Hace casi 10 años que no veo las carreras.
Y ya hace 10, desde el dominio de Schumacher que me aburría sobremanera.
Hay vida más allá de la F1.

Delapresa

#50 Así debería ser pero ahora son otros tiempos. En la F1 actual se prima tanto la aerodinámica que no te puedes pegar casi al coche de delante y dificulta mucho los adelantamientos. Para compensarlo fabrican neumáticos pensados en degradarse y así facilitan las estrategias, pero los pilotos tienen que conservarlos. Muchas partes claves del coche solo se pueden utilizar x veces durante toda la temporada o son penalizados. Conclusión los pilotos no pueden tirar al máximo casi en ningún momento deben ser regulares y conservar neumáticos, mecánica y gasolina.
Pero dices que Alonso es aburrido, te invito que veas carreras suyas de categorías inferiores donde nada de esto importaba o la remontada que hizo en el circuito de Valencia 2012 además siendo urbano. O la temporada 2007 que su compañero era Hamilton, donde no hacían caso al equipo e iban a muerte.

pitercio

No necesitaba más reconocimiento porque ya estaba a la altura de Jovellanos, tenía su sketch de Faemino y Cansado: ¿Qué debe hacer carlos sainz para ser campeón de nuevo?


Concluían que era más molón ser subcampeón.

D

Lo siento, tengo que votar sensacionalista. Una votación popular no tiene por qué coincidir con la realidad. Y que Sanz haya ganado recientemente el Dakar hace que precisamente sea ahora más popular.

Ojo, que no estoy diciendo que no se le pueda considerar el mejor, pero me aparece irrelevante que una votación popular justo ahora lo determine así.

Macnamara

Me alegro. Es un grande

ElPerroDeLosCinco

Me alegro por él, pero sinceramente creo que Loeb lo merece más porque tiene un palmarés mejor. Ahora, que si se han tenido en cuenta otros factores mas subjetivos, puede que sea una decisión acertada.

f

#12 Ha sido por votacion en la pagina web oficial....
Mas subjetivo imposible

Gothic

#27 Arbeloa tiene mejor palmarés que Maradona.

Me has matao lol lol lol lol

D

#27 Hola, pues yo sí lo afirmo.
Así que como todo son opiniones subjetivas, no vamos a lo objetivo que es el palmarés y nos ahorramos discusiones sin sentido donde nadie se va a poner de acuerdo.
Un saludo.

D

#75 Pues eso, Pedrito es mejor que Le Tissier.
Albiol es mejor que Djalminha.
Ezquerro es mejor que Kane.
Benzema es mejor que Maradona.
Carvajal es mejor que batistuta.

Total, si no importa el equipo, la época y los rivales y lo objetivo es el palmares.

D

#84 Exacto. Otra cosa son las parras que os montéis a ver quien es mejor o peor según tu equipo, gustos, país, etc.

Es lo que hay, por ponerte el ejemplo siguiendo con el automovilismo: no solo se trata de pilotar, si no tus relaciones con el equipo y que equipo eliges cuando se te presenta la oportunidad. Es que es un TODO.

De Maradona? Pues con el Nápoles lo hizo bien, con el barsa fatal (claro que el barsa de la época era poco mas que el Nápoles). Que hubiera elejido mejor, o hubiera trabajado de otra forma. Eso también va en ser buen futbolista, o deportista.

D

#88 "os montéis"
Metiendo un plural para dirigirte a una sola persona para tratar de asignarla a un grupo para intentar invalidar un argumento es jodidamente patético.
Solo le estás hablando a una persona.

Por lo demás paso de rebatir semejantes tonterías, se ve a la legua que solamente buscas llevar la contraria.
Ya que se nota que no tienes ni idea de la etapa de Maradona en el Barça.

D

#98 Si, ganó la Champions de la coca.

Estaba claro que hablaba con un culé resentido. Es nombrar la palabra palmarés y os poneis...

D

#99 Si, ganó la Champions de la coca.
Sus principales problemas con la farlopa, aunque empezara a meterse cuando vivía en Barna fueron precisamente con el Napoles, esa etapa que tú dices que fue la mejor a nivel de clubes... Pero no era que aparte del fútbol influían las decisiones? Cariño, aclárate.

Estaba claro que hablaba con un culé resentido. Es nombrar la palabra palmarés y os poneis...
El único que parece que "está puesto" eres tú, leete tus tonterías , crack.
Pdta: Soy del depor... No elijo mi equipo buscando en la wiki a ver cual tiene más títulos. Si fuera así sería del Barça que es el equipo de la liga que más títulos tiene. Así que actualizate y cambia tus camisetas.

Déjame hacerte una pregunta, eres del equipo presidido por una persona que estafó 3.000 millones de euros a ti y a tus conciudadanos buscando gas natural?

g

#75 No tenemos por qué tragarnos la chorrada de que el que tenga mejor palmarés es el mejor, solo para ponérnoslo más fácil para decidir quién es el mejor lol. Eso a duras penas valdría para los deportes individuales, pero en los deportes de equipo es absolutamente ridículo.

D

#89 Claro, es absolutamente ridículo, por eso el Barsa sin Messi no clasificaría este año ni a Europa Leage.
Eso uno.

¿Que deporte es individual? Hoy día.

g

#90 Claro, es absolutamente ridículo, por eso el Barsa sin Messi no clasificaría este año ni a Europa Leage.
Eso uno.


Y eso qué tiene que ver?

¿Que deporte es individual? Hoy día.

El golf, por ejemplo lol. Que necesites a otra gente para prepararte, no significa que un deporte no sea individual

D

#91 Ahí está el fallo. Si no eliges bien a tus preparadores (o no los puedes conseguir) pues evidentemente no eres el mejor.
El talento o los "dones" no lo son todo.

No se juega para ganar? Al menos en el deporte profesional. Porque si el palmarés ahora no significa nada, que se jueguen amistosos, pachangas y nada más, que ya decidiremos nosotros cual es mejor, según nuestros gustos.

g

#93 Ahí está el fallo. Si no eliges bien a tus preparadores (o no los puedes conseguir) pues evidentemente no eres el mejor.
El talento o los "dones" no lo son todo.


Y eso qué tiene que ver? Estamos hablando de si el que tiene el mejor palmarés es el mejor o no y, evidentemente, no es así. Y, por descontado, no siempre puedes elegir el mejor equipo, el mejor coche o el mejor preparador, de hecho casi nunca puedes.

No se juega para ganar? Al menos en el deporte profesional. Porque si el palmarés ahora no significa nada, que se jueguen amistosos, pachangas y nada más, que ya decidiremos nosotros cual es mejor, según nuestros gustos.

En un deporte de equipo se juega para ganar, y el equipo con mejor palmarés en todo caso podrás decir que es el mejor equipo (y, en realidad, ni eso), pero no puedes comparar la calidad de dos deportistas basándose en los trofeos que han ganado sus equipos, ya me parece absurdo estar discutiendo esto.

D

#97 A ti te parecerá absurdo, pero la realidad es tozuda.

Sin Michael Schumacher, Ferrari hubiera continuado su travesía por el desierto.
Sin Messi, el barsa aún tendría dos copas de Europa.

Pero oye, que puedes restarle importancia y tratar de ganar por todos los medios lo que no has ganado en la pista o los terrenos de juego. Suerte!
Es un método conocido en Can Barsa, por ejemplo o del mismo Alonso.

g

#100 Si en la temporada 2020-2021 a Messi se le da por fichar por el Peñarol, y no ganan nada, y el Manchester City gana la Champions League en esa misma temporada, Messi seguiría siendo mejor jugador en la temporada 2020-2021 que el peor jugador del Manchester City en esa misma temporada. Lo que dices no tiene ni pies ni cabeza, no voy a seguir con esto

mudit0

¿Puedo hacer una encuesta de si Neil Armstrong es el mejor astronauta de nuestro cuadrante de la galaxia? Si sale que sí al resto de planetas no les quedará más remedio que reconocerlo.

S

#35 Y además un gran músico

mudit0

#39 Y mejor ciclista (y persona)

XavierGEltroll

Combio: ¡su padre mejor tirador con pistola!

D

collin mcrae

D

Si va por votaciones de los que han entrado en la web.....pues no le veo mucha realidad....

txusp_1

#34 para poder votar primero te tenias que subscribir y no era gratis, solo han votado los que estan subscritos y que pagan unos cuantos € cada mes, me parece recordar que eran 9€ mensuales

EspecimenMalo

Para mí un grande entre los grandes

D

Irrelevante 100%.

HartzBaltz

Siempre me ha llamado la atencion lo tranquilos y templados que son los pilotos y copilotos de rallys cuando hablan o en sus gestos y luego lo agresivos que son pilotando.

McCarrack

Siempre he preferido a Cani Vatanen.

k

Carlos Sainz, por su parte, tuvo el mérito de cambiar muchas cosas y de luchar con opciones reales al título durante 14 años. Pero si no ganó más veces fue porque no sobresalía tantísimo sobre sus rivales (no por la supuesta mala suerte, que es un mito creado por los periodistas desinformados). Por ejemplo, el mundial del famoso "trata de arrancarlo" ya lo tenía perdido frente a Mäkinen y lo hubiera ganado de carambola si hubiera arrancado.

quero

Poca gente sabe que Carlos Sainz fue campeón de España de squash en 1979.

McCarrack

#62 O sea que también está en el olimpo de los pijos. lol

D

Y le llamában Carlos Gafains!

Parece que se ha hecho justicia.

Felicidades supongo.

D

¿No habrá estado forocoches de por medio?

p

yo en principio no era muy fan de Carlos, pero vas sumando años y las cosas se van viendo de otra manera. una de las cosas que me tirriaba es que levantara el pie cuando iba en cabeza destacado, y ahora con los años pues es normal y evidente que estaba más que bien hecho.
por ser el mejor español, por haber luchado (luchado con otros que no eran cojos precisamente, en rallyes y en el dakar, y ganado), y sobretodo por hacer los coches, por mejorarlos y por irse al dakar y ganando repetidamente. es un grande, uno de los mejores.

drocab2012

Esto parece un trolleo de Forocoches...

m

Loeb no es humano, es lógico que no entre en una encuesta sobre pilotos, galardón merecido para Sainz.

G

Carlos es un grande sin duda.

Pero si tengo que elegir entre votaciones de la gente en general y estadisticas: me quedo con las estadísticas.

Loeb 178 carreras: 79 victorias.
Sainz: 196 carreras: 26 victorias.


Les he visto a los dos en directo y si tengo que elegir al más espectacular: Colin McRae.

p

#43 Sainz tenía de rivales a kankkunen, burns, makinen, McRae,...
loeb a gronholm, hirvonnen
incluso a veces compitiendo entre ellos con los mismos coches, son épocas distintas, y no para desmerecer a Loeb que lo suyo es de traca
Colin McRae el más espectacular sin duda

D

Vaya, que buena suerte está vez.

geburah

Que bien así ya no me preocupa tanto que España sea un estado incapaz en general!

Viva el Rey ( Carlos )!

f

Ha vuelto poner pasta Florentino??
Amosnomejodas.

1 2