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#8:
Una sociedad debe estar muy enferma (socialmente) para conservar un alcalde de no condena el asesinato de un ciudadano de su localidad, sea quien sea la víctima y/o el asesino, pues un alcalde debe servir y proteger a TODOS sus convecinos...
#56:
#55 El problema fundamental es que para alguna gente la violencia es solo aquella que les afecta a ellos.
Que el ambiente y la existencia de grupos paramilitares que ejecutan sin juicio previo por disparidad de ideas sea comparable a la de cualquier estado de sitio y sus "agentes judiciales" no importa. Ya que esto solo puede afectar a los que no creen justas dichas ejecuciones.
Que los derechos humanos de miles de ciudadanos vascos no abertzales hayan sido pisoteados ininterrumpidamente desde 1968, como si el franquismo militar-policial se hubiera mantenido intacto tras la transformación del régimen, tampoco les importa, ya que creen que no va con ellos.
Que vivamos bajo un régimen que prohibe las ideas, que miles de sus conciudadanos no tengan derechos políticos, tampoco les importa. De hecho, a muchos les encanta eso de apoderarse del sentir de los vascos con 10% de los votos frente a una población a la que creen tener derecho a suplantar.
Que ETA sea un grupo que no respeta a las realidades ideológicas que integran Euskadi, no importa. A ellos tampoco les importan esas realidades ideológicas.
La violencia de eta es un problema que se debe solucionar. Junto con todos los demás, ya que forman parte del mismo paquete. Este no es un caso único en el planeta tierra, hay miles de ejemplos. Todos sabemos donde está la salida (en el cese de la violencia previo). Y ya va siendo hora de que todos los agentes políticos y sociales tomen ese camino.
Que el ambiente y la existencia de grupos paramilitares que ejecutan sin juicio previo por disparidad de ideas sea comparable a la de cualquier estado de sitio y sus "agentes judiciales" no importa. Ya que esto solo puede afectar a los que no creen justas dichas ejecuciones.
Que los derechos humanos de miles de ciudadanos vascos no abertzales hayan sido pisoteados ininterrumpidamente desde 1968, como si el franquismo militar-policial se hubiera mantenido intacto tras la transformación del régimen, tampoco les importa, ya que creen que no va con ellos.
Que vivamos bajo un régimen que prohibe las ideas, que miles de sus conciudadanos no tengan derechos políticos, tampoco les importa. De hecho, a muchos les encanta eso de apoderarse del sentir de los vascos con 10% de los votos frente a una población a la que creen tener derecho a suplantar.
Que ETA sea un grupo que no respeta a las realidades ideológicas que integran Euskadi, no importa. A ellos tampoco les importan esas realidades ideológicas.
La violencia de eta es un problema que se debe solucionar. Junto con todos los demás, ya que forman parte del mismo paquete. Este no es un caso único en el planeta tierra, hay miles de ejemplos. Todos sabemos donde está la salida (en el cese de la violencia previo). Y ya va siendo hora de que todos los agentes políticos y sociales tomen ese camino.
#2:
Claro, por supuesto. Todos sabemos que la auténtica solución al "conflicto" pasa por pegarle 5 tiros en la cabeza a un currante en la puerta de su casa.
No hay palabras para definirlos.
No hay palabras para definirlos.
#34:
En el tiempo que tardó en decir eso podía haber dicho, y le hubiese sobrado tiempo, "ANV condena firmemente este atentado terrorista". Y los segundos que le han sobrado al hacerlo puede emplearlos para "aportar soluciones".
En fin.
En fin.
#6:
Pues como ellos tampoco aportan soluciones, que se tiren por un barranco, a ver si encuentran alguna en el fondo
Comentarios
Una sociedad debe estar muy enferma (socialmente) para conservar un alcalde de no condena el asesinato de un ciudadano de su localidad, sea quien sea la víctima y/o el asesino, pues un alcalde debe servir y proteger a TODOS sus convecinos...
Estos como siempre, en su mundo.
Claro, por supuesto. Todos sabemos que la auténtica solución al "conflicto" pasa por pegarle 5 tiros en la cabeza a un currante en la puerta de su casa.
No hay palabras para definirlos.
Pues como ellos tampoco aportan soluciones, que se tiren por un barranco, a ver si encuentran alguna en el fondo
#16 1-No hay conflicto político, hay asesinatos a sangre fría.
2-¿Ningún tipo de violencia? Estamos hablando de asesinatos cobardes de ETA, no de collejas ni pellizcos.
En el tiempo que tardó en decir eso podía haber dicho, y le hubiese sobrado tiempo, "ANV condena firmemente este atentado terrorista". Y los segundos que le han sobrado al hacerlo puede emplearlos para "aportar soluciones".
En fin.
#55 El problema fundamental es que para alguna gente la violencia es solo aquella que les afecta a ellos.
Que el ambiente y la existencia de grupos paramilitares que ejecutan sin juicio previo por disparidad de ideas sea comparable a la de cualquier estado de sitio y sus "agentes judiciales" no importa. Ya que esto solo puede afectar a los que no creen justas dichas ejecuciones.
Que los derechos humanos de miles de ciudadanos vascos no abertzales hayan sido pisoteados ininterrumpidamente desde 1968, como si el franquismo militar-policial se hubiera mantenido intacto tras la transformación del régimen, tampoco les importa, ya que creen que no va con ellos.
Que vivamos bajo un régimen que prohibe las ideas, que miles de sus conciudadanos no tengan derechos políticos, tampoco les importa. De hecho, a muchos les encanta eso de apoderarse del sentir de los vascos con 10% de los votos frente a una población a la que creen tener derecho a suplantar.
Que ETA sea un grupo que no respeta a las realidades ideológicas que integran Euskadi, no importa. A ellos tampoco les importan esas realidades ideológicas.
La violencia de eta es un problema que se debe solucionar. Junto con todos los demás, ya que forman parte del mismo paquete. Este no es un caso único en el planeta tierra, hay miles de ejemplos. Todos sabemos donde está la salida (en el cese de la violencia previo). Y ya va siendo hora de que todos los agentes políticos y sociales tomen ese camino.
#55 Sinceramente, estás fuera de la realidad:
Que las leyes y el sistema judicial español en euskal herria sea comparable a la de cualquier metrópoli colonial y sus provincias de ultramar no importa.
¿De verdad te crees eso? Es realmente desesperanzador. Igual que la equidistancia de #58, intentando hacer amigos en todos los lados.
¿que tal por ejemplo admitir el terrorismo de estado que ha habido hasta los años 80?
¿Es que acaso no ha habido juicios y condenas por ello? ¿No se ha condenado ese terrorismo de estado con la misma contundencia que el otro? ¿Donde ves tu que no se haya admitido, juzgado y condenado?
también ayudaría que el estado diese algunos pasos para conseguir el fin de la violencia,
¿Cuáles? Si son pasos de política penitenciaria... estupendo. Precisamente la carcel está para reprimir al delincuente en primer lugar, y después para reinsertar. Cualquier otra cosa está fuera de lugar.
qué conyo de soluciones y chorras. ES LA ALCALDESA, incluso me atrevo a decir que un alcalde DEBE ESTAR POR ENCIMA DEL PARTIDO, pues su obligación es para con todos los del pueblo....
#26, Me parece bastante claro que ANV apoya los asesinatos, que no están haciendo nada por evitarlos, que animan a los asesinos y que denigran a las víctimas echándolas a ellas toda la culpa para deshumanizarlas. No es cierto que si pudiesen evitarlo lo harían, porque lo están jaleando, justificando y disculpando ahora mismo.
#28, curiosamente, nunca he oído a ningún político hablar del valor del paro y de la crisis hipotecaria, y de lo malos que son aquellos que se oponen a ellos y nombrar calles y plazas con su nombre. Condenar no es una solución, sino una muestra de que por lo menos te importa y una promesa de que vas a hacer algo si puedes. A mi me parecería de puta madre que no condenasen por principios pero sí condenan torturas, extradiciones, interrogatorios y separación de su familia, eso sí, solo si son hechos a "su bando". Te aseguro que si un etarra muere en un tiroteo mañana, les faltará tiempo para condenarlo y pedir una investigación. No hay principios en la postura de ANV, sólo egocentrismo, cobardía y ansia de poder.
#35 sacado del enlace de la noticia:
"ANV denuncia «el ataque fascista» contra la ikastola Argia de Tutera"
No leo la palabra "condena" por ninguna parte.
#36 Te copio y pego del hilo de la otra noticia:
"Denuncia", "pide ilegalización", "muestra solidaridad con afectados".
condenar: Reprobar una doctrina, unos hechos, una conducta, etc., que se tienen por malos y perniciosos.
Cuando se habla de "que no condenan los atentados" no se habla de emplear específicamente la palabra "condena" (por mucho que desde Batasuna se empeñen en ello). Si empleasen con los atentados de ETA los mismos términos y la misma firmeza que ante estas pintadas otro gallo les cantaría.
Que los ilegalizen de una vez!
#60, "Sinceramente, estás fuera de la realidad"
Entonces es grave, porque habría un porcentaje nada despreciable (quizás un tercio de los vascos, contando a la izquierda abertzale y a aquellos que no teniendo dicha ideología, si se solidarizan con ella) que vive fuera de la realidad. La verdad, es que no estan fuera de la realidad, la verdad, es que ellos tienen su realidad, su punto de vista, como todos tenemos el nuestro... pero es que la sociedad vasca esta enfrentada y dividida, con gruops con realidades realmetne diferenciadas y que ese es el origen de la violencia, la no comprensión de los motivos del otro.
"Es realmente desesperanzador. Igual que la equidistancia de #58, intentando hacer amigos en todos los lados."
Claro que es desesperanzador que haya tal división. Por eso, hay que tender puentes de entendimiento pues el sufrimiento es real tanto en un lado como en otro. Seguir ignorandolo es no contribuir al cambio, no hacer nada por el fin de la violencia. No es "hacer amigos", es buscar soluciones, ser diplomático, acabar con el no-entendimiento.
"¿Es que acaso no ha habido juicios y condenas por ello?"
En la mayoria de los casos NO.
http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo_tardofranquista
"¿No se ha condenado ese terrorismo de estado con la misma contundencia que el otro?"
Eso por no hablar del GAL, donde solo acabaron en prisión, los cabezas de turco, los cuales aun así, no pasaron mas de 1 o 2 años en prisión.
"¿Donde ves tu que no se haya admitido, juzgado y condenado?"
En que se escucha demasiado lo de, "despues de morir franco, ya vivimos en una democracia y todo fué bonito y solo mataron los etarras". Es mentira, mataron todos durante mas tiempo. No se puede decir que siga hoy en día, al menos no se sabe... pero si hasta los años 80 y no mediados de los 60 como algunos dicen.
"¿Cuáles?"
Admitir su parte de culpa, reconocer a las victimas del otro lado. Reconocer el dolor, el sufrimiento de aquellos que solo consiguen amparo del lado abertzale. El sufrimiento no debería tener ideología. Cuando alguien sufre en sus carnes la tortura, el asesinato de un familiar, la exclusión social por parte de los medios, las cosas se ven muy oscuras, te encierras en tu propio mundo y te haces una persona manipulable por circulos radicales.
Ese, es definitivamente lo que permite que ETA siga ahí y consiguiendo apoyos, destrozando vidas...
Hay que caminar al entendimiento y aceptar todos su parte de culpa, el estado y las fuerzas de seguridad. ETA debería dejar la violencia, pues dar pasos como los que yo pido, serían mas sencillos, sin violencia, pero sinó, son muchisimo mas difíciles de dar. Y el problema, es que ningún político quiere perder el gobierno para resolver el conflicto, pues implicaría reconocer que no se ha hecho todo bien.
ETA, ¡deja de matar!
#22 "En declaraciones a los medios, Urkaregi ha afirmado que "lo que hace falta es poner todos los esfuerzos para realmente avanzar en la solución del conflicto"."
Pregunto: ¿quizá uno de los referidos esfuerzos consista en no matar más gente?
#15 #26 El problema de no ilegalizarlos y que lleguen a algun ayuntamiento es que consigan datos de gente como el concejal de mondragon y luego claro...
ANV ya sabemos lo que es, pero ¿y el PNV e IU de Mondragón?
#57 Macho, lo que parece es que tú ignoras la realidad. ¿En serio es comparable un caso de torturas con una bomba en un lugar público?
Condenar un atentado tal vez no aporte soluciones ( y es un "tal vez" cogido con pinzas...), pero sí indica de que lado estás, indica que prefieres las soluciones a hipotéticos "conflictos" de forma dialogada en vez de utilizar la violencia, y yo no quiero NINGÚN político que me represente o siquiera ejerza un cargo público defendiendo, aunque sea implicitamente, el uso de la violencia.
#61 Según el enlace que me dás, el terrorismo tardofranquista se dio por desaparecido en 1982. ¿Que me estás contando entonces? ¿Por qué te empeñas en dar excusas el comportamiento criminal de ETA?
Hay mucha gente que sufre, o que cree que sufre. No por eso se convierten en delincuentes. A los que delinquen, con mucho sufriemento o poco, hay que reprimirles, juzgarles (donde ya se tomará nota de su sufrimiento previo.), y condenarles. Como se hizo con el GAL (no parece que un secretario de estado sea un cabeza de turco cualquiera.)
Por cierto, con el GAL, la represión policial y judicial funcionó a las mil maravillas, sin que hubiera que "tender puentes de entendimiento". ¿Por qué con ETA ha de ser diferente?
#44 No sé, yo te puedo enseñar un montón de enlaces en que se critica que no se condena (condenar: Reprobar una doctrina, unos hechos, una conducta, etc., que se tienen por malos y perniciosos) los atentados. Tú no creo que seas capaz de encontrar uno en que se pida el uso explícito de la palabra condena.
Y tb para mí el pedir soluciones para el conflicto y así llegar al fin de la violencia es una forma firme y clara de desvincularse de ella.
No, ya que pretende que la resolución del conflicto político sea anterior al fin de la violencia, luego hace uso del chantaje (indirectamente) para sus fines políticos y no se desvincula.
Desvincularse es romper la relación entre la violencia y la consecución de los fines.
Lo veo como si estuviese pasando, seguro que si les reventase una bomba en las manos o una única bala silbase junto a sus oídos, correrían como enfermos a mostrarnos la piel de víctimas y exigirían recompensas y condenas. Pero como están matando a gente que no les importa mucho más que una mierda de perro...
Inhumanos. Los de ANV son unos malditos bastardos INHUMANOS.
#38 Ya... lo que pasa es a eso que has copiado y pegado, le responde el final de mi comentario #37 (que al parecer no has leido). Te lo vuelvo a poner:
Si empleasen con los atentados de ETA los mismos términos y la misma firmeza que ante estas pintadas otro gallo les cantaría.
Batasuna en unos casos "lamenta que el conflicto de lugar a víctimas" y en otros llama a la lucha y a salir a la calle en protesta. Creo que la diferencia es evidente.
En cambio, unas pintadas que no les gustan bien que las condenaron: ANV condena... unas pintadas falangistas
ANV condena... unas pintadas falangistas
gara.net#37 yo tb se copiar y pegar del hilo:
"Lo repito, ANV (y de hecho, también Batasuna) denuncia los actos violentos con motivación política y se solidariza con los afectados, siempre, tanto ante los actos de ETA como en casos así. Lo que no ha utilizado nunca es la palabra "condena", que es lo que se les echa continuamente en cara. Voto erronea."
#32 nop, estoy diciendo, en respuesta a lo expuesto por #29 (que es el motivo que da para tacharlos de incoherentes), que es una afirmación erronea, y he linkado a un enlace que lo confirma, si es una excusa o deja de serlo es una interpretación tuya, muy válida, pero que yo no he afirmado en ningún momento.
#40 lo puedes llamar o darle las vueltas que quieras, pero la realidad es que no lo condena, y por cierto, tampoco leo por ninguna parte en la noticia que haga un llamamiento a la lucha como dices.
#45 yo te puedo poner tb enlaces en los que no expresan precisamente alegría y júbilo cuando sucede un atentado, siempre piden la paz y soluciones para el conflicto (voluntad que tiene que salir de ambas partes), y lamentan lo sucedido.
Tb puedo ponerte enlaces en los que nunca condenan cualquier tipo de terrorismo de estado o de tipo fascista, mismamente el enlace puesto por ti, u otro que yo he puesto mas arriba.
Yo en cambio pido que se cese la violencia en ambas partes, no en una si y en la otra no, porque sino nunca será posible resolver el conflicto político.
#45 ellos no pueden romper la relacion entre violencia y consecución de fines, ya que ellos no son eta, no son los que empuñan las armas. Por el contrario, expresan su voluntad de que se llegue a una solución mediante el dialogo.
#52 muy bien, tú lo ves así, yo no.
La diferencia es que yo pido a ambas partes que cesen la violencia, no a una si y a la otra no, además de constatar las incongruencias en las que caen algunos: ilegalizaciones a la izquierda abertzale, mientras que los fascistas se pasean impunemente manifestandose, creando partidos políticos, etc, condenar unos crímenes y otros encubrirlos, y un largo etcétera.
Con un sistema tan antidemocrático, dificilmente algunos podrán caer en la cuenta de que no hay otro medio que la violencia para conseguir sus objetivos, ojalá algún día la violencia cese, pero de ambas partes, y se sienten a hablar.
#9 Pues lo que te imaginas...
Bueno bueno... a ver por donde comenzamos... por el principio.
#1, quizás si
#2, no he visto a ANV que pegar tiros a alguien solucione el conflicto. Tampoco he visto a estos de ANV pegar tiros.
#4, claro que no aporta soluciones ¿y? ¿que tiene que ver el tocino con la velocidad? ANV no fueron quienes pegaron los tiros, al menos hasta que se demuestre.
#5, pues la simple indignación no hace nada, has de hacer algo mas, como mínimo.
#8, bueno, ahí te doy la razón. Por cuestiones éticas y morales, debería condenarlo, para solidarizarse con la familia del asesinado.
#11, condenar un atentado no indica de que lado estas, indica del lado que quieres hacer creer que estás, que es diferente.
#13, eso tambien es verdad, pero debería echarle cojones y condenar igualmente... me pongo en su lugar y tiene una familia que mantener... todos podemos ser héroes en nuestros sueños... pero a la hora de la verdad, quizás tus hijos pierdan a su padre por decir unas palabras...es muy duro, pero bueno. Creo que como político eso es algo que debes tener, voluntad de darlo todo.
#14, "¿Acaso aportaría problemas?" Pues si, primero el que comento en el párrafo anterior. Pero sin duda, el mas importante es, que muchos políticos, contribuyen al conflicto político y luego cuando hay antentados, simplemente lo condenan, para quedar bien. Y de esta forma se escaquean y no hacen nada mas... Esto es insuficiente y no demuestra voluntad ninguna.
#15, totalmente de acuerdo
#16, #22, buenas aportaciones, gracias por la información
#17, si condenar un atentado evitase muertes... no habría duda, pero es que me da que la cosa no es tan bonita. Condenar un atentado, en muchas ocasiones es hacerse la foto. En el caso del alcalde de la localidad creo que sí es necesaria para solidarizarse con la familia del afectado e incluso por razones éticas.
#24, ¿preguntas? Yo te respondo. Si en las manos de ANV estuviese el que no hubiese mas muertos, seguramente no los habría. Pero las cosas no son tan sencillas. Condenar un atentado, no evita las muertes.
Y ahora vuelvo al trabajo, que uno no puede estar todo el rato de flame en flame, que sinó no se hace nada. Un saludo.
P.D.: aprovecho para condenar el atentado, que por fortuna no ha causado muertos. ETA EZ!
#16 solo con ver tu perfil me inspiras tan poca confianza y transparencia como ellos. Si de verdad no quieres trapas no quieres ninguno, no unos sí y otros no. Mientras apoyes a asesinos, al menos en esencia, será como ellos.
Estos son como los niños... ahora me enfado y no respiro...aissss
Saludos
#29 te equivocas, tampoco condenan a "los de su bando", como tú los llamas:
Ni Batasuna ni ANV condenan las torturas a Igor Portu, que dan por ciertas
Ni Batasuna ni ANV condenan las torturas a Igor Po...
gara.netBueno, según otros medios las declaraciones de ANV han sido estas:
La dirigente de Acción Nacionalista Vasca (ANV) Arantxa Urkaregi ha expresado hoy el "compromiso" de su partido de trabajar para alcanzar un "acuerdo" que "solucione el conflicto político" y que permita alcanzar "un nuevo escenario en el que no haya ningún tipo de violencia".
En declaraciones a los medios, Urkaregi ha eludió condenar el atentado porque, según ha dicho, "lo que hace falta es poner todos los esfuerzos para realmente avanzar en la solución del conflicto".
http://www.berria.info/edizioa_ikusi.php?id=26635
http://www.eitb24.com/noticia/es/B24_94920/politica/REACCIONES-DE-LOS-PARTIDOS/
#50 ¿Evidentemente? ¿automáticamente? ¿Has leído el último comunicado?
En todo caso ese es otro tema, yo lo que digo es que no puedes ligar el fin de la violencia a la consecución de tus objetivos. Sobre todo cuando se pueden luchar por ellos (por los objetivos) de manera paralela a esto último.
Y yo sí veo que condenan cuando reprueban ciertos hechos (reprobar hechos = condenar).
¿No es solución evitar muertes? ¿No es el principio de cualquier derecho o reivindicación el derecho a la vida y la NO violencia?
Lo primero es lo primero
pues sí aportaría, deberían romper de una vez. la ilegalización fue y es un error, necesitan saber como su apoyo social se va mermando cada vez más, la ilegalización les ha dado un balón de oxígeno.
la diferencia en votos para la IA cuando se está en tregua a cuando no llega a variar en más de 90.000 en su contra cuando no la hay y cada vez son menos
#31 ¿Según tú eso es una excusa para no condenar los asesinatos de ETA? Me temo que ni tu ni ANV pasais el test CAE... http://www.escolar.net/wiki/index.php/Test_CAE
#29, pero no es verdad, algunas alcaldías han condenado el asesinato.
Pero lejos de eso, no condenan el atentado porque consideran que es una manera de desentenderse. En las declaraciones del partido, que pueden leerse en algun comentario ahí arriba, dicen tener el maximo compromiso con el fin de la violencia y del conflicto y que precisamente por esa razón no consideran buena la condena.
Es su opinión y hay que respetarla. Ellos consideran que condenarla es de alguna manera desentenderse, hacerse la foto y no buscar soluciones reales para acabar con el terror.
¿que sí condenan esos otros hechos de torturas, etc? Pues si, porque representan a la izquierda abertzale y por norma general, nadie denuncia esas cosas.
Es decir, estan cubriendo un hueco social del que nadie se preocupa, que es la violencia ejercida en ocasiones por el estado y que todos deberiamos condenar. Pero como nadie lo hace, ellos ponen especial énfasis en ese tema.
Pero ya te digo, sigo pensando que deberían condenarlo, por respeto y solidaridad con su vecino fallecido, pero bueno, si no quieren, estan en su derecho, tienen su opinión y la respeto.
#43 ya, que tú lo digas, no quiere decir que sea así, lo que yo veo es que no condena en ninguno de los dos casos.
Y tb para mí el pedir soluciones para el conflicto y así llegar al fin de la violencia es una forma firme y clara de desvincularse de ella.
#20 Yo en #12: "Y ahora vendrán los de siempre a decir eso de: "¿y por qué tienen que condenar los asesinatos, si el PP no condena el franquismo?, si el Estado blablabla..." Ahí tienes al primero de los abertzales. Faltan Ikatza, Miliki, Kaleborroka y alguno más todavía. Y sí que es cierto, cuando llegan los atentados se esconden como ratas para que no les baje el karma a -100 por lo menos... Siempre justifican a ETA, están con ella y lo sabemos todos.
Que la condena no aportaría soluciones... Puede, pero ¿Acaso aportaría problemas? Bueno, puede que a ellos si les aportara algunos problemas con esos chicos encantadores amantes de los tiros en la nuca y los explosivos con metralla que les tienen a sus ordenes.
#53 El problema fundamental es que para alguna gente la violencia es solo aquella que les afecta a ellos.
Que las leyes y el sistema judicial español en euskal herria sea comparable a la de cualquier metrópoli colonial y sus provincias de ultramar no importa. Ya que esto solo puede afectar a los que no se creen metrópoli.
Que los derechos humanos de miles de ciudadanos vascos no españolistas hayan sido pisoteados ininterrumpidamente desde 1970, como si el franquismo militar-policial se hubiera mantenido intacto tras la transformación del régimen, tampoco les importa, ya que creen que no va con ellos.
Que vivamos bajo un régimen que prohibe las ideas, que miles de sus conciudadanos no tengan derechos políticos, tampoco les importa. De hecho, a muchos les encanta eso de gobernar con 10% de los votos frente a una población a la que creen tener derecho a suplantar.
Que españa sea un país que no respeta a las realidades nacionales que la integran, no importa. A ellos tampoco les importan esas realidades nacionales.
La violencia de eta es un problema que se debe solucionar. Junto con todos los demás, ya que forman parte del mismo paquete. Este no es un caso único en el planeta tierra, hay miles de ejemplos. Todos sabemos donde está la salida. Y ya va siendo hora de que todos los agentes políticos y sociales de mi país y del vuestro tomen ese camino.
#62, eres tu el que ha metido a ETA, yo estoy hablando de la gente que sufre (me pregunto como será creer que sufres... hummm, la verdad no sé a que te refieres con eso) y que son carne de cañon para caer en las garras de ETA.
Es decir, hablo de gente que no son delincuentes, gente que está sufriendo, y cuyo sufrimiento es real. Gente que la estamos dejando de lado y a la que le negamos sus sentimientos, silenciandolos, reconociendo solo a los que no son de su ideología...
Esa gente, pasará en el futuro a ser parte de ETA, si no hacemos nada para evitarlo, como ha ido ocurriendo durante todos estos años y que es la causa absoluta, de que ETA siga ahí, despues de tantas detenciones de su cúpula, de persecuciones de desmantelamientos de comandos... ETA se nutre del sufrimiento de su gente y no nosotros no lo estamos impidiendo.
Con el GAL, no me hables de "represión" porque lo unico que hubo fué detenciones. Represión es un concepto mucho mas amplio y profundo. Mas que nada, porque la mayoría salieron de prisión en mucho menos tiempo del que pasa cualquier terrorista que no esté a las ordenes del estado.
#16 Más sobre las declaraciones de ANV:
ANV se compromete a trabajar para alcanzar "un escenario sin ninguna violencia"
La representante abertzale Arantza Urkaregi ha expresado el "compromiso" de ANV de trabajar para llegar a un acuerdo que "solucione el conflicto político" y que permita alcanzar "un nuevo escenario en el que no haya ningún tipo de violencia".
En declaraciones a los medios, Urkaregi ha afirmado que "lo que hace falta es poner todos los esfuerzos para realmente avanzar en la solución del conflicto".
A su juicio, los "componentes para esa solución" son el reconocimiento de Euskal Herria como nación y el reconocimiento del derecho a decidir, y ha vaticinado que si los partidos logran acuerdos sobre ellos se llegará a un "nuevo escenario en el que no haya ningún tipo de violencia".
"Hemos dicho una y otra vez que todos los componentes para esa solución están encima de la mesa, son compartidos por la inmensa mayoría de esta sociedad, y nos atreveríamos a decir, también, que por la mayoría política", ha reiterado.
"ANV está comprometida en este trabajo. Esperamos que el resto de fuerzas políticas haga lo mismo", ha dicho Urkaregi.
http://www.gara.net/azkenak/04/73287/es/ANV-compromete-trabajar-para-alcanzar-un-escenario-sin-ninguna-violencia
#24 Perdona, pero eso es como no decir nada, puedo y podemos sobreinterpretar todo lo que queramos, pero...ahí no dice nada explicito sobre dejar de matar gente (eso se creyó demostrado despues de dos años sin muertes, y ha quedado probado que eso tampoco es como se creia al mandar a tomar por saco la T4 con dos personas dentro, mas tarde con los guardia civiles y encima con lo de mondragon)
No señor, ya está bien de dobleces y de filigranas dialecticas, que condenen el atentado y que acepten seguir por la via democratica para conseguir los objetivos que sean.
El problema está en que no son nadie sin sus armas
Si no es por A es por B, la cuestión es no rechazar los asesinatos de ETA, buscando en el diccionario como salirse por la tangente... Y ahora vendrán los de siempre a decir eso de: "¿y por qué tienen que condenar los asesinatos, si el PP no condena el franquismo?, si el Estado blablabla..."
#49 evidentemente si se solucionara el tema politico, aunque fuese paralelamente, se solucionaría automáticamente el problema de la violencia, es de sentido común, es una consecuencia de la resolución del conflicto mediante el dialogo, que es lo que ellos quieren.
#51 nunca condenan.
#56 Una vez más ignoras toda la violencia ejercida por uno de los lados. No somos únicos. Estas situaciones se han dado en todas partes. Y hay soluciones, se han puesto en marcha en otros lugares. Pero esa solución pasa dejar de cerrar un ojo cuando miramos a la realidad.
#42 Mira, como es lo que dices en #36, pues a eso ya he respondido en #37. El uso explícito de la palabra condena no se pide.
#46 En ambos enlaces (el tuyo y el mio) veo que se reprueban con contundencia los hechos. Eso es condenar (por definición) los hechos. Lee la definición de "condenar".
Lamentar tibiamente que el conflicto de lugar a víctimas... no es reprobar nada, luego no se condena.
#48 No, ellos expresan que para terminar con la violencia es necesario que previamente se resuelva el conflicto ("pedir soluciones para el conflicto y así llegar al fin de la violencia"). Eso es vincular una cosa a la otra.
Otros partidos buscan la solución para el tema político de manera paralela a la solución al problema terrorista, eso es desvincularse de la violencia.
Estoy hasta las narices de eufemismos, giros y rodeos cobardes de todos, absolutamente todos los políticos, de todas las ideologías, a este respecto. Si no hubiese dinero de por medio otro gallo nos cantara.
Poner bombas aporta muchas soluciones, y además no supone hacer un juicio de valor, al margen de solucionar el conflicto. Además si alguien muere, tampoco tiene mayor importancia. Esto lo sabe todo el mundo. ¡angelitos!
#71 "De alguna forma le estas metiendo en el saco de los terroristas" No era esa mi inteción, sino remarcar que como el PP actual llegue al poder lo del egunkaria, el 18/98 y las ilegalizaciones parecerán juegos de niños, porque ellos si que meten en el mismo saco a todo quisqui. Al final veremos a la izquierda abertzale dandose cuenta de la oportunidad que perdieron con el 'opresor' ZP, pero desgraciadamente para ellos será demasiado tarde.
Hay que comprender que en el momento que lo haga, la pondrán una diana en su casa.
Yo me niego a indignarme por muchos crimenes que se cometen día sí día también porque así no aporto soluciones, no te jode ¿no los iban a ilegalizar?
O condenan la violencia o que no se presenten a las elecciones en un estado democratico. El ejemplo lo tienen en Aralar.
Colgándolos por las pelotas tampoco se aportan soluciones...pero ¿y lo a gusto que te quedas?
#66, te he votado positivo, pues considero que tu comentario no está mal a pesar de que faltas el respeto en este comentairo:
"Asi que me parece que os queda rato que esperar. Y como gane el PP en el 2012 ya puedes ir pillando el billete a Venezuela."
De alguna forma le estas metiendo en el saco de los terroristas y no me parece nada justo. Ikusiarte solo ha puesto una opinión. No creo que se tenga que ir del país por opinar...
Sobre que mas que ZP no vamos a encontrar a ningún presidente que haga mas... pues es lo triste, pues aunque ha hecho mas que otros, definitivamente no lo ha dado todo, se ha amedrentado por el PP y su campaña de acoso al gobierno. Seguramente, si se hubiese mojado mas, ahora no estaría re-electo... pero podría haber conseguido la paz y con eso el apoyo de otra mucha gente...
"Ya, cierto, pero yo por lo menos no ignoro el sufrimiento de cierta minoria de Euskadi (que no representa a más del 10% de la población) mientras a ellos parece que se la suda que el 90% restante estemos amenazados de muerte."
Bueno, es bueno que no ignores ese sufrimiento, entonces eres parte del cambio. Te aseguro que ese cambio también se da en la izquierda abertzale, que cada vez coge mas fuerza una corriente pacifista y que rechaza la violencia. Aún le queda, pero la situación creo que está mejorando ¿no crees? ¿no crees que cada vez ETA tiene menos apoyos?
Un saludo.
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Ya ha pasado por aquí algún "demócrata" que ha votado todos mis comentarios pacifistas negativo. Ese es el espíritu fascista de alguna gente. Su capacidad mental se deja entrever en el hecho de que no ha puesto nada.
¿su mentalidad cual es? la de "como no lo entiendo le voto negativo".
Pero oye, al menos sergi0, aunque no estuviese de acuerdo con el, demostró en esta discusión saber llevarla de forma pacífica y aportar argumentos... ¡ha estado a la altura! hemos rivalizado con nuestros argumentos y llevado una conversación civilizada, demostrando que el dialogo sin armas es posible.
Pero estos que llegan y sin tener ni idea de lo que se habla, votan negativo todos los comentarios de un usuario sin dar ningun tipo de razón ni argumentar lo mas mínimo, son: cobardes, ignorantes y fascistas, por querer silenciarme.
Eso si, se guarda en el anonimato para que no sepamos quien es, como los etarras.
P.D.: vota este tambien negativo, pues te he dado con la verdad en todo el jeto.
#68, bueno, a ver entonces si me explico. No podemos tratar a ETA como un ente fijo al que le vas deteniendo militantes hasta que desaparezca. Es un error verlo de esa forma. ETA es un ente cambiante, no es el mismo el de hoy del de hace 20 años, simplemente, porque aunque se detengan a miembros de la banda, esta los gana por otro lado. Y ahí está el problema.
Claro que hay que seguir con la lucha policial y judicial, pues es necesaria para acabar con los militantes activos. Pero es necesaria otra lucha social, para acabar con sus posibles futuros miembros, y ahí es donde yo digo que se debe también llevar el tema.
No por seguir mis propuestas, se deja de perseguir etarras... por eso ahí creo que has desviado la conversación, seguramente sin querer, hacia los miembros activos de la banda mientras que yo hablo de personas que todavía no tienen relación con ETA y que podrían tenerla en un futuro si no lo evitamos.
Ahora, te voy a decir una verdad, algo que ocurre y que si quieres te demuestro con datos reales. En España la lucha antiterrorista no es muy legal. Te voy a decir un escenario posible:
- Un ciudadano A que tuvo relación con alguna persona que militaba en ETA, incrimina a un ciudadano B, diciendo que el tambien milita en ETA. Pues bien, independientemente de si es verdad o no, detendrán a la persona A, y en muchos casos lo torturarán (de forma mas grave o mas leve) para tratar de obtener información.
Lo mismo ocurre con detenciones preventivas... si eres sospechoso de terrorismo, pueden detenerte en otro país, y tenerte durante 3 o 4 años en solicitud de extradicción, sin derecho a un juicio y aislado de tu familia. Y sí, luego muchos salen libres pues obviamente, muchos son inocentes y ser sospechoso de terrorismo casi puede serlo cualquiera que esté algun día en el lugar "equivocado" o que conozca a alguien que "no debería".
"Si lo llegan a ser, lo serán por decisión propia"
Eso no es lo importante. Lo importante es, ¿entrarían en ETA si no se diesen esas condiciones? Lo quieras o no, tenemos influencia en el futuro de la gente, influencia muchas veces decisiva. Por eso, si podemos evitar que destrocen su vida, quiero intentarlo. No quiero ver como desperdician su vida entrando en la banda, por un dolor que no hemos sido capaces de aliviar. No quiero que mañana infunda a otros inocentes el dolor que el recibio, la extorsión, la agresión, el asesinato...
"¿Qué dolor y sufrimiento han tenido en su vida los últimos etarras detenidos cuando no eran delincuentes? ¿Han sido torturados? ¿Han matado impunemente a alguien de los suyos?"
Muchos desde luego que si o sus familiares o amigos. Es lo que estoy intentando decir. Está claro que no lo serán todos. Habrá tios que son autoritarios de siempre, fascistas, gente que no tolera la disidencia... pero también hay personas que fueron una vez excelentes compañeros, excelentes personas, a las que no hemos sabido detener a tiempo, no hemos sabido entender sus motivos, sus preocupaciones, su dolor... otros lo han hecho y los han utilizado para su banda. Eso es lo importante, SI tenemos peso en los demás, podemos influenciar, una persona puede cambiar, para bien o para mal. Yo hablo de centrar la lucha ahí, porque a ETA todavía le queda mucho por dar, teniendo tanto caldo de cultivo en toda Euskal Herria.
"¿Cuál es el apoyo que precisa ese futuro etarra para que no se convierta en una de esas personas que mañana...?" (el resto de la frase sobraba, me parece) ¿quizás no llamarle etarra cuando denuncia una situación? ¿quizás no tratarlo como escoria por querer la independencia? ¿quizás no llamarle pro-etarra solo por militar en ANV? ¿quizás denunciar todo el mundo las torturas y exigir que se prevengan correctamente? ¿quizás reconocer que su padre/madre/hermano/amigo fué asesinado en los 80 por el terrorismo de estado? Y hablo de reconocimiento de verdad, no que salga en el telediario una vez o en una columna de un periodico y luego se olvide, no, hablo de declararlos a la misma altura que cualquier otra victima del terrorismo.
Todo eso influye, decisivamente en muchos casos, el no ver apoyo en los españoles, el no encontrar las respuestas que busca, en ver que es tratado como un delincuente solo por tener una ideología...
"Lo que me deja atónito es ver como se me achaca a mi la responsabilidad de las futuras acciones violentas de otros"
Todos estamos en la misma sociedad y como miembros de ella, nuestra voz puede cambiar el futuro de toda la sociedad. No somos solo personas, somos partes de España y de Euskal Herria. No es que tengamos responsabilidad, es que un problema de un español o de un vasco, debería ser el problema de todos. Creo que merece la pena no deshacerse de la mínima responsabilidad que podamos tener.
Yo no soy ingenuo, yo sé que esa es la unica via pues no veo mucha gente como yo por ahí, en ninguna parte... hay pocos que pensemos así pero cada vez somos mas y quizás es por eso, que cada vez ETA tenga menos apoyos. Atacar a ETA desde dentro, es una de las ventajas de no repudiar a su entorno. Hay que quitarles a ETA la voz sobre la izquierda abertzale y darsela a Batasuna y ANV que jamás deberían haberla perdido.
#63 Perdón, creo que en #0 ya se hablaba de ETA.
Gracias a esas detenciones y desmantelamientos la ETA de hoy no es nada con respecto a la ETA de los 90.
No es cuestión de ideologías. Yo tengo la mía, y también me silencian los medios, y me siento muy herido,... ¿Me creo un periódico desde donde publicitar mi ideología, o me pongo a poner bombas?
En un estado democrático, la represión es puramente policial y judicial (detenciones y prisiones).
El sentido más amplio y profundo de represión es la quema de sedes sociales de partidos, más luego una actor, como ANV que diga "si es que os queman las sedes porque queréis, porque les hacéis sufrir, porque son unos incomprendidos, porque no les hacéis casos,... No sirve de nada que conden sus actos, porque lo único que servirá es resolver el conflicto que estamos planteando."
Por favor, si hablas de gente que sufre, no mires al Pais Vasco si no es para ver a gente como Isais y familia.
#63 "Creer que sufres": muy similar al victimismo.
#67 Creo que en #58 sigues hablando de ETA y tu idea de lo que ayudaría a que desapareciera. Mis comentarios siempre han ido en la línea de refutar el análisis que haces del problema. Sinceramente, no creo que haya desviado el tema del hilo como sugieres
Estaba hablando de evitar que ETA siga creciendo. Porque dices "no es comparable a la de los 90"... Eso díselo a la familia de Isaias, no creo que su muerte ahora sea menos comparable a la de hace 10 años de cualquier otra víctima. El dolor es el mismo ahora que antes y que siempre.
Y si hubiese muerte en accidente de tráfico el dolor es el mismo, ¿A qué viene eso? Desde luego no dice nada de si ETA ha crecido o no en estos últimos 15 años. Yo desde luego estoy a favor de seguir trabajando por el fin de cualquier tipo de violencia, como tú. Pero creo que en el modo de hacerlo estás equivocado. La lucha policial y judicial ha sido bastante eficaz en estos últimos años. Y sin guerra sucia de por medio. ¿Sigues pensando que los vascos, etarras o no, sufren tortura en general y de forma sistemática, por ser vascos? En todo caso, el estado actual da suficientes medios para luchar contra ello sin violencia. Y no me digas que los medios lo silencian, porque cada vez que a un etarra le sale un cardenal estamos semanas hablando de ello en los periódicos.
¿De verdad deduces de mi comentario que puedo no creer que la tortura/asesinato no afectan la vida de nadie? Precisamente tengo muy presente que es todo lo contrario.
Y sigues dando excusas al alguien que se ha convertido en terrorista:
Por eso, te repito, que no estaba hablando de delincuentes, no estaba hablando de etarras, sinó de personas libres e inocentes a las cuales no se le da el apoyo necesario para que no caigan en el terrorismo. Y caerán, porque si los unicos que les apoyan en su dolor, son el entorno etarra, caeran, y seran mas vidas desperdiciadas que asesinarán a mas personas. Esto es, el circulo de ETA.
Vale, estás hablando de futuros etarras que ahora no son delincuentes. Si lo llegan a ser, lo serán por decisión propia. ¿Qué dolor y sufrimiento han tenido en su vida los últimos etarras detenidos cuando no eran delincuentes? ¿Han sido torturados? ¿Han matado impunemente a alguien de los suyos? Quizás hayan detenido, juzgado y encarcelado a alguien de los suyos... por delinquir ¿no deberíamos hacerlo?
¿Cuál es el apoyo que precisa ese futuro etarra para que no se convierta en una de esas personas que mañana, si me pilla de por medio una de sus bombas, me consideraran un lamentable suceso debido a la existencia de un conflicto político sin resolver por culpa del estado español y francés?
Lo que me deja atónito es ver como se me achaca a mi la responsabilidad de las futuras acciones violentas de otros:
no tienes ni idea de lo que contribuye esa actitud al odio y a que se genere mas violencia
Aplaudo tu voluntad por el fin de la violencia. Pero creo que pecas de ingenuo al pensar que al mundo abertzale le falta "apoyo" y por eso cae alguno que otro en el terrorismo. Y esa ingenuidad a mi me parece que puede enquistar durante mucho tiempo el problema.
#73, pues si, ahí te doy toda la razón. Desde luego ETA ha perdido una gran oportunidad... Y lo peor es que quien mas paga es el sector moderado de la Izquierda Abertzale....
La postura de ANV sería coherente si no condenase nada y abogase por el dialogo, pero en cuanto sólo exige a una de las partes se están desligitimando.
#9 eta al PNV le da publicidad ya que persiguen los mismos objetivos y eso reporta votos.
#16 ala chaval deja de distorsionar la realidad y tratarnos como a tontos: que tu no lo veas no quiere decir que nosotros tampoco. Ya os he visto como habeis mostrado vuestra indignacion en los dos ultimos atentados: CALLADOS, ni un solo mensaje de los habituales abertzales.
#55 "Que las leyes y el sistema judicial español en euskal herria sea comparable a la de cualquier metrópoli colonial y sus provincias de ultramar" Eso es simplemente falso y solo se puede decir desde la ignoracia de lo que son unas leyes coloniales.
#57 "Una vez más ignoras toda la violencia ejercida por uno de los lados." Igual que has hecho tú en el comentario anterior
"Y hay soluciones, se han puesto en marcha en otros lugares." Pues más de lo que ha hecho ZP no vas ha encontrar a ningún presidente español que lo haga. Asi que me parece que os queda rato que esperar. Y como gane el PP en el 2012 ya puedes ir pillando el billete a Venezuela.
#58 "Y es que no puede haber reconciliación si las dos realidades sociales que se expresan en #55 y #56, siguen viviendo ignorando el sufrimiento uno al otro..." Ya, cierto, pero yo por lo menos no ignoro el sufrimiento de cierta minoria de Euskadi (que no representa a más del 10% de la población) mientras a ellos parece que se la suda que el 90% restante estemos amenazados de muerte.
#64, ya se que se habla de ETA en #0, pero ese no es el hilo que yo estaba siguiendo en mis comentarios. No siempre los comentarios hablan del mismo tema de la noticia, de hecho, casi nunca se hace. Si te quieres poner a hablar de poner bombas y de cosas así, allá tu, la conversación no iba por ese camino y me aburre ponerme ahora a hablar de otra cosa.
Estaba hablando de evitar que ETA siga creciendo. Porque dices "no es comparable a la de los 90"... Eso díselo a la familia de Isaias, no creo que su muerte ahora sea menos comparable a la de hace 10 años de cualquier otra víctima. El dolor es el mismo ahora que antes y que siempre.
Que sea menos comparable no quiere decir que tenga que dejarse de trabajar por el fin de la violencia y yo estoy hablando de eso.
No voy a comenzar ahora tampoco a discutir sobre si hay represión en España hoy en día, porque no tengo ganas, es otro tema de conversación y no me apetece abrir mas frentes del que estaba tratando.
#65, te parecerá correcto eso que dices... que se le va a hacer... no tienes ni idea de lo que contribuye esa actitud al odio y a que se genere mas violencia... Pero que le vamos a hacer, es dificil comprender los motivos de otros cuando no has sufrido lo que ellos... cuando solo has podido ver el sufrimiento de una de las partes...
Lo creas o no, sufrir torturas, asesinato en tus carnes o la de tus amigos, familiares o conocidos, es algo que puede cambiarte la vida, que puede afectar decisivamente a tu futuro y tus elecciones posteriores. Y no, no solo se tortura a etarras, sinó a ciudadanos que se consideran sospechosos de serlo, a veces sin fundamento.
Por eso, te repito, que no estaba hablando de delincuentes, no estaba hablando de etarras, sinó de personas libres e inocentes a las cuales no se le da el apoyo necesario para que no caigan en el terrorismo. Y caerán, porque si los unicos que les apoyan en su dolor, son el entorno etarra, caeran, y seran mas vidas desperdiciadas que asesinarán a mas personas. Esto es, el circulo de ETA.
#55, #56, vuestros dos comentarios son reales, totalmente ciertos, son las dos caras de la moneda... por eso, está claro que hay un problema muy grave.
Ayudaría que ETA dejase las armas, está claro, de hecho, creo que es lo mas importante, pero también ayudaría que el estado diese algunos pasos para conseguir el fin de la violencia, porque ¿quién es ETA para que le demos la importancia y privilegio de romper el conflicto cuando a ella le apetezca? Es demasiado lujo para ellos, un lujo que no se merecen. ¿que tal por ejemplo admitir el terrorismo de estado que ha habido hasta los años 80? ¿que tal hacer leyes que permitan comprobar las torturas como instalar cámaras en los interrogatorios? ¿que tal reconocer las torturas que ha habido? Son solo ejemplos, pasos a dar...
Y es que no puede haber reconciliación si las dos realidades sociales que se expresan en #55 y #56, siguen viviendo ignorando el sufrimiento uno al otro...
#21 Uy uy uy, me pitan los oidos
Yo también te quiero.
Lo que yo no entiendo es que, si la condena es la solución a todos los problemas de este mundo, los políticos no se ponen a condenar la crisis hipotecaria y el paro