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#3:
Parece que Alemania no es responsable de las masacres de los nazis y la destrucción de media Europa, pero los griegos si lo son de las deudas de sus bancos y grandes empresas.
#1:
pues en que quedamos!, hay que pagar lo que se debe o no!!
#72:
#25 no, disculpa.. el préstamo de ocupacion nunca se perdonó, se ha reclamado hasta en 9 ocasiones, no es solo cuestión de Tsipras ... Grecia perdió la 1/4 parte de su población, la mayoría por hambre !!!..Arrasaron el país para alimentar sus tropas de Africa.. Morían 400al día, hay fotos de los camiones cogiendo muertos de hambre por la calle .Hasta mussolini protestó porque los nazis le habían quitado a los griegos hasta los cordones de los zapatos... Fue el pais que proporcionalmente mas masacres sufrió de población civil.Aniquilaron la comunidad Sefardí mas grande del mundo!! , los refugiados españoles que se habian instalado allí y que conservaban el idioma... Nunca se perdonó el prestamo ,,, hay documentos que lo demuestran .. La organizaion contra el hambre OXFAM, nació en oxford para paliar el hambre en Grecia que dejaron los nazis... Merkel ha abierto una caja de Pandora en Grecia ... ,, la historia es larga pero es tan brutal ... que si es absolutamente justificado reclamarlo despues de la campaña alemana contra Grecia
#28:
Alemania rechaza el pago porque ya se firmó una quita del 60 y pico por ciento de la deuda en el año 53 y Grecia estaba incluida. Lo que si podrían pedir los griegos es reciprocidad, una quita de su deuda con Alemania del mismo porcentaje que ellos perdonaron en su momento a una Alemania postrada y que les permitió sacar la cabeza del pozo de mierda en la que los había sumido el nazismo.
(*) http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_de_Londres_de_1953_sobre_la_deuda_alemana
(*) http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_de_Londres_de_1953_sobre_la_deuda_alemana
#23:
Lógicamente, la petición de Grecia era absurda (y meramente propagandística, para que se la creyeran la clase de personas que se las han creído). Las deudas de Alemania están asociadas al coste de las reparaciones de guerra de la II Guerra Mundial, las de Grecia no tienen nada que ver con guerras, son deudas en las que Grecia ha incurrido en tiempos de paz.
Pero es que, además de lo absurdo de pedir una deuda que ya se ha perdonado, resulta que el perdón de deuda que se hizo a Alemania en su día equivalía al 20% de su PIB. A Grecia ya se le han hecho quitas de deuda: primero, una quita del 75% del valor de la deuda en manos privadas, y además la Troika les hizo un alargamiento de plazos y reducción de intereses. Un perdón de deuda infinitamente mayor que el que disfrutó Alemania.
Pero es que, además de lo absurdo de pedir una deuda que ya se ha perdonado, resulta que el perdón de deuda que se hizo a Alemania en su día equivalía al 20% de su PIB. A Grecia ya se le han hecho quitas de deuda: primero, una quita del 75% del valor de la deuda en manos privadas, y además la Troika les hizo un alargamiento de plazos y reducción de intereses. Un perdón de deuda infinitamente mayor que el que disfrutó Alemania.
#63:
#34 hay reuniones en la embajada de Atenas en Alemania a final de los 60 , en donde Alemania reconoce la deuda.. el contrato fue firmado en Roma, hay dos recibos pagados ... Hay un sin fin de documentación .Pero se dejó aplazado hasta la reunificación alemana , cuando esta ocurrió , dijeron que no podían pagar a nadielo pendiente, y menos a Grecia.. Grecia fue la única que protestó tras reunificación . Alemania no ha pagado a Grecia, porque esta no la podían invadir y Alemani ha sido la niña bonita, porque era el escudo contra el bloque comunista ...
#87:
#27 Algunos te dirán que Hitler sí fue elegido en las urnas. Lo cierto es que no:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_March_1933
El NSDAP consiguió 288 de los 647 escaños del Reichstag, cuando se necesitaban por tanto 324 para la mayoría absoluta. ¿Qué hizo Hitler? Antes de las elecciones tuvo lugar el incendio del Reichstag, lo que aprovechó Hitler (que en aquel momento era Kanzler) para dar pasos hacia la ilegalización del KPD comunista; además, 18 días después de las elecciones, consiguió con malas artes y amenazas aprobar la Ermächtigungsgesetz que le daba poderes especiales para aprobar leyes sin pasar por el poder legislativo
http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933
En menos de 3 meses, todos los partidos que apoyaron esa reforma (y por supuesto los que no la aprobaron) fueron ilegalizados o forzados a disolverse, quedando el NSDAP como partido único. Las elecciones de noviembre
http://en.wikipedia.org/wiki/German_election,_November_1933
fueron una farsa. ¡Pero eh! Que nadie se atreva a estropear a esta gente la fantasía.
cc/ #20
http://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_March_1933
El NSDAP consiguió 288 de los 647 escaños del Reichstag, cuando se necesitaban por tanto 324 para la mayoría absoluta. ¿Qué hizo Hitler? Antes de las elecciones tuvo lugar el incendio del Reichstag, lo que aprovechó Hitler (que en aquel momento era Kanzler) para dar pasos hacia la ilegalización del KPD comunista; además, 18 días después de las elecciones, consiguió con malas artes y amenazas aprobar la Ermächtigungsgesetz que le daba poderes especiales para aprobar leyes sin pasar por el poder legislativo
http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933
En menos de 3 meses, todos los partidos que apoyaron esa reforma (y por supuesto los que no la aprobaron) fueron ilegalizados o forzados a disolverse, quedando el NSDAP como partido único. Las elecciones de noviembre
http://en.wikipedia.org/wiki/German_election,_November_1933
fueron una farsa. ¡Pero eh! Que nadie se atreva a estropear a esta gente la fantasía.
cc/ #20
#11:
Los griegos que no se pongan muy chulos a ver si Turquía, Iraq, Iran,, Afganistan y Pakistan les van a pedir responsabilidades por las conquistas de Alejandro Magno. Los intereses de demora de 2500 años pueden ser fantásticos.
#78:
#3 ¿Acaso Alemania no ha sufrido consecuencias de aquéllo?
Partición, gobierno tutelado y dividido en zonas, pérdida de un enorme cacho de territorio, deportación de alemanes y muertes masivas de ellos, dictadura comunista en la parte este, deuda... Perdieron una guerra, fueron tratados como perdedores y creo que hasta la fecha no se han quejado mucho por haber tenido que sufrir esas consecuencias.
Partición, gobierno tutelado y dividido en zonas, pérdida de un enorme cacho de territorio, deportación de alemanes y muertes masivas de ellos, dictadura comunista en la parte este, deuda... Perdieron una guerra, fueron tratados como perdedores y creo que hasta la fecha no se han quejado mucho por haber tenido que sufrir esas consecuencias.
#70:
#3 Nos metemos mucho con los EEUU, pero en Europa seguimos teniendo mucho que aprender de ellos. Tras el despropósito que fue el tratado de Versalles, y las consecuencias nefastas que tubo. Al acabar la 2ª guerra mundial EEUU quiso reconstruir Alemania y Japón (eso si, creando estados a su imagen) Así que en los juicios de Núremberg lo que hicieron fue juzgar a los cabecillas y convencer a la opinión de que los malos fueron los nacis y no los alemanes. Así que tras la guerra fría, los alemanes han quedado como victimas.
Ahora que Alemania a vuelto a ser la potencia predominante, volvemos a las mismas. Los Alemanes se miran al ombligo. Están destrozando una UE. En vez de crear mecanismos para que esto no vuelva a ocurrir, están dejando que surjan grupos radicales. Pero cuando a la gente se le aprieta demasiado, el lógico que apoye este tipo de ideas.
Ahora que Alemania a vuelto a ser la potencia predominante, volvemos a las mismas. Los Alemanes se miran al ombligo. Están destrozando una UE. En vez de crear mecanismos para que esto no vuelva a ocurrir, están dejando que surjan grupos radicales. Pero cuando a la gente se le aprieta demasiado, el lógico que apoye este tipo de ideas.
#115:
#81 Pues que hables de fantasias de otros que ven normal que alemania pague los gastos de guerra a paises como Grecia cuando Alemania actualmente sigue pagando indemnizaciones a los judios supervivientes de los paises ocupados y a sus herederos, eso si que es para que te lo hagas mirar. ¿O por alguna razon ciudadanos de Israel si deben cobrar sus imdenizaciones puntualmente y ciudadanos griegos que sufrieron destinos similares y sus herederos no?
Comentarios
pues en que quedamos!, hay que pagar lo que se debe o no!!
#1 Depende
#2: Exacto, cobrar lo que otros deben está bien, pero cuando te toca a ti pagar...
#1 #13 ¿Quién dice que lo debe Alemania?
#3 Los griegos son responsables de las deudas suscritas por los gobernantes elegidos por los griegos, salvo de aquellas de las que se demuestre en sede judicial que hubiesen sido suscritas fraudulentamente.
#7 No le estropees a #1 #3 #13 y compañía la fantasía.
#81 ¿Acaso Hitler no fue elegido democráticamente?
#94 Evidentemente, no => #87
Si las cosas hechas por Hitler en 1933 y conducentes a la consecución del poder absoluto te parecen actos democráticos, apaga y vámonos.
#98 Me parecen tan poco democráticos como lo que está haciendo el PP en España. La guerra, incluso, fue tan democrática como los recortes del PPSOE.
#100 Vaya, eso de ser cierto serían noticias exclusivas. ¿Dices que el PP ha coaccionado a diputados de otras formaciones, usando unidades paramilitares para intimidar a los disidentes dentro de la sede parlamentaria, con el fin de reformar la Constitución? ¿ha ilegalizado a todos los partidos quedándose como partido único en España? No, ¿verdad?
Pues entonces, mejor no te inventes fantasías porque no hace falta: el PP ya comete a diario en toda España demasiadas tropelías como para tener que adornarlas y/o inventarse otras.
El PP ha cometido liberticidios en estos tres años, lo que unido a su mala gestión, a sus promesas incumplidas (ahora y en el pasado, a nivel nacional, autonómico y local) y a sus casos de corrupción me lleva a pedir que nadie vuelva jamás a votar al PP; ahora bien, lo que has dicho me parece extremadamente ridículo y frívolo.
#87 Ay la wiki... #98 #104 Hitler gano, pero sin absoluta, y con el apoyo de la derecha conservadora fue elegido canciller. Desde ese momento, aplico su programa, que incluia la eliminacion de las funciones previas del parlamento y la asuncion de un concepto totalitarista del Estado (totalitarista en el sentido de nada sin el Estado, nada fuera del Estado; que hoy se ewuipara erroneamente totalitarismo con dictadura)
#81 Pues que hables de fantasias de otros que ven normal que alemania pague los gastos de guerra a paises como Grecia cuando Alemania actualmente sigue pagando indemnizaciones a los judios supervivientes de los paises ocupados y a sus herederos, eso si que es para que te lo hagas mirar. ¿O por alguna razon ciudadanos de Israel si deben cobrar sus imdenizaciones puntualmente y ciudadanos griegos que sufrieron destinos similares y sus herederos no?
#2 ¿De que depende...? ja ja ja . Hay ahí una canción, pero si, efectivamente depende.
Si tu empresa te debe tres mese de sueldo, te jodes. Si les debes diez horas por baja médica, se las pagas a destajo.
Depende.
#1 Grecia ya perdonó la deuda a Alemania, y además se benefició del plan Marshall. Que Grecia ande ahora reclamando esa deuda es totalmente ilegítimo. Es pura propaganda.
#25 Yo creo que no esperan que Alemania acepte hacer ese pago. Simplemente ponen de relieve la falta de memoria histórica de los alemanes, que ahora se niegan a aceptar lo que se hizo con ellos hace unos (pocos) años.
#32 Por eso digo, que es propaganda y poco más.
#35 No es solamente propaganda. Es una crítica a la actitud de Alemania. Si quieres, puedes decir que es una forma algo "teatral" de hacer la crítica, pero de propaganda no tiene nada.
#37 No es solamente propaganda --> de propaganda no tiene nada.
Schrödinger seal of approval.
#38 Ambas afirmaciones son compatibles, ¿no?
Me ha faltado poner comillas a "solamente propaganda" para citar mejor.
#42 No son compatibles, si estás diciendo que "no es solamente propaganda" estás asumiendo que algo de propaganda hay, y si luego dices que de propaganda no tiene nada estás diciendo que no hay propaganda, lo cual es una incoherencia. Y que conste que te doy la razón, en lo de que no es solamente propaganda, claro.
#51 Disiento. Decir A no es solamente B y A no es B es perfectamente compatible. Y eso es porque decir "A no es solamente B" no implica que "A es un poco B".
#59
> Y eso es porque decir "A no es solamente B" no implica que "A es un poco B".
No. Implica que "A es B y además otras cosas". Incluso puede ser mucho B.
¿Es obvio no?
Pero vamos que te expresaste mal y punto, tampoco hay que darle vueltas a la lógica formal de tu frase.
#85 Ya he contado que olvidé poner unas comillas para dejar más claro lo que quería decir. Pero aún así, sin ponerlas, sigo pensando que mi texto es lógicamente correcto.
Afirmas que "A no es solamente B" implica que "A es B y además otras cosas". Pero eso falso, ¿no es obvio? Entiendo que el lenguaje se usa habitualmente con el sentido que afirmas, pero literalmente no significa eso. Una afirmación del tipo "A no es (lo que sea)" lo único que implica es "A es (contrario de lo que sea)", pero no "A es (otra cosa)".
#91 re-discrepo.
Estás obviando el adverbio "sólo".
Tú dices que (A -> B) no implica (¬A -> ¬B), lo cual es cierto pero irrelevante. ¡No puedes usar lógica proposicional para analizar esa frase, tienes que usar lógica de predicados y teoría de conjuntos!
"A es sólo B" se puede expresar en teoría de conjuntos como A = B. La negación de esto es A ⊂ B (A es un subconjunto propio de B).
#37 el prestamo a Alemania se le ha reclamado ya 9 veces ... ... no ha sido solo Tsipras
#32 Les obliga a hacer memoria. Si no se le perdonaba a Alemania la deuda no podian salir de la crisis en que se metieron. Los griegos nunca esperaron cobrar eso. Para mi que solo querian remover alguna conciencia usando los recuerdos que los viejos guardan de esa epoca.
#82 Eso creo yo también.
#32 ¿Esa falta de memoria histórica incluye tener que olvida que hace tres (3) años se le perdonaron a Grecia 100.000 M€?
#32 Realmente se niegan (no los alemanes sino su gobierno que lleva ya tres legislaturas) a aceptar que pueda haber otra forma de provocar crecimiento que no sea exprimiendo con la bota de la austeridad a todo un país, poiéndo una sociedad contra las cuerdas y estado a punto de crear un estado fallido.
Sólo hay que ver y oir al abuelo, un tipo frio sin afán de protagonismo que lleva desde tiempos de Helmut Kohl en la cancillería y casi con tanta presencia como él, hasta el punto de marcarle pulsos epicos en la historia de la CDU, ha pisado todos los ministerios posibles, conoce la política alemana y el sistema financiero alemán centimetro a centímetro y ha dicho que no conoce otro sistema mejor que el que Alemania sigue con su austeridad para llegar a ser un país rico.
Lo que no dice el abuelo es que la UE es un Mercado para alemania vital para mantener su crecimiento y que Alemania ha hecho que la zona Euro base su creciiento en un giro alrededor de una locomotora que es la misma Alemania, esto es lo que en este país llamamos Teufelskreis y en Espana se conoce como la pescadilla que se muerde la cola. Así ante la crisis Alemania ha tenido que hacer el mazor esfuerzo (y es cierto) para comprar deuda de países que por otro lado son importadores de productos alemanes. El experimento Griego ha sido el peor ejecutado (quizá por ser el primero y porque era el estado más corrupto poco por delante de Espana e Italia todo sea dicho) y ahora hay un serio problema porque de una manera u otra, sigan el plan de Tsipras el de Schäuble o uno intermedio (tercera vía) tendrá que ser con una reestructuración de la deuda griega más tarde o más temprano. Los datos de crecimiento que el propio Schäuble da como positivos en Grecia serían inaceptables para Schäuble como datos de crecimiento de un gobierno alemán en el que la CDU no estuviese. Hay una tremenda hipocresía por parte de Schäuble para proteger su plan. Si hay algún tipo de viraje en las lineas maestras del plan de rescate y estabilidad de la econmía griega Alemaia nunca los va a reconocer, así que probablemente se conveniente para los griegos pactar una omerta sobre cualquier triunfo del gobierno griego en las negociaciones.
Lo cierto es que lo que verdaderamente propone Varufakis (no lo que la atunada de meneame dice que propone evidentemente) tiene bastante sentido en bastantes puntos y de funcionar saldaría las deudas dinamizando la economía y no al revés, lo que pone nerviosos a muchos es que Grecia quiera tener un sistema social a la alemana (es lo que quiere Tsipras) sin haber antes pagado su "cuota".
http://www1.wdr.de/fernsehen/dokumentation_reportage/wdr-dok/duelle-kohl-schaeuble-c100_v-ARDFotogalerie.jpg
#25 El plan marshal solo benefició a EEUU,estos no dan puntada sin hilo.
#25 no, disculpa.. el préstamo de ocupacion nunca se perdonó, se ha reclamado hasta en 9 ocasiones, no es solo cuestión de Tsipras ... Grecia perdió la 1/4 parte de su población, la mayoría por hambre !!!..Arrasaron el país para alimentar sus tropas de Africa.. Morían 400al día, hay fotos de los camiones cogiendo muertos de hambre por la calle .Hasta mussolini protestó porque los nazis le habían quitado a los griegos hasta los cordones de los zapatos... Fue el pais que proporcionalmente mas masacres sufrió de población civil.Aniquilaron la comunidad Sefardí mas grande del mundo!! , los refugiados españoles que se habian instalado allí y que conservaban el idioma... Nunca se perdonó el prestamo ,,, hay documentos que lo demuestran .. La organizaion contra el hambre OXFAM, nació en oxford para paliar el hambre en Grecia que dejaron los nazis... Merkel ha abierto una caja de Pandora en Grecia ... ,, la historia es larga pero es tan brutal ... que si es absolutamente justificado reclamarlo despues de la campaña alemana contra Grecia
#72 Si por reclamarla pueden reclamarla todo lo que quieran, que sigue siendo ilegítima. En el 53 se acordó una quita de más del 60%, y el gobierno que se encargaba entonces de la administración de Alemania occidental, es decir, EEUU, elaboró el plan Marshall para compensar a los paises europeos que habían sufrido durante la guerra.
Esta maniobra simplemente sirve para recordar a Alemania que ellos una vez también estuvieron con el agua al cuello y se les perdonó, pero no están bajo ninguna obligación más allá de la meramente moral de tener la misma consideración. La deuda griega es legítima; la alemana no.
#96 Tú mismo comentas que el 60%. El 40% restante creo recordar que estaba pactado devolver tras la reunificación alemana. Pero cuando Alemania se reunificó, como que se olvidaron, no?
#96 La deuda griega tiene una parte que es legítima y otra que podría no serlo. Lo que pide Tsipras es que les den tiempo para hacer una auditoría completa de la deuda helena y determinar qué parte de la misma Grecia debe pagar y, a partir de ahí, renegociar cómo se va a pagar la misma. La parte que se declare ilegal deberá recaer sobre aquellas personas u organizaciones que sean responsables de dicha deuda, de forma proporcional a su responsabilidad.
#96 En el año 53 no entraba el perdón del préstamo de ocupación. Alemania reconoció la deuda a finales de los 60 o 70 , están los documentos de la reunión en la embajada alemana en Atenas .Se dejó pendiente para después de la reunificación, asi como otros pagos no hecho ...
#72 Además, no es legítimo reclamar a una democracia lo que hicieron unos golpistas de los que no se consideran bajo ningún concepto herederos, y si va a decir que los nazis ganaron las elecciones, le recuerdo que las ganaron para seguir con un gobierno democrático, no para poner a un Führer totalitarsita. El partido nazi ganó las elecciones, y luego usurpó el poder, eliminando el gobierno democrático e instaurando una dictadura. Eso, es un golpe de estado.
Grecia se endeudó siendo una democracia y su gobierno actual, también elegido democráticamente, es heredero de ese gobierno. Alemania, no. Si la estrategia de Grecia para que le condonen la deuda es llamar nazis a los alemanes, van por mal camino.
#1 Qué los griegos muestren el contrato donde los alemanes reconocen la deuda·
#34 hay reuniones en la embajada de Atenas en Alemania a final de los 60 , en donde Alemania reconoce la deuda.. el contrato fue firmado en Roma, hay dos recibos pagados ... Hay un sin fin de documentación .Pero se dejó aplazado hasta la reunificación alemana , cuando esta ocurrió , dijeron que no podían pagar a nadielo pendiente, y menos a Grecia.. Grecia fue la única que protestó tras reunificación . Alemania no ha pagado a Grecia, porque esta no la podían invadir y Alemani ha sido la niña bonita, porque era el escudo contra el bloque comunista ...
#1 si le debes dinero a alguien con el poder suficiente para cobrar esa deuda por las buenas o por las malas entonces es mejor pagar lo que debes. Me temo que Grecia no está en posición de hacerse la dura...
#1 A lo de esa pregunta... ya tal...
#1 Que lo pidan los judios griegos, y veremos si Merkel responde con esa misma vehemencia
Parece que Alemania no es responsable de las masacres de los nazis y la destrucción de media Europa, pero los griegos si lo son de las deudas de sus bancos y grandes empresas.
#3 Y a los que no destruyeron es porque les apoyaban,como el patas cortas,que nos mantenía neutrales solo para lo que a él le convenia.
#3 Nos metemos mucho con los EEUU, pero en Europa seguimos teniendo mucho que aprender de ellos. Tras el despropósito que fue el tratado de Versalles, y las consecuencias nefastas que tubo. Al acabar la 2ª guerra mundial EEUU quiso reconstruir Alemania y Japón (eso si, creando estados a su imagen) Así que en los juicios de Núremberg lo que hicieron fue juzgar a los cabecillas y convencer a la opinión de que los malos fueron los nacis y no los alemanes. Así que tras la guerra fría, los alemanes han quedado como victimas.
Ahora que Alemania a vuelto a ser la potencia predominante, volvemos a las mismas. Los Alemanes se miran al ombligo. Están destrozando una UE. En vez de crear mecanismos para que esto no vuelva a ocurrir, están dejando que surjan grupos radicales. Pero cuando a la gente se le aprieta demasiado, el lógico que apoye este tipo de ideas.
#70 Eso que criticas que se hizo mal en Europa, y que deberíamos de aprender de los EEUU, se hizo así precisamente porque así lo decidió EEUU. http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshall (americanooos, os recibimos con alegríaaaa....)
#3 ¿Acaso Alemania no ha sufrido consecuencias de aquéllo?
Partición, gobierno tutelado y dividido en zonas, pérdida de un enorme cacho de territorio, deportación de alemanes y muertes masivas de ellos, dictadura comunista en la parte este, deuda... Perdieron una guerra, fueron tratados como perdedores y creo que hasta la fecha no se han quejado mucho por haber tenido que sufrir esas consecuencias.
#78 ¿para lo que hicieron? Fueron tratados como reyes para lo que merecian, pero como empezaba la guerra fria, a ambos bloques le interesaba tener una alemania fuerte para defenderse del enemigo que estaba en la frontera
#3 SI, si lo fueron, si fueron responsables y bien que pagaron por ello. Pero evidentemente, 70 años despues, los tataranietos no son responsables, al igual que nosotros no somos responsables de la invasion de america, o de la guerra de filipinas.
La diferencia es que SON LOS MISMOS Griegos los que se beneficiaron de sus excesos, los que votaron a esos politicos. Y en cambio no son los mismos alemanes.
De todas maneras, creo que es mala estrategia por parte de grecia esta actitud, pero bueno, cada cual tira para su rebaño......que rebaño vencera?? yo lo tengo claro..
#3 +un millón, que hipócritas, esta claro que el nuevo gobierno nuevo no quiere pedir el dinero pero quiere poner de relieve que la crisis ha sido como una mini guerra sobre todo para los de siempre.
#3 Los bancos griegos no creas que tenían muchas deudas. Ni sus empresas tampoco. La deuda privada griega, al contrario que la española, no estaba disparada. Lo estaba la pública. Mismo caso que Portugal.
Alemania rechaza el pago porque ya se firmó una quita del 60 y pico por ciento de la deuda en el año 53 y Grecia estaba incluida. Lo que si podrían pedir los griegos es reciprocidad, una quita de su deuda con Alemania del mismo porcentaje que ellos perdonaron en su momento a una Alemania postrada y que les permitió sacar la cabeza del pozo de mierda en la que los había sumido el nazismo.
(*) http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_de_Londres_de_1953_sobre_la_deuda_alemana
#28 En realidad son dos deudas diferentes. La que tú dices es la indemnización por la Segunda Guerra Mundial que le reclamó el resto de Europa. La que reclama Grecia es porque, tras tomar Hitler Grecia en el 41, pidió a Grecia un préstamo de 3500 millones de dólares que nunca devolvió.
Aquí lo explica bien: http://www.nuevatribuna.es/opinion/edmundo-fayanas-escuer/la-falta-de-memoria-historica-de-los-alemanes/20120713094735078198.html
#115 => #28
Y como dice en un artículo de Time que me recordó el otro día un usuario: "That is why under the terms of the 1953 London Debt Agreement, reparation payments were put off until a peace treaty was signed. That finally happened in 1990, which didn't require Germany to pay further reparations to other countries like Greece.
Greece accepted the treaty, though clearly it had little choice. After decades of partnership with Germany (Greece has been a member of NATO since 1952 and associated with European organizations since 1961), it would have been politically difficult to demand huge reparations — although the issue of compensation was periodically raised by Greek politicians, mostly to score points in domestic politics "
http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2093990,00.html
Los supervivientes a título individual no firmaron ningún perdón de deuda. Grecia como país (que fue la que prestó el dinero de marras) sí.
¿Quieres seguir montado en la fantasía? Es cosa tuya. Adiós.
Memoria selectiva le llaman.
Lógicamente, la petición de Grecia era absurda (y meramente propagandística, para que se la creyeran la clase de personas que se las han creído). Las deudas de Alemania están asociadas al coste de las reparaciones de guerra de la II Guerra Mundial, las de Grecia no tienen nada que ver con guerras, son deudas en las que Grecia ha incurrido en tiempos de paz.
Pero es que, además de lo absurdo de pedir una deuda que ya se ha perdonado, resulta que el perdón de deuda que se hizo a Alemania en su día equivalía al 20% de su PIB. A Grecia ya se le han hecho quitas de deuda: primero, una quita del 75% del valor de la deuda en manos privadas, y además la Troika les hizo un alargamiento de plazos y reducción de intereses. Un perdón de deuda infinitamente mayor que el que disfrutó Alemania.
#23 Es una guerra de clases, en la que los ricos están ganando la partida a costa de los pobres. Y ojo, aqui no hay fronteras..
#23 Las deudas de Grecia no vienen de ninguna guerra ni de masacrar a poblaciones civiles y plantear un genocidio masivo, pero si es necesario hacer todo eso para que te perdonen las deudas quizás en las próximas elecciones griegas gane 'Amanecer Dorado'.
#46 Pues que gane. Si los griegos fuesen tan estúpidos como para votar a nazis no es problema de los demás ni razón para que se les regale dinero.
#66 Los alemanes fueron tan estupidos como para votar a los nazis, eso se convirtió en un 'problema' para 6 millones de judios, 25 millones de Rusos, 160.000 Griegos ... y aún así les 'regalaron' dinero.
#23 No es absurdo porque hay documentos de la embajada alemana en Atenas de cerca de los años 70, en los que Alemania reconocía el préstamo , pero pidió que se pagara tras la reunificación ... nunca se ha perdonado, tras la reunificación , según los historiadores, Alemania no pago las pocas deudas pendientes a nadie y fue Grecia la única que protestó.... hay mucha documentación en griego y en inglés
#67 Curioso que el resto de aliados no reivindiquen nada, ¿eh? Y si es cierto, que lo lleven a tribunales internacionales, en lugar de hablar en los periódicos.
#69 Por que ha a ningún país se le pago tan poco por tanto daño.. Y saquearon sus bancos y lo han reclamado 9 veces el préstamo forzoso del que hay documentos , siempre se fue posponiendo ..espero esta vez los lleven a los tribunales
#69 Creo que en La Haya hay unos señores que se encargar de dirimir este tipo de diferencias entre países.
Los griegos que no se pongan muy chulos a ver si Turquía, Iraq, Iran,, Afganistan y Pakistan les van a pedir responsabilidades por las conquistas de Alejandro Magno. Los intereses de demora de 2500 años pueden ser fantásticos.
#11 Por lo pronto los turcos llegaron bastante más tarde.
#57 ¿Los turcos llegaron donde? ¿Estas seguro que has entendido el mensaje?
#61 Sí lo he entendido. Pero digo que en este caso, los turcos llegaron a la península de Anatolia bastante más tarde de que Alejandro Magno pasara por ahí.
#90 Zasca!
#11 ¿Queda gente viva de los tiempos de Alejandro Magno? ¿Y de los tiempos de la segunda GM?
¿Te das cuenta de la comparación absurda que acabas de hacer?
Hombre! Si ya le dijeron que le perdonaban la deuda, ¿como van a venir ahora a volverla a reclamar?
Santa Rita, rita, lo que se dá no se quita!
#7: Uno perdona esperando que si uno mismo tiene problemas también te perdonen. Si el perdón va en un solo sentido... pues bueno será legal, pero sienta un precedente y si Alemania volviera a tener problemas, la respuesta sería diferente a la de aquel entonces...
Grecia DEBE pagar la deuda que causaron los gobernantes anteriores ELEGIDOS POR EL PUEBLO.
Alemania NO DEBE pagar los daños causados por los nazis ELEGIDOS POR EL PUEBLO.
#20 el gobierno nazi no era una democracia tronco, no te empeñes. Hitler no se presentó a las elecciones para führer
#27 What ???????!!!!! 8-|
#27 Perdona, pero Hitler llegó al poder ganando unas elecciobes. Otra cosa es lo que hiciese después de ganar las elecciones.
#39 que miedo da eso
#39 Lo sé. Goto #53.
#27 Ahí lo llevas, artista.
http://www.abc.es/abcfoto/revelado/20140421/abci-revelado2104-201404162105.html
#40 Las elecciones no eran para führer, era para canciller de la república de weimar. Pero de ahí a decir que el gobierno nazi fue democrático hay un trecho.
#53 El Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán (NAZI) fue elegido democráticamente.
Por lo tanto, la afirmación de #20 "Alemania NO DEBE pagar los daños causados por los nazis ELEGIDOS POR EL PUEBLO. " es completamente correcta.
#86 El Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán (NAZI) fue elegido democráticamente para formar un gobierno democrático en la República de Weimar no para derogar la mitad de la constitución de la República y formar una dictadura con un caudillo único. El Führer.
Por lo tanto, la afirmación de #53 "Las elecciones no eran para führer" es completamente correcta.
Por lo tanto, la afirmación de #20 "el gobierno nazi no era una democracia tronco, no te empeñes. Hitler no se presentó a las elecciones para führer" es completamente correcta.
#127 goto #87 #99 #53
#53 Sí, él sólo llevaba en su programa que iba a llevar una política expansionista por Europa para dar espacio vital a la raza aria, y que los judíos tendrían reservado un lugar muy especial en su nuevo Imperio de los Mil Años. Lo que pasó después de las elecciones pilló a todo el mundo por sorpresa.
#27 Algunos te dirán que Hitler sí fue elegido en las urnas. Lo cierto es que no:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_March_1933
El NSDAP consiguió 288 de los 647 escaños del Reichstag, cuando se necesitaban por tanto 324 para la mayoría absoluta. ¿Qué hizo Hitler? Antes de las elecciones tuvo lugar el incendio del Reichstag, lo que aprovechó Hitler (que en aquel momento era Kanzler) para dar pasos hacia la ilegalización del KPD comunista; además, 18 días después de las elecciones, consiguió con malas artes y amenazas aprobar la Ermächtigungsgesetz que le daba poderes especiales para aprobar leyes sin pasar por el poder legislativo
http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933
En menos de 3 meses, todos los partidos que apoyaron esa reforma (y por supuesto los que no la aprobaron) fueron ilegalizados o forzados a disolverse, quedando el NSDAP como partido único. Las elecciones de noviembre
http://en.wikipedia.org/wiki/German_election,_November_1933
fueron una farsa. ¡Pero eh! Que nadie se atreva a estropear a esta gente la fantasía.
cc/ #20
#87 Su frase celebre de Marzo de 1933 al final de su discurso, Ahora, señores, elegid vosotros mismos entre la paz y la guerra.
También hay que decir, que no se callaba nada, Hitler anunciaba que era necesario un gobierno autoritario.
Para conjurar la catástrofe económica es necesario:
1) Un gobierno autoritario a todo trance en el interior para restablecer la confianza en la
estabilidad de las cosas.
Engañó en parte con lo de la guerra civil, pero lo que iba a hacer lo dijo siempre bien claro.
#87 y como pudo ilegalizar un partido si aún no habia ganado las elecciones? No lo entiendo del todo.
#27 Hitler ganó unas elecciones y por goleada. Es más, al inicio de la guerra, la mayoria del pueblo Aleman, estaba totalmente de acuerdo con él.
#20 Es peor , a Alemania se le perdonó la deuda por asesinar a millones de personas y a la población no se la consideró en su conjunto responsable del nazismo .Juzgaron a los responsables... A la población griega no se la perdona las cuentas OCULTAS, de sus gobernantes y los que las maquillaron ahora son los socios de los acreedorespara dar un castigo masivo a la población
#20 No hay que olvidar que el partido Nazi no ganó las elecciones del 32 y llevaba una campaña de terrorismo contra comunistas y socialistas con su fuerza policial militarista. De hecho habían perdido escaños respecto a las anteriores elecciones. Las siguientes elecciones que sí ganaron ya fueron dentro de una dictadura. Que tuvo demasiados votos, cierto, pero a este cafre no le eligió nadie para gobernar.
#20 LA diferencia es que uno es el PUEBLO DE AHORA, y el otro, de hace 70 años. Es decir, el mismo pueblo de ahora griego es el que se endeudo y eligio a esos politicos. No es el caso de alemania...
Ya veréis que gracia cuando en unos meses hagamos lo mismo los españoles. Yo paso mis deudas no las de Florentino y ladrones similares.
#12 Ojalá, pero para eso hay que expulsar a la casta
#12 Pues como pasen al cobro los royalties del termino DEMOCRACIA se convierten en el pueblo mas rico del mundo occidental
Como empecemos a pedir, los Judíos nos piden indemnización por haberles echado hace siglos... O que Grecia pida compensaciones a Macedonia porque Alejandro Magno conquistó Atenas y les dejó con el culo al aire frente a los persas allá por el 300 a.c.
#9 O por pedir algo más reciente, los costes a Francia por la invasión de Napoleón y las pérdidas por la guerra de independencia, ¡si por su culpa perdimos nuestro imperio con nuestras colonias!
#16 Pues a pagarnos a los latinos, para ir sentando ejemplo...
#22 Pues a resucitar a las tribus rivales, para pregonar con el ejemplo...
#48 jaja pues si, los tainos y siboneyes que habitaban las antillas mayores eran pacificos, los caribes iban a cada rato y nos saqueaban, que paguen!!!
Alemania estuvo pagando reparaciones de la primera guerra mundial hasta el 2010. Se le condonó parte de la deuda tras la segunda guerra mundial para evitar errores del pasado. Grecia estuvo de acuerdo, ¿ahora se desdice?
A Grecia ya se le ha condonado el 75% de su deuda. ¿Qué es lo que quieren? ¿Que se les condone otra vez? Está muy bien hacer política hablando de lo malos que son los bancos alemanes. Lo que no dicen los dirigentes griegos es que Grecia lleva más de 20 años gastando más de lo que ingresa.
#52 Bueno, casi todos los países hoy en día gastan más de lo que ingresan.
¿Y ésto sienta precedente?
AJAM , menuda carta bajo la manga tenia el Siriza, su arma secreta, que calladito se lo tenia el pillin...
estan SALVAOS LOS GRIEGOS...
Un claro ejemplo de "haz lo que yo diga, pero no lo que yo haga". Cada vez me caen peor los alemanes estos...
Me encanta la foto Es Hitler?
#8: Es un imitador de Cristiano Ronaldo con 3 gramófonos en miniatura.
El tiempo lo borra todo. Si no fuera así los españoles tendriamos derecho a pedir reparacion a Francia por la invasion napoleonica, los indigenas americanos a los conquistadores europeos, media Europa a los romanos, y así hasta el infinito.
#31 Y España a Grecia que ocupó muchos sítios españoles.
#44 Y Grecia a España por los ducados de Atenas y Neopatria. "Desperta, ferro".
La maniobra secreta por la que Grecia conseguirá que le perdonen la deuda y obtener nueva financiación es... llamar nazi a Alemania. Genios.
¿Que necesitaría Grecia para salir de la crisis ? … Que por lo menos se la trate igual , o la mitad de bien que a los alemanes tras provocar una guerra con millones de muertos y un holocausto. - Alemania durante el siglo XX es el país que más veces se ha negado a pagar sus deudas, esto forma parte de su milagro económico. Estas deudas no fueron generadas como consecuencia de la especulación financiera, ni por unas dinastías de políticos corruptos que tomaron el estado, fueron deudas contraídas por haber invadido, destruido, saqueado y matado... si se hubiera llevado a cabo la misma política que con Alemania Grecia se hubiera levantado http://info-grecia.com/2015/01/12/grecia-necesita/
Esto es lo típico, le debes pasta a un amigo y no tienes un duro, y le sueltas que hasta que no te devuelva el CD del Windows 98 que le dejaste hace 15 años no le vas a pagar. Pues te manda a la mierda...
El ridículo que esta haciendo el gobierno griego con este tema da hasta pena.
Nota mental: Si Alemania vuelve a provocar una guerra y la pierde, no olvidar aniquilarlos completamente.
Como os gustan, a la mayoria, los comentarios demagogos....
#41 "Como os gustan, a la mayoria, los comentarios demagogos...."
Entonces, si le gusta a la mayoría, son gustos democráticos
Es que esto de condonar...
A la Merkel le va el sexo a pelo!!
Lo que pasó pasó...
...entre tú y yo
Deudas tan antiguas ya no se pagan, por desgracia
Santa rita rita lo que se perdona no se quita .. (Imaginaros a la merkel cantandolo con su mini sonrrisa en la boca )
La duda alemana con Grecia, ¿alguien sabe a cuanto ascendería en marcos actuales? Lo he estado buscando en internet pero no encontrado ni lo que se condonó y el importe a día de hoy. ¿Algún historiador/a se ofrece a aclararnos de cuanto dinero estamos hablando?
que bien!!!!, ya es hora de que en España le pidamos cuentas a los moros por estar aquí de baracalofí durante 800 años. Pero que nos pasen la cuenta en maravedíes castellanos.
#6 Argumento propio de un completo imbécil que no tiene ni puta idea de qué va la cosa.
#10 Gracias guapo!!!!!
#14 De nada, aquí estoy para lo que usted guste.
#10 ¿Hablas por ti?
#26 No, hablo por quien no sabe diferenciar entre la edad media y la época comtemporanea. Aún hay personas vivas que sufrieron el nazismo, pero creo que no queda nadie vivo que pueda dar testimonio de la mal llamada reconquista.
#33 ¿Matusalén?
Es broma, a mi no me llames imbécil.
#33 La deuda Alemana de la segunda guerra mundial fue impuesta por los vencedores, la deuda griega es deuda que legitimamente sus gobernantes asumieron y gastaron como gustasen. La deuda Alemana con Grecia ya fue perdonada. ¿Pedimos a Grecia que pague la deuda que se le condono en 2012 con entidades privadas? No sé francamente quién cree que es serio que Grecia le pida ahora el pago de esa deuda. Parece el berrinche de un niño pequeño.
#10 Anda, que acabas de nacer tu... y te crees que sabes de que va algo.
#6 De la segunda guerra mundial todavía queda gente viva. Y mira que los alemanes se empeñaron en lo contrario, pero las cosas como son. Si a Alemania no se le hubiese perdonado la deuda, ahora Grecia se podría reir a la puta cara de los Alemanes y su mierda de renta per cápita.
#19 Joder, pues teníamos que haber reclamado mientras vivía la duquesa de Alba.
#19 A Alemania se le perdonó la deuda para no caer en el mismo error que se hizo al finalizar la primera guerra mundial. Entonces se humilló al pueblo alemán y surgieron populismos que provocaron la segunda guerra mundial.
#6 ¡¡¡Y con varios siglos de intereses!!!