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#1:
¿Es la Sra Merkel idiota?. Seguro que no, de eso no creo que nadie tenga dudas.
¿Se advirtió por reputados economistas que la consolidación fiscal a ultranza con el elevado aplancamiento privado nos conduciría a esta situación?. Pues sí.
Luego estamos donde está Sra quería que estuviéramos, y ¿para qué?, se preguntarán algunos.
Sencillo: Primero, pérdida de derechos que si no estuviéramos en esta situación ni los partidos más "liberales" se atreverían a plantear. Segundo, venta al sector privado de las últimas propiedades públicas a precio de saldo.
Y, jaque mate, ya estamos en el paraíso ultraliberal.
Que no se extrañe la Sra Merkel si en las próximas décadas cuando veamos un producto alemán no lo compremos ni aunque no tengamos otra opción, por que se lo han ganado a pulso.
¿Se advirtió por reputados economistas que la consolidación fiscal a ultranza con el elevado aplancamiento privado nos conduciría a esta situación?. Pues sí.
Luego estamos donde está Sra quería que estuviéramos, y ¿para qué?, se preguntarán algunos.
Sencillo: Primero, pérdida de derechos que si no estuviéramos en esta situación ni los partidos más "liberales" se atreverían a plantear. Segundo, venta al sector privado de las últimas propiedades públicas a precio de saldo.
Y, jaque mate, ya estamos en el paraíso ultraliberal.
Que no se extrañe la Sra Merkel si en las próximas décadas cuando veamos un producto alemán no lo compremos ni aunque no tengamos otra opción, por que se lo han ganado a pulso.
#11:
#1 No creo que en el paraiso ultraliberal se permita rescatar a bancos con dinero público, o que el 50% de tu salario vaya para financiar al gobierno.
Quizá te referías al paraíso ultraestatal (llamado también neoliberal), aquel en donde el estado solamente tiene 3 edificios: uno para guardar a la policía, otro para guardar a los políticos, y el tercero para guardar el botin. Y solo necesita eso para expoliarte, mientras te dedicas a atacar a los "liberales" que, de acuerdo a tu razonada opinion, te llevaron a esto.
Pues no, no fueron los liberales. Fuiste tú mismo cuando defendiste al estado.
Quizá te referías al paraíso ultraestatal (llamado también neoliberal), aquel en donde el estado solamente tiene 3 edificios: uno para guardar a la policía, otro para guardar a los políticos, y el tercero para guardar el botin. Y solo necesita eso para expoliarte, mientras te dedicas a atacar a los "liberales" que, de acuerdo a tu razonada opinion, te llevaron a esto.
Pues no, no fueron los liberales. Fuiste tú mismo cuando defendiste al estado.
#5:
Los países de la UE vamos a acabar de la Merkel hasta los cojones. El imperialismo alemán, que propició las guerras mundiales, ya no es territorial sino fiscal. Quieren un modelo de país para Europa con un molde imposible para todos.
#30:
#11 Los liberales son partidarios de que cada uno se las apañe como pueda y los socialdemocratas de que haya un estado fuerte que proteja a la masa de los grandes capitales. Los neoliberales son una mezcla: son partidarios de que los pobres se apañen cada uno como pueda y de que haya un estado fuerte que proteja y cuide al gran capital. Los liberales suelen serlo mientras las cosas van bien, pero cuándo hay problemas normalmente se convierten en neoliberales.
#37:
#30 Tienes razón en las 3 descripciones (por más que sea un reduccionismo bastante triste el de "que cada quien se las apañe como pueda", y que un estado fuerte, como el que piden los socialdemocratas, siempre tenderá a aliarse con el capital, en lugar de combatirlo), pero no en que "un liberal lo es mientas las cosas van bien, pero cuándo hay problemas se convierte en neoliberal"
El liberal aboga porque el gobierno sea mínimo y no pueda hacer uso de nuestros impuestos, bajo ninguna circunstancia. Para esto, no espera que el estado tenga disponibles tus impuestos, pero que no los use (como sí en cambio lo espera el neoliberal), sino que el estado simplemente no pueda hacer uso de tu dinero porque para empezar no lo tendrá. De esta forma, incluso aunque un liberal se convirtiera en neoliberal (cosa difícil), los ciudadanos ya estarían protegidos de éste último, pues ya no habría gobierno sobre el cual ejercer influcencia. Los neoliberales necesitan gobiernos para ejercer influencia. Sin gobiernos, los neoliberales son ridiculamente débiles.
Precisamente por esto, los neoliberales luchan a diario porque los gobiernos no pierdan atribuciones ni reduzcan los impuestos. Precisamente por esto los neoliberales abogan porque el gobierno no meta la mano en la economia, excepto bajo circunstancias "excepcionales" (por supuesto, a qué nos referimos con "circunstancia excepcional" ya te lo dirán los mismos neoliberales llegado el momento, cuando se reunan con el presidente en turno). Así, el neoliberal habla de liberalismo económico cuando le conviene, y cuando no, recurre al gobierno para saquearte, como tú bien dices. Pero nota por favor que el neoliberal nunca dejó de ser neoliberal.
¿Ejemplo practico? Un banquero realmente liberal (no neoliberal) abogaría por el retorno al patron oro. Mediante este, ya no podría especular y conceder créditos al por mayor (por más que lo quisiera), pues sus activos y el tamaño de sus prestamos estarían restringidos a sus reservas de oro. Y si quebrara, no habría forma de que un gobierno los rescate, porque el gobierno no tendría dinero para hacerlo (recuerda que el liberal aboga en última instancia por la abolición del impuesto). Incluso si el banquero quisiera volverse al "neoliberalismo" y comenzar a especular, o ser rescatado por el gobierno, no podría, porque el sistema ya está blindado contra neoliberales.
Un banquero neoliberal en cambio aboga por una moneda artificial (fiduciaria) y porque el gobierno haga "uso responsable de la emisión de billetes y los impuestos", pero en el momento que las cosas van mal para él, ya puede mandar al demonio la responsabilidad y hacerse rico mediante el gobierno. Pero nota que siempre tuvo el control sobre dicha moneda y sobre los impuestos (vía políticos), y por lo tanto era solo cuestion de tiempo para utilizarla en su beneficio.
Los liberales no afirmamos que seamos incorruptibles. Al contrario, el ser humano es en general corruptible, y precisamente por eso abogamos porque el sistema esté blindado contra corruptos. Y el mayor corrupto de todos es el neoliberal. Así que por favor, no nos confundas con esa basura. A nosotros no nos interesa esculcarte los bolsillos.
Saludos.
El liberal aboga porque el gobierno sea mínimo y no pueda hacer uso de nuestros impuestos, bajo ninguna circunstancia. Para esto, no espera que el estado tenga disponibles tus impuestos, pero que no los use (como sí en cambio lo espera el neoliberal), sino que el estado simplemente no pueda hacer uso de tu dinero porque para empezar no lo tendrá. De esta forma, incluso aunque un liberal se convirtiera en neoliberal (cosa difícil), los ciudadanos ya estarían protegidos de éste último, pues ya no habría gobierno sobre el cual ejercer influcencia. Los neoliberales necesitan gobiernos para ejercer influencia. Sin gobiernos, los neoliberales son ridiculamente débiles.
Precisamente por esto, los neoliberales luchan a diario porque los gobiernos no pierdan atribuciones ni reduzcan los impuestos. Precisamente por esto los neoliberales abogan porque el gobierno no meta la mano en la economia, excepto bajo circunstancias "excepcionales" (por supuesto, a qué nos referimos con "circunstancia excepcional" ya te lo dirán los mismos neoliberales llegado el momento, cuando se reunan con el presidente en turno). Así, el neoliberal habla de liberalismo económico cuando le conviene, y cuando no, recurre al gobierno para saquearte, como tú bien dices. Pero nota por favor que el neoliberal nunca dejó de ser neoliberal.
¿Ejemplo practico? Un banquero realmente liberal (no neoliberal) abogaría por el retorno al patron oro. Mediante este, ya no podría especular y conceder créditos al por mayor (por más que lo quisiera), pues sus activos y el tamaño de sus prestamos estarían restringidos a sus reservas de oro. Y si quebrara, no habría forma de que un gobierno los rescate, porque el gobierno no tendría dinero para hacerlo (recuerda que el liberal aboga en última instancia por la abolición del impuesto). Incluso si el banquero quisiera volverse al "neoliberalismo" y comenzar a especular, o ser rescatado por el gobierno, no podría, porque el sistema ya está blindado contra neoliberales.
Un banquero neoliberal en cambio aboga por una moneda artificial (fiduciaria) y porque el gobierno haga "uso responsable de la emisión de billetes y los impuestos", pero en el momento que las cosas van mal para él, ya puede mandar al demonio la responsabilidad y hacerse rico mediante el gobierno. Pero nota que siempre tuvo el control sobre dicha moneda y sobre los impuestos (vía políticos), y por lo tanto era solo cuestion de tiempo para utilizarla en su beneficio.
Los liberales no afirmamos que seamos incorruptibles. Al contrario, el ser humano es en general corruptible, y precisamente por eso abogamos porque el sistema esté blindado contra corruptos. Y el mayor corrupto de todos es el neoliberal. Así que por favor, no nos confundas con esa basura. A nosotros no nos interesa esculcarte los bolsillos.
Saludos.
#6:
Esto va mucho más allá de Alemania. Allí tienen la misma estructura de explotación que aquí pero en un grado mucho menor, la estructura que se está imponiendo de forma violenta y acelerada en todo el mundo. Esto es una oleda de ideología que lo barre todo.
Comentarios
¿Es la Sra Merkel idiota?. Seguro que no, de eso no creo que nadie tenga dudas.
¿Se advirtió por reputados economistas que la consolidación fiscal a ultranza con el elevado aplancamiento privado nos conduciría a esta situación?. Pues sí.
Luego estamos donde está Sra quería que estuviéramos, y ¿para qué?, se preguntarán algunos.
Sencillo: Primero, pérdida de derechos que si no estuviéramos en esta situación ni los partidos más "liberales" se atreverían a plantear. Segundo, venta al sector privado de las últimas propiedades públicas a precio de saldo.
Y, jaque mate, ya estamos en el paraíso ultraliberal.
Que no se extrañe la Sra Merkel si en las próximas décadas cuando veamos un producto alemán no lo compremos ni aunque no tengamos otra opción, por que se lo han ganado a pulso.
#1 No creo que en el paraiso ultraliberal se permita rescatar a bancos con dinero público, o que el 50% de tu salario vaya para financiar al gobierno.
Quizá te referías al paraíso ultraestatal (llamado también neoliberal), aquel en donde el estado solamente tiene 3 edificios: uno para guardar a la policía, otro para guardar a los políticos, y el tercero para guardar el botin. Y solo necesita eso para expoliarte, mientras te dedicas a atacar a los "liberales" que, de acuerdo a tu razonada opinion, te llevaron a esto.
Pues no, no fueron los liberales. Fuiste tú mismo cuando defendiste al estado.
#11 Los liberales son partidarios de que cada uno se las apañe como pueda y los socialdemocratas de que haya un estado fuerte que proteja a la masa de los grandes capitales. Los neoliberales son una mezcla: son partidarios de que los pobres se apañen cada uno como pueda y de que haya un estado fuerte que proteja y cuide al gran capital. Los liberales suelen serlo mientras las cosas van bien, pero cuándo hay problemas normalmente se convierten en neoliberales.
#30 Tienes razón en las 3 descripciones (por más que sea un reduccionismo bastante triste el de "que cada quien se las apañe como pueda", y que un estado fuerte, como el que piden los socialdemocratas, siempre tenderá a aliarse con el capital, en lugar de combatirlo), pero no en que "un liberal lo es mientas las cosas van bien, pero cuándo hay problemas se convierte en neoliberal"
El liberal aboga porque el gobierno sea mínimo y no pueda hacer uso de nuestros impuestos, bajo ninguna circunstancia. Para esto, no espera que el estado tenga disponibles tus impuestos, pero que no los use (como sí en cambio lo espera el neoliberal), sino que el estado simplemente no pueda hacer uso de tu dinero porque para empezar no lo tendrá. De esta forma, incluso aunque un liberal se convirtiera en neoliberal (cosa difícil), los ciudadanos ya estarían protegidos de éste último, pues ya no habría gobierno sobre el cual ejercer influcencia. Los neoliberales necesitan gobiernos para ejercer influencia. Sin gobiernos, los neoliberales son ridiculamente débiles.
Precisamente por esto, los neoliberales luchan a diario porque los gobiernos no pierdan atribuciones ni reduzcan los impuestos. Precisamente por esto los neoliberales abogan porque el gobierno no meta la mano en la economia, excepto bajo circunstancias "excepcionales" (por supuesto, a qué nos referimos con "circunstancia excepcional" ya te lo dirán los mismos neoliberales llegado el momento, cuando se reunan con el presidente en turno). Así, el neoliberal habla de liberalismo económico cuando le conviene, y cuando no, recurre al gobierno para saquearte, como tú bien dices. Pero nota por favor que el neoliberal nunca dejó de ser neoliberal.
¿Ejemplo practico? Un banquero realmente liberal (no neoliberal) abogaría por el retorno al patron oro. Mediante este, ya no podría especular y conceder créditos al por mayor (por más que lo quisiera), pues sus activos y el tamaño de sus prestamos estarían restringidos a sus reservas de oro. Y si quebrara, no habría forma de que un gobierno los rescate, porque el gobierno no tendría dinero para hacerlo (recuerda que el liberal aboga en última instancia por la abolición del impuesto). Incluso si el banquero quisiera volverse al "neoliberalismo" y comenzar a especular, o ser rescatado por el gobierno, no podría, porque el sistema ya está blindado contra neoliberales.
Un banquero neoliberal en cambio aboga por una moneda artificial (fiduciaria) y porque el gobierno haga "uso responsable de la emisión de billetes y los impuestos", pero en el momento que las cosas van mal para él, ya puede mandar al demonio la responsabilidad y hacerse rico mediante el gobierno. Pero nota que siempre tuvo el control sobre dicha moneda y sobre los impuestos (vía políticos), y por lo tanto era solo cuestion de tiempo para utilizarla en su beneficio.
Los liberales no afirmamos que seamos incorruptibles. Al contrario, el ser humano es en general corruptible, y precisamente por eso abogamos porque el sistema esté blindado contra corruptos. Y el mayor corrupto de todos es el neoliberal. Así que por favor, no nos confundas con esa basura. A nosotros no nos interesa esculcarte los bolsillos.
Saludos.
#37 Suponiendo que los liberales sean lo que dices que son, veo un gran problema en todo eso. El estado debe de ejercer como mediador en el reparto de la riqueza en modo de ayudas sociales o lo que venía siendo el estado del bienestar.
Lo que tu estas diciendo con ser liberal, es que el estado no recauda ningún impuesto ni recogería dinero con el que repartir ni crear ese estado del bienestar, con lo que si estuvieramos en un supuesto estado liberal puro tal como dices, un pobre jamas podría cambiar su estatus, puesto que le sería imposible pagarse unos estudios para obtener mejores trabajos y dejar de ser explotado por los liberales ricos que siempre mantendran su estatus a no ser que se arruinen y pasen a la parte de pobre. Tambien, al pobre le seria muy dificil ir al medico simplemente por que como el estado no tendria dinero para mantener una sanidad publica, cada cual que se pague sus necesidades, con lo que la tasa de mortalidad entre los mas desfavorecidos sería alta. Como consecuencia de todo esto, cada vez habría más ricos (puesto que ricos que se arruinan perderían sus riquezas en favor de otro rico que las ganaría) y los pobres cada vez serían mas pobres y con menos esperanza de vida.
La solución es un estado socialista o socialdemocrata como quieras, pero puro, sin corrupcion, de tal manera que la corrupcion tiene que estar penada fuertemente al igual que la evasion de impuestos y el fraude fiscal, en donde el estado recaude impuestos progresivos, quien mas tiene más impuestos tiene que pagar, para ayudar al que menos tiene, para mantener una sanidad y educacion universales y publicas de calidad, y para que cualquier persona que invierta y emprenda tenga un seguro social por si las cosas no le van bien. Ejemplos de algo que se acerca a esto con sus matices y diferencias, son los estados escandinavos: noruega, suecia, finlandia. Entre USA y Escandinavia hay un abismo.
#43 "Puestos a elegir, me parecen mucho más coherentes los anarcoliberales, que estos neocon que se hacen llamar liberales."
Esos neocon se hacen llamar liberales, pero no lo son. Te remito a mi comentario #37. Vaya, es como si una pandilla de asaltantes se hicieran llamar "filantropos", y a continuación nos pusieramos a gritar "¿ven?, los filantropos son todos uno cabrones". Pues no colega, a las cosas por su nombre. Un neoliberal de liberal solo tiene el nombre.
"Se me olvidaba preguntar como es capaz el liberalismo, en su pureza, de luchar contra la especulación de los bienes y servicios básicos, por ejemplo: los alimentos. Porque son mercados en los que no funciona el libre mercado."
Los mercados actuales no son libres, y es precisamente por eso que no está funcionando el mercado y que los especuladores se encuentran en situación gana-gana. Pero es precisamente por la injerencia de los gobiernos, y no al reves. Sobre los especuladores, te dejo este artículo con el que puedes estar de acuerdo o no, pero explica de manera resumida por que un especulador, en un mercado verdaderamente libre, no es dañino para la sociedad:
http://www.elblogsalmon.com/economia/el-especulador-ese-chico-malo
#41 A ver, contesto rapidamente varias de tus objeciones:
"un pobre jamas podría cambiar su estatus, puesto que le sería imposible pagarse unos estudios" ¿Por qué imposible? Si actualmente la educación privada es cara es precisamente por los desequilibrios que genera el gobierno con una educación deficiente, pero "gratuita". En un sistema libre, la educación sería bastante más barata, además de que incluso los más pobres podrían gozar de educación gracias a becas. A empresas como Toyota o Google no les interesa que seas un campesino ignorante. Si eres el pobre más pobre, pero tienes capacidad, esos liberales, guiados por su egoísmo, querrán darte una buena educación para poder aprovechar todo tu potencial. La diferencia entre los gobiernos y los capitalistas es que los gobiernos buscan el poder, y para tener poder, basta un campesino ignorante. Por eso a los gobiernos no les interesa educarte. Los capitalistas en cambio buscan la riqueza, y la riqueza no se obtiene con un látigo, ni haciendo que 10 mil trabajadores apilen piedras para construir un monumento. Para ser rico, un capitalista (capitalista de verdad, no los neoliberales amigos de los gobiernos) requiere que uses tu mente y tu potencial al máximo.
"Tambien, al pobre le seria muy dificil ir al medico" ¿Por qué difícil? Dejame darte un ejemplo práctico: mi novia acaba de terminar la carrera de medicina, y en su barrio hay bastantes farmacias, cada una con médicos dando consulta, compitiendo por los clientes y por lo tanto intentando dar las consultas médicas a precios realmente asequibles. Hablo de consultas de aproximadamente 30 pesos (unos dos euros). Si además se permite la libre competencia en el sector farmaceutico, los precios bajarán, con lo que la compra de medicamentos estará al alcance de la gran mayoría de las personas.
"La solución es un estado socialista o socialdemocrata como quieras, pero puro, sin corrupcion, de tal manera que la corrupcion tiene que estar penada fuertemente." Tú, que estás consciente de lo malos malísimos que son los monopolios, dime a donde esperas llegar bajo el gobierno, esa institución que mantiene el monopolio de el dinero, las leyes y la violencia (las tres cosas de naturaleza más potencialmente peligrosa para el ser humano libre). Que bonito que en la constitución dijera que se debe fusilar a los corruptos, pero llegado el momento, ¿crees que los gobernantes van a lanzar a sus perros de ataque contra ellos mismos? En toda la historia no ha habido una sola sociedad que pudiera mantener un estado "puro, sin corrupcion", como tu lo llamas. Por más bonito que suene una socialdemocracia, siempre se va a quedar como buenas intenciones. Quieres pagar la mitad de tu salario para que el estado te dé los servicios que tú consideras básicos. Pues bien, al final no tendrás socialdemocracia, ni estado de bienestar. Solamente tendrás monopolios y corporaciones haciendo uso del aparato estatal para joderte. Y si crees que contra un liberal no tienes defensa, pues no veo por qué tu optimismo al hablar de una élite que, además de tener el dinero, controla también a los gobiernos y tus impuestos.
#45 Según tu, lo publico tiende a malignizarse; mientras que el mercado libre es "majico" porque logra que todos seamos felices, y vivamos en un mundo maravilloso... ¿Pero tu, todavía crees en los reyes magos...?
Las teorías económicas son como las religiones; todas te dicen "soy la autentica" "la única que asegura la salvación". Pero lo único cierto, es que seguramente todas se equivoquen.
Es mas, me atrevo a decir, que todas estas teorías de "fe" económicas, no es solo que estén equivocadas, es que directamente están desfasadas a nuestro tiempo y a la realidad.
#46 Si todas las teorías económicas están equivocadas, ¿tienes alguna alternativa?
#47 Tampoco tengo ninguna religión; y eso no quiere decir que alguna sea cierta...
#47
#48
Dicho esto, a mi la teoría del libre mercado me parece maravillosa, si si, un mundo muy happy y tal... pero adolece de dos fallos, que la invalidan totalmente: Así como el comunismo fallaba al no tener en cuenta al hombre (me refiero, a su ambición, sus cualidades y circunstancias); el libre mercado, falla en la sociedad (en que un veinte por ciento de la población controle el ochenta por ciento de la riqueza) y en que no explica (o mas bien, se lo pasan por el forro de los cojones) como igualar a la sociedad, para que sea realmente posible el libre mercado (ya que es imposible, mientras ocurra, que una pequeña parte de la población sea la que controle los recursos y la riqueza).
#49 Perdón, pero que te tapes los oídos para no escucharlo no quiere decir que el liberalismo no explique como es el proceso de igualdad social. Puedes estar de acuerdo o no en sus argumentos, pero de explicarlo, y de una manera bastante clara, sí lo hacen. Ellos afirman que lo que genera desigualdad a lo bestia son justamente los gobiernos, y no al revés. Desde luego que no todos van a tener la misma riqueza, sencillamente porque no todos los individuos van a ser igual de productivos en la sociedad, pero en el liberalismo existen mecanismos inherentes que evitan la concentracion de riqueza por el simple "dinero llama dinero". Te invito pues a que revises un poco la literatura al respecto.
#62 Si trabaja sobre bienes básicos no es importante. Si la llamada especulación ayudaba a equilibrar precios de materiales como el hierro, también lo hará en productos como los alimentos. Otra vez, el problema es cuando esos especuladores, gracias a sus favores con los gobiernos, tienen información privilegiada y se encuentran en situaciones gana-gana. Ahí claro que nos van a joder especulando con alimentos, como pasa actualmente.
"Me imagino que el único poder que debería tener el estado en un entorno anarcoliberal..." No no, a ver. En el anarcoliberalismo no hay gobierno. Un estado mínimo lo defienden los minarquistas, pero en cualquier caso, ninguno de ellos aboga porque el gobierno trabaje contra los monopolios, porque los gobiernos son facilmente corruptibles y más que dificultar los monopolios, los van a crear. Los monopolios existen precisamente debido al trabajo de los gobiernos. En un mercado verdaderamente libre, los monopolios no podrían formarse.
"A parte, sigo sin encontrar respuestas sobre qué proponéis los liberales sobre las herencias y otras muchas ventajas por nacimiento" Las ventajas de nacimiento son solo eso: ventajas. Si uno nace heredando millones, pero es un completo gilipollas, no tardará en perder esos millones y hacer que fluyan a la gente productiva. Si por el contrario esos millones los invierte en la mejor educación posible, luego en poner alguna empresa de éxito y de esta manera logra mantener o incluso aumentar su riqueza ofreciendo algo de valor a la sociedad ¿entonces cual es tu objeción? Repito que el liberalismo aboga porque el grado de tu productividad sea el grado de tu riqueza. Y para ser productivo no tienes por qué haber nacido rico.
#63 Revisa por favor la doctrina neoliberal y le encontrarás más conicidencias con los socialistas que los liberales.
"no termino de ver claro de donde te sacas su "ultraestatalismo" si lo que hacen es desguazarlo" ¿Desguazarlo? ¡Y de qué manera! Oye, si el estado está totalmente desguazado, ¿por qué entonces cada español paga la mitad de su salario en impuestos? ¿Te das cuenta de dicho número? España tiene casi 50 millones de habitantes. Luego, sería como si 25 millones de habitantes se dedicaran a trabajar cada dia de su vida para el gobierno. ¿Un gobierno que ocupa el equivalente productivo a la mitad de su población te parece un gobierno pequeño? No hombre, lo que pasa es que dicho gobierno está cada vez más cerca de su situación ideal: uno sin un solo hospital público, sin una sola escuela pública, sin un solo servicio público, pero que aún así dispone de la mitad de la producción del país para usarla en favor de los políticos y sus amigos (a ellos les gustaría que fuera toda). ¿Que quieren los gobiernos? ¿Crees que quieren darte salud, educación y empleo? ¡Por supuesto que no! Lo que quieren es llevarnos de vuelta a la servidumbre, un esclavismo animal acorde a su nivel intelectual. Esos políticos lo único que quieren es ser monarcas democraticamente electos. Luego, se sentirán satisfechos cuando hayan llegado a su paraíso ultraestatista: el Feudo. ¿Crees que el señor feudal se encargaba de ponerles hospitales y escuelas a los campesinos? Por supuesto que no.
Un gobierno no es grande por el número de edificios que tenga, sino por la cantidad de dinero que saquea y las atribuciones que tiene. Y un gobierno que saquea la mitad de la producción del país, y que por un simple decreto puede rescatar unos banqueros cabrones e hipotecar el futuro de tus hijos, es en efecto un gobierno grande. Enorme.
#64 ¿Que no pueden existir los monopolios en un mercado verdaderamente libre? No sé en qué basas tal afirmación, pero me parece completamente errónea. Si yo poseo la única mina de coltán del mundo, ¿exactamente cómo consigue el libre mercado evitar ese hecho? O si tengo el 60% de la producción de aceite de oliva. O si poseo junto a otras cuatro empresas el 80% del mercado inmobiliario. No hace falta que nadie me proporcione información privilegiada. Controlo el mercado. Y lo puedo hacer latir al ritmo de burbujas. No se me ocurre cómo el libre mercado puede frenar eso.
A parte, hay estudios científicos en revistas de presitgio, que señalan que el ser humano no es un inversor racional e independiente (base de la teoría del liberalismo), se comporta por dinámica de grupos con numerosos comportamientos emocionales y eso conduce a la formación de burbujas.
Las ventajas de nacimiento son solo eso: ventajas. Si uno nace heredando millones, pero es un completo gilipollas, no tardará en perder esos millones y hacer que fluyan a la gente productiva. Si por el contrario esos millones los invierte en la mejor educación posible, luego en poner alguna empresa de éxito y de esta manera logra mantener o incluso aumentar su riqueza ofreciendo algo de valor a la sociedad ¿entonces cual es tu objeción? Repito que el liberalismo aboga porque el grado de tu productividad sea el grado de tu riqueza. Y para ser productivo no tienes por qué haber nacido rico. Sinceramente, me cuesta creer que te creas esto que has escrito. Evidentemente para ser productivo no tienes por qué haber nacido rico, pero la remuneración efectiva de tu productividad es distinta. Eso de decir que las ventajas son sólo ventajas, como si no influyesen en absoluto en el devenir, me parece casi insultante. Es como si tú y yo jugamos al poker y a ti te reparten 2 cartas y a mí diez. Puedes ganarme, pero es casi imposible. Lo que afirmas es como afirmar que en fondo las diferentes oportunidades que tiene un niño que nazca en Zimbawe y otro que nazca en Suecia, son nimiedades, y que con inteligencia y dedicación, ambos tienen las mismas oportunidades... Venga ya! A parte, tu afirmación: el liberalismo aboga porque el grado de tu productividad sea el grado de tu riqueza es completamente incompatible con la existencia de las herencias y otras ventajas de nacimiento.
Yo soy una persona abierta de mente, pero todavía no he encontrado a nadie que consiga tapar los numerosos agujeros y errores de base que le veo al liberalismo, que inevitablemente lo convierten en un sistema distópico.
#65 "pero todavía no he encontrado a nadie que consiga tapar los numerosos agujeros y errores de base que le veo al liberalismo" El liberalismo no tiene agujeros, que no estés dispuesto a investigar es una cosa bien distinta. A ver, te contesto otra vez algunas de tus objeciones:
"Si yo poseo la única mina de coltán del mundo" No hay una sola mina de coltán en el mundo. Por lo tanto, tu ejemplo es absurdo.
"O si tengo el 60% de la producción de aceite de oliva" ¿y el otro 40% crees que te va a dejar fijar precios?
"O si poseo junto a otras cuatro empresas el 80% del mercado inmobiliario" ¿Y el otro 20% crees que te va a dejar fijar precios? El primer ejemplo, es absurdo, en los otros dos, no estas en una situación de monopolio y por lo tanto no puedes controlar el mercado.
"y eso conduce a la formación de burbujas." El patron oro evita esto, al estar los creditos ligados directamente a las reservas bancarias, no puede haber expansión irracional del crédito como la que actualmente nos ha llevado a las burbujas. Te dejo el siguiente link
http://www.miseshispano.org/2012/04/contra-bernanke-sobre-el-patron-oro/
"Lo que afirmas es como afirmar que en fondo las diferentes oportunidades que tiene un niño que nazca en Zimbawe y otro que nazca en Suecia, son nimiedades, y que con inteligencia y dedicación, ambos tienen las mismas oportunidades..."
Repito que las mismas oportunidades, no, pero el niño de zimbabwe estará en mejor posicion para poder salir adelante que con cualquier otro sistema económico, sobre todo los sistemas estatistas.
"A parte, tu afirmación: el liberalismo aboga porque el grado de tu productividad sea el grado de tu riqueza es completamente incompatible con la existencia de las herencias y otras ventajas de nacimiento"
No sé por qué esa fijación con las herencias. Digo, no creo que tengas problema en que tu a tu hijo le compres libros o juguetes, que lo lleves a la feria y que cuando mueras le puedas dejar quizá una pequeña casa, quizá una modesta cuenta bancaria para que pueda defenderse mejor en la vida. Tienes problemas en cambio con que lo haga un rico, y no hay mayor razón que porque él es más rico que tú. En resumen tu idea es más o menos: que se jodan los ricos. Pues lamento de verdad si el liberalismo no te permite desquitarte con tus enemigos impunemente. Si tu tienes derecho a heredar algo a tus hijos y no dejarlos en la calle cuando mueras, entonces un rico también lo tiene. Los derechos son para todos, o para nadie.
Ahora que si lo que tu quieres es linchamiento de ricos, ventajas iguales de nacimiento, etc, quizá te interese más el sistema socialista, como la URSS. Estarán todos uniformemente jodidos, pero te aseguro que no habrá ventajas de nacimiento", ni desigualdad.
#66 Mi ejemplo sobre el coltán no es absurdo en absoluto. Es tan absurdo como decir que los recursos sin finitos. Además si crees que controlar el 80% de un mercado no te permite controlar los precios, sin ayudas estatales, es que no debes de conocer cómo funciona el mercado.
El niño de zimbabwe estará en mejor posicion para poder salir adelante que con cualquier otro sistema económico, sobre todo los sistemas estatistas. Esto sí que es absurdo. Cualquier sistema de redistribución de la riqueza le beneficiará, aunque sea estatalista. Vete a Zimbawe y explícales tu teoría. O mejor, ponte en su lugar vive como ellos durante un año, a ver si no necesitas ayuda estatalistas o, lo que es lo mismo, de colectivos.
Sobre la salida por peteneras que haces sobre las herencias, me lo imaginaba. No tienes ninguna respuesta, más allá que atacarme con argumentos ridículos (como que odio a los ricos). Que sepas que yo no estoy en contra de las herencias, pero yo no tengo una ideología liberal. Así que yo no vivo sumido en la incoherencia mirando hacia otro lado cuando alguien la resalta. Tú eres el que vive en la incoherencia, defendiendo el liberalismo y las herencias sin saber cómo conjugar ambas realidades. Y cuando alguien pregunta, haces oídos sordos o insultas. Sigue sin pararte a analizar esos agujeros.
#67 "Además si crees que controlar el 80% de un mercado no te permite controlar los precios, sin ayudas estatales, es que no debes de conocer cómo funciona el mercado." Pues no, supongo que no lo conozco en absoluto. Pero ya hablé mucho, quizá ahora tú puedas ilustrarme explicandome el proceso mediante el cual una compañía que controla el 80% del mercado puede abusar de su posicion sin que el 20% restante empiece a comerle inmediatamente cuota de mercado.
"Cualquier sistema de redistribución de la riqueza le beneficiará, aunque sea estatalista." Sí, claro. Como la URSS.
"Sobre la salida por peteneras que haces sobre las herencias, me lo imaginaba. No tienes ninguna respuesta." Ya te dí mi respuesta, que no te guste es otra cosa. ¿Que haces sobre las herencias? Nada, no hay razón para hacer abolutamente nada.
"Que sepas que yo no estoy en contra de las herencias" ¿entonces por qué no te resulta satisfactoria mi respuesta?
"Así que yo no vivo sumido en la incoherencia mirando hacia otro lado cuando alguien la resalta." Ya. O sea que tu mejor ataque al liberalismo es preguntar ¿y las herencias? ¿que haces con las herencias? Y cuando el liberal te dice "no veo por qué habría de hacerse algo con las herencias" gritas "¿ves? haces oidos sordos!" pues no, no es que haga oidos sordos. Escuché muy bien tu pregunta, y la respuesta es también muy simple: es tu dinero, así que si quieres lo heredas, si quieres lo donas a la caridad o si quieres lo tiras al mar. Si no te gusta, pues no te gusta, pero eso no es razon para llamarlo "agujero".
A estas alturas queda claro que recomendarte alguna bibliografía para que profundices un poco más sobre esos "agujeros" que le ves al liberalismo, es tiempo perdido, de modo que no continuo. De todos modos, el mundo actual es el mundo que quieres: el del gobierno encargandose de paliar la desigualdad y la pobreza. Claro que al final no usan esos impuestos para redistribuir la riqueza, sino para darsela a los banqueros. Toma dos tasas de gobierno, luego no digas que no era lo que querias.
Saludos.
#69 ¿¿Por qué no pones de ejemplo a Suecia?? No pongas de ejemplo la URSS, porque si había algo que caracterizó a la URSS era que fue una dictadura. Y evidentemente no es lo que quiero. Soy demócrata, en otras palabras, el control debe de estar en manos de todos. Pero dime si el sistema de Suecia, socialista y democrático, no es eficaz contra la desigualdad.
Por otro lado, si no ves incoherencias en el asunto de las herencias y todas las demás ventajas de nacimiento, yo puedo hacer poco más. Haré un último intento. El liberalismo se fundamenta en que tu riqueza vaya en función de tu productividad (tu esfuerzo, dedicación, capacidad,...). Si tu riqueza te la dan tus padres, no tiene nada que ver con tu productividad, sino con la de tus padres, que no eres TÚ. Eso, que para ti es una chorrada, es un fallo inmenso, ya que anula la pureza de la teoría. Y además es la base de la acumulación de riquezas. Una de las patas que convertirían el liberalismo en un sistema ineficaz, que sin duda acabaría en estallidos sociales muy graves.
A mí me acusas de leer poco sobre el liberalismo. Pero yo creo que a ti te falta leer sobre historia, psicología y etología humana.
Las teorías pueden ser muy bonitas, pero tienen que tener en cuenta la realidad humana, y hacer una teoría que ignora por completo esto, es inútil. Lo mismo para los marcianos funciona, pero desde luego para los humanos no.
#72 "¿¿Por qué no pones de ejemplo a Suecia?? No pongas de ejemplo la URSS, porque si había algo que caracterizó a la URSS era que fue una dictadura. Y evidentemente no es lo que quiero."
Pero si acabas de decir que "Cualquier sistema de redistribución de la riqueza le beneficiará, aunque sea estatalista." Dijiste cualquiera. Pues incluyes a la URSS.
"Soy demócrata, en otras palabras, el control debe de estar en manos de todos. Pero dime si el sistema de Suecia, socialista y democrático, no es eficaz contra la desigualdad." Es muy eficaz por el momento, sin duda. Veamos qué tan eficaz resulta cuando las corporaciones logren llevar su influencia al gobierno, y los ciudadanos, ahora dependientes mentales de mamá estado, estén a merced de los politicos. Es basicamente lo que pasó en España, que alguna vez tuvo un estado de bienestar. El tiempo de bienestar finalmente quedó atrás. Ahora, solo les queda el estado.
"Por otro lado, si no ves incoherencias en el asunto de las herencias y todas las demás ventajas de nacimiento, yo puedo hacer poco más. Haré un último intento. El liberalismo se fundamenta en que tu riqueza vaya en función de tu productividad (tu esfuerzo, dedicación, capacidad,...). Si tu riqueza te la dan tus padres, no tiene nada que ver con tu productividad, sino con la de tus padres, que no eres TÚ. Eso, que para ti es una chorrada, es un fallo inmenso, ya que anula la pureza de la teoría. Y además es la base de la acumulación de riquezas. Una de las patas que convertirían el liberalismo en un sistema ineficaz, que sin duda acabaría en estallidos sociales muy graves."
A ver, lamento que me hayas malintepretado, pero desde luego es lo que tiene una discusión informal en meneame. No esperaba que de verdad te tomaras esto como si estuvieramos en un foro de discusión sobre el liberalismo. Ahora, yo nunca dije que el liberalismo "se fundamenta en que tu riqueza vaya en función de tu productividad". Dije que por eso aboga, y por supuesto no tiene por que ser una ley natural, o en efecto sería bastante jodido. El verdadero fundamento del liberalismo es que cada ser humano es dueño de su vida, y de la de nadie más. Luego, hay razones éticas y filosóficas por las que cada ser humano, al ser dueño de su vida, es también dueño de lo que produce, es decir, que el ser humano tiene derecho a la propiedad. Y si su vida es inviolable, entonces la propiedad debe ser inviolable. Y esto quiere decir que si quieres dejar tu riqueza a tus hijos, a la caridad o tirarla al mar, es cosa tuya. Luego dices que eso es concentración de riqueza, como si la riqueza fuera estática, ya hubiera sido toda producida y por lo tanto si alguien tiene más es porque otro necesariamente tuvo que tener menos. Pues no, la riqueza es dinamica y es constantemente creada y usada, y es creada en mucho mayor medida que usada. Así que el hecho de que una persona pueda heredar una fortuna que alguien mas creó (y que por lo tanto es suya) no elimina el hecho de que tú mismo puedes crear, recibir, y heredar riqueza.
El liberalismo no se basa en cuestiones subjetivas de justicia. Cuando dije que aboga porque el grado de productividad sea el grado de tu riqueza, no es para tomarselo a rajatabla. El liberalismo permite, por ejemplo, que tú le dejes una fortuna a la persona más estúpida e improductiva del planeta. La diferencia con el sistema actual (donde dinero llama dinero) es que en el liberalismo, en general nadie podrá ser menos que su dinero, y si quieres conservar la fortuna que heredaste (ya no digamos incrementarla, solo conservarla), entonces tendrás que ser una persona tanto o más productiva que aquel que te la cedió. De otro modo la perderás, tan rápido o lento como tu incompetencia te lo permita: en malas inversiones, en empresas fallidas, en compras y ventas irresponsables, etc. ¿Por que no pasa en el sistema actual? Ve a los banqueros, por ejemplo. Esos cabrones hace mucho que hubieran perdido toda su fortuna por incompetentes, debido a sus malas decisiones. Pero no lo hicieron, porque sus amigos gobernantes se encargaron de rescatarlos con tu dinero. Para eso sirvieron los gobiernos. Y precisamente por eso el libre mercado (el verdadero libre mercado, y no el neoliberalismo, que es una nueva manera de llamar al estatismo) es la pesadilla de corporaciones y gobiernos.
¿Genera el liberalismo desigualdad? Sí, habrá gente más rica que otra, sencillamente porque no todas las personas serán igual de inteligentes, igual de trabajadoras, igual de productivas, o incluso no todos tendrán la suerte de haber nacido con un papá millonario. En cualquier caso, no genera más desigualdad que la que genera cualquier gobierno en el largo plazo. ¿Habría gente pobre en el liberalismo? Sí, por la misma razón que la pregunta anterior. De todos modos, la gente pobre tendría más armas para luchar contra su situación que bajo cualquier gobierno (que más que ayudarlos los perjudica). Así, en un mercado verdaderamente libre, nacer pobre no te condena a morir pobre, como si te condenan los sistemas actuales, y del mismo modo, nacer rico no te garantiza que morirás rico, como sí lo hace el sistema actual.
Ahora no comencemos a discutir sobre si es cierto o no que la desigualdad sería menor en el liberalismo que en el estatismo, o que la gente pobre tendría más armas para luchar contra su situación que en el estatismo. Una verdadera justificación (o refutacion) requiere muchísimas más lineas que estas, y puedes encontrarla en páginas referentes al liberalismo, si es de tu interes. Si gustas dime, y te mando enlaces, y del mismo modo, para ahorrarte trabajo, si alguien más ya ha escrito una refutación, pues me mandas los enlaces, y los leo con gusto (entre más claro su discurso mejor).
"Las teorías pueden ser muy bonitas, pero tienen que tener en cuenta la realidad humana, y hacer una teoría que ignora por completo esto, es inútil" El liberalismo no ignora la naturaleza del hombre. Precisamente porque el poder corrompe, es pésima idea darle a unos pocos el monopolio (monopolio, eso que tú mismo aceptabas que era la cosa más mala y esclavista del planeta) legalizado de la violencia, las leyes y el dinero, que es en lo que consiste un gobierno.
Saludos.
#76 Entre el gobierno de corporaciones y el liberalismo, elijo el liberalismo. Pero creo que un socialismo como el que tiene Suecia es la mejor opción. Si el socialismo sueco va a caer bajo el peso de las corporaciones, puede que sí. Pero si cae, igualmente caerá cualquier sistema liberal puro como el que promueves. No veo por qué un sistema como el que defiendes vaya a resistir esas presiones mejor que un sistema colectivista. De hecho, creo que si un sistema puede resistir es un sistema en el que el estado sea fuerte, y esté adecuadamente controlada por el colectivo ciudadano. Difícil, puede, pero desde luego lo veo más resistente que un sistema liberal, además de que no tiene algunos defectos como que si eres tonto o sufres una enfermedad, serás un esclavo en la práctica.
#88 "creo que si un sistema puede resistir es un sistema en el que el estado sea fuerte, y esté adecuadamente controlada por el colectivo ciudadano"
Pues mucha suerte, porque el colectivo ciudadano jamás ha sido capaz de controlar sistema alguno por mucho tiempo. La historia demuestra que los gobiernos han sido siempre usados por los ricos y los poderosos para perpetuarse. Finalmente, decirte que yo hablo de verdadero liberalismo, sin gobiernos que puedan usar las corporaciones en su favor. Hablar de liberalismo de estado (es decir, neoliberalismo), es justamente el discurso de los que buscan perpetuarse en el poder. Gobierno y libertad son incompatibles.
Saludos.
#64 Yo soy todo oídos; ahora te digo, y no te tapes los oídos: los reyes magos son los padres.
Lo cierto es que no has sido capaz de iluminarme y hacerme ver la verdad del mundo perfecto del libre mercado; de hecho no has sido ni capaz de rebatir los dos argumentos que te he dado sobre porque el libre mercado es una fantasía. Y te digo desde ya que no voy a seguir leyendo mierda liberal, para seguir intentado ver la supuesta verdad, que solo cuatro ciegos veis.
Ahora si quieres sigue en el mundo de la piruleta. Por lo menos ya lo de los reyes lo sabes; ya en algún momento te darás cuenta de que el libre mercado es una utopia que se vuelve distopica al aplicarse en el mundo real.
Me pregunto si dentro de dos mil años, seguiremos con estas mierdas de teorías del paraiso.
#68 "Lo cierto es que no has sido capaz de iluminarme y hacerme ver la verdad del mundo perfecto del libre mercado" A ciertas personas solo se les podrá convencer cuando los gobiernos decidan dar el paso final y comiencen a darles latigazos. Esperaré, pues.
"De hecho no has sido ni capaz de rebatir los dos argumentos que te he dado sobre porque el libre mercado es una fantasía" El problema es que no considero conveniente escribir una hora completa para que al final te valga un rabano lo que diga. En lugar de eso, si quieres ver como se rebaten tus argumentos, te recomiendo que leas todos los articulos que necesites de esta página.
http://www.miseshispano.org/
"Y te digo desde ya que no voy a seguir leyendo mierda liberal". Dudo que hayas leido mierda liberal alguna, excepto los comentarios de algunos compañeros meneantes.
"Ya en algún momento te darás cuenta de que el libre mercado es una utopia que se vuelve distopica al aplicarse en el mundo real." ¡Como me gustaría! El problema es que si algo odian los gobiernos y sus amigas las corporaciones, es el libre mercado, de modo que tengo que conformarme con el paraiso estatal. Tu por tu parte, sientete orgulloso: el mundo actual es el mundo que defiendes.
Saludos.
#70 Acabo de entrar y lo primero que veo es esto: La empresa privada crea; el gobierno destruye. Esta es la gran lección económica de nuestros y todos los tiempos."
- Llewellyn H. Rockwell, Jr
Si quieres responder a las cuestiones que te planteé antes, hazlo, eso lo leeré; y si tienes razón te la daré; pero ya te he dicho que no voy a leer mierda liberal, así que ni te molestes en ponerme una web de mierda que quieres que lea solo para contentar tu fanatismo religioso. Los que defendéis el libre mercado a muerte sois mas cansinos que una docena de testigos de Jehova tocando puerta por puerta (Estos por lo menos demuestran mucha educación).
Como ya te han dicho, lee tu un libro de historia; la utopia del libre mercado se acabo en cuanto el troglodita mas hambriento, le metió una pedrada entre ceja y ceja al que tenia la comida. Esa es la naturaleza humana, y tu sistema bien intencionado; no puede hacer nada para cambiarla.
Por cierto; tu no sabes nada del sistema que yo defiendo; al contrarío que yo del tuyo. Y te lo vuelvo a decir: es mierda.
#74 ¿Fanatismo religioso? No, fanatismo es querer forzar a otros a adoptar tu sistema porque lo consideras bueno y justo. Y eso es justamente lo que hace el estatismo, y también el comunismo. Tan poco fanatico soy, que me importa poco si te convenzo o no. A diferencia del estatista, el liberal no necesita el poder que surge de pertenecer a una muchedumbre. El liberal deja que cada quien elija el sistema que le convenga.
"Como ya te han dicho, lee tu un libro de historia; la utopia del libre mercado se acabo en cuanto el troglodita mas hambriento, le metió una pedrada entre ceja y ceja al que tenia la comida." Cuando el troglodita más hambriento decidió usar la fuerza, surgió el gobierno.
"Por cierto; tu no sabes nada del sistema que yo defiendo; al contrarío que yo del tuyo. Y te lo vuelvo a decir: es mierda." Jaja. Sí, eres todo un docto en doctrina liberal de mierda. Ok.
"Si quieres responder a las cuestiones que te planteé antes, hazlo, eso lo leeré" Perdón si te dí una impresión erronea al discutir contigo más de la cuenta. Internet existe para que los que quieran enterarse lo hagan, y los que no, pues no. No hay razón alguna para que pierda más tiempo haciéndola de misionero. De todos modos, el liberalismo no es para todos, es en la medida en que uno se siente competente que considera que no necesita ayuda externa para salir adelante. La gente pequeñita siempre buscará la protección de la manada. No se cual de los muchos sistemas estatistas defiendas, pero lamentablemente para ti, hay una diferencia entre tu sistema y el mio: nosotros no te necesitamos de ninguna manera. Tu sí necesitas a los inventores, a los genios y a la gente productiva. Cuando ellos decidan que no seguirán siendo tus esclavos, se te acabará el juego, y podrás dedicarte a repartir la miseria, que es por lo que realmente abogas.
#75
No, fanatismo es querer forzar a otros a adoptar tu sistema porque lo consideras bueno y justo. Y eso es justamente lo que hace el estatismo, y también el comunismo. Tan poco fanatico soy, que me importa poco si te convenzo o no. A diferencia del estatista, el liberal no necesita el poder que surge de pertenecer a una muchedumbre. El liberal deja que cada quien elija el sistema que le convenga.
Si, si, tu sigue con tu cantinela, con tus frases vacías carentes de sentido y sin contestarme a lo que te pregunto, iluminado, mejor dicho "mesías del libre mercado".
Cuando el troglodita más hambriento decidió usar la fuerza, surgió el gobierno.
Dilo completo, el liberal fue el que lanzo la pedrada, porque era libre de hacerlo, el gobierno surgió del resto, los que quisieron defenderse. Pero tu sigue ingnorando la naturaleza humana en lo que te convenga...
Jaja. Sí, eres todo un docto en doctrina liberal de mierda. Ok.
El docto eres tu, que estas tan iluminado que es imposible que bajes a la tierra y expliques solo un par de cosas que se te cuestionan; miras para otro lado, y en lugar de explicar, envistes como un toro de cabeza cambada.
Perdón si te dí una impresión erronea al discutir contigo más de la cuenta.
No tienes porque pedir perdón, pues ninguna impresión de ti me he llevado; solo eres un fanatico mas; y estos no impresionan ya a nadie.
Internet existe para que los que quieran enterarse lo hagan, y los que no, pues no
Pues aplicate el cuento; y a ver, si llegas mas allá y te das cuenta de que precisamente internet lo ha cambiado todo. Las viejas teorías economicas del siglo pasado ya no valen para nuestra época.
No hay razón alguna para que pierda más tiempo haciéndola de misionero
Tienes la libertad de hacerlo, incluso en un mundo estatista como este en el que vivimos.
De todos modos, el liberalismo no es para todos, es en la medida en que uno se siente competente que considera que no necesita ayuda externa para salir adelante
Si, si, competente y con salud de hierro... espero que nunca tengas un cáncer que no te puedas costear.
La gente pequeñita siempre buscará la protección de la manada.
¿Tienes algún problema con la gente pequeñita? porque pareciera que lo dices en plan despectivo.
No se cual de los muchos sistemas estatistas defiendas
No defiendo ningún sistema; solo quiero paz, justicia, libertad, democracia.
, pero lamentablemente para ti, hay una diferencia entre tu sistema y el mio: nosotros no te necesitamos de ninguna manera.
Ni a mi, ni a mucha gente, eso ya lo sabía, por eso no soy capaz de defender esa mierda, por muy bien que suene.
Tu sí necesitas a los inventores, a los genios y a la gente productiva. Cuando ellos decidan que no seguirán siendo tus esclavos, se te acabará el juego, y podrás dedicarte a repartir la miseria, que es por lo que realmente abogas.
Mas bien ellos serán los esclavos de tu sistema, el libre mercado solo da libertad a la moneda; y para las personas la miseria.
Ya que eres tan docto, aprende a citar en un foro, que para leerte no veas lo que cuesta.
#77 "El docto eres tu, que estas tan iluminado que es imposible que bajes a la tierra y expliques solo un par de cosas que se te cuestionan; miras para otro lado, y en lugar de explicar, envistes como un toro de cabeza cambada."
Vaya. Perdón. Te ofrezco una sincera disculpa y me retracto en todo lo que dije. No quiero que pienses que me siento un iluminado, de modo que me declaro incompetente para debatir sobre el liberalismo. Sencillamente el liberalismo es eso, mierda liberal. Pero ya no hablemos de mí, que estoy mal. Mejor cambiemos el enfoque y hablemos de tu sistema. Tengo dos preguntas sobre él: primero, ¿en qué consiste? y segundo, ¿cual es su justificación moral?
Espero ansioso tu respuesta.
Saludos.
#79 Aprende a leer...
#77
No defiendo ningún sistema; solo quiero paz, justicia, libertad, democracia.
#80 Gracias, ya sé leer. La cosa es que no dices como piensas obtener paz, justicia, libertad y democracia. ¿Como las piensas obtener? O lo que es lo mismo, ¿como debería organizarse una sociedad para obtener esas cuatro cosas que tú quieres?
#81 Creo que algo así te pregunte yo antes, y llevas evadiendo la respuesta ya mas de un día...
De todas formas; te comento yo al contrario que tu, no tengo todas las respuestas.
Ahora dígnate a responder tu.
#82 Perdón, pero decir "no lo sé" es la forma más descarada de escurrir el bulto. Y la más peligrosa también. Si de algo se han aprovechado esos trogloditas hambrientos que mencionaste en un comentario anterior es de esas personas que creen que pueden ir por la vida sin creencia alguna, sin tener que comprometerse a nada ni defender nada. Yo no evado la respuesta. De hecho, no me preguntaste algo así antes. Si me hubieras preguntado algo así, te habría podido responder rapido y con gusto:
¿como las pienso obtener? Tirando los gobiernos mediante rebelión pacífica.
¿como debería organizarse una sociedad para obtener esas cosas que tú quieres? Mediante anarco-capitalismo.
Pero no, tú basicamente querías en un comentario de meneame un tratado completo sobre liberalismo, como si tal cosa se pudiera hacer en un párrafo. Te ofrecí una página llena de artículos donde se exponía en detalle muchisimas cosas referentes al liberalismo, pero la rechazaste por ser "mierda liberal". Vale, ¿que quieres entonces, que yo me ponga a copiar y pegar cada una de esas páginas aquí? ¿o quizá que te ilumine mágicamente en un par de parrafos? La primera solución, no es práctica (imagina lo que tardaría en convencer a cada uno de los 6 mil millones de habitantes uno por uno). La segunda (iluminarte en tres parrafos), no es posible. Lamento desepcionarte.
Si hasta ahora has evadido la responsabilidad de elegir y defender una ideología (liberal, socialista, la que sea), entonces no esperes que otro haga el trabajo por ti. La gente liberal lo es porque ha leído sobre el tema (mucho o poco), y busca respuestas. La gente comunista lo es porque ha leido sobre el tema (mucho o poco), y busca respuestas. No fueron unos testigos de Jehová a sus casas a iluminarlos, como sí esperas que yo (o alguien más) te ilumine. Visto así, no es raro que pienses que las teorías económicas son como las religiones, e igual de arbitrarias.
Perdon, pero si no te gusta lo que yo pienso, o crees que mis ideas tienen graves fallos, entonces propon algo. Y si no puedes proponer nada, entonces no esperes que la gente te convenza. A lo mejor alguien te podrá convencer cuando decidas defender algo. Y ahora volverás a decir "¿ves? sigues sin responder" Y ya te lo dije. Plantea tus preguntas, y te mando links específicos para que leas las respuestas. De otro modo, lo lamento, a lo mejor tienes más suerte siendo convencido de manera amable e individualizada en algún foro comunista.
Te pregunto una última vez, ¿quieres responder tus dudas leyendo sobre el liberalismo? SI/NO.
Saludos.
#83
Perdón, pero decir "no lo sé" es la forma más descarada de escurrir el bulto. Y la más peligrosa también.
Yo no digo cosas que no se, lamento si no te gusta mi respuesta
Si de algo se han aprovechado esos trogloditas hambrientos que mencionaste en un comentario anterior es de esas personas que creen que pueden ir por la vida sin creencia alguna, sin tener que comprometerse a nada ni defender nada.
Yo si creo en algo, te lo he dicho ya dos veces y esta es la tercera: paz, justicia, libertad, democracia. Y yo no se tu, pero yo si vivo de acuerdo a mis principios y los defiendo.
Yo no evado la respuesta. De hecho, no me preguntaste algo así antes. Si me hubieras preguntado algo así, te habría podido responder rapido y con gusto:
Pues joder si que te haces de rogar, para algo que podías responder rapido y con gusto.
De todas formas te dije, algo parecido, no te preguntaba lo mismo.
¿como las pienso obtener? Tirando los gobiernos mediante rebelión pacífica.
¿como debería organizarse una sociedad para obtener esas cosas que tú quieres? Mediante anarco-capitalismo.
Si esta es tu repuesta, me ha decepcionado totalmente; pero bueno, aún tiene remedio; ¿Que harías con ese 10~20% que controla el 80~90% de la riqueza global?
Pero no, tú basicamente querías en un comentario de meneame un tratado completo sobre liberalismo, como si tal cosa se pudiera hacer en un párrafo.
Pues tu no te has quedado manco, me has pedido que te desarrolle toda una teoría, que ni esta escrita, y que esta por nacer.
Te ofrecí una página llena de artículos donde se exponía en detalle muchisimas cosas referentes al liberalismo, pero la rechazaste por ser "mierda liberal".
Y lo es, no me cabe la menor duda, porque ya lo expusiste mas arriba; en tu sistema la gente como yo sobra (dicho con tus mismas palabras), y eso es mucha gente porque no te refieres a mi solo; y una sola vida, vale mas que esa mierda de teoria.
Vale, ¿que quieres entonces, que yo me ponga a copiar y pegar cada una de esas páginas aquí?
No gracias.
¿o quizá que te ilumine mágicamente en un par de parrafos? La primera solución, no es práctica (imagina lo que tardaría en convencer a cada uno de los 6 mil millones de habitantes uno por uno). La segunda (iluminarte en tres parrafos), no es posible. Lamento desepcionarte.
Eres un mesías, abrumado por tu trabajo, pero no desesperes; del cielo bajaran Milton Freakman, y Friedrich Hayek ha echarte una mano, si te lees "camino de servidumbre" y "Libertad de elegir" de noche a la luz de una vela, y delante de un espejo...
Si hasta ahora has evadido la responsabilidad de elegir y defender una ideología (liberal, socialista, la que sea),
Porque no la tengo; ya te dije, que todas están caducas y desfasadas para el mundo en el que vivimos.
entonces no esperes que otro haga el trabajo por ti. La gente liberal lo es porque ha leído sobre el tema (mucho o poco), y busca respuestas.
Y la gente que no es liberal también, aunque no te lo creas.
La gente comunista lo es porque ha leido sobre el tema (mucho o poco), y busca respuestas.
¿pero solo una tiene razón no? y a que adivino... ...que es la tuya.
No fueron unos testigos de Jehová a sus casas a iluminarlos, como sí esperas que yo (o alguien más) te ilumine. Visto así, no es raro que pienses que las teorías económicas son como las religiones, e igual de arbitrarias.
Llevas intentado iluminarnos todo el hilo, no te escondas ahora. Y es que lo son, tal vez no en su tiempo; pero ahora no sirven para nada. Si acaso, se podrán parchear para que aguanten unos años mas.
Perdon, pero si no te gusta lo que yo pienso, o crees que mis ideas tienen graves fallos, entonces propon algo.
Lo estoy haciendo, llevo incitandote todo el tiempo a que te des cuenta del mundo donde vives y a que vallas mas allá de la teoría.
Y si no puedes proponer nada, entonces no esperes que la gente te convenza.
Yo creo que mas bien, se ve, que aún, no ha llegado el "adecuado" para convencerme.
A lo mejor alguien te podrá convencer cuando decidas defender algo.
Defiendo mis creencias, no te quepa duda. Y te las vuelvo a repetir por cuarta vez: paz, justicia, libertad, democracia.
Y ahora volverás a decir "¿ves? sigues sin responder" Y ya te lo dije. Plantea tus preguntas, y te mando links específicos para que leas las respuestas. Realmente, después de repasarme tus respuestas de este hilo; me estoy dando cuenta de que me has respondido. Ese problema del 80~90% que solo controla el 10~20% de la riqueza, sobra.
Si me hubieses respondido eso desde el principio, te daba por buena la respuesta. No la comparto; pero oye; es la solución del "libre mercado" ¿no? ¿quien soy yo para cuestionarla? ah! si, uno de esos que sobran. Milton a eso lo llamaba "majia" la majia del libre mercado .
De otro modo, lo lamento, a lo mejor tienes más suerte siendo convencido de manera amable e individualizada en algún foro comunista.
No llevo la cuenta de las veces que te he dicho, que las ideologías del siglo pasado están caducas y trasnochadas...
Te pregunto una última vez, ¿quieres responder tus dudas leyendo sobre el liberalismo? SI/NO.
Ya he leído libros sobre el liberalismo, y a pesar de que en principio me atrajo; cuando se ve lo que hay en el fondo... uff... tanta gente que sobra... no se... Pero tengo claro que no me gusta.
#84
"Yo si creo en algo, te lo he dicho ya dos veces y esta es la tercera: paz, justicia, libertad, democracia. Y yo no se tu, pero yo si vivo de acuerdo a mis principios y los defiendo."
¿Como los defiendes? ¿Simplemente sentandote frente al ordenador y hablando de lo mierda que es el liberalismo, el comunismo, el estatismo y cualquier ismo? Hablemos por ejemplo de cómo defiendes el principio de democracia, ¿votando? no parece que esté ayudando, cuando los políticos que votas son aliados del dinero, enemigo de la libertad. ¿Que haces cuando la democracia esté en peligro, o la libertad esta en peligro? ¿votando, o dejando de votar? ¿negandote a pagar impuestos, o pagando más impuestos? ¿construyendo carceles, o escuelas? Me temo que ninguna de esas respuestas se obtiene mediante el "yo solo defiendo la paz, la justicia, la libertad y la democracia". No hombre, hasta ahora no has tenido que defender ningún principio. Estas disfrutando la poca o mucha libertad, democracia, justicia y paz que te heredaron tus padres. Y la estas gastando, porque cada día se reduce un poco, ante ese 10% que controla el 90% de la riqueza, hablando en tus términos. ¿vas a esperar a que sea 1% controlando el 99%, hasta llegar finalmente de vuelta a la Edad Media? ¿y estarás contento cuando te exploten, pero sigas viviendo de acuerdo a tus principios, como un monje?
"Pues tu no te has quedado manco, me has pedido que te desarrolle toda una teoría, que ni esta escrita, y que esta por nacer."
No, pues no te preocupes. Cuando nazca discutimos.
"¿pero solo una tiene razón no? y a que adivino... ...que es la tuya."
Pues no, no solo una tiene razón. Dado que te da mucho por comparar las teorías económicas con las religiones, pues hablemos en tus términos: habrá quien le guste el budismo, el cristianismo y otro que le guste adorar a los dioses griegos. Mientras lo hagan respetandose uno a otro, sin interferir ni agredir, intentando convencer si lo quieren, pero solamente a quienes estén dispuestos a escucharlos, pues perfecto. Lo mismo pasa con las teorías económicas. Le tengo respeto a los anarco-comunistas porque buscan lo mismo que yo, aunque han llegado a conclusiones distintas sobre la forma de llegar. Si un grupo de comunistas quiere fundar su comuna y vivir de acuerdo a sus ideas, ¿por qué me va a molestar? Lo que no se puede tolerar es la agresión. Ante una agresión, me defiendo, de otro modo, quiero que cada quien viva como su lógica le indique que es mejor. Esa es la esencia del anarcocapitalismo, como seguramente ya sabes.
"Llevas intentado iluminarnos todo el hilo, no te escondas ahora."
Debatir no es iluminar, continuo una conversación cuando creo que algo interesante pueda salir de ella, y también me incluye a mí. Intentando justificar mis opiniones, es como comprendo si lo que pienso está bien o mal fundamentado. Por eso debato. ¿Intentar iluminar? dudo mucho que hasta ahora haya convencido a un solo meneante, y estoy seguro de que ellos tampoco intentaban convencerme a mí. Pero conversar sobre un tema nuevo, siempre es interesante. Repito, ante alguien que no aporta nada, no me interesa continuar la conversación. De otro modo, la continuo.
"Ya he leído libros sobre el liberalismo"
Joder, ¡hablando de hacerse del rogar! En resumen, sabías la respuesta que yo te daría ante tu planteamiento, pero no estas de acuerdo. El gran problema era que mi respuesta sería largísima, pero ya me has hecho tu el favor de leerla. Y no estas de acuerdo. ¡Pues bien!
"y a pesar de que en principio me atrajo; cuando se ve lo que hay en el fondo... uff... tanta gente que sobra... no se... Pero tengo claro que no me gusta."
Jaja. Bueno, pues tienes claro que no te gusta. En resumen, lo tienes claro. Bien, ¿por que seguimos discutiendo entonces? Ya desde hace un buen rato te dije que no me interesaba convencerte
#86
¿Como los defiendes? ¿Simplemente sentandote frente al ordenador y hablando de lo mierda que es el liberalismo, el comunismo, el estatismo y cualquier ismo?
¿Como los defiendes tu? ¿hablando en un foro de lo bueno que es el libre mercado, el liberalismo y esas mierdas...?
Hablemos por ejemplo de cómo defiendes el principio de democracia, ¿votando? no parece que esté ayudando, cuando los políticos que votas son aliados del dinero, enemigo de la libertad.
¿Ahora sabes a quien e votado yo? ¿que eres, de la CIA o del MOSSAD? Si quieres que te de explique lo que hago, o que dejo de hacer; vas a tener que preguntárselo a Pepito.
¿Que haces cuando la democracia esté en peligro, o la libertad esta en peligro? ¿votando, o dejando de votar? ¿negandote a pagar impuestos, o pagando más impuestos? ¿construyendo carceles, o escuelas? Me temo que ninguna de esas respuestas se obtiene mediante el "yo solo defiendo la paz, la justicia, la libertad y la democracia".
Le vuelvo a dar la vuelta a la tortilla ¿como las defiendes tu? Porque yo a ti tampoco te e visto haciendo nada, aparte de hablar aquí. Y a lo mejor si haces, pero yo no lo e visto; como tu tampoco me has visto a mi.
No hombre, hasta ahora no has tenido que defender ningún principio.
JA JA JA, mira como me descojono. Y te digo igual ¿que has hecho tu? Porque donde he estado yo, no te he visto a ti.
Estas disfrutando la poca o mucha libertad, democracia, justicia y paz que te heredaron tus padres. Y la estas gastando,
Justamente igual que tu; aunque, ni yo se tu edad, ni tu sabes la mia.
porque cada día se reduce un poco, ante ese 10% que controla el 90% de la riqueza, hablando en tus términos. ¿vas a esperar a que sea 1% controlando el 99%, hasta llegar finalmente de vuelta a la Edad Media?
Y otra vez... ¿que estas haciendo tu para evitarlo? Desde mi punto de vista, es tu ideología la que nos lleva a la edad media.
¿y estarás contento cuando te exploten, pero sigas viviendo de acuerdo a tus principios, como un monje?
Ya nos están explotando aunque aún no te des cuenta; y lo esta haciendo una perversión de tu sistema.
No, pues no te preocupes. Cuando nazca discutimos.
Puede que aún tarde 50 años, pero estaré encantado de hacerlo .
Pues no, no solo una tiene razón. Dado que te da mucho por comparar las teorías económicas con las religiones, pues hablemos en tus términos: habrá quien le guste el budismo, el cristianismo y otro que le guste adorar a los dioses griegos. Mientras lo hagan respetandose uno a otro, sin interferir ni agredir, intentando convencer si lo quieren, pero solamente a quienes estén dispuestos a escucharlos, pues perfecto. Lo mismo pasa con las teorías económicas. Le tengo respeto a los anarco-comunistas porque buscan lo mismo que yo, aunque han llegado a conclusiones distintas sobre la forma de llegar. Si un grupo de comunistas quiere fundar su comuna y vivir de acuerdo a sus ideas, ¿por qué me va a molestar? Lo que no se puede tolerar es la agresión. Ante una agresión, me defiendo, de otro modo, quiero que cada quien viva como su lógica le indique que es mejor. Esa es la esencia del anarcocapitalismo, como seguramente ya sabes.
De todo lo que has dicho hasta ahora en todo el hilo... esto si me ha gustado; de hecho; retiro lo que he dicho de que eras un fanatico. Pero date cuenta de que es una utopia.
Debatir no es iluminar, continuo una conversación cuando creo que algo interesante pueda salir de ella, y también me incluye a mí. Intentando justificar mis opiniones, es como comprendo si lo que pienso está bien o mal fundamentado. Por eso debato. ¿Intentar iluminar? dudo mucho que hasta ahora haya convencido a un solo meneante, y estoy seguro de que ellos tampoco intentaban convencerme a mí. Pero conversar sobre un tema nuevo, siempre es interesante. Repito, ante alguien que no aporta nada, no me interesa continuar la conversación. De otro modo, la continuo.
Entonces ¿te aporto o no te aporto algo? Porque hasta ahora la has continuado.
Te digo que estamos en el nacimiento de una nueva era; que no solo a dejado obsoletas industrias, sino mas cosas de las que nos iremos dando cuenta poco a poco. Realmente con eso, es con lo único que me gustaría que te quedaras de nuestra conversación; y si quieres empieza a plantearte, si este nuevo mundo en el que estamos viviendo, tienen cabida ideologías fundamentadas en el siglo pasado; o de si estas ideologías se podrán parchear para ser útiles en el futuro.
Joder, ¡hablando de hacerse del rogar! En resumen, sabías la respuesta que yo te daría ante tu planteamiento, pero no estas de acuerdo. El gran problema era que mi respuesta sería largísima, pero ya me has hecho tu el favor de leerla. Y no estas de acuerdo. ¡Pues bien!
Quería que te quitases la careta; los liberales nunca suelen ser claros cuando hablan; se llenan la boca con palabras de libertad y tal; pero nunca dicen lo que quieren decir con eso de que los problemas los resuelven la "majia de los mercados"
Los comunistas en ese sentido, si son mucho mas claros que vosotros, y desde mi punto de vista, infinitamente mas coherentes con la realidad, que un liberal.
Jaja. Bueno, pues tienes claro que no te gusta. En resumen, lo tienes claro. Bien, ¿por que seguimos discutiendo entonces? Ya desde hace un buen rato te dije que no me interesaba convencerte
Cualquiera lo diría...
#87
"¿Como los defiendes tu?" Siempre que pueda, mediante agorismo. Y aunque suene tonto, platicando también. Si hay alguien que sé que podría interesarle, intento hacerle ver lo que son realmente los gobiernos. ¿Como misionero? No, no espero que se traguen un discurso. En muchos casos ha sido suficiente recomedarles o regalarles un libro.
Ahora, no creas que te digo como reclamo el "¿que haces tu?" Yo no lo sé, y por eso te lo pregunto de manera sincera, ¿que haces tu?
"Desde mi punto de vista, es tu ideología la que nos lleva a la edad media."
Bueno, aqui sería volver a empezar con debate que no llevará a ningún lado. Yo digo que el culpable es el gobierno. Tu dices que es la libertad. Vale, con el tiempo, quizá veamos quién tenía la razón.
"Ya nos están explotando aunque aún no te des cuenta; y lo esta haciendo una perversión de tu sistema."
¡Claro que me doy cuenta! y por supuesto que es una perversión de mi sistema, eso es justamente la razón de que mucha gente diga "mierda de liberalismo" cuando esto no es liberalismo. Pero bueno, lo mismo: tu dirás que esto tiene un gran componente de liberalismo, y yo digo que de liberalismo solo tuvo el discurso, y que hicieron todo lo contrario: dar más poder a los gobiernos. Pero ya no discutamos esto. Diferimos.
"Entonces ¿te aporto o no te aporto algo? Porque hasta ahora la has continuado."
Sí, justo cuando iba a pasar a otra cosa porque no llegabamos a ningún lado, cambié de tema y resultó interesante tu conversación. La continuo.
"Te digo que estamos en el nacimiento de una nueva era; que no solo a dejado obsoletas industrias, sino mas cosas de las que nos iremos dando cuenta poco a poco. Realmente con eso, es con lo único que me gustaría que te quedaras de nuestra conversación; y si quieres empieza a plantearte, si este nuevo mundo en el que estamos viviendo, tienen cabida ideologías fundamentadas en el siglo pasado; o de si estas ideologías se podrán parchear para ser útiles en el futuro."
Bueno, pero otra vez, decir que nada de lo que existe actualmente funciona, sin proponer una alternativa, tampoco es viable. A lo mejor nos quedamos mil años buscando una alternativa. Que los liberales son mierdas, vale, pero hacen el intento de explicar y mejorar el mundo. Que los anarco-comunistas están en mi opinion equivocados. Ok, pero al menos se dieron cuenta de que la solución no pasa por un gobierno y buscaron alternativas. ¿Pero no proponer?
#89
Siempre que pueda, mediante agorismo. Y aunque suene tonto, platicando también. Si hay alguien que sé que podría interesarle, intento hacerle ver lo que son realmente los gobiernos. ¿Como misionero? No, no espero que se traguen un discurso. En muchos casos ha sido suficiente recomedarles o regalarles un libro.
Ahora, no creas que te digo como reclamo el "¿que haces tu?" Yo no lo sé, y por eso te lo pregunto de manera sincera, ¿que haces tu?
Pues no es muy diferente a lo que hago yo; eso sí, los libros los regalo en pdf.
Bueno, aqui sería volver a empezar con debate que no llevará a ningún lado. Yo digo que el culpable es el gobierno. Tu dices que es la libertad. Vale, con el tiempo, quizá veamos quién tenía la razón.
Tal vez los dos tengamos razón. Pero, aclaro que yo no pienso que el culpable sea la libertad; para mí el culpable es un libre mercado; donde, tanto tienes tanto vales, tanto produces tanto eres necesario.
¡Claro que me doy cuenta! y por supuesto que es una perversión de mi sistema, eso es justamente la razón de que mucha gente diga "mierda de liberalismo" cuando esto no es liberalismo. Pero bueno, lo mismo: tu dirás que esto tiene un gran componente de liberalismo, y yo digo que de liberalismo solo tuvo el discurso, y que hicieron todo lo contrario: dar más poder a los gobiernos. Pero ya no discutamos esto. Diferimos.
No diferimos tanto como creíamos; pero para mí no es que ahora los gobiernos tengan mas poder (y a la situación actual me remito). Se le a dado el poder a la moneda (y por tanto, a quien la tiene y la acumula); y esta, que es un metal inerte basado en la fe, tiene mas libertad que cualquiera de nosotros.
Bueno, pero otra vez, decir que nada de lo que existe actualmente funciona, sin proponer una alternativa, tampoco es viable. A lo mejor nos quedamos mil años buscando una alternativa. Que los liberales son mierdas, vale, pero hacen el intento de explicar y mejorar el mundo. Que los anarco-comunistas están en mi opinion equivocados. Ok, pero al menos se dieron cuenta de que la solución no pasa por un gobierno y buscaron alternativas. ¿Pero no proponer?
Entiendo tu frustración con que no sea capaz de proponer una alternativa. Yo no soy partidario de quedarnos donde estamos; y lucho y luchare para que esto así no quede (no creo que el mundo aguante 1000 años de este sistema, ni siquiera creo que aguante 50 años mas); pero no quiero un mundo donde la tendencia sea un mayor liberalismo economico, del caldo de este, pero mas descarado, mas bruto y rancio, y con aún menos respeto hacia las personas (del que ya queda mas bien poco). Por eso se me ponen los pelos de punta, cada vez que oigo lo de la "magia del libre mercado".
Dicho esto; ahora si puedo decir, que entiendo tu punto de vista. No lo comparto, pero lo respeto.
Vuelvo a disculparme, por llamarte, y tratarte de fanatico; en estos ultimos post me has demostrado que no lo eres.
Eso sí a Milton no lo aguanto ni lo respeto, me parece un cínico de buenas palabras, y si para mí hay un culpable, de la situación actual (no en si mimo de la crisis, sino de este neoliberalismo del que se empapan los gobiernos), ese a sido él, gracias a sus romances con los gobiernos. Muchos principios para unas cosas y muy pocos para otras. (No me podía quedar sin decirlo).
#90 Vale, pues gracias por el intercambio. Ya nada más comentarte que Milton Friedman tampoco es precisamente una persona querida por los liberales. Gobierno y libertad son incompatibles, alguien que habla de libertad, mientras sostiene un garrote legalizado, es simplemente un estafador. El liberal no aboga solamente por libre mercado, sino también por abolir el gobierno, de modo que cada quien decida la mejor manera de llevar su vida. Que ya uno esté o no de acuerdo con el planteamiento es otra cosa.
Saludos.
#64 Aunque me da la sensación de que en el fondo hay acuerdo, en la forma no lo veo por ninguna parte. Tengo la impresión de que pretendes separar a los liberales (como los de la Pepa) del liberalismo (según la traducción anglosajona) de modo que queden por un lado los neoliberales y por el otro los demás pero no terminas de conseguirlo, al menos, no conmigo.
En lo que a mi respecta, no existe el liberalismo, ya no, se lo cargaron los conservadores y de aquello solo queda la pasión por el no estado y la no intervención en lo económico mientras que para todo lo demás son conservadores hasta el último extremo según la más rancia tradición de Reagan y Thatcher (liberalismo económico y no social). Lo de que los neoliberales se parezcan a los socialistas ya es de traca. Si me hubieras dicho similar al anarquismo, vale, pero al socialismo, va a ser que no.
#71 "En lo que a mi respecta, no existe el liberalismo, ya no" El liberalismo en la política nunca existió. Existieron politicas liberales, ¿pero liberalismo? Jamás.
"Se lo cargaron los conservadores y de aquello solo queda la pasión por el no estado y la no intervención en lo económico mientras que para todo lo demás son conservadores hasta el último extremo según la más rancia tradición de Reagan y Thatcher (liberalismo económico y no social)." Pues sí, pero otra vez, que un conjunto de cabrones políticos y banqueros hayan torcido el discurso liberal y usado solamente lo que les convenía, no los hizo liberales. Al final, todos eran defensores del gobierno.
"Lo de que los neoliberales se parezcan a los socialistas ya es de traca. Si me hubieras dicho similar al anarquismo, vale, pero al socialismo, va a ser que no."
Al anarquismo desde luego que no, pues tienen una diferencia tan fundamental como que el neoliberalismo requiere gobiernos, y el anarquismo aboga por su abolicion. Permiteme hablarte de las enormes diferencias fundamentales entre los neoliberales y los socialistas, y por favor sientete libre en corroborarlas, sobre todo la primera:
1. Los neoliberales afirman que un mercado libre al 100% es ineficaz y que el gobierno debe hacerse cargo de la economía (al menos en parte). Los socialistas en cambio afirman que un mercado libre al 100% es ineficaz y que el gobierno debe hacerse cargo de la economía (al menos en parte).
2. Los neoliberales defienden los impuestos como medio para mantener al estado, de modo que pueda cumplir lo que ellos consideran que son sus funciones legítimas, los socialistas en cambio defienden los impuestos como medio para mantener al estado, de modo que pueda cumplir lo que ellos consideran que son sus funciones legítimas.
3. Los neoliberales afirman que el gobierno debe mantener el monopolio de las leyes, los socialistas en cambio afirman que dicho monopolio lo debe ejercer el gobierno.
4. Los neoliberales defienden el uso de la fuerza contra una minoría, si el fin lo justifica, los socialistas en cambio defienden el uso de la fuerza contra una minoría, si el fin lo justifica.
5. Cuando las cosas se ponen feas, los neoliberales no temen usar abiertamente la violencia, los socialistas en cambio no temen usar abiertamente la violencia.
6. Los neoliberales abogan por que el gobierno sea el único emisor de dinero, los socialistas en cambio abogan porque lo sea el gobierno.
7. Los neoliberales odian a los libertarios, por estar en contra de todo por lo que estos últimos luchan: mercado libre al 100%, libertades individuales, abolición del estado y los impuestos, ley policentrica, moneda descentralizada, etc. Los socialistas en cambio odian a los libertarios, por estar en contra de todo por lo que el libertarismo lucha.
8. Los neoliberales afirman que ellos producen riqueza al ser productores y por lo tanto los gobiernos deben legislar en su beneficio, los socialistas en cambio afirman que ellos producen riqueza por ser consumidores y por lo tanto los gobiernos deben legislar en su beneficio.
9. Los neoliberales luchan por el control del aparato estatal, los socialistas en cambio luchan por el control del aparato estatal.
Así que ya ves, la única diferencia es que, al final, los neoliberales consiguieron el poder, de modo que tienen al mundo entero actuando en beneficio de su grupo, mientras que los socialistas quedaron relegados a un segundo plano en el ajedrez de poder mundial. Las diferencias ideológicas fundamentales, son bastante pocas. Cada quien trabaja para su bando, y lo quiere hacer con prácticamente los mismos métodos.
#78 Madre mía!. Es el análisis político más preciso que he leído en toda mi vida
#45 Te doy la razón en que la especulación en un sistema neoliberal (según tu definición) es un auténtica lacra. Pero en un sistema liberal (anarcoliberal como lo llaman algunos), la especulación también tiene sus grandes problemas. La especulación como tal no sería mala, como explica el artículo. Pero el problema surge cuando el que especula tiene un elevado poder económico. Y más si trabaja sobre bienes básicos como los alimentos.
Me imagino que el único poder que debería tener el estado en un entorno anarcoliberal sería el de evitar la formación de monopolios y oligopolios, pero aún así, cómo controlas que un millonario no compre toda la producción de un alimento básico, para después especular con él. Para combratir eso, tenemos que entrar en la regulación.
A parte, sigo sin encontrar respuestas sobre qué proponéis los liberales sobre las herencias y otras muchas ventajas por nacimiento, que convierten el sistema liberal en una distopía, que con seguridad acabaría como la revolución francesa.
#37 Se me olvidaba preguntar como es capaz el liberalismo, en su pureza, de luchar contra la especulación de los bienes y servicios básicos, por ejemplo: los alimentos. Porque son mercados en los que no funciona el libre mercado.
#11 Puestos a elegir, me parecen mucho más coherentes los anarcoliberales, que estos neocon que se hacen llamar liberales. Otra cosa es que no vea tampoco demasiada coherencia en los anarcoliberales, en particular en asuntos como las herencias, que tu papá te pague los estudios, que la suerte existe y no da a todos las mismas oportunidades desde que nacemos, y otras muchas cosas que convierte el anarcoliberalismo en una utopía, o mejor dicho, que si implantase viviríamos en una distopía.
Fuiste tú mismo cuando defendiste al estado. Esta falacia simplista... Se puede defender el estado al servicio del ciudadano, y eso no degenera en un estado que oprime al ciudadano. Hay ejemplos, asociados al progreso.
#11 disculpa, pero sí fueron los liberales. Otra cosa es lo que hayan usado para llegar a esa posición: el voto de mucha gente. Y si los que terminaron reduciendo el estado a 3 edificios fueron ellos, no termino de ver claro de donde te sacas su "ultraestatalismo" si lo que hacen es desguazarlo
#1 No te creas que es tan tonta, durante estos años de auteridad forzosa, los bancos alemanes se han desecho de casi toda la deuda que tenian de paises como españa o grecia y que ahora esta en mano de bancos españoles o griegos con dinero prestado del BCE
#1 Las chorradas que hay que leer. Para empezar, Merkel no es liberal ...
#39 Sin duda una keynesiana en toda regla, como el resto de la CDU.
Los países de la UE vamos a acabar de la Merkel hasta los cojones. El imperialismo alemán, que propició las guerras mundiales, ya no es territorial sino fiscal. Quieren un modelo de país para Europa con un molde imposible para todos.
#16 Sí, si no fuera porque el PSOE no es de izquierdas...
#23 pues ya sabes "extrema izquierda" hahahahaha
Esto va mucho más allá de Alemania. Allí tienen la misma estructura de explotación que aquí pero en un grado mucho menor, la estructura que se está imponiendo de forma violenta y acelerada en todo el mundo. Esto es una oleda de ideología que lo barre todo.
Estoy seguro que dentro de unos años (200, 300) si este mundo funciona como tiene que funcionar, estudiarán como vivíamos nosotros igual que nosotros estudiamos a nuestros antepasados y dirán: ¿Como podía ser tan idiota esta gente con lo avanzados que estaban?
La Unión Europea se hará con todos los países o no será, Lincoln dixit http://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln%27s_House_Divided_Speech
... y mantendrán su economía vendiéndose coches (Alemania > Finlandia) y regalos navideños (Finlandia > Alemania), porque de los móviles mejor nos vamos olvidando.
Cambio Audi A4 por Renault Grand Espace. LO DIGO EN SERIO. Las piezas del taller, NO ALEMANAS, POR FAVOR.
#21 por que te compres un coche "frances" crees que no va a llevar piezas de empresas alemanas, por ejemplo, bosch?
#26 Llevará alguna, pero no todas o casi todas.
¿Y por qué no decir que estamos ante una crisis ESTRUCTURAL del sistema capitalista? El primer paso es admitirlo.
#58 La estructura del Estado. Los gastos y los ingresos nunca van a ser parejos. A lo mejor tienes que afrontar gastos en enero y no vas a obtener ingresos para pagar esos gastos hasta marzo. ¿Qué haces mientras tanto? ¿No pagas? ¿De qué tamaño debería ser esa bolsa de reserva para evitar tirar de deuda?
Lo de Suecia tiene mucho sentido por si algún día necesitan afrontar gastos extra por alguna razón o para poder mejorar ciertos servicios que prestan a los ciudadanos.
#59 Pero por favor, si todos sabemos que las administraciones pagan con unos plazos abusivos. Si el Estado necesita esperarse a un mes determinado para pagar, les dice a sus proveedores que paga a tantos meses y arreglado.
Además, hablas como si el Estado viviera "al día", con una caja muy pequeña. Eso no tiene sentido. Cualquier entidad, sea una empresa, un estado e incluso un particular, debería siempre, por prudencia, tener una cierta caja con la que manejarse sin necesidad de estar continuamente al filo del precipicio. Sí, incluso una caja de 1 año entero de gastos. ¿Por qué no? Yo, como particular, la tengo. Dame una razón por la que el Estado no pueda.
Por otro lado, el desfase de ingresos y gastos no es tan grande como insinúas, puesto que los ingresos por impuestos indirectos son constantes (cada mes cobra lo que gana por alcohol y tabaco, por ejemplo) y los directos prácticamente también, puesto que aunque el cobro de la renta sea en esta época del año (y repartido en varios meses, además), en realidad ya lo ha ido cobrando antes por trozos (precisamente por eso nos "retienen" una parte de la nómina, y el pago a Hacienda, positivo o negativo, sólo ajusta los desvíos de la retención). Así que ese desajuste no es tam importante.
No hay que buscar enfrentamientos entre países, sino que en otros países se vote a la izquierda.
#10 tipo p$oE ???............ no me digas !!!!
#10 Si, como si fuese tan sencillo con votar izquierda o derecha, ESO YA NO EXISTE.
Esto es ya, como un partido de futbol, aqui se vota en plan hooligan y se vota en consonancia, te venden un programa, y claro no les vincula a cumplirlo (y me da igual pp o psoe, o spm), se roba y no se devuelve lo robado, simplemente se paga la fianza con ello, y al juez, etc.
Luego otros, van de dignos y a la primera de cambio, se venden por un carguito que les permita trincar un poco del pastel.
En el titular Alemana -> Alemania
#2 Y "la eurozona" suena mejor.
Nadie obliga a nadie a endeudarse. Ahí el problema.
Qué tal un mísero gráfico de barras para visualizar el artículo...
El problema es que en España se están aplicando las recetas equivocadas. España tiene una de las menores deudas públicas de UE, un 70% del PIB. Alemania ronda el 85%, igual que Francia o Austria. No digamos Italia con una deuda del 120%. (http://www.datosmacro.com/ )deuda El problema de España es la deuda privada: las hipotecas y las deudas de las empresas.(http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Deuda_externa_por_pa%C3%ADs)
Entonces si recortamos gastos salvajemente entonces:
a) Por un lado disminuye el PIB y por tanto aumenta la deuda como porcentaje del PIB incluso aunque en números absolutos pueda bajar.
b) Las familias y las empresas tendrán menos dinero para pagar sus deudas, lo que se convierte en un círculo vicioso en detrimento de la economía.
Consecuencia, Italia necesita o Portugal necesitan una receta, pero España no padece la misma enfermedad y necesita un tratamiento distinto.
Los números lo dicen.
Pelín sensacionalista... ¿no?
¡Ya quisiéramos nosotros los 75 puntos de diferencial de Holanda!
#15 Bueno, es como todo, llegará el día en el que alguien importante diga que cómo coño es posible que un país como los EUA hayan multiplicado x2 su masa monetaria en un par de años y creado tan solo un 4% más de crecimiento pueda seguir manteniendo ese ritmo. Y entonces, cuando ese alguien importante señale esa gran mentira, el mundo se dará la vuelta y los que hayan seguido gastando menos de lo que ingresan seguirán estando vivos. Al final es tan sencillo como eso.
#53 El problema no es la deuda pública (hay países con muchísima más deuda que están mejor que nosotros). El problema es el déficit y el paro estructural de España.
Suecia tiene superávit y tiene deuda pública. La deuda pública es un instrumento más, pero no es el principal problema.
A ver si me explico: tú tienes unos ingresos y unos gastos. Generalmente el cobro de esos ingresos no suele coincidir con el pago de los gastos por lo que echas mano de la deuda para hacer frente a esos pagos. Cuando tú cobres los ingresos los utilizas para pagar esa deuda. Y aquí es donde está el problema, si los gastos son superiores o iguales a los ingresos, no tienes dinero para devolver la deuda y hacer frente al pago de intereses. Sin embargo, si los ingresos son superiores a los gastos, sí tienes dinero y además puedes afrontar otras cosas.
#54 Por supuesto, eso no lo he puesto en duda.
#55 Tu comentario resume la filosofía que nos ha llevado a todo esto. Hay una contradicción de base en esa filosofía y es la siguiente. Dices por un lado:
Generalmente el cobro de esos ingresos no suele coincidir con el pago de los gastos por lo que echas mano de la deuda para hacer frente a esos pagos
pero luego
Sin embargo, si los ingresos son superiores a los gastos, sí tienes dinero y además puedes afrontar otras cosas.
Todo esto es absurdo. Si estás asumiendo que eres capaz de tener ingresos superiores a los gastos, que te permitan pagar la deuda pendiente, ¿por qué te endeudaste en su día? En el caso de las empresas, tiene su lógica (y sólo al principio), porque la "startup" que acaba de arrancar está, por lo general, en una situación deficitaria, mientras que después espera tener beneficios (lo cual también es inseguro, pero bueno).
Ahora bien, un estado como España o Francia, que lleva existiendo siglos, o una empresa de larga trayectoria no son una "startup". Sus gastos e ingresos van a ser aproximadamente los mismos año tras año, con ciertas variaciones según la política del gobierno de turno y la situación económica. Si un año hay un déficit de, pongamos, 100 M, no hay nada que nos haga pensar que al año siguiente vayamos a tener un superávit de 110 M que nos permita compensarlo con sus intereses. Podría ser que sí, pero no podemos confiar en ello.
Lo que deberían hacer los estados (e incluso las empresas bien asentadas), a mi juicio, es aprovechar los años con saldo positivo para hacer caja, y usarla en años posteriores cuyo saldo sea negativo, para compensar. Con una caja suficientemente amplia, se pueden ir ajustando las políticas anualmente, sin pedir deuda o, llegados a un caso extremo, pedirla pero en muy pequeña cantidad, y al año siguiente hacer un gran ajuste que permita recuperar la caja. Pero esta filosofía se hubiera tachado de locura hace 10 años. Sólo ahora vemos por qué es tan necesaria.
#56 El que asume que no eres capaz de tener ingresos superiores a los gastos eres tú. En determinadas ocasiones tienes gastos extra que tienes que afrontar. Los gastos y los ingresos de un Estado no suelen ser constantes. Y por eso se tira de deuda, para poder financiar determinados gastos y/o prestaciones. Lo realmente importante es disponer de dinero para poder devolverla, es decir, tratar de tener superávit estructural. Un Estado no es una empresa ni una familia, tiene que dar servicios que no siempre van a ser rentables.
Repito, Suecia tiene superávit (fijado por ley) y tiene deuda pública. Según tú esto no tiene sentido.
#57 ¿Dónde digo que no se pueden tener ingresos superiores a los gastos? Claro que se puede.
Las empresas y las familias también tienen que dar servicios que no salen rentables. Piensa, por ejemplo, en el departamento de Sistemas de una empresa.
Lo de Suecia sólo tiene sentido si el estado mismo quiere comportarse como un banco. De otro modo, es absurdo.
Insisto: ¿Qué impide tener una bolsa de reserva que te evite tirar de deuda?
Es cuestión de tiempo que la UE y el Euro se vayan a tomar por culo, nacieron siendo injustos con la población y como traidores van a morir.
Y lo peor de todo es que llegados a este punto, no hay ninguna salida fácil.
Para #8. Otra partida de ajedrez, profesor Falken?
#9 No comments.
Para #12. 'Juegos de Guerra (1983)' : http://www.imdb.com/title/tt0086567/. #9 Era una forma de invitación a reiniciar la economía mundial desde cero. Pensándolo friamente, estamos siendo víctimas de las reglas de un juego, por qué no reiniciarlo?
No estoy de acuerdo con la política de ajuste impulsada por Merkel y la UE en España, tampoco con la liberalización de la economía y mucho menos con la neoliberalización qué, al final de cuentas, ha significado privatizar las ganancias y socializar las pérdidas.
He leído, en meneame, a muchos que comparan a las finanzas del Estado con las finanzas de una familia, pero eso es un error liso y llano, con lo que sí pueden compararse es con las finanzas de una empresa, el Estado emite bonos de deuda, la empresa acciones, las familias nada.
Pero existen distintos motivos para endeudarse, algunos son productivos y otros improductivos. Se supone que un Estado, al igual que una empresa, ha de hacer primar los motivos productivos sobre los improductivos.
Al mismo tiempo, y según Max Weber, un Estado ha de redistribuir su riqueza para impedir que surjan grandes desequilibrios entre la población más rica y la más pobre, dicho de otra forma, el Estado surge de la necesidad de luchar contra la Ley de Gauss, una forma de evitar que el 10% de la población goce del 90% de la riqueza.
La forma en la cual el Estado puede luchar contra esto es con los impuestos, cobrando más a los ricos que a los pobres para redistribuir lo cobrado en políticas de salud, educación, seguridad social. Todo esto contribuye a la salud del Estado.
Cuando las cosas van bien no hay problemas, las cosas marchan por sí solas, pero cuando las cosas van mal es cuando el Estado tiene que asumir el papel de equilibrador, pese a quien le pese, para que las clases más bajas no sufran a costa de su bienestar o sus vidas y que las clases altas no medren gracias a su poder e influencia.
Cuando las cosas van mal, el Estado ha de regalar pescado, cuando las cosas van bien, puede muy bien enseñar o impulsar a aprender a pescar porque ¿De que sirve el Estado si no protege a los débiles?
Es decir que a veces es lícito que el Estado se endeude de manera "improductiva", porque ese endeudamiento salva familias, aleja el hambre, salva vidas.
A ninguna empresa privada, por ejemplo, le interesa la salud de la población si no le da beneficios, solo el Estado puede cubrir ese hueco. A ninguna empresa privada le interesa la educación de la gente si no puede pagar, allí entra el Estado y desempeña un rol invalorable.
El error que se cometió en España es no haber aprovechado la riqueza generada durante los años de la burbuja inmobiliaria, riqueza tangible, por cierto, en desarrollar más su I+D+i y en desarrollar otros sectores de la economía que le sirvieran cuando el boom de la construcción llegase a su fin, que siempre termina.
Cuando se acaba el boom de la construcciòn España se da cuenta de que no tiene con que reemplazar a las empresas constructoras, no tiene otra forma de generar riqueza.
Todo el país se había orientado hacia el ladrillo.
Ahora España necesita una reconversión industrial, necesita generar industrias que sean generadoras de riqueza, y el problema con el que se encuentra es la existencia de un mercado financiero mundial orientado hacia la especulación y no hacia la producción.
Por lo que debería regular ese mercado.
Volver a separar la banca comercial de la banca de inversión (especulativa) para que los ahorros de la gente no se utilicen para especular en bolsa. Prohibir el mercado de derivados, causantes de la burbuja crediticia y del colapso de las economías. Dejar que las entidades financieras entren en bancarrota en lugar de ir a rescatarlas con dinero del contribuyente, todos debemos pagar nuestros pecados. Tener su moneda, aunque sea coexistiendo con el euro, un estado JAMÁS ha de renunciar a su moneda, como bien saben los ingleses un Estado que renuncia a su moneda renuncia a su soberanía financiera.
España debería haber protegido el trabajo, impulsado el crédito interior (cosa difícil sin una banca estatal verdadera), controlado el mercado inmobiliario, invertir en I+D+i, proteger a los más débiles, cobrar impuestos progresivos y justos, limitar los sueldos de los grandes directivos de las grandes empresas y no rescatar, sino estatizar las entidades financieras con problemas.
Debería hacer SU política económica, no la de Alemania y, por cierto, esa es una de las razones por la cual Alemania está mejor que el resto de Europa. A fuerza de presiones ha hecho que toda Europa tire de su carro...
Al final, todo es tan sencillo (y a la vez tan complicado) como no endeudarse. Las administraciones no deberían endeudarse (o al menos no hacerlo de una manera sinificativa).
#50 Es decir que a veces es lícito que el Estado se endeude de manera "improductiva", porque ese endeudamiento salva familias, aleja el hambre, salva vidas.
O bien podría haberlo previsto de antemano, acumulando una bolsa de reserva para esas situaciones. O podría realizar ese papel nivelador aumentando impuestos a quienes más tienen. Hay muchas maneras de conseguirlo y mejores que la deuda.
El origen de todo esto no es Merkel, sino la borrachera colectiva de las dos décadas que rodean al año 2000. En aquel tiempo endeudarse era "guay", se conseguía dinero de la nada, eras rico de pronto y "ya lo pagarías". Ahora entendemos que no era más que la cara bonita de la usura, pero llegamos tarde para reaccionar, porque todo nuestro sistema (el de Alemania también) está basado en el endeudamiento.
Mientras sigamos escuchando cosas como "tal país ha colocado x millones de deuda en el mercado", será que todavía no hemos aprendido la lección. El día que la aprendamos, no habrá prima de riesgo, porque sencillamente no habrá deuda pública.
#53 De acuerdo contigo en que los Estados han de ahorrar cuando las cosas van bien, pero ese ahorro debe volcarse a la genta cuando las cosas van mal.
no se que quieren conseguir estas personas que nos gobiernan, bueno si que lo se pero no me puedo creer que quieran eso para Europa
Bueno, esto mejora, cuantos más seamos, antes pararemos a esta señora tan simpática.
Cada vez se hace mas evidente que la única solución a la crisis de la UE es la expulsión de Alemania de la unión.
Bueno, en ningún país europeo han detenido aún a nigún responsable de la crisis, sea banquero o sea político. Siguen haciendo de las suyas y lo seguirán haciendo mientras no sean castigados. Que empiecen por Botín, verás qué pronto se acojonan los terroristas financieros.
Esto es como los pitufos. Cuando alguno tiene problemas, van a que les socorra "papa pitufo", pero en este caso "papa pitufo" tá de vacaciones
¿ Debería empezar a gastarme todo mi dinero en armas, medicinas y provisiones ya?, ¿o espero un poco a que sigan bajando de precio?.
Y en otro tema que no tiene nada que ver con lo anterior, ¿alguien sabe donde puedo encontrar planos e instrucciones para construirme un refugio blindado con generadores solares, eolicos, etc?
Que si, europa va a pique, los ciudadanos nos jubilaremos cada vez mas tarde y con menos calidad de vida, pagaremos por ir a trabajar, los banqueros jugando al Risk, y los politicos al veo veo... lo que nos espera...
Esto se termina tío!!!!!
Estamos gobernados por psicópatas http://t.co/4NzBLXl1
Yo ya llevo tiempo cagándome en toda la Merkel y el tonto de Sarkozy que le dio juego pensando que iba a sacar tajada. Por mi parte, si puedo evitarlo, iré a cualquier parte a trabajar menos a Alemania.
En breve franceses y alemanes comerán euros. La moneda única ha sido regalar el gobierno a Alemania, han conseguido lo que ni Hitler creía posible, además sin el uso de la fuerza.
yupiiii!