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Hace 12 años | Por --63852-- a racocatala.cat
Publicado hace 12 años por --63852-- a racocatala.cat
#acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

#acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

 racocatala.cat

Después de votaciones y revotaciones, #acampadabcn ha decidido incluir en el manifiesto el derecho de autodeterminación de Cataluña. Una buena parte de la sociedad catalana se había mostrado reticente a apoyar el movimiento si entre las reivindicaciones no se encontraba el derecho de autodeterminación. Vídeo de la votación: http://www.youtube.com/watch?v=5mmnhs67Ec0

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DE3C548D-E347-406A-A60F-E6BBD322CAB7 1.5k 451

Comentarios

l

Ya se que se ha dicho mil veces, pero una vez mas:
Lo malo de meter todas estas cosas adicionales es que hay gente que no las apoya, con lo cual ya has perdido un monton de simpatizantes.
Habria que centrarse en algo sencillo en lo que todos estamos de acuerdo: cambiar el sistema democratico para que sea mas participativo. Despues de eso, podremos dirmir si si o no a la autodeterminacion, al feminismo, etc. etc.

V 234
K 1915
p

#3 Habria que centrarse en algo sencillo en lo que todos estamos de acuerdo: cambiar el sistema democratico para que sea mas participativo.

El derecho de autodeterminación es precisamente eso: que el pueblo decida.

Despues de eso, podremos dirmir si si o no a la autodeterminacion, al feminismo, etc. etc.

Defender el derecho a la autodeterminación no es defender la autodeterminación. Un nacionalista español puede ser además demócrata, por lo que defendería el derecho de autodeterminación a pesar de no querer esa independencia.

V 130
K 832
Catacroc

#6 Meter el derecho de autodeterminacion es irse por las ramas por mucho sentido que tenga. Hay que apoyar un plan sencillo para devolver la fuerza a la democracia y luego ir planteando el resto de temas.

V 106
K 753
l
editado

#6 Ya, pero hay un matiz y es, el tamanio de la unidad minima que se puede autodeterminar. Puede cualquier provincia autodeterminarse al margen de lo que diga el resto del pais? Puede una ciudad, o un pueblo, poner leyes propias al margen de lo que digan las demas ciudades? Puede una familia?
Es falaz que identifiques democracia con autodeterminacion porque el problema no esta en que decida el pueblo, que es algo en que la inmensa mayoria esta de acuerdo, sino en que parte del pueblo tiene derecho a opinar sobre una decision.
Ojo, que yo no es que este en contra de la autodeterminacion de Catanlunya. Lo que digo es que el tema es discutido, y si se incluye pues va a haber mucha gente que no apoye el manifiesto.
Una pena.

V 59
K 412
llorencs
editado

#8 La autodeterminación la debería poder hacer a cualquier nivel, obviamente hay niveles que son tan absurdos que nadie la pediría, pero debería poderse.

Y que salga lo de autodeterminación como punto mínimo no estoy de acuerdo, aunque apoye la autodeterminación opino que no era el momento, eso se puede hacer en otro punto.

V 5
K 52
l

#14 Apoyarias que una familia, o un pueblo, aprobase la ablacion del clitoris por mayoria democratica, autodeterminada?
O que un pueblo, por autodeterminacion, decidiera contaminar el rio Ebro a saco, eso si, dentro de su territorio?
O que entre todos invirtieramos en una industria muy cara, digamos energia solar, en un pueblo, y que maniana ese pueblo se "autodetermine" y se quede con todos los beneficios?

Las cosas no afectan solamente a nivel geografico.. hay muchas mas interrelaciones. Asi que no estoy de acuerdo en que la autodeterminacion se deberia poder hacer a cualquier nivel.

Y ojo, que no digo que el caso de Catalunya sea el caso de los ejemplos que pongo. Solo digo que no es una verdad clara y distinta que derecho a autoderminacion=democracia.

V 29
K 170
Melirka
editado

#14 Hay gente con fincas con más extensión que países como el Vaticano o Mónaco, ¿puede entonces el terrateniente andaluz de turno -un ejemplo- declarar la independencia de sus tierras para así dejar de pagar impuestos sobre ellas? Como ves, no está tan clara la cosa... por un lado parece absurdo que se le permita, pero por otro, la totalidad de sus habitantes (sólo él, o su familia) estaría a favor de la independencia, y además, territorialmente como digo sería más grande que otros estados ya existentes; ¿debería tener "derecho a decidir"? ¿y sin en vez de un propietario es la unión de 2 o 3? ¿y si es un pueblo? ¿y si es una comarca? ¿y si en esa comarca hay 9 pueblos a favor pero 1 en contra, ése que está en contra permanecería en el estado actual o pasaría al nuevo? (y esto pasaría en Cataluña, en algunos pueblos y ciudades ganaría el sí, y en otros el no, a ver qué hacemos entonces...) No es tan sencilla la cosa... si un territorio cualquiera quiere independizarse del ente superior en el que está, probablemente la totalidad de ése ente en el que lleva un montón de tiempo también tenga algo que decir, no sólo el lugar concreto que quiere abandonarlo, y además, dentro de ése territorio es probable que existan a su vez territorios que tienen una opinión diferente al resto, ¿no tienen ellos también derecho a decidir?

V 7
K 59
p

#8 Ya, pero hay un matiz y es, el tamanio de la unidad minima que se puede autodeterminar. Puede cualquier provincia autodeterminarse al margen de lo que diga el resto del pais? Puede una ciudad, o un pueblo, poner leyes propias al margen de lo que digan las demas ciudades? Puede una familia?

Cada uno de esas entidades que mencionas ya tiene sus propias normas. Si existen países como Andorra o el Vaticano, ¿por qué no van a poder hacerlo? Y da la casualidad que no conozco ningún movimiento independentista que defienda la independencia de zonas tan pequeñas.

Es falaz que identifiques democracia con autodeterminacion porque el problema no esta en que decida el pueblo, que es algo en que la inmensa mayoria esta de acuerdo, sino en que parte del pueblo tiene derecho a opinar sobre una decision.

Básicamente la que se ve directamente afectada. Si tu compartes piso con tres personas más y quieres cambiar un armario de sitio tienes que consensuarlo, pero si quieres irte de la casa la decisión es solo tuya; si no lo fuera no sería una convivencia, sino un secuestro.

Ojo, que yo no es que este en contra de la autodeterminacion de Catanlunya. Lo que digo es que el tema es discutido, y si se incluye pues va a haber mucha gente que no apoye el manifiesto.
Una pena.

Tampoco hay que tener miedo a perder el apoyo de los que defienden la democracia solamente cuando les interesa.

V 9
K 53
Teofilo_Garrido
editado

#27 Ya, no habrá territorios tan pequeños que pidan la independencia pero si en un hipotético referéndum en Catalunya como unidad sale INDEPENDENCIA y en Barcelona sale que NO...

...¿negaremos a Barcelona su libre voluntad de autodeterminación?

#29 --> #28 Ese "derecho" no es tal. Los sujetos de derecho son las personas concretas, y el derecho de autodeterminación es para la COLONIAS

V 18
K 112
sorrillo

#30 Votar "No" a la independencia de Catalunya no es lo mismo que votar "No" a que Barcelona sea parte de Catalunya.

Yo puedo votar "No" a la Constitución Europea pero eso no significa que si sale "Sí" como resultado mayoritario yo tenga derecho a que no se me aplique esa Constitución Europea por haber votado "No".

Las votaciones se hacen en grupo y el grupo hace lo que dicta la mayoría.

Si Barcelona quiere separarse de Catalunya debe liderar ésta, su gente, ese movimiento de forma que lo que se pregunte sea precisamente eso, si se quiere o no formar parte de Catalunya. Pero ese movimiento no existe, no ha existido nunca, os lo inventáis aquellos a quienes os interesa sacar argumentos de debajo de las piedras para criticar el derecho a la autodeterminación.

Si realmente existe tanta gente que quiere una Barcelona española e independiente de Catalunya empieza a moverte para organizarlos, crear manifestaciones, grupos políticos, etc. Que se vea que hay suficiente soporte para justificar un referéndum a toda la población de Barcelona al respecto. Pero sacarlo así, de la nada, inventado y en un foro con la única intención de atacar otras ideas está completamente fuera de lugar.

Si quieres ahora discutimos sobre la independencia del vecino del 5o 3a.

V 6
K 52
Teofilo_Garrido

#32 Eludes la cuestión, eso de que "las votaciones se hacen por grupos" es el mismo argumento que el de aquellos que dicen que es España entera que ha de votar porque en España está la soberanía.

Si Barcelona vota que quiere seguir siendo española, se habrá de aceptar su decisión, el "grupo" que deslegitime eso no lo habrá creado Barcelona, y los que cambiarán su estatus serán los que quieran ser independientes.

V 13
K 112
sorrillo
editado

#35 En las elecciones generales si Andalucía vota que quiere que siga siendo presidente Zapatero y en el resto de España se vota a favor de Rajoy que crees que se debe hacer ?

Que Zapatero siga siendo Presidente de España para Andalucía y Rajoy sea Presidente de España para el resto de comunidades autónomas ?

No, las elecciones son generales y el resultado es compartido por todos los españoles.

Pero si son elecciones de la Comunidad Autónoma de Andalucía los de Castilla la Mancha no tienen autoridad ni voz ninguna para decidir cual va a ser su presidente de la comunidad autónoma. Faltaría más que toda España votase para elegir el presidente de la Comunidad Autónoma de Andalucía, eso es decisión de los andaluces.

Ese es el nivel de grupo al que me refería.

España tiene todo el derecho a votar, en grupo, qué quiere hacer con su territorio, faltaría más. Pero no puede negarle el derecho a decidir a otros grupos más pequeños, como una Comunidad Autónoma.

Darle ese poder a los ciudadanos de España sería supeditar unos grupos a otros, implicaría que unas personas y territorios pertenecen a otras personas y territorios. Lo cual es una barbaridad y una aberración impropia de una democracia.

V 4
K 20
Teofilo_Garrido

#36 no es el mismo caso... uno es la elección del Presidente de España y el otro es el derecho a "decidir" por uno mismo (se supone).

No entiendo por qué el resto de Catalunya puede decidir por Barcelona que esta deje de ser española.

V 12
K 99
sorrillo

#38 No, Catalunya no puede decidir por Barcelona. Únicamente Barcelona puede decidir por Barcelona.

Pero Barcelona ya "decidió", o al menos no ha hecho nada para cambiarlo, que formaba parte de Catalunya, de España y de la Unión Europea. Por lo tanto mientras Barcelona esté en esa estructura jerárquica las decisiones que se tomen a niveles superiores le afectarán inevitablemente. Tanto las buenas como las malas, tanto las que quiera la mayoría como las que no.

La única forma de que no te afecten decisiones de niveles superiores es independizarte de todos ellos, o elegir de cuales quieres independizarte.

En este caso en un referéndum por la independencia de Catalunya los catalanes decidirían sobre Catalunya y todo aquello que la compone, que evidentemente son personas, pueblos, municipios, ciudades, etc.

V 0
K 7
D

#39 Y Cataluña decidió (por un 61 % del censo de 1978) que queria formar parte de España. Ahora dices que, sin embargo, Cataluña tiene derecho a romper unilateralmente la Constitucion aprobada por el 61 % de catalanes de 1978.

Y pese a ello, dices que Cataluña (i.e., las otras tres provincias) puede decidir en nombre de Barcelona si independizarse o no de España, mientras que España no tiene derecho a decidir en nombre de (i.e., incluyendo a) Cataluña.

No señor: solo vale si las mismas reglas aplican igual para todos; si no, no te saldras con la tuya.

V 2
K 27
D

#35 No entiendes nada. Si hay un referendum preguntando vol que Catalunya esdevingui un Estat i blablabla y Barcelona vota que no, no quiere decir que Barcelona quiera seguir siendo española, quiere decir que no quiere que Catalunya esdevingui un Estat. Además el sujeto de autodeterminación aprobado inicialmente sí, para las colonias, y extendido posteriormente al resto del mundo (Montenegro, la RFA, Escocia, Quebec...) sería Catalunya y no Barcelona.

V 0
K 8
D
editado

#32 De eso nada. Si en una provincia ganase el NO a la independencia, el resto de provincias carecerian de legitimidad alguna para secuestrar dicha provincia y obligarla a independizarse y unirse a ellas ... desde un prisma democratico; claro, podrian intentarlo por la fuerza, aunque ya no estariamos hablando de derechos.

#34 ¿Tambien dictaminó que si 3 provincias quieren independizarse, se pueden anexionar una cuarta aunque esta diga que no? Deja de vender pollinos.

V 0
K 10
sorrillo
editado

#30 El Tribunal Internacional de la Haya ya dictaminó que sí es legal una escisión democrática de una región de un país incluso si el país de origen deniega ese derecho en su constitución.

Es de cajón que si un grupo de personas, que no son propiedad de nadie porqué la esclavitud no existe, que no están trabajando en las tierras de nadie sino que son suyas, deciden separarse de un grupo mayor tienen todo el derecho a hacerlo. Lo contrario sería considerar que unas personas son propiedad de otras, un concepto muy similar a la esclavitud el cual ya hace siglos que dejamos atrás.

V 8
K 6
progresismo2.0

#34 Hablar de esclavitud¡¡¡ .Empiezo a pensar que eres un buen troll.Paletismo puro y duro.

V 9
K 13
l

#27 Si en un piso compartido quieren cambiar un armario, lo tienen que consensuar entre ellos.
Pero si quieren que alli las drogas sean legales, o la ablacion del clitoris para sus hijas, o el uso gratis de la electricidad, lo tienen que consensuar con el resto de la sociedad.

V 9
K 71
ktzar

#27 No debería haber ninguna "unidad mínima" que mantener. Ahí tienes a estados tan pequeños como San Marino o Mónaco y mal, precisamente, no les va.

Hay que luchar porque el derecho a la autodeterminación forme parte de la Constitución, ya que es algo inherente a una Democracia Real. Eso sí, proponerlo bajo el escenario actual de buscar un punto común de exigencias no es bueno para el movimiento de #acampadabcn (y no estoy hablando para el movimiento a nivel nacional). Habiendo ya un movimiento independentista bastante definido no creo que tenga mucho sentido de empezar a apropiarse de algo que, en principio, no tenía mucho que ver en los objetivos (aunque como he dicho ya, de fondo sí tiene bastante que ver).

Espero responder con esto a #53 y #54. Eso sí, quizás el sentimiento de unidad por algo, y el encontrarse con idearios muy similares, con gente con la que te das cuenta de que tienes muchas cosas en común ya sean castellanos, asturianos, andaluces, catalanes, extremeños o canarios, quita fuerza al movimiento independentista, eso no lo niego.

V 0
K 9
Franxus

#6 Yo puedo estar a favor del derecho a la autodeterminación, pero los que defienden ese derecho, en su mayoría, están a favor de la autodeterminación, ¿no crees?. Por eso todo esto genera polémica y desapego entre mucha gente, lo contrario a lo que perseguía el movimiento democraciarealya. En Alicante se cargaron la acampada y las asambleas al introducir el tema de la autodeterminación y el idioma. Porque hay mucha intolerancia, de unos y de otros, a partes iguales.
Las acampadas han caído en su propia paradoja, creerse representantes de la voz del "pueblo", esa palabra decimonónica, igual que se lo creen los políticos a los que tanto critican.

V 2
K 27
D

#85 ¿Y qué tiene que ver que la gente que lo apoye esté a favor y que la gente que no lo apoye esté en contra? Lo único criticable que veo ahí es que haya gente en las acampadas criticando que no hay democracia real y que después sean tan fachas como para votar en contra de que se le pregunte a la gente de que colectivo político quiere formar parte.

V 0
K 8
p

#85 Yo puedo estar a favor del derecho a la autodeterminación, pero los que defienden ese derecho, en su mayoría, están a favor de la autodeterminación, ¿no crees?

Puede ser, pero eso no cambia nada.

Por eso todo esto genera polémica y desapego entre mucha gente, lo contrario a lo que perseguía el movimiento democraciarealya.

En algunos lugares, como Catalunya o Euskadi lo que genera más desapego es renunciar a ese derecho. Como dice en la entradilla: "Una buena parte de la sociedad catalana se había mostrado reticente a apoyar el movimiento si entre las reivindicaciones no se encontraba el derecho de autodeterminación."

En Alicante se cargaron la acampada y las asambleas al introducir el tema de la autodeterminación y el idioma.

Alicante no es Catalunya o Euskadi.

Las acampadas han caído en su propia paradoja, creerse representantes de la voz del "pueblo", esa palabra decimonónica, igual que se lo creen los políticos a los que tanto critican.

Es que si no opinan y proponen no son acampadas protesta, sino centros recreativos. Seguro que muchos tampoco están de acuerdo en otros puntos de los acordados. En este caso debilitaba más no incluir este derecho.

V 2
K 24
v

#85 Yo puedo estar a favor del derecho a la autodeterminación, pero los que defienden ese derecho, en su mayoría, están a favor de la autodeterminación, ¿no crees?. Por eso todo esto genera polémica y desapego entre mucha gente

Bravo. Más claro no se puede decir. El problema es que gente democrática no sólo esté en contra de la independencia (absolutamente legítimo) sino en contra directamente del derecho a la autodeterminación. Que sean incapaces de ver la diferencia.

Gente que sienta desapego por esto, por el ejercicio de la libertad, creo que mejor no tenerlos al lado.

V 0
K 10
cenoura
editado

#4 #6 estamos de acuerdo, vale, pero no deja de ser un punto de fricción que habría que evitar por ahora para conseguir un cambio de verdad y que lo apoye todo el mundo. Es por lo mismo que se ha evitado monarquía/república, de hecho también sería justo que el pueblo decidiese sobre eso ¿no? Pero vamos a empezar por el principio, después ya se verá.

Con esto lo único que haces es crear más y más división, y no conviene.

V 2
K 27
Fernando_x

#6 adelante. Perderéis apoyos. Bastantes apoyos. Pero, claro, si lo importante es el derecho a la autodeterminación (por encima de otros derechos no incluidos en el manifiesto), pues adelante. Pero que luego no se quejen, eh.

V 4
K 44
Bapho
editado

#6 Si, y la república también es más democrático, etc....pero meter estas cosas es mear fuera de tiesto y dividir en vez de buscar las 4 o 5 cosas que TODOS queremos. No es tan complejo de entender que lo que tenemos que buscar es unir más gente para tener más fuerza no separar.

V 0
K 10
p

#6 yo soy barcelonés, y quiero que el pueblo barcelonés tenga el derecho de autodeterminarse. Los barceloneses somos distintos, no tenemos nada que ver con un lleidetà o un gironí, mucho menos con un tortosí. No es que quiera la autodeterminación, sino la posibilidad de autodeterminarnos: si no nos lo conceden es que no hay democracia, no se puede ser demócrata y estar en contra de la autodeterminación. ¿O sí?

V 2
K 23
D
editado

#3 Exactamente. Yo soy catalán y a favor de la autodeterminación. Pero meter esto aquí y ahora es cargarse el movimiento. Poco a poco y con buena letra, que este movimiento nos ha unido más que nunca, y nos ha demostrado a muchos catalanes que con gente como vosotros sí que merece la pena quedarse.

V 140
K 1166
paumal
editado

#1, #3, #2, #10 y siguientes... Supongo que sabréis que estar a favor de un derecho, no quiere decir estar a favor de lo que ese derecho dice. Ejemplo. Puedes estar a favor del derecho a morir dignamente, o al aborto, y decidir no usar morfina, o no abortar... Una cosa es luchar por un derecho, otra hacer uso de él.

V 4
K 50
Teofilo_Garrido

#84 Ya, el caso (si sigues los comments) que la mayoría estamos a favor de ese derecho (que afecta a COLONIAS) lo que estamos en contra es su utilización por parte del independentismo como "derecho-obligación al Referéndum".

Y si se trata de derechos, podíamos haber hecho comisiones y asambleas por cada uno de los derechos reconocidos en la declaración de los derechos humanos...

V 3
K 31
D

#84 Gracias por la aclaración.

V 1
K 24
bensidhe

#3 #1 #17 lo vuestro es de coña, ¿eh? El derecho de autodeterminación es simplemente eso, un DERECHO. Si pedimos Democracia, es evidente que tenemos que defender los DERECHOS, de lo contrario estaríamos cayendo en una contradicción. Autodeterminación no implica pedir la Independencia, implica únicamente que independentistas y no independentistas tienen garantizado el derecho a defender lo que creen justo.

Yo soy partidario de una España federal organizada en una Tercera República, pero al mismo tiempo defiendo que todos los territorios tengan derecho a la Autodeterminación, porque creo que la libertad de adhesión o de no adhesión es algo fundamental en un país que defiende la Democracia. Me parece perfecto que se pida este derecho, y estoy seguro de que más acampadas irán pidiéndolo poco a poco.

V 17
K 111
Vuduchild

Mal mal mal, #1 y #3 tienen razón.

V 3
K 30
D

#3 En efecto... al final, por culpa de estas cosas, no se conseguira ni una cosa ni la otra. Siendo la primera de ellas, algo fundamental para poder cambiar el resto segun lo que diga la mayoria con una democracia real y justa. Al final, se metera hasta el derecho de autodeterminacion de los Gallegos... y luego otros diran que si no meten el derecho de unidad de Espana no lo apoyaran, otros que si no se incluye el transvase del Ebro, porque es super importante para otra region, tampoco se apoyara... al final, movimiento eliminado, y por supuesto no se conseguira lo mas minimo.... seguiremos teniendo una 'no'democracia donde cada voto valdra diferente, seguiremos teniendo corruptos, seguiremos viendo como ninguno de ellos va a la carcel y seguiremos teniendo partitocracia en los partidos y bipartidismo por muuuuuchos anos en Espana. La gente no se da cuenta que debe haber un consenso de minimos y que eso es lo fundamental para luego intentar cambiar el resto de sus cosas... pero han llegado los Reyes Magos y es hora de pedir muchas mas cosas.

Al menos los vascos son mas listos, ellos han dicho no a la violencia ante todo, porque saben que es la unica forma de conseguir las cosas y dejar en evidencia este sistema, se han unido para conseguir un fin... y ya han comenzado a cambiar las cosas. No han tenido dudas en condenar cualquier violencia, incluyendo la que 'defendian' sus propios intereses y que tantos palos se han llevado. En fin, que me cabrean estas cosas, porque aunque pudiese estar (o no) a favor de muchisimas otras cosas, creo que es absurdo meterlo en este consenso de minimos... porque se van a cargar el movimiento.

V 2
K 24
m

#3 Es lo que hace tiempo se llamó #consensodeminimos y que aún se sigue debatiendo en webs como http://15demayo.info/foro/ o http://www.democraciarealya.es

Unos -muy pocos- puntos básicos con los que estaría de acuerdo probablemente más del 80% de la población. A partir de eso, todo lo que sea ir añadiendo reivindicaciones implica ir perdiendo apoyos.

El mismo problema que tienen en acampadabcn con el derecho a la autodetermianción lo están teniendo en acampadasol con el hembrismo y su modificación arbitraria del lenguaje. Y al final ambas cosas lo único que consiguen es espantar a la gente.

Lástima. 15M fue bonito mientras duró, pero ya ha quedado en un montón de escombros inútiles

V 2
K 23
Eversmann

Se les está yendo de las manos.

V 186
K 1349
Dalavor

Acampada Barcelona me excluye, y como a mí a 32 millones de personas. Buena jugada chicos. Así llegaremos lejos.

V 127
K 833
Luther_Harkon

#16, #17, ... Como ya se ha dicho, no es un voto a favor de la independencia, lo que se apoya es que se reconozca el derecho que el pueblo, democráticamente, decida su futuro en este tema. Independientemente de si se está a favor de la independencia o no, incluír como reivindicación un derecho citado en el artículo 1.2 de la Carta de las Naciones Unidas no me parece que excluya tan radicalmente a nadie.

#18 ¿Por algo así pasamos de apoyar a decir que "ya les pueden retirar el chiringuito"? Tampoco hay que irse al otro extremo, digo yo...

V 9
K 74
l

#20 Si es que no es cuestion de si la idea es justa o no es justa.
Es cuestion de que todos sabemos que hay mucha gente que esta completamente en contra del derecho a la autodet. para Catalunya. Pero gran parte de esa gente, esta igualmente harta de que los politicos nos estafen.
Echemos a los estafadores primero, todos unidos, y despues, con un sistema justo, dirimamos esas diferencias de forma democratica.

Pero claro, si empezamos a dividirnos, la cosa se quedara en un grupo minoritario de gente que defiende la democracia mas participativa, la autodeterminacion, el feminismo, el antimilitarismo y el antitoros. Estupendo, pero ya existia de antes, es minoritario, y no va a conseguir nada mas que no tuviera antes.

No siquiera un grupo con respaldo del 40 o 50% de la poblacion nos vale, porque eso tambien lo hay: se llame PP y PSOE y no basta para cambiar las cosas. Necesitamos algo en lo que creemos todos, y eso es: listas abiertas, transparencia, castigos a los bancos.

V 16
K 136
Teofilo_Garrido

#20 el derecho a la autodeterminación que otorga la ONU es a los pueblos COLONIZADOS. Y ese derecho no lo niega nadie, ni el Estado español, que lo ha firmado.

lo que se habla aquí es otra cosa, es la supuesta obligación de hacer referéndums en un pueblo que está dividido en la cuestión. Eso no es un derecho, es un privilegio de unos pocos que al final se nos imponen a la mayoría.

V 21
K 150
Dalavor

#20 Pareces nuevo. Esta votación denota que los independistas se han hecho con el movimiento y lo utilizarán para dar más magnitud a sus ideas. Así dejan fuera a mucha gente, que no se siente representada por los que utilizan el movimiento para sus propias causas. Me pasa con las feministas que están en la parra, con los independistas, con los antitaurinos, con los antinucleares, con los infiltrados de Izquierda Unida, con los perroflautas de pedigrí, y con todos los que no entienden que la única forma que tiene esto de funcionar es aglutinar a todos los ciudadanos indignados, que tenemos diferentes puntos de vista sobre cosas concretas, pero que tenemos en común nuestro desprecio por la impunidad de la casta dirigente, la falta de democracia, y la justicia politizada.

Cojones.

V 38
K 239
I
editado

#20 Mi indignación no tiene nada que ver con todo esto. Esta gente se ha pasado al bando de las consignas aprendidas. Yo, como una gran parte de la ciudadanía, me he movilizado por esta iniciativa; ahora me siento utilizado.

V 14
K 125
D
editado

Ya lo ha dicho alguien (#20, por ejemplo) pero parece que es bueno repetirlo cada 50 comentarios.
La autodeterminación es el derecho de todo pueblo a elegir su forma de gobierno. En España se traduce como el derecho a elegir entre seguir perteneciendo a España o independizarse. Es como en el caso del derecho al divorcio. Una vez aprobado, no es obligatorio divorciarse. Repito, no es obligatorio.

Yo, como muchas personas (algunas de ellas han comentado en Menéame) e incluso las Naciones Unidas, creo que este derecho es fundamental y no se puede negociar. Yo soy partidario de que cualquier región de España pueda elegir libremente su futuro. Eso sí, yo preferiría que siguiéramos todos juntos, pero voluntariamente, no a la fuerza.

Queda explicado cómo estar a favor de la autodeterminación no implica estar a favor de la independencia. Pero supone arriesgarse a que la mayoría decida algo con lo que no estamos de acuerdo. Esto es democracia.

V 6
K 54
Ayekan

#17 32 millones de personas? Yo diría que 37 o 38. Si la autodeterminación tuviera 8 millones de adeptos, ya la habrían conseguido. Acampadabarcelona sigue restando.
No, si el 19 de junio me voy a tener que tomar un tren a Madrid.

V 32
K 236
PereER
editado

#25 Independientemente de que esto aquí no pinta mucho, ¿Por qué tantos millones? A caso, si creéis en una democracia real en la que el pueblo decida, ¿tienen que decidir los ciudadanos de Madrid o Extremadura sobre lo que quieren o no los ciudadanos de Cataluña?. Y yo no soy de la opinión de que esto pinte nada aquí, pero no habléis tanto de que queréis una democracia real si no estáis dispuestos a consentir que los ciudadanos vascos o catalanes decidan si quieren seguir por un camino diferente... Democracia real a la carta queréis.

Habría democracia real si se pudiera hacer un referéndum en esos dos lugares, y si sale que NO (lo más probable seguramente), fin de la historia, y si sale que si, pues que se vayan, sin odio ni rencor, eso sería democracia real.

V 0
K 6
Wir0s
editado

#17 #18 Y otros...

¿Tan terrible es?


No se habla de "declaración unilateral de independencia" solo de "respetar la opinión del pueblo mediante referéndum"

Si defendéis la democracia, que sea para todo.

#63 Hace 300 años un Borbon decidió que las costumbres, leyes, instituciones, etc... Propias de Cataluña dejaban de existir por "derecho de conquista", no me vengas ahora con "disolver la integridad del estado democrático"

Vuelvo a editar: Personalmente no lo habría incluido en "la acampada" pero si se trata de "democracia real" es una parte tan valida como cualquier otra.

V 8
K 55
Teofilo_Garrido
editado

#64 Es que la voluntad de el pueblo a lo mejor no es la de plantear un referéndum que se limite a un sí o un no, y divida ya no la acampada, como está pasando, sino al propio pueblo.
El espacio de convivencia está en fórmulas intermedias que acomoden a todos no ultimatums que solo acomoden a la mitad y que te obliguen a posicionarte.

Si hasta el independentista Artur Mas ha confesado que eso es así...

Nadie me ha respondido: Es democrático que 4 lobos y 3 corderos voten qué se cena por la noche????

V 5
K 28
Wir0s

#65 Estamos con lo de siempre "no es la voluntad del pueblo" pero no preguntamos no vaya a salir la respuesta que no nos gusta.

V 2
K 12
Teofilo_Garrido

#66 Es que la voluntad del pueblo no es la del 51% de la población... es LA DE TODO EL PUEBLO.

V 7
K 45
ChukNorris

Muerte a SpanishRevolution, Viva CataluñaRevolution ...

#65 Nadie me ha respondido: Es democrático que 4 lobos y 3 corderos voten qué se cena por la noche????
Es completamente democrático, lo cual no quita que la democracia sera una mierda, es mas, sin corderos los lobos vivirán en perfecta armonía democrática.

#88 ¿A que se destinan esos 22.000 millones de euros que dices que salen de Cataluña todos los años? (no tengo ni idea, ni se donde mirarlo) pero solo faltaba que te quejases por redistribuir el dinero de las jubilaciones de los padres/abuelos de la gente que trabaja en Cataluña proveniente de otras comunidades ....

V 1
K 15
D

#95 A la financiación de muchas cosas públicas. No me quejo de eso, me quejo de que se haga sin límites y hundiendo un país próspero como es Catalunya.

V 0
K 8
Raziel_2

#96 No se si ta has dado cuenta, pero si cada comunidad autónoma va por su cuenta, todas se hunden en la miseria, unas más rápido, y otras más despacio, pero todas y cada una de ellas se irían a la mierda, eso si, estoy de acuerdo en la libre elección de cada uno a irse a tomar por culo, por voluntad propia, y por una votación conjunta y democrática.

Al tema, esto se empieza a convertir en lo que yo más me temía, la indignación es común en toda España, y en teoría solidaria, las acampadas comienzan a perder apoyos por no haberse disuelto a tiempo, y a tomar carácter político y dejan de ser solidarias, "cada una con sus problemas", en lugar de "los problemas de todos".

Pero no pasa nada, a los bancos y a los políticos les importa una mierda robar a España (en conjunto), que a 19 comunidades autónomas (por separado), eso si ellos siempre van de la mano y atacan en grupo, y nosotros parece ser que aún no estamos lo bastante cabreados, para defendernos en masa, que seguimos tirando cada uno para su lado.

V 2
K 21
D

#65 #95 ""Nadie me ha respondido: Es democrático que 4 lobos y 3 corderos voten qué se cena por la noche????" Es completamente democrático, lo cual no quita que la democracia sera una mierda, es mas, sin corderos los lobos vivirán en perfecta armonía democrática."

Siempre que he utilizado la frase (la utilizo con 8 lobos y 2 corderos, para redondear, y para resaltar que hay ciertas cosas como el genocidio en las que da igual que haya mayoria nitida), he resaltado que para que haya democracia no basta con votar: ademas, hace falta que se cumplan todos y cada uno de los 30 articulos de la DUDH (lo que incluye rechazar las propuestas que no lo hagan).

Una sociedad en la que el 80 % vote negar al 20 % la libertad de expresion, acceder a la funcion publica, la tutela judicial, la libertad ideologica, etc, estara condenada al fracaso. Lo dice el preambulo de la DUDH: el cumplimiento de la DUDH es imprescindible "a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión".

Si no, si no hay Estado de Derecho sobre la base de la DUDH, no hay democracia (o, al menos, resulta defectuosa).

V 0
K 10
C

Por cierto #65, ni los uigurs de xinjiang, ni los tibetanos, ni los kurdos por poner solo unos ejemplos pueden ser considerados algo asi como COLONIAS de nadie, tampoco el SAHARA es una colonia marroquí. Pero claro, según tu, si se les ocurre manifestarse para defender su identidad cultural y los apalean como viene pasando ultimamente (xinjiang con la comunicacion cortada al exterior por más de 10 meses el año pasado, más de 40 muertos) es porque son radicales de terralliure y lo que tienen que hacer es dejar que su identidad como pueblo desaparezca, que xinjiang forma parte de china y sus instituciones son compartidas, habra que joderse.

Respeto a la libertad de los pueblos.

V 1
K 14
D

#97 "por cierto #65, ni los uigurs de xinjiang, ni los tibetanos, ni los kurdos por poner solo unos ejemplos pueden ser considerados algo asi como COLONIAS de nadie, tampoco el SAHARA es una colonia marroquí"

España estaba obligada a descolonizar el Sahara Occidental y, en lugar de eso (y violando las resoluciones de la ONU, que de hecho considera el Sahara Occidental un territorio a descolonizar) permitieron que Marruecos entrase con sus tropas.

Asi que has elegido un pesimo ejemplo.

V 1
K 19
D

#299 "No he visto ninguna noticia diciendo que en Egipto pidiesen los manifestantes adherirse a la carta de DD.HH. Ya se vera que hacen cuando empiecen a perfilar la "democracia" que quieren"

Yo no he visto en mi comentario donde digo que los rebeldes pidan la DUDH (los habra que si, y los habra que no); lo que he dicho y de momento no has negado es que se cumple la cita de la DUDH que hago en #270.

"parece que confundes lo que "debería" ser, con lo que realmente es"

No estoy seguro de si, cuando contestas los comentarios, los lees previamente. Ese comentario al que respondes es, a su vez, en respuesta a #97 que dijo que el Sahara Occidental no era colonia marroqui.

No confundo las cosas. Si un fulano de dos metros y mazado en el gimnasio se cruza con una anciana, el fulano quiere robar a la anciana y la policia hace la vista gorda, lo mas probable es que se cometa el robo; el caso es que seguira siendo un robo.

V 1
K 19
ChukNorris

#307 Yo no he visto en mi comentario donde digo que los rebeldes pidan la DUDH (los habra que si, y los habra que no); lo que he dicho y de momento no has negado es que se cumple la cita de la DUDH que hago en #270.

Dices que para que haya democracia tienen que cumplirse los DD.HH, yo te digo que en Egipto no piden DD.HH piden democracia (o eso dicen).

La frase me parece una chorrada:
el cumplimiento de la DUDH es imprescindible "a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión".
Un secreto, todo pueblo tiende a rebelarse con el tiempo, ningún régimen es eterno. ¿no tenemos DDHH en España?


No estoy seguro de si, cuando contestas los comentarios, los lees previamente. Ese comentario al que respondes es, a su vez, en respuesta a #97 que dijo que el Sahara Occidental no era colonia marroqui.

No me cites al inicio del comentario, como si todo fuese en respuesta a mi mensaje, cítame donde quieras dirigirte a mi.

V 0
K 6
sorrillo
editado

#65 Nadie me ha respondido: Es democrático que 4 lobos y 3 corderos voten qué se cena por la noche????

Supongo que te refieres a si los lobos deciden comerse a los corderos.

En ese supuesto y si lobos y corderos fueran personas eso sería democrático pero iría en contra de los Derechos Humanos.

Cualquier país democrático que se precie debe respetar los derechos humanos, por lo tanto ninguna decisión democrática puede contradecirlos.

Por eso no es lícito que se vote sobre la esclavitud, por ejemplo, porque sea cual fuere el resultado no se debería aplicar para no incumplir los DDHH.

En el caso de España, a pesar de las torturas, es un país que dice respetar los Derechos Humanos. Así que la votación de los lobos y corderos no se podría hacer.

La independencia de los pueblos no atenta contra ningún derecho fundamental de nadie, por eso no es equiparable a votar si matas y te comes a alguien, que es lo que pretendías con tu absurda pregunta.

El Tribunal de la Haya también determinó que una constitución de un país no puede invalidar el derecho de autodeterminación de un pueblo, por eso tampoco es relevante lo que diga la Constitución Española al respecto. Ojalá se modificara para no ser tan retrógrada, pero aunque no se haga simplemente queda feo por ir en contra del derecho internacional, pero nada más.

V 5
K 31
Despero

Pues nada, que les vaya bien solos contra los políticos, que el resto seguiremos luchando por sacar al país del mierda, no para irnos de él. Yo por mi parte me desentiendo de #acampadabcn.


#99 Te diría por donde se pasan los paises la carta de los derechos huamanos, pero solo con decir esta frase, ya te lo puedes imaginar. TODOS los paises tienen abiertos expedientes de amnistia internacional (por ejemplo) por causas contra los derechos humanos, desde (pongamos en el tema de la tortura) guantanamo hasta la tortura en las comisarias españolas.


Por otro lado, no entiendo quien ha dado vela en ningún entierro al derecho internacional. Es decir, por que debemos acatarlo cuando aquellos que lo han redactado nisiquiera pueden ser objetivos de quejas, por que no les conocemos. ¿A ti te suena alguien que redactara eso?
El derecho internacional debería limitarse a un mínimo, como proteger la vida de las personas (EEUU, Irán y tantos y tantos paises con pena de muerte), defender al más debil (y sin embargo las empresas internacionales ganan dinero explotando en paises africanos a cambio de agua potable, por ejemplo) y una retaila más de cosas que podriamos nombrar antes de llegar a lo de la autodeterminación de los pueblos.


Que además, me gustaría saber que pueblo. ¿El catalán? ¿Y qué es un catalán? ¿Los que llevan allí tres generaciones o los que han llegado en esta? Por que por ejemplo, el departamento de física de la universidad de Barcelona, hace 20 años estaba formado por catedráticos andaluces (y lo sé de primera mano) que emigraron ahí por no haber plazas en andalucia.
Para un tema tan serio como es la independencia y que cambiaría tantisimo la vida de la gente, como poco se debería votar y ganar el sí con más del 66% de los votos y que la participación fuera superior al 90%. Por otro lado, en la vida real es más dificil, ya que para empezar, el gobierno que presente el referendum para cambiar la constitución, primero tiene que disolver el parlamento y blablablaba y entonces se vota y se tiene que ganar como he dicho arriba.
Es dificil por que afecta a todos y cada uno de los habitantes de un país, como para que encima unilateralmente, al "perroflauta style" que tiene ahora la #acampadabcn.




#88 Si de verdad crees que los recortes se deben al dinero que sale de cataluña y no a los políticos catalanes, entonces, paso de discutir. En proporción de habitantes y dinero que recibe del estado, cataluña es de las primeras (no se si está pro enciam o por debajo de Madrid, pero te puedo asegurar que más que Murcia). Y sin embargo, Murcia no ha recortado en sanidad.
No será, por ejemplo, que los políticos quieren que la gente de cataluña crea eso, precisamente para enfrentarla más al resto de los españoles.
Por que vaya, yo echo cuentas y con el dinero que se da a cataluña del bote común, te puedo asgurar que no se donde acaba el 60% de ellos. Deberiais mirarlo, por que como repito, sois de los que más cobrais (y me refiero al dinero que el estado destina a vuestra comunidad) y de los que más recortes estais teniendo. Es bastante raro, ¿No crees?

V 4
K 42
e

Cuestión sumamente importante y que nos ha metido en esta crisis.

V 101
K 815
D

#11 Hombre, teniendo que con los 22.000 millones de euros anuales que se le roban a Catalunya allí no habría que hacer los recortes brutales del Estado del Bienestar que se están haciendo y que daría para saldar la deuda catalana en 2 años, pues veo bastante relación.

V 11
K -56
hispar

#88 Das por hecho que una Cataluña independiente seguiría teniendo esos ingresos y yo no lo daría por seguro, este es uno de los casos en que la suma de las partes es mayor que las partes por separado.

¿Acaso crees que no hay gente del resto de España invirtiendo en Cataluña?

Otro tema sería la pertenencia a la UE, el tratado lo firma el Reino de España, una Cataluña independiente tendría que solicitar adhesión, y a todo lo anterior habría que sumar que los inversores huyen como la peste de este tipo de situaciones ya que generan inestabilidad y el dinero es muy miedoso.

Pretender que la economía de Cataluña sería igual que hoy pero sin dar dinero a España es bastante ingenuo.

V 8
K 66
Jiraiya
editado

#88 Supongo que en tu supuesto país independiente catalán no esperarás que los catalanes más ricos paguen más impuestos. Ni que Lleida reciba un duro que no sea de sus ciudadanos de esa provincia. Si no entiendes algo tan básico como el reparto de la riqueza es que eres bastante necio. Sin darte cuenta estás defiendo una postura más propia del Tea Party estadounidense pero es lo que tiene usar argumentos o perogrulladas que te dan en los medios afines y no cuestionarlos. Suerte.

V 1
K 19
Jiboxemo

A este movimiento 15-M no lo va a reconocer ni la madre que le parió.

V 85
K 580
Teofilo_Garrido

Era en principio un movimiento espontáneo (y por ello se utilizaba tanto catalán como castellano indistintamente con naturalidad, como pasa en la calle y no en las instituciones) pero lo han politizado, en diarios y radios se criticaba por "españolista" y desde ciertas webs y blogs, posteriormente se han hecho llamamientos al independentismo para conseguir que se aprobase...

...lo han ocupado...

...pues que se lo queden...

V 69
K 565
b

Era de esperar, la autodeterminacion es un derecho mas, tiene sentido si lo que se pide es que se aumente la lubertad y la participacion ciudadana.

V 90
K 459
alex.binich

#4
Se supone que democracia participativa es poder hacer referendums si te da la gana. Para mi esta propuesta es una gilipollez.

Esto va a dividir más a la gente... Y además es algo superfluo. Mejor pedir democracia participativa y punto. Que en eso todos estamos de acuerdo.
Yo estoy a favor de la autodeterminación, por eso mismo, la autodeterminación es un derecho que se podría someter a referendum en una democracia participativa igual que la ley del tabaco, de los 110km, o lo que sea.

V 1
K 17
Teofilo_Garrido

Bueno, he apoyado y participado en el movimiento desde el principio.

A partir de hoy, me podéis borrar.

V 37
K 209
Vichejo

Lo que viene siendo un consenso de mínimos, apoyado por el resto de los ciudadanos

V 22
K 170
io-io

Se puede estar a favor o no de la autodeterminación pero no es democrático estar en contra del derecho a la autodeterminación.

V 22
K 168
D
editado

#12: Por supuesto, pero no es un tema que se deba tratar en estas reuniones.

Para eso están los parlamentos, lo que se pide (o debería pedir) desde #15m, es que esos parlamentos sean lo más democráticos posibles, para que las cosas se decidan en función de la voluntad de la gente.

Yo lo único extra que metería en #15m es la proposición de medidas para prevenir la brutalidad policial, como poner identificación obligatoria siempre (con chaleco antibalas o sin el), armas para disparar pelotas de goma que identifiquen al que hace el disparo y tomen fotos en el momento del disparo y después (o mejor: prohibirlas), cascos con grabación y que dichas grabaciones deban ser custodiadas por varias entidades de fuera de España y que sean de acceso público, cámaras en las comisarías sin ángulos muertos y con grabación de sonido...

#402: Me alegro de que defiendas el catalán, es un trocito de la cultura española que no se debería perder (ni tampoco imponer por la fuerza si voy a opositar en Cataluña), pero no es tema de #15m, sino tema de un parlamento político. Ese parlamento debería ser lo más democrático posible y de eso es de lo que trata #15M.

Por cierto, si voy a Cataluña, no me pidáis que vaya con el catalán aprendido, ya lo iré aprendiendo poco a poco por mi cuenta cuando viva allí y tenga un trabajo.

V 2
K 24
Teofilo_Garrido

Lo que dice la ONU sobre el derecho de autodeterminación:

"Ninguna de las disposiciones de los parágrafos precedentes no se entenderá en el sentido que autorice o fomente cualquier acción encaminada a romper o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de los Estados soberanos e independientes que se guían en conformidad con el principio de igualdad de derechos y de libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color"

Lo cuál no quiere decir que no se pueda hablar de independencia (en España hay partidos que la defienden) y que se pueda hacer si una mayoría la defiende.. simplemente quiere decir que no hay un "derecho" a que un grupo de personas exija que se celebre un referéndum (y "grupo" quiere decir un grupo que se erija como "voz" del espíritu-voluntad-conciencia de una autonomía, comarca o comunidad de vecinos.

V 19
K 159
Teofilo_Garrido

#53 Respondo por mí:

Yo apruebo el derecho de autodeterminación que defiende la ONU, es decir el de los pueblos colonizados y aquel que señala como digo en #28 que no puede servir como excusa para disolver la integridad de Estados democráticos.

Por lo tanto no existe un derecho a la autodeterminación de cualquiera (mi comunidad de vecinos, por poner un ejemplo).

Lo cuál no quiere decir que no se pueda hablar de independencia. Se puede, lo que es absurdo decir que es un "derecho" (¿Barcelona no tiene ese derecho, o Girona o España de Europa -recuerdo que no ha habido un referéndum sobre esto-?)

V 4
K 37
I

Cagada la hemos. Me he dejado ver por la acampada de Barcelona día, día también. Era un gesto insignificante, ya lo sé, pero era mi manera de brindar apoyo a un movimiento que me parecía aire fresco. A partir de hoy, por mí ya les pueden retirar el chiringuito.

V 24
K 149
progresismo2.0

En lugar de velar por un interés general ,velemos por el particular.Puto nacionalismo .PENOSO.

V 18
K 136
KurtCobain

Independientemente de que se trate de ésto o del precio de la lenteja parda, ¿se hizo un esfuerzo inmenso para alcanzar un acuerdo de mínimos (al menos en Sol), y ahora volvemos a las andadas?

Lo que se decide en una acampada afecta a la visión que tienen todos los ciudadanos del conjunto de las mismas, ya que no muchos entienden que para cada ciudad hay entes prácticamente independientes unos de otros.

V 11
K 107
D

Era de esperar que saliera el tema.

Des de un punto de vista coherente, y si aceptamos que el movimiento del #15M es para tener más democracia para el pueblo, TODO tiene cabida si se propone, debate y se aprueba mediante votaciones.

Que se vote y se decida...no es tan terrible (además a lo mejor empezamos a avanzar TODOS de una maldita vez)

Des del punto de vista de un catalan independentista: da más sentido a la acampadabcn. Aunque entiendo que no siente nada bien a todo el mundo, pero para eso estan las votaciones, para hacerlo bien y democrático.

En fin, que tampoco creo que saliera la independencia, pero por lo menos...dejemos que el pueblo decida.

V 3
K 32
RadL

Y por este tipo de gilipolleces la gente a dejado de apoyar el movimiento #15m

V 0
K 10
m

halaaaa! de el sistema corrupto a quremos la independencia! ^^; el #15M no está ahí para eso. eso debe solucionarse en otros estamentos...

V 0
K 6
Adrenalina
editado

Uno de los propulsores de todo esto es un militante de ERC que antes de aprobarse en la asamblea ha hecho estos días un llamamiento masivo en prensa digital para ir masivamente a aprobar esta propuesta. Hablando con algunos independentistas, tenían bien claro su objetivo. Boicotear todo lo que pudieran para llevarlo a su terreno. Será que lo que no han sabido hacer ellos con sus propios intereses, lo están consuiguiendo a costa de los demás. Perdón, lo han conseguido.
Su repulsión por la gente que expone ideas en castellano y por la no visión de "Estelades"(banderas catalanas con un triángulo azul y dentro el símbolo de l'estrella de "la Caixa", como patrocinador)
Esta gente son una minoría, no generaliceis luego en los comentarios. Yo soy catalana, catalanoparlante y estoy en contra.

Lo curioso es que una de las bases del movimiento es "sinbanderas", y ese pilar, literalmente ya se ha ido a la mierda. La sanidad, educación, servicios sociales para ellos pasan a segundo plano.. fantástico..¬¬

Mucha más gente de la que creeis, que hemos apoyado #acampadabcn des de el principio no estamos a favor de estas prioridades, me atrevería a decir que la mayoría. También hay que decir que nos hemos organizado en muchas ciudades colindantes. No estábamos todos allí en acampadabcn en ese momento.

Ya existen partidos, como el propio CIU(que gobiernan), ERC y SI que apoyan la autodeterminación, con lo cual estas personas ya tienen a sus representantes. El #15m es una alternativa a la política actual, y ahora nos hemos metido en el mismo bucle de siempre, que solo degenerará.

Merci a tothom qui ho ha aconseguit contradir i tergiversar el sentit de tot això. Adéu siau acampadabcn.

V 6
K 60
l

Casi prefería que hiciesen talleres de meditación, huertos y danzas de la lluvia.

V 11
K 92
Teofilo_Garrido
editado

Ya puestos a pedir "derechos" propongo que se apruebe el de no ser discriminado en razón de lengua, recogido en el ARt. 2 de los Derechos Humanos.

V 9
K 75
C

#42

Tienes razón en lo que dices, la democracia no es perfecta, y tiene esos defectos, pero una critica a la democracia no me parece una critica al derecho a la autodeterminación.

Todo el rollo en el que insistes... instituciones compartidas, dividir peor que sumar y todo eso, esta muy bién. Pero ve y explicaselo al pueblo Uigur por ejemplo, a ver si esa gente ya tiene derecho a estar hasta los huevos de los chinos, o no, según tu se tienen que seguir aguantando por noseke estructura en la que estan implicitos.

En cuanto a la discriminación en razón de lengua como comentas en #93 dejame decirte que yo también me siento discriminado, por mi lengua, en valencia. Por ejemplo pude estudiar filosofia en mi lengua, pero no teleco, cuando yo pago mis impuestos religiosamente como cualquier hispanohablante, o cuando voy al ayuntamiento de valencia y no me entienden si hablo en mi lengua (me ha pasado). Pero claro, dar puntos a los funcionarios en las oposiciones para que puedan entenderme a mi, o a mi abuela, que no habla ni papa de castellano, es discriminar.

Que conste que paso de paises, de banderas y de fronteras. Pero si lo unico que tenemos es la democracia, que se utilize, aún con sus imperfecciones.

V 0
K 6
angelitoMagno

Hombre, es que esto de las acampadas empezó en Madrid. A algunos les tiene que dar sarpullidos y preferirán separarse de #acampadasol todo lo posible

V 7
K 73
Teofilo_Garrido

#44 El caso es que al principio tampoco en Catalunya esto parecía importar, ni lo de la lengua (se usaban ambas indistintamente).

Eso demuestra que el movimiento era realmente espontáneo...ahora parece que al stablishment català le ha dado por empezar a meter baza...y "normalizarlo" que ya sabemos por aquí lo que significa...

V 28
K 213
Sedda

#45 Entonces, si las acampadas dicen y hacen lo que te interesa, son espontáneas, pero si ya votan a favor de algo que no te conviene, es el stablishment que ha metido baza y se lo ha cargado.

Este hecho demuestra que la autodeterminación es un tema que interesa a la gente de Cataluña y que los partidos políticos aprovechan para intentar sacar votos, no algo que solo importa a cuatro politicastros mientras el pueblo piensa en otras cosas distintas.

V 7
K 43
rojo_separatista

#45, eres libre de ir a la asamblea y debatir en contra de la propuesta de autodeterminación, en eso consiste la democracia real, cada uno propone y después se vota, si la asamblea a propuesto el derecho de autodeterminación y se ha votado a favor creo que lo más democrático es aceptarlo, no??

V 0
K 11
D

#45

El catalán y el castellano no rozan la igualdad en Catalunya que tu tanto predicas.

Está más que claro que el Catalán tiene una gran desventaja respecto al castellano, ya sea en televisión, en la calle, o en los medios de comunicación, el castellano da mil patadas al catalán.

Eliminar las protecciones de las que goza el catalán que tanto predicáis lo de vuestra calaña condenaría el catalán a un nivel parecido al latín.

V 1
K 1
martingerz

pues muy bien pero los derechos no se negocian

derecho a decidir #democraciarealya

V 7
K 71
D
editado

Felicidades, acaban de matar el movimiento 15M. Bravísimo.

¿No habrá infiltrados como en el sketch de Polònia de la reunión del también independentista CUP?

V 10
K 70
D

Una pregunta para todos los que dicen que ahora se sienten fuera de #acampadaBcn, vosotros estáis en contra del derecho a la autodeterminación?
No digo a favor de la independencia, ni en contra, solo digo que si estáis en contra del derecho a la autodeterminación?

V 7
K 67
sorrillo

#53 No esperes ninguna respuesta a esa pregunta. Ya lo he intentado y lo único que consigues son silencios.

No dirán que sí están a favor porque claramente por sus comentarios no lo están. Pero tampoco te dirán que están en contra de ese derecho ya que ellos mismos se avergüenzan de estarlo, saben que no está bien negar ese derecho y por eso no responden a la pregunta.

V 4
K 7
D

#55 #53 Y todos los de si estás en contra de lo que digamos no eres demócrata, no sé si estoy a favor o no de tal derecho, y no lo sé porque no me parece importante ni urgente. Estoy indignado porque nos gobierna una oligarquía que sólo gobierna para las élites que la sustentan, estoy indignado porque el sistema está construido de forma que lo anterior no se pueda cambiar, estoy indignado porque se nos roba y no sólo no se paga sino que como consecuencia cada día somos más esclavos y estoy indignado porque mientras os tiráis vuestras banderitas a la cabeza uno a otros el poder se descojona de risa en su trono de marfil. Y cuando esto se vaya a la mierda y alguno de vosotros se venga quejando de todo esto os escupiré a la cara, porque cuando hubo que defender losderechos de todos empezasteis a sacar vuestras banderitas y a creeros mejor que los demás. Idos a zurrir mierdas, traidores. #sinbanderas

V 2
K 25
Bapho
editado

#53 y #55 Si estoy a favor y NO, NO ES EL MOMENTO. Lo queréis más claro? Por que muchos os lo han dicho así de claro.

V 1
K 20
m

#53 Esa no es cuestión del 15M. Si aquí cada autonomía mete en el saco sus intereses esto deja de tener sentido.

V 1
K 17
Maki_

#53 Tu postura es "Si no eres mi amigo, eres mi enemigo"?
Estoy a favor de la autodeterminación, sin duda, pero es el objetivo del 15M. Pedir esto es lo mismo que las feministas a pedir que la revolución sea feminista o que no sea.

Cada cosa a su debido tiempo. Empecemos por lo más básico que afecte a la totalidad del Estado español.

la acampada de Barcelona, como la de SOL se ha ido de las manos

V 5
K 52
TonyR

Estoy de acuerdo en todo lo que se vote en asamblea pero esto para mí es politizar y saltarse los mínimos que este movimiento ha conseguido.. No hagamos lo que están esperando las autoridades de dividirnos entre nosotros porque entonces señores y señoras, entonces ganan los políticos. Sigamos unidos y no dejemos que estos gobernantes y banqueros simplemente se froten las manos,riéndose, esperando desde su balcón a que el pueblo se autoliquide en sus ideologías NO DEJEMOS QUE PASE ESO...OTRA VEZ !!DEMÓCRATA NO TE CALLES Y SAL DE UNA P... VEZ A LA CALLE !!"

V 11
K 66
D

Para este viaje no hacían falta tantas alforjas

V 7
K 66
ikipol

Se cargaron #acampadabcn. En vez de ir a un consenso de mínimos...

V 11
K 56
Candidatas
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M

Ya veremos una vez que se vuelvan a casa que poder de convocatoria tienen las acampadas, únicamente representan al grupito de los que están allí no representan al movimiento 15M en su conjunto.

Me da la impresión por los comentarios que su "radicalismo" le pasará factura en el futuro.

V 8
K 54
r

¿y van a incluir eso en el consenso de mínimos?

V 5
K 53
D

#68 Ojalá.

V 8
K -36
r

#69
Trataba de ser sarcástico.


Ojalá no.

V 4
K 29
masde120
editado

Gracias Cataluña por joder todo el movimiento 15M y dar algo a lo que criticar abiertamente desde todos los frentes.
Ahora el 15M = independentismo y se acabó el diálogo.

V 9
K 50
Meneador_Compulsivo

Me parto viendo como unos retards que se quejaban por un hashtag han conseguido imponerse y corromper la idea original lol lol seguro que ahora los apoya mas gente ...

V 4
K 46
ailian

Puestos a pedir la autodeterminación, llevémosla a las últimas consecuencias.

Quiero mi propio estado, con mis propias leyes y hablar una lengua inventada por mi.

¡Sí a la autodeterminación!

V 10
K 45
m

Pues muy mal. Centraos, chicos, centraos un poco o esto se va a la mierda

V 4
K 42
D

Ya lo han hecho; ya han mezclado churras y merinas

V 4
K 41
D

soy independentista, no se me podrá acusar de proespañolista ni de anticatalanista...

pero a los perroflautas de acampadaBCN se les ha ido de las manos completamente. Esto es mezclar churras con merinas.

Tuvieron mi apoyo, ya no lo tendrán en un futuro. Ellos mismos.

V 5
K 33
D

La verdadera independencia la alcanzaremos cuando en lugar de gobernar las corporaciones destructoras de la vida, lo hagamos los seres humanos.

V 3
K 32
jormars2

Rubalcaba y Rajoy frotándose las manos...

V 3
K 32
D

Lo de "tenemos lo que nos merecemos" cobra con cosas como estas más sentido que nunca, si no somos capaces de ponernos de acuerdo para pedir una ley de transparencia política y una reforma de la ley electoral y acabamos haciendo reiki, pidiendo republicas y independentismos es normal que esto muera.

A mi lo que ha pasado estas semanas me ha servido para descubrir tristemente que hay gente de izquierdas tan intransigente como el mayor fascista de Intereconomía, y que las minorias tienden a creerse más mayorías de lo que son.

V 9
K 31
Locodelacolina
editado

Esto es politizar la causa.

Estoy muy decepcionado, esto no promueve el unionísmo sino todo lo contrario ya que yo y mucha más gente que hemos acudido a dar soporte al movimiento no somos afines a la autodeterminación, no es el momento, una vez solucionado los problemas prioritarios nos volvemos a pelear de nuevo por las tierras las lenguas y las putas banderas de los cojones.

Esto sesgara la unión y la armonía entre los indignados.

V 3
K 31
C

A mi me parece de puta madre que todo pueblo pueda decidir libremente. Viva la LIBERTAD que le da a cualquier pueblo el derecho de autodeterminación.

Los kurdos por ejemplo no son un pueblo colonizado, solo masacrado, y no estoy mezclando churras con merinas.

Votaciones como la de Quebec no son DEMOCRACIA?

Hay mucho nacionalista español por aqui, respetad el derecho de autodeterminacion, respetad la libertad de cualquiera, aunque respeto que podais tener una opinion contraria a lo que otros pudieran votar en cualquier referendo.

V 7
K 25
Teofilo_Garrido

#41 Es que no siempre una votación supone libertad.

Lo democrático, cuando se comparte espacio, es intentar que las instituciones compartidas sean para todos. Por ello se crearon las autonomías, que es una postura intermedia entre independentismo y centralismo, nadie está contento al 100% pero nadie queda excluido.

Es decir, cuando hay una población dividida en un 50% lo que no se puede hacer es someter a referéndum una de las dos sensibilidades y que un 51% se lleve la razón al 100% y el 49% la pierda al 100% (sea quien sea quine gane)

La democracia no son 4 lobos y 3 corderos votando qué se cena por la noche.

V 14
K 92
sorrillo
editado

#42 Lo pones en 49% / 51% para que sea más espectacular, pero qué porcentaje sería para ti la frontera ?

Es evidente que un 1% / 99% sí sería lícito. Y un 40% / 60% ? y un 30% / 70% ?

En cualquier caso la discusión no va por ese camino, lo que se pide es el derecho a poder decidir y no el "detalle" de porcentaje de participación y de resultados necesarios. Eso se decidiría después de validar que sí se puede votar por la independencia, que aún no estamos ni en ese mínimo.

Incluso aunque creas en el 30% / 70% deberías estar a favor del derecho a decidir de los ciudadanos a ese respecto. Estas a favor ?

V 3
K 19
D

#42 "la democracia no son 4 lobos y 3 corderos votando qué se cena por la noche"

Plagio ... ...

V 0
K 10
D

Y esto luego como se come, cada uno apoya la acampada de su pueblo, la de su barrio la de su primo o la del cuñao...me da que hay demasiado tiempo libre en las acampadas estas...

Lo comento porque con 200 acampadas cada una en una cosa, al final lo único que se va a conseguir es que se diluyan y que la gente no vaya ni a las manifestaciones para evitar que algún listo (siempre hay listos, incluso en las acampadas) utilice su presencia como apoyo a todas las ocurrencias diarias. Porque ahora que pasa con el que va a la manifestación del 19 ¿es porque apoya todo lo que dicen todas las acampadas?...algunos pretenderán que sí, y es por lo que yo esta vez me quedaré en mi casa.

V 2
K 22
D

fueron debates interesantes y la verdad al final daba igual si entraba o no entraba en el documento de mínimos, si la Autodeterminación es un derecho de la carta de NNUU no entiendo porque debíamos incluirla en el documento. Lo que está por incluirse son reclamos y acciones basadas en el pleno uso de nuestros derechos, no los derechos en sí mismos.
Lo que sigue ahora es hacer la pedagogía de difundir el comunicado con las presiciones correctas para que no se espante nadie, al final, creo que en los debates hasta los más "independentistas" entendían el derecho de mucha gente de defender la "unidad" del estado, caso que nunca he visto en los debates de los "políticos profesionales". Por favor, no desvirtuar este ejercicio que estamos construyendo y seguimos en ello.

V 0
K 14
mrcuate

Opino que si no se piensa en global, el movimiento acabará restando en vez de sumar. Si metemos propuestas autonómicas, locales, etc. Estamos perdiendo el norte. Debemos primero pensar por todos y luego pensar por unos pocos.

V 3
K 14
D

#86 ¿Español es global? Es un poco nacionalista eso ¿no?

V 6
K -9
L

¿Alguien dudaba cuando empezaron a sacar todo tipo de propuestas de que esta saliera en Cataluña?
Aquí uno que está a favor del derecho a autodeterminación (pasando una reforma constitucional), no independentista y que cree como tantas veces ha dicho que el movimiento podía triunfar si sabía primero unir a mucha gente detrás de la protesta contra nuestra situación política actual y si, como es esperable, los políticos no reaccionan positivamente, proponer unas reformas del sistema, no políticas para cada apartado de nuestra vida social.

V 0
K 10
TinkerTinker
editado

Aunque creo que los nacionalismos(tanto el español como el catalán) son un cáncer y que la independencia de cataluña está motivada en su mayor parte por el dinero, creo que se les debe de dar el derecho de elegir.

Hay que reclamar el derecho a que TODAS las decisiones las tomemos nosostros, nos gusten o no nos gusten.

V 0
K 10
Teofilo_Garrido

#74 Ya... y entre todas esas decisiones están las del grupo xenófobo Plataforma per Catalunya... no? Porque si gana en Vic y quieren "dret a decidir" y con ello se saltan todas las normas superiores (Constitución Estatut..) pues a respetarles, que es lo que quiere la mayoría del "poble"...


Y nadie me ha respondido: Es democrático que 4 lobos y 3 corderos voten qué se cena por la noche???? ¿qué es la democracia? ¿la convivencia de todos o la imposición de unos sobre otros por "mayoría"?

...es que si se tratase de lo último, y no fuese importante acomodar a las minorías, las autonomías aún no existirían...

(y que conste que hoy por hoy la minoría es la independentista)

V 4
K 35
P

El derecho a la autodeterminación es solo un derecho democrático, no una demanda de independencia directa. Además, como indican las encuestas, el sí a la independencia no es mayoritario.

V 0
K 9
sorrillo

#50 Además, como indican las encuestas, el sí a la independencia no es mayoritario.

A que encuestas te refieres ?

Las más recientes que conozco sí muestran el voto independentista como mayoritario:

04/2011 El 34% de catalanes son independentistas, según el Barómetro de la Comunicación y la Cultura [30% votaría "No", 23% de indecisos y resto de abstenciones y en blanco]
El 34% de catalanes son independentistas, según el Barómetro de la Comunicación y la Cultura

Hace 13 años | Por Mapache_Bribrib... a europapress.es
Publicado hace 13 años por Mapache_Bribriblibli a europapress.es

El 34% de catalanes son independentistas, según el...

 europapress.es


07/2010: Por primera vez son más numerosos los partidarios de la independencia de Cataluña que quienes se oponen a ella
Por primera vez son más numerosos los partidarios de la independencia de Cataluña que quienes se oponen a ella
Hace 13 años | Por Jordaka a lavanguardia.es
Publicado hace 13 años por Jordaka a lavanguardia.es

Por primera vez son más numerosos los partidarios ...

 lavanguardia.es


Aunque no me extraña que no lo sepas, estos meneos no suelen llegar a portada, incluso hay quien pretende hacer creer que no son sondeos estadísticamente relevantes siendo la muestra el doble de lo que se hace habitualmente para todo el conjunto del estado y siendo Catalunya un grupo poblacional seis veces menor.

V 8
K 10
D

#54 No ves que en estos casos los votos en blanco y la abstención no cuentan...en todos los demás se pretende que cuenten, pero en este caso no, que igual viene mal. Y es que los votos en blanco y la abstención tienen que contar dependiendo de lo bien que le vengan a algunos...

V 0
K 6
sorrillo
editado

#73 ¿?

A que viene eso ?

Quieres dar una interpretación específica a los votos en blanco y abstenciones en este caso ? cual ?

Por cierto una participación del 74% no estaría nada mal, y eso que cuento todos los indecisos como abstencionistas, algo que tampoco es realista.

V 1
K 1
o

Ya es oficial, el movimiento 15M acaba de suicidarse.

V 12
K -2
D
editado

La noticia es totalmente falsa y sesgada. Y el titular es una mentira.

Se votaba incluir una referencia al derecho de autodeterminación de los pueblos y en particular los del estado español y Cataluña (tal y como aparece en la DUDH) en el consenso de mínimos. Algo que dicho sea de paso se incluyó en otras asambleas de fuera de Catalunya y no paso nada.

Y el hilo es de ascopena. Cuánto enterado! cuánto tertuliano potencial! en serio, a veces hacemos hilos buenos y a veces hacemos hilos malos pero este es para suicidarse (#59)

Una semana debatiendo, una semana en una reunión eterna de comunidad de vecinos. una semana intentando que todo fuese lo más constructivo e integrador posible... por cierto vote en contra porque me parecia redundante, que ya estaba incluido en el consenso de mínimos, y que era programatico. Pero la intención era evitar el espectaculo patetico qu eestais dando los dos polos.

V 4
K 40
samfaina

#60 parece que no sabes leer. El titular dice que "los indignados votan a favor del derecho de autodeterminación" y en la noticia cita explícitamente el texto votado: "reconèixer el dret a l'autodeterminació de tots els pobles del món tal com recull la Carta de les Nacions Unides, i per tant, del poble català" (trad: "reconocer el derecho de autodeterminación de todos los pueblos del mundo tal como lo recoge la Carta de las Naciones Unidas, y por lo tanto, del pueblo catalán").

V 5
K 56
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