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#451 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Sat, 11 Jun 2011 23:37:01 +0000

Los anarco-falangistas están rabiosos. Os estamos desenmascarando hijos de .. faes.

» autor: r_obertg

#450 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Sat, 11 Jun 2011 00:10:04 +0000

#443 Los partidarios de la "democracia española" en Catalunya son unos nacionalsocialistas castellanos que deben ser combatidos por todos los medios posibles, incluyendo el uso de la fuerza.

» autor: r_obertg

#449 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

takamura — Fri, 10 Jun 2011 22:36:32 +0000

Manda narices que algunos piensen que lo más democrático es que los catalanes decidan unilateralmente separarse de España. Joder, vaya definición de democracia

» autor: takamura

#448 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Fri, 10 Jun 2011 11:52:56 +0000

#447 Lo que no tiene apoyo popular se puede debatir igual mientra haya quien lo defienda

Sí, pero carece de sentido práctico, entendiendo por debatir un referéndum vinculante, no el simple hecho de debatir, que es siempre enriquecedor.

lo que yo afirmo es que no tienen un "derecho" a que se haga un referéndum por sus propuestas.

Y lo que yo critico es que no lo tengan.

Si se ganan el apoyo popular, pues se puede plantear la posibilidad de hacer un referéndum. Pero todo ello, como vemos, está dentro del ejercicio democrático concreto, unos defenderán que sí, otros que no (todo legítimo) pero no forma parte del marco que nos envuelve a todos que es la DEMOCRACIA.

Si el marco que nos envuelve fuera democrático el referéndum sería algo planteable, pero no lo es y por eso se defiende el derecho de autodeterminación.

Tú puedes pensar que la independencia tiene un apoyo democrático suficiente para plantear un referéndum. Pero yo creo que es insuficiente (y se ha visto en el fracaso de las consultas). Lo que es evidente es que eso no es un previo necesario para construir la democracia, sino que forma parte ya del debate partidista, tenga quien tenga razón.

En Catalunya no sé cómo estará la situación, pero en Euskadi se propuso algo bastante más suave que la independencia (Plan Ibarretxe), que tenía un apoyo mayoritario de la sociedad vasca (tras las últimas elecciones el apoyo probablemente sería mayor) y ya viste lo que pasó; hasta se amenazó a Ibarretxe con ser procesado si hacía un referéndum.

Imagina que el 99% de los vascos y/o catalanes estuvieran a favor de la independencia. ¿En serio consideras que se haría un referéndum? No, antes se sacarían los tanques a la calle, tal y como, por otra parte, se dice en la constitución.

» autor: pikutara

#447 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Fri, 10 Jun 2011 11:30:16 +0000

#446 "Exacto: democracia participativa, de eso se trata, aunque lo lógico es debatir lo que es socialmente debatible ya que no tiene sentido debatir sobre cuestiones sin apoyo popular, como anarquía, comunismo o carlismo. Cuando defiendo el derecho a decidir lo hago en todos los aspectos aunque aquí se debata sobre uno solo."

Lo que no tiene apoyo popular se puede debatir igual mientra haya quien lo defienda, lo que yo afirmo es que no tienen un "derecho" a que se haga un referéndum por sus propuestas.
Si se ganan el apoyo popular, pues se puede plantear la posibilidad de hacer un referéndum. Pero todo ello, como vemos, está dentro del ejercicio democrático concreto, unos defenderán que sí, otros que no (todo legítimo) pero no forma parte del marco que nos envuelve a todos que es la DEMOCRACIA.

Tú puedes pensar que la independencia tiene un apoyo democrático suficiente para plantear un referéndum. Pero yo creo que es insuficiente (y se ha visto en el fracaso de las consultas). Lo que es evidente es que eso no es un previo necesario para construir la democracia, sino que forma parte ya del debate partidista, tenga quien tenga razón.

En realidad en tu mismo comentario me estás dando la razón.

» autor: Teofilo_Garrido

#446 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Fri, 10 Jun 2011 11:16:47 +0000

#445 El "derecho de autodeterminación" está aprobado por la ONU y por España. Ahora, entendido como lo entiende el nacionalismo, es decir, como obligación de hacer un referéndum de independencia de un territorio, es "parcial", defendido por unos partidos políticos y no defendido por otros, privilegia dicho referéndum sobre otros referéndums políticos igualmente justos que no se mencionan (Referéndum por la anarquía, por el estado comunista, por el Estado Federal, por la República, por el Carlismo, por el laicismo, por el confesionalismo, etc...) todos los cuales no hay ninguna obligación similar a celebrarse.

Exacto: democracia participativa, de eso se trata, aunque lo lógico es debatir lo que es socialmente debatible ya que no tiene sentido debatir sobre cuestiones sin apoyo popular, como anarquía, comunismo o carlismo. Cuando defiendo el derecho a decidir lo hago en todos los aspectos aunque aquí se debata sobre uno solo.

La autodetermincaión en un Estado democrático se realiza cada 4 años, y si un día sale una mayoría absoluta independentista se celebrará un referéndum o se modificará lo necesario para proclamar la independencia, como si un día hay una mayoría de otro tipo, se pueden celebrar referéndums de otro tipo...

-Si consideras a España como el Estado democrático que describes mi respuesta es:
No me hagas reir...

-Si no mi respuesta es que así debería ser.

...pero todo ello es posterior (y no obligatorio) a la DEMOCRACIA

Yo no entiendo la democracia como la elección de quiénes van a tomar las decisiones, entiendo la democracia como la toma directa de esas decisiones.

» autor: pikutara

#445 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Fri, 10 Jun 2011 10:48:43 +0000

#444 Y del mismo modo se puede llegar a entender que la no existencia del derecho de autodeterminación es injusta porque privilegia a los nacionalismos centralistas frente a los periféricos. Y que conste que siempre hago referencia al derecho de autodeterminación y no a la autodeterminación en sí misma.

El "derecho de autodeterminación" está aprobado por la ONU y por España. Ahora, entendido como lo entiende el nacionalismo, es decir, como obligación de hacer un referéndum de independencia de un territorio, es "parcial", defendido por unos partidos políticos y no defendido por otros, privilegia dicho referéndum sobre otros referéndums políticos igualmente justos que no se mencionan (Referéndum por la anarquía, por el estado comunista, por el Estado Federal, por la República, por el Carlismo, por el laicismo, por el confesionalismo, etc...) todos los cuales no hay ninguna obligación similar a celebrarse.

La autodetermincaión en un Estado democrático se realiza cada 4 años, y si un día sale una mayoría absoluta independentista se celebrará un referéndum o se modificará lo necesario para proclamar la independencia, como si un día hay una mayoría de otro tipo, se pueden celebrar referéndums de otro tipo...

...pero todo ello es posterior (y no obligatorio) a la DEMOCRACIA

» autor: Teofilo_Garrido

#444 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Fri, 10 Jun 2011 10:24:53 +0000

#443 Ya, tampoco lo era el 15M, al menos al principio (la primera consigna era "sin banderas"). La importancia del 15M es que es-era pre-política, es sentar las bases para que haya(después!!!) una política justa.

El 15M es una plataforma política:

Política
[...]
9. f. Actividad del ciudadano cuando interviene en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo.

Hombre, la Ley electoral actual es injusta, y eso privilegia al PPPSOE

Y del mismo modo se puede llegar a entender que la no existencia del derecho de autodeterminación es injusta porque privilegia a los nacionalismos centralistas frente a los periféricos. Y que conste que siempre hago referencia al derecho de autodeterminación y no a la autodeterminación en sí misma.

Es decir, acabar con privilegios, aunque perjudique a los "privilegiados, es precisamente instaurar la imparcialidad. Que acabar con la parcialidad sea visto como "parcial" por algunos es un absurdo. Es "parcial" en el sentido en que entre "imparcialidad" y "parcialidad" escoge el primero.

La imparcialidad es "parcial" contra la parcialidad, pero eso siempre es así. La justicia también es "parcial" a favor de la víctima y contra el delincuente.

En esto estoy de acuerdo y por eso pretendía reducir el asunto al absurdo. No es parcial instaurar la imparcialidad y el derecho a decidir cualquier cosa (en este caso la autodeterminación) no es parcial, es imparcial y democrático.

» autor: pikutara

#443 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Fri, 10 Jun 2011 08:05:38 +0000

#442 "nacionalsocialista castellano radicado en Catalunya" TE CAGAS chaval. Esa intolerancia que supuras se parece mucho a aquello que criticas. En vez de argumentos, lo que buscas es con el insulto y descalificación sacar del debate al que no piensa como tú. Sencillamente porque tus argumentos son NULOS.

"Nuestra" lengua también es la castellana, al menos si en "nuestra" estás hablando de Catalunya.

Y chaval, yo y esos que consideras gente "radicada en Catalunya" somos tan catalanes como tú, y a lo mejor hace más que lo somos y el que ha llegado después has sido tú ¿qué edad tienes? "Intégrate" por favor a la Catalunya Real.

#440 Dudo que la Asociación de las Personas Sordas de tu barrio haya votado o vaya a votar sobre si apoyan o no el derecho de autodeterminación. No es una plataforma política, que yo sepa.

Ya, tampoco lo era el 15M, al menos al principio (la primera consigna era "sin banderas"). La importancia del 15M es que es-era pre-política, es sentar las bases para que haya(después!!!) una política justa.

Puestos así tampoco habría que incluir la reforma de la Ley Electoral porque eso excluye a algunos votantes del PPSOE. Tampoco se debería incluir la petición de que la entrega del piso salde la deuda hipotecaria porque al banquero del barrio no le gusta.

Hombre, la Ley electoral actual es injusta, y eso privilegia al PPPSOE, que recortar privilegios sea entendido como "parcial" es absurdo. Es precisamente acabar con la parcialidad. lo mismo para los banqueros.

Es decir, acabar con privilegios, aunque perjudique a los "privilegiados, es precisamente instaurar la imparcialidad. Que acabar con la parcialidad sea visto como "parcial" por algunos es un absurdo. Es "parcial" en el sentido en que entre "imparcialidad" y "parcialidad" escoge el primero.

La imparcialidad es "parcial" contra la parcialidad, pero eso siempre es así. La justicia también es "parcial" a favor de la víctima y contra el delincuente.

» autor: Teofilo_Garrido

#442 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Fri, 10 Jun 2011 05:00:07 +0000

Estos indignados nacionalsocialistas castellanos radicados o no en Catalunya que boicotean nuestra lengua y nuestra nación y a los que siguen muchos jóvenes catalanes por puro desconocimiento, han salido de la factoría FAES- Aznar como tantos y tantos proyectos experimentales que se están dando en los últimos tiempos en este laboratorio de pruebas en que el españolismo de vanguardia ha convertido catalunya.

» autor: r_obertg

#441 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

joancg — Wed, 08 Jun 2011 22:20:45 +0000

Wow, casi más comentarios que votos! Eso si tiene merito!

» autor: joancg

#440 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Wed, 08 Jun 2011 12:21:18 +0000

#439 O sea, que si la Asociación de las Personas Sordas de mi barrio no incluyen el derecho de autodeterminación entre sus estatutos es que excluyen a los que creen en él y si lo incluye excluye a los que no ¡creen en él...

Dudo que la Asociación de las Personas Sordas de tu barrio haya votado o vaya a votar sobre si apoyan o no el derecho de autodeterminación. No es una plataforma política, que yo sepa.

...vamos a ver, si un colectivo se divide en Verdes y Azules, la única forma de no excluir es no hacer referencia a colores, es que es tan básico que no debiera ni tener que explicarlo.

Puestos así tampoco habría que incluir la reforma de la Ley Electoral porque eso excluye a algunos votantes del PPSOE. Tampoco se debería incluir la petición de que la entrega del piso salde la deuda hipotecaria porque al banquero del barrio no le gusta...

De esta manera este movimiento político se convertiría en un centro recreativo para hablar de nada.

» autor: pikutara

#439 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Wed, 08 Jun 2011 11:28:36 +0000

#438 O sea, que si la Asociación de las Personas Sordas de mi barrio no incluyen el derecho de autodeterminación entre sus estatutos es que excluyen a los que creen en él y si lo incluye excluye a los que no ¡creen en él...

...vamos a ver, si un colectivo se divide en Verdes y Azules, la única forma de no excluir es no hacer referencia a colores, es que es tan básico que no debiera ni tener que explicarlo.

» autor: Teofilo_Garrido

#438 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Wed, 08 Jun 2011 11:11:35 +0000

#437 Al no incluirlo se perderán los apoyos de los radicales, como los de Racó Català, que estaban mayoritariamente en contra del 15M, lo desscalificaban e insultaban y a la vez pedía "infiltrarse" para sacar esto adelante... Si se pierde el apoyo de los que ya no estaban por la causa, no se pierde NADA.

Me temo que lo que dices sobre que los que han votado a favor del derecho de autodeterminación son unos radicales concretos es simplemente tu opinión.

Y una cosa es manifestarse a favor o en contra de una propuesta (eso es parcial) y otra simplemente no manifestarse sobre el tema...si pasa lo último nadie que no se autoexcluya debería sentirse excluido.

Cuando se vota sobre si manifestarse a favor de una propuesta o no manifestarse (ni a favor ni en contra) no es descabellado pensar que si sale no manifestarse los que estaban a favor se sientan excluídos. De hecho es lo que ha pasado.

» autor: pikutara

#437 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Wed, 08 Jun 2011 10:43:12 +0000

#436 Al no incluirlo se perderán los apoyos de los radicales, como los de Racó Català, que estaban mayoritariamente en contra del 15M, lo desscalificaban e insultaban y a la vez pedía "infiltrarse" para sacar esto adelante...

Si se pierde el apoyo de los que ya no estaban por la causa, no se pierde NADA.

Y una cosa es manifestarse a favor o en contra de una propuesta (eso es parcial) y otra simplemente no manifestarse sobre el tema...si pasa lo último nadie que no se autoexcluya debería sentirse excluido.

» autor: Teofilo_Garrido

#436 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Wed, 08 Jun 2011 10:16:00 +0000

#434 cuando las opciones son o se acepta o se van, no es consenso, sino imposición (o chantaje, dirían algunos, no yo).

Imposición está claro que no es, ya que dejan la opción de irse, chantaje, podría ser.

El consenso es simplemente ponerse de acuerdo y en un tema así no hay medias tintas, o se apoya o no se apoya. Tú mismo dices que al incluir el derecho de autodeterminación se pierden apoyos (¿son esos apoyos chantajistas?). Pues bien, al no incluirlo también se pierden y el consenso se alcanza al valorar cómo se pierden más.

Estoy de acuerdo que hay muchas sensibilidades, pero creía que el objetivo era ser lo más fuertes posibles, y eso no se consigue con mayorías.

Siempre habrá que sacrificar alguna opinión porque siempre habrá alguien en contra de algo. Es un compromiso entre la fuerza de la movilización y la de su mensaje.

Mayorías, como la que va a tener el PP dentro de poco, ante la cual tendremos que ceder todos para que haya consenso, ¿no es eso?

No entiendo a qué te refieres.

» autor: pikutara

#435 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Wed, 08 Jun 2011 09:52:49 +0000

Parece que hay gente que le preocupa que "decida Madrid" todo y que los catalanes formamos una parte importante de ese "Madrid" (más que el "Madrid" mismo)...

...y sin embargo no les preocupa que decida "Bruselas"...
o aún peor, no le preocupa que decida la banca...

..y es que en el fondo no se trata de quien decide o no (que al final, en democracia cada voto ~~vale igual~~) sino de una cuestión de sensibilidades nacionalistas y chauvinismo...

» autor: Teofilo_Garrido

#434 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Fernando_x — Wed, 08 Jun 2011 09:05:43 +0000

#433 cuando las opciones son o se acepta o se van, no es consenso, sino imposición (o chantaje, dirían algunos, no yo). Estoy de acuerdo que hay muchas sensibilidades, pero creía que el objetivo era ser lo más fuertes posibles, y eso no se consigue con mayorías.

Mayorías, como la que va a tener el PP dentro de poco, ante la cual tendremos que ceder todos para que haya consenso, ¿no es eso?

» autor: Fernando_x

#433 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Wed, 08 Jun 2011 05:14:23 +0000

#429 No, las que se lleguen por consenso, yo no quiero que se pidan todas esas cosas, aunque me gustaría. La gente que dice "o se añade esto o me voy" está haciendo muchísimo daño a la movilización. Por mucho que sean la mayoría. ¿es eso consenso?

El consenso también puede llegar cediendo la otra parte, aceptando este derecho que es propio de una democracia real y es muy importante para muchos (seguramente una mayoría).

¡ESO es lo que se pretende cambiar! eso y no otras cosas. Hay una cosas en la que todos estábamos de acuerdo: La bipartidocracia debe desaparecer. Pero ahora resulta que hay gente que tiene otras prioridades y o se tienen en cuenta o se van, (¿y ya les da igual lo del bipartidismo?)

En realidad son muchas cosas las que se quieren cambiar. El bipartidismo y el sistema electoral son los puntos fuertes, pero en algunos lugares también hay otras sensibilidades.

» autor: pikutara

#432 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Ayekan — Tue, 07 Jun 2011 23:16:52 +0000

#430 te explico: la persona a la que respondí, se refería a que acampadabcn excluía al resto de España. Y yo le señalaba que a muchos, muchísimos catalanes también.
"¿tienen que decidir los ciudadanos de Madrid o Extremadura sobre lo que quieren o no los ciudadanos de Cataluña?" Lógicamente, ya que todos son parte de España. Y también deben decidir los ciudadanos de Cataluña. Todos. Vives en Cataluña, no? Yo también. Ambos sabemos cómo saldría un referendum al respecto. "¿Por qué tantos millones?" Es verdad. He supuesto que 2 o 3 millones están a favor de la autodeterminación. Tienes razón, son muchos menos. Si no, insisto, ya lo habrían conseguido.

» autor: Ayekan

#431 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Tue, 07 Jun 2011 23:05:00 +0000

No hay ninguna democracia real para los catalanes dentro de nada que tenga que ver con la puta españa.
Como ha quedado perfectamente demostrado en estas asambleas de "demócratas" , no existen demócratas ni tolerantes ni progresistas españoles, hay españoles que se hacen pasar por demócratas, tolerantes o progresistas, pero no lo son, son españoles. Con esto está dicho todo.
Catalans,o partim peres amb aquesta colla de malparits , o haurem d'acabar tocant el dos de Catalunya.

» autor: r_obertg

#430 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

PereER — Tue, 07 Jun 2011 22:49:50 +0000

#25 Independientemente de que esto aquí no pinta mucho, ¿Por qué tantos millones? A caso, si creéis en una democracia real en la que el pueblo decida, ¿tienen que decidir los ciudadanos de Madrid o Extremadura sobre lo que quieren o no los ciudadanos de Cataluña?. Y yo no soy de la opinión de que esto pinte nada aquí, pero no habléis tanto de que queréis una democracia real si no estáis dispuestos a consentir que los ciudadanos vascos o catalanes decidan si quieren seguir por un camino diferente... Democracia real a la carta queréis.

Habría democracia real si se pudiera hacer un referéndum en esos dos lugares, y si sale que NO (lo más probable seguramente), fin de la historia, y si sale que si, pues que se vayan, sin odio ni rencor, eso sería democracia real.

» autor: PereER

#429 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Fernando_x — Tue, 07 Jun 2011 21:09:56 +0000

#291 O sea, que hay que añadir únicamente las ideas que a ti te parezcan.

No, las que se lleguen por consenso, yo no quiero que se pidan todas esas cosas, aunque me gustaría. La gente que dice "o se añade esto o me voy" está haciendo muchísimo daño a la movilización. Por mucho que sean la mayoría. ¿es eso consenso?

La gente tiene opiniones y las opiniones no son iguales en todos los sitios.

Me parece muy bien.

Además el derecho de autodeterminación es un derecho que viene implícito en una democracia real aunque a los "demócratas" que ya tienen su nación no les guste.

Es que no es ni el momento ni el lugar. Que organicen sus propias movilizaciones, que seguro que son masivas y tienen mucho éxito. Igual hasta les apoyo. Pero no aqui ni ahora.

Como si se fuera a conseguir algo de todos modos. No hay que olvidar que la gente fue a votar en masa al PP y cuando al PP se le vean los dientes irán en masa a votar al PSOE y vuelta a empezar.

¡ESO es lo que se pretende cambiar! eso y no otras cosas. Hay una cosas en la que todos estábamos de acuerdo: La bipartidocracia debe desaparecer. Pero ahora resulta que hay gente que tiene otras prioridades y o se tienen en cuenta o se van, (¿y ya les da igual lo del bipartidismo?)

» autor: Fernando_x

#428 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ORACULATOR — Tue, 07 Jun 2011 21:01:59 +0000

Los Botin y compañia tan contentos saben que nada es mejor que "divide y venceras".

» autor: ORACULATOR

#427 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ORACULATOR — Tue, 07 Jun 2011 20:48:02 +0000

No es nada nuevo, lo que pide el movimiento 15M es la autodeterminación de los ciudadanos, yo tambien estoy a favor de la autodeterminación.
Lo que no estoy a favor es de diferenciar la autodeterminación de un ciudadano extremeño y la de un ciudadano catalan.

» autor: ORACULATOR

#426 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Tue, 07 Jun 2011 19:32:48 +0000

#424 Te refieres a una mayoría de la gente que estaba en una asamblea (menos de 200 personas?) que no tienen por que representar a los (decenas de miles?) que protestaron días antes, no?

Claro, me refiero a los que van a votar, igual que en las elecciones se elige en función de los que votan y no en función de los que no votamos. Esas 200 personas son una muestra del conjunto de los indignados y no veo por qué no va a ser representativa.

Insisto, si hay un punto de conflicto se quita, no se pone una postura para hacer que todos los que no están a favor se larguen. Por eso no se habla de república (quitando alguno que también confunde el foro).

¿Cuánta gente tiene que estar en contra para que deba ser quitado? No es tan sencillo, en todos los puntos va a haber alguien en contra. El problema de todo esto es que si se profundiza demasiado en los mensajes la gente se va largando y si no se profundiza, es el mensaje el que pierde fuerza.

Te lo pongo de otra manera....si da la casualidad que ese día en esa asamblea hay más gente en contra de eso y se pone específicamente que no se apoya este derecho que pasa? A que muchos se hubieran largado? Y no era la "mayoría? O es que sólo vale cuando me gusta? Pues para evitar esto, no se nombra, ni a favor ni en contra, neutro.

Claro, y si ese día en la asamblea solo están los del CNI acaban decidiendo que hay que colgar carteles con el careto de Rugalcaba. Seamos sensatos, es evidente que entre los indignados catalanes ese punto es importante y recibe un apoyo muy mayoritario. De todos modos en una cosa sí tienes razón, poner el derecho de autodeterminación de manera explícita no era necesario, ya que el concepto de democracia participativa acabaría derivando en él.

gracias a estos gestos, se me han derribado los argumentos para convencer a la gente de que en este movimiento cabe todo el mundo para cambiar la forma de hacer política.

Yo veo precisamente que en este caso se pretende incluir también a los independentistas.

No, no tiene nada que ver. Ahí está el problema. Se quiere cambiar la forma de hacer política, no que se vote por unos u otros.

Si no te gusta la forma de hacer política de unos lo que sugieres es votar a otros. Te recuerdo que en estas movilizaciones también está implicada #nolesvotes.

Y la forma de hacer política la tienen que cambiar PP, PSOE, CIU, PNV y IU.

Y UPyD, y ERC, y BNG, y... El problema de base no es cómo actúan los partidos, el problema es que el sistema les permite actuar como si de dictadores provisionales se tratase, sin deber cuentas a nadie.

No vas a conseguir que la gente deje de votar a estos y dejen de ser los que estén arriba, tal vez un % si, pero van a seguir siendo los que hagan la mayoría de los gobiernos a todos los niveles (en cataluña será CIU en vez de PP y en euskadi PNV). El que les dieran un palo electoral o no es una posible consecuencia de todo lo demás, no un fin o un objetivo.

Una posible consecuencia que es además una consecuencia necesaria e imprescindible. No me imagino yo a PP, PSOE, PNV o CIU pidiendo mayor participación ciudadana en la toma de decisiones. Llámame incrédulo.

De lo que se trata es de generar masa crítica para que nos vean y nos hagan caso, con acciones como esta la masa crítica se diluye y deja de ser crítica para volver a ser unos cuantos protestando por lo de siempre.

Lamentablemente la masa crítica se genera en lugares donde estos movimientos no tienen voz. Si el movimiento cae no es por acciones como ésta, es porque el rival es mucho más fuerte.

» autor: pikutara

#425 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--193912-- — Tue, 07 Jun 2011 19:06:34 +0000

#420

Estoy de acuerdo en todo lo que dices, pero te recordaré que el único idioma obligado por ley a estudiar y aprender es el castellano, y no el catalán, euskera o galego.

» autor: --193912--

#424 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 19:00:30 +0000

#423 "Si se vota algo es porque una mayoría lo apoya."
Te refieres a una mayoría de la gente que estaba en una asamblea (menos de 200 personas?) que no tienen por que representar a los (decenas de miles?) que protestaron días antes, no?
Insisto, si hay un punto de conflicto se quita, no se pone una postura para hacer que todos los que no están a favor se larguen. Por eso no se habla de república (quitando alguno que también confunde el foro).
Te lo pongo de otra manera....si da la casualidad que ese día en esa asamblea hay más gente en contra de eso y se pone específicamente que no se apoya este derecho que pasa? A que muchos se hubieran largado? Y no era la "mayoría? O es que sólo vale cuando me gusta? Pues para evitar esto, no se nombra, ni a favor ni en contra, neutro.
Pero bueno, que da igual, me vas a repetir lo mismo, yo te daré el mismo argumento con otras palabras y ejemplos y así hasta el infinito. Como he dicho, creo que no era el sitio, además a partir de ahora a las acampadas yo como que ya no las tengo en cuenta en este movimiento y me centro en DRY. Y, como he dicho, gracias a estos gestos, se me han derribado los argumentos para convencer a la gente de que en este movimiento cabe todo el mundo para cambiar la forma de hacer política.

"Lo tienen que ver todo. De eso se trata."
No, no tiene nada que ver. Ahí está el problema. Se quiere cambiar la forma de hacer política, no que se vote por unos u otros. Y la forma de hacer política la tienen que cambiar PP, PSOE, CIU, PNV y IU. No vas a conseguir que la gente deje de votar a estos y dejen de ser los que estén arriba, tal vez un % si, pero van a seguir siendo los que hagan la mayoría de los gobiernos a todos los niveles (en cataluña será CIU en vez de PP y en euskadi PNV). El que les dieran un palo electoral o no es una posible consecuencia de todo lo demás, no un fin o un objetivo. De lo que se trata es de generar masa crítica para que nos vean y nos hagan caso, con acciones como esta la masa crítica se diluye y deja de ser crítica para volver a ser unos cuantos protestando por lo de siempre.

» autor: Bapho

#423 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Tue, 07 Jun 2011 17:34:42 +0000

#418 Normal que no sirva, si cada uno lo usa como plataforma para hacer su pequeña guerra, van a seguirnos los 4 de siempre, por que los que apoyaban por simpatía, afinidad con ciertas reivindicaciones, etc después de cosas como estas como que se bajan del carro. Disfruten lo votado (en las asambleas).

Si no va a servir de nada no creo que sea por lo que se haya votado o dejado de votar en las asambleas. Si se vota algo es porque una mayoría lo apoya.

Por cierto, qué tienen que ver los resultados electorales?

Lo tienen que ver todo. De eso se trata.

Eso significa que si no se conseguía cambiar el resultado (en 2 semanas cambiar el voto de 22 millones de votantes!) no servía de nada?

En dos semanas evidentemente no, pero me da a mi que ni en 2 años ni en 20. Ten en cuenta que candidatos que nadie duda que son delincuentes han ganado votos. El poder del marketing es tal que el aborregamiento es indefinido.

Únicamente si la crisis aprieta lo suficiente a los bolsillos de la gente se producirá una reacción de verdad y al parecer aún no es suficiente. La sociedad española está tan individualizada que ver las barbas del vecino pelar no es suficiente. Y como siempre que algo va mal está la otra opción acechando para hacer lo mismo...

» autor: pikutara

#422 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Tue, 07 Jun 2011 16:29:10 +0000

No hem de permetre que la seva indignació contra l 'estat corrupte tingui cabuda ni justificació dintre del nostre pais mentre mantinguin aquesta actitut d' intol.lerància i odi envers la nostra identitat ,la nostra llengua i els nostres drets nacionals.
Si volen estar aqui a Catalunya serà amb nosaltres, els catalans. Mai contra nosaltres.

» autor: r_obertg

#421 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Tue, 07 Jun 2011 16:18:43 +0000

El que està clar és que l'odi ètnic no és bidireccional, sino unidireccional. Son ells els que persegueixen secularment la nostra llengua i la nostra identitat. Son ells els que ens l' han prohibit , l' han marginat, etc.
Nosaltres parlem la seva llengua sense cap problema. Fins i tot canvien automàticament al castellà quan ens trobem davant d' algun castellanoparlant (ens entengui o no).
Son ells els que quan senten parlar català en una assamblea o en un concert o en una classe se senten agredits i reaccionen en conseqüència , escridassant, insultant o simplement boicotejant (no tots per sort).
I la nostra llengua només fa que recular, per no molestar.
Com solucionem això?

» autor: r_obertg

#420 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Adrenalina — Tue, 07 Jun 2011 16:11:40 +0000

#402 Yo soy catalanoparlante(materno), también castellanoparlante, "inglésparlante" y francófona. Alguien hace unos años me enseñó a respetar a todo aquél que quisiera expresarse en un idioma, en el que mejor se encuentre, o simplemente en el que le de la gana en cada momento. La libertad individual hay que respetarla.

Entiendo que haya castellanoparlantes que emigraran, por ejemplo, a Barcelona viniendo principalmente a TRABAJAR por 4 duros con una mano delante y otra detrás, y que a sus hijos les hayan "criado" en castellano. También entiendo que si quieren, estos padres aprenderán catalán algún día y si pueden, ya solo por ampliar sus conocimientos, es muy enriquecedor, o por el motivo X. Hay muchos que conocen y respetan las 2 lenguas. Hay de todo. Lo que sí que veo que muchos hijos de esos emigrantes, por diversos motivos (unos por espíritu de inferioridad, que los hay, y otros por que quieren) les hablan a sus hijos en català como lengua materna. Esto cada vez va a más, conozco mucha gente que sigue este patrón, por el cual no veo esa descendencia estadística, ni en conocedores de este idioma, ni en hablantes. Considero que cada vez somos más.

Lo que hay que tener claro, no podemos "obligar" a nadie a hablar un idioma concreto (cat,cas). ( ni criticarlo en espacios abiertos como en asambleas....ejem)

Yo si me voy a vivir a Finlàndia educaría por ejemplo, a mis hijos en catalán, si puedo en más idiomas, pero desde ese país no pueden imponer en MI casa cómo tengo o no que hablar por el echo del descenso del finlandés que fuese más minoritario que el catalán. Si lo considero oportuno lo haré, pero NO si me lo imponen. Es lo mismo pero a la inversa.

La globalización y consecuente emigración es lo que tiene. Que dentro de unos años seremos chinos? La historia y culturas evolucionan. Si se conservan genial, pero no a costa de imposiciones.

Les persones sóm persones i, per tant, lliures de decidir com ens expressem, mentre poguem aprendre entre nosaltres.

» autor: Adrenalina

#419 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Tue, 07 Jun 2011 16:08:47 +0000

I si els catalans escrivissim en català a partir d' ara enlloc de l 'espanyol?
Quants dels nostres interlocutors se sentirien ofesos?
Tant els hi fa nosa la nostra llengua?
Aquesta és la seva tol.lerància?

» autor: r_obertg

#418 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 15:43:32 +0000

#417 Normal que no sirva, si cada uno lo usa como plataforma para hacer su pequeña guerra, van a seguirnos los 4 de siempre, por que los que apoyaban por simpatía, afinidad con ciertas reivindicaciones, etc después de cosas como estas como que se bajan del carro. Disfruten lo votado (en las asambleas).

Por cierto, qué tienen que ver los resultados electorales? Eso significa que si no se conseguía cambiar el resultado (en 2 semanas cambiar el voto de 22 millones de votantes!) no servía de nada? Si alguien piensa así, creo que no entienden bien lo que se plantea(ba).

» autor: Bapho

#417 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Tue, 07 Jun 2011 14:45:52 +0000

#416 cada uno que meta sus reivindicaciones y punto. A ver cuanto dura.

Durar no sé cuánto va a durar, pero servir no va a servir de mucho. Los resultados de las elecciones han dejado claro que la mayoría de la gente se encuentra todavía aborregada, y como los medios no explican lo que de verdad se pide, la reivindicación solo alcanza a unos pocos con interés en estos asuntos.

» autor: pikutara

#416 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 14:31:23 +0000

#376 Vale, lo que sea, tienes razón, cada uno que meta sus reivindicaciones y punto. A ver cuanto dura.

» autor: Bapho

#415 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sebiyorum — Tue, 07 Jun 2011 13:40:54 +0000

despues de leer vuestros comentarios, tomo conciencia del por qué la spanishrevolution no llegará a ningun lado. La realidad de nuestro pueblo es la que es y punto, mal le pese a muchos.

comenté hace dias que las plazas se estaban convirtiendo en un espacio donde los intereses individuales estaban primando sobre los del resto. y se estaba perdiendo el norte. Y como no los catalanes han dado muestras mejor que nadie de este ejemplo.

No digo que no tengais derecho a pedir vuestra independencia y lo que querais, pero no toca ahora, demostrais tal nivel de egoismo e insolidaridad, que así nos va.

» autor: sebiyorum

#414 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--193912-- — Tue, 07 Jun 2011 13:17:02 +0000

#412 Osea, que pretendes que cambie mi idioma materno por que el señor no se toma la molestia de aprender catalán antes. Lo siento, pero no. Aprende primero catalán, y luego haz tus oposiciones. De la misma forma que si te vas a Francia te pedirán hablar francés, en Catalunya te pediremos hablar catalán, no es tan complicado de entender.

#411

El sistema de inmersión lingüística no falla, la prueba la tienes en que todos los niños de 16% años hablan castellano, pero sólo el 75% el catalán.

» autor: --193912--

#413 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Tue, 07 Jun 2011 12:46:10 +0000

#397 yo soy barcelonés, y quiero que el pueblo barcelonés tenga el derecho de autodeterminarse. Los barceloneses somos distintos, no tenemos nada que ver con un lleidetà o un gironí, mucho menos con un tortosí.

Si el derecho de autodeterminación fuera aceptado se aplicaría sobre todos los pueblos. Lo que pasa es que solo se suele hablar de los que realmente lo piden.

No es que quiera la autodeterminación, sino la posibilidad de autodeterminarnos: si no nos lo conceden es que no hay democracia, no se puede ser demócrata y estar en contra de la autodeterminación. ¿O sí?

Se puede ser demócrata y estar en contra de la autodeterminación perfectamente, pero no se puede ser demócrata y estar en contra del derecho de autodeterminación. Simplificando, no se puede ser demócrata y estar en contra del derecho del pueblo a decidir su destino o su forma de gobierno.

» autor: pikutara

#412 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--213558-- — Tue, 07 Jun 2011 12:19:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --213558--

#411 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pacopua — Tue, 07 Jun 2011 12:07:55 +0000

#410 sencillo y por no buscar demasiados ejemplos: la educación, donde toda la enseñanza de primaria y secundaria es prácticamente en catalán de forma exclusiva, ya sea tu lengua materna el catalán o el castellano.

» autor: pacopua

#410 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--193912-- — Tue, 07 Jun 2011 11:52:25 +0000

#409

Enseñanza:
www.lavanguardia.com/politica/20101222/54093122058/el-supremo-obliga-a

Policía:
Todos los funcionarios de Catalunya tienen que acreditar saber dos de las lenguas oficiales de Catalunya.

Sanidad:
Lo mismo que antes, si no sabes catalán y castellano, no puedes opositar.

Ayuntamientos:
A diferencia de vosotros, nosotros si dejamos usar vuestra lengua materna en el parlamento.
www.youtube.com/watch?v=i8qSLzKsuK4

Administración:
Lo mismo que anteriormente, si no sabes Castellano, no puedes opositar.

Diputaciones:
Te repites, amijo.

Rotulación:

En Catalunya también se multa si no rotulas en castellano.
www.meneame.net/story/cataluna-multa-94-empresas-no-etiquetar-espanol

Te lo vuelvo a repetir. ¿ Me dices un sólo sector dónde el catalán gane al castellano ?

Es la tercera vez que lo pregunto, y es la tercera vez que no me respondes. Cada vez es mas evidente que el catalán tiene una gran desventaja frente al Castellano en Catalunya.

» autor: --193912--

#409 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Tue, 07 Jun 2011 11:34:38 +0000

#406 Los "penúltimos" inmigrantes entienden perfectamente el catalán sin haberlo estudiado nunca, más ahora que se debe estudiar, lo único que decimos es que no como única lengua vehicular.

El catalán excluye en todo lo que depende de las administraciones: enseñanza, policía, sanidad, ayuntamientos, administración, diputaciones, rotulación, etc, etc,..

» autor: Teofilo_Garrido

#408 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--193912-- — Tue, 07 Jun 2011 11:21:27 +0000

#404

Si eres funcionario en Catalunya, y por lo tanto, te pago el sueldo de mi bolsillo, tienes que atenderme en mi idioma materno.

Si no te gusta, vete a Extremadura o Andalucia, que ellos de funcionarios saben mucho.

s.libertaddigital.com/fotos/noticias/mapapimec2.jpg

» autor: --193912--

#407 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Tue, 07 Jun 2011 11:20:52 +0000

A ver, es muy sencillo. Si no se incluye el derecho de autodeterminación, en Cataluña desaparecerá el soporte al movimiento porque veremos que éste es igual de rancio y centralista que siempre.

Os encanta llenaros la boca de democracia y participación pero cuando un pueblo realiza un referéndum convocado extraoficialmente gracias a la iniciativa ciudadana os hacéis caquita. www.meneame.net/story/21-37-participacion-consulta-barcelona-sobre-ind .

Y cuando se pretende incluir en las bases un derecho reconocido en la carta de las naciones unidas, no ejercer ese derecho directamente sino exiguir disponer de él para el futuro, entonces el movimiento para pedir poder de decisión para la ciudadanóa ha muerto se ha fragmentado no os representa...

Eso es un doble rasero tremendo.

» autor: roig

#406 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--193912-- — Tue, 07 Jun 2011 11:18:56 +0000

#405

Esos inmigrantes nunca aprenderán catalán, tal y cómo lo hicieron los penúltimos inmigrantes en llegar a mi nación. Llevan 40 años, y ni Bon dia.

En Catalunya no hay ningún proceso de sustitución lingüística, y la prueba la tienes que en que la lengua de uso habitual es el castellano, la de hogar, y la de trabajo también lo es, y no sólo eso, si no que aumenta a cada año que pasa.

blogs.terra.es/blogs/lacuentaatras/archive/2010/07/29/el-uso-del-catal

Y te sigo diciendo. ¿ Me indicas un sólo sector donde el catalán gane al castellano ?

» autor: --193912--

#405 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Tue, 07 Jun 2011 11:15:58 +0000

#402 MENTIRA

El catalán tiene cada vez más hablantes, que con la llegada de la inmigración el porcentaje haya bajado es lógico y coyuntural, pero en números enteros ha aumentado y la tendencia es alcista y de sustitución lingüística del castellano por el catalán.

» autor: Teofilo_Garrido

#404 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--213558-- — Tue, 07 Jun 2011 11:14:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --213558--

#403 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Tue, 07 Jun 2011 11:13:39 +0000

¡autodeterminación de España!
¡Queremos un referéndum para ver si aceptamos pertenecer a Europa o no, nos metieron ahí y nunca nos preguntaron!!!!!

Que Bruselas no decida por ti!!! Bruselas fachas!!!

» autor: Teofilo_Garrido

#402 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--193912-- — Tue, 07 Jun 2011 11:13:28 +0000

#395

El catalán pierde hablantes a cada año que pasa, no hay que ver más las estadísticas con las que nos encontramos cada día, y observaremos que el catalán, en 20 años, se ha devaluado de forma sorprendente. A este paso, el catalán, en 5 generaciones, no será hablado por mis descendientes.

Catalunya no es el único país que protege su lengua, España también lo hace ( ¡que coño! ¡ si el único idioma que estamos obligados por ley a saber es el castellano ! ) Lógicamente, eso no te parecerá tan malo, hoyga, que eso es el idioma del imperio.

Y yo nunca he encontrado un sólo sector dónde el catalán gane el castellano. Cómo presumes de que tu lo sabes, me harás el favor de indicarmelo, ¿ por favor ?

» autor: --193912--

#401 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--213558-- — Tue, 07 Jun 2011 11:06:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --213558--

#400 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pacopua — Tue, 07 Jun 2011 11:00:33 +0000

#399 Yo estoy expoliadísimo, 600 euros que me rob... me reclama hacienda para pagar autopistas y carreteras y hospitales en pueblos a los que no voy nunca. Indignao estoy.

» autor: pacopua

#399 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Tue, 07 Jun 2011 10:56:49 +0000

#397 ...y además a los barceloneses nos expolian los del resto de Catalunya (que son mucho más pobres).

» autor: Teofilo_Garrido

#398 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pacopua — Tue, 07 Jun 2011 10:34:47 +0000

Hasta ahora apoyaba el movimiento 15-m, incluso estuve ahí el viernes de las hostias de los mossos. Ya os informo de que no volveré a pasar por plaza Catalunya.

» autor: pacopua

#397 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pacopua — Tue, 07 Jun 2011 10:32:39 +0000

#6 yo soy barcelonés, y quiero que el pueblo barcelonés tenga el derecho de autodeterminarse. Los barceloneses somos distintos, no tenemos nada que ver con un lleidetà o un gironí, mucho menos con un tortosí. No es que quiera la autodeterminación, sino la posibilidad de autodeterminarnos: si no nos lo conceden es que no hay democracia, no se puede ser demócrata y estar en contra de la autodeterminación. ¿O sí?

» autor: pacopua

#396 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--244713-- — Tue, 07 Jun 2011 10:31:59 +0000

#391 Si te hubieses leido minimamente con atencion mi comentario no dirias tantas cosas absurdas y de entrada no me hubieses votado negativo, yo lo he hecho contigo porque has puesto en mi boca palabras que yo no he dicho, has tergiversado todo y por ultimo has presuponido que era una cosa cuando no he dado ningun motivo para ello.

Primero: "Hay que dejar los nacionalismos a un lado y unirnos como españoles para arreglar esto". Yo jamas dije eso, no se porque lo pones en cursiva como citandome.

Segundo: Como he dicho en mi comentario, yo no soy nacionalista Espanol, ni tampoco Catalan (asi que has meado fuera de tiesto presuponiendo cosas que te has imaginado sin ni siquiera entender mi comentario). De hecho, he dicho que es igual de absurdo usar el 15M para una cosa como para la otra.

Tercero: Yo he dicho que de entrada no creo en las fronteras y ademas soy anarco comunista (al mismo tiempo que estoy en contra de cosas como lo que se hizo en la URSS). Asi que de nuevo, no se de donde te sacas la conclusion de que soy nacionalista espanol. Y de hecho, he dicho que es absurdo incluso luchar por mis propios ideales cuando ni siquiera tengo forma de hacerlo, el 15M es la via para poder hacerlo, luego y una vez conseguido un sistema de votaciones justo, ya intentare promover cosas como que no creo en las fronteras, tu podras promover el nacionalismo catalan y otros el espanol... pero de momento con estas herramientas, es dificil si no se intenta cambiar la base. Tengo muchos amigos nacionalistas espanoles, independentistas vascos o catalanes... asi que no soy precisamente alguien que tenga prejuicios con estas cosas, simplemente intento ser bastante objetivo y buscar una via para conseguir algo que es bueno para todos (sean nacionalistas espanoles, catalanes, o independentistas vascos).

Cuarto: cuando yo hablo de unidad, me la trae floja si es Catalunya, Madrid, Espana, la UE o Tegucigalpa. Hablo de unidad de gente. Me molesta bastante la desigualdad de derechos por existir una linea imaginaria entre dos regiones e incluso por existir un muro de 4 metros entre 2 paises, eso es lo que de verdad me importa. Pero de nuevo, cuando alguien escucha unidad, ya se cree que es nacionalista espanol, en vez de unidad en luchar por un mismo fin, cambiar la ley electoral a una mas justa.

» autor: --244713--

#395 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Tue, 07 Jun 2011 10:14:07 +0000

#392 nadie critica las protecciones en aquello que el catalán está en minoría, lo que criticamos son los PRIVILEGIOS que en diferentes aspectos hacen que el castellano se ha excluido con la "excusa" de que hay menos diarios en catalán (cada vez más)

» autor: Teofilo_Garrido

#394 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

SSB — Tue, 07 Jun 2011 09:43:21 +0000

Denuncia de manipulaciones para evitar que se incluyera el derecho a la autodeterminación en el acuerdo de mínimos (en catalán):
www.racocatala.cat/forums/fil/143701/lodissea-dun-dret-huma-ser-aprova

» autor: SSB

#393 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ChukNorris — Tue, 07 Jun 2011 09:42:37 +0000

#389 Hombre, pero no me saques de contexto mi frase, que #384 ya había dicho que "cada uno propone y después se vota" ...

Y en España hay democracia representativa ... que no os guste o no os parezca justo es otro tema. Pero es un tipo de democracia.

» autor: ChukNorris

#392 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--193912-- — Tue, 07 Jun 2011 09:20:58 +0000

#45

El catalán y el castellano no rozan la igualdad en Catalunya que tu tanto predicas.

Está más que claro que el Catalán tiene una gran desventaja respecto al castellano, ya sea en televisión, en la calle, o en los medios de comunicación, el castellano da mil patadas al catalán.

Eliminar las protecciones de las que goza el catalán que tanto predicáis lo de vuestra calaña condenaría el catalán a un nivel parecido al latín.

» autor: --193912--

#391 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--193912-- — Tue, 07 Jun 2011 09:18:11 +0000

#382

Ya habéis pedido la unidad de España constantemente.

Hay que dejar los nacionalismos a un lado y unirnos como españoles para arreglar esto

Si, hoyga, dejemos el nacionalismo catalán y vasco apartado, pero el ESPAÑOL tiene que ser obligatorio

» autor: --193912--

#390 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--168902-- — Tue, 07 Jun 2011 09:06:59 +0000

Me parece que en momentos donde tenemos que estar unidos, tenemos que hacer fuertes las ideas comunes, no las que nos dividen.

» autor: --168902--

#389 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Tue, 07 Jun 2011 09:00:02 +0000

#386 No, ni siquiera eso, la democracia no consiste en preguntar a TODOS, consiste en INCLUIR a TODOS.

No es aceptable que la DEMOCRACIA sea por ejemplo de un partido político, por más elecciones que gane, así la Constitución sería mono-partidista, solo socialista o solo conservadora.

Pero al revés, la Constitución consiste en la regulación del derecho a pensar diferente, incluso siendo minoría, y formar partidos, etc...INTEGRANDO toda esta diversidad y sin inclinarse por ninguna, aunque sea mayoritaria.

Por eso decimos que este sistema electoral es INJUSTO porque se inclina por los partidos mayoritarios (cuando según vuestra concepción deberíamos decir que es "democrática")

» autor: Teofilo_Garrido

#388 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--244713-- — Tue, 07 Jun 2011 08:46:22 +0000

#384 Tambien podemos votar que el transporte publico cueste 30 centimos menos y la abolicion del ejercito, pero es absurdo, como digo, primero se debe cambiar el injusto sistema de votacion (que es lo que pretende 15M) y a partir de ahi, con un sistema justo (y no la mierda que tenemos ahora) y donde pueda participar todo el mundo entonces votaremos cosas como la autodeterminacion, abolicion del ejercito, el transvase del Ebro o cualquier otra cosa que cada uno considere importante. Pero si ni siquiera estamos unidos para cambiar 4 miseros puntos para poder hacer un sistema de votaciones justo, no entiendo como se pretenden comenzar a votar esos otros puntos con este sistema injusto.

Es de cajon vamos, primero se consigue que la mesa de 2 patas no cojee y sea estable, y para eso anadimos una tercera... y luego ya comenzamos a moldear la mesa y darle detalles... pero asi, no vamos a conseguir ni una cosa ni la otra (ni la autodeterminacion, ni que cambie el sistema de votos). Asi que gracias a propuestas tan especificas y locales como esta donde si hay muchas diferencias... bienvenidos a otra larga temporada de ley electoral injusta, y por supuesto el resto permanecera igual. Yo me lo veo venir, el ano que viene seguiremos igual o peor, con la ley electoral injusta... cambiar el resto de cosas, directamente impensable con este sistema.

En mi comentario en #382 ya lo dije, y anteriormente se puede hacer una analogia perfecta de la guerra entre clanes escoceses e Inglaterra. Yo tengo mil propuestas que me parecen fundamentales (para mi, algunas mucho mas importantes que la autodeterminacion) y sin embargo, las dejo de lado temporalmente para conseguir algo que luego me permitira llevarlas a cabo (o no) pero de manera mas justa.

» autor: --244713--

#387 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Altercius — Tue, 07 Jun 2011 08:02:06 +0000

Lo que se tienen que estar riendo los Rubalcaba, Rajoy, ZP, Puig, Mas...

Agita un poco a la masa que ella sola se mata.

Espabilad pringaos, que os han puesto los árboles delante y ya no véis el bosque.

Joder, lo que hay que ver y oir.

» autor: Altercius

#386 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ChukNorris — Tue, 07 Jun 2011 07:56:21 +0000

#384 eres libre de ir a la asamblea y debatir en contra de la propuesta de autodeterminación, en eso consiste la democracia real, cada uno propone y después se vota, si la asamblea a propuesto el derecho de autodeterminación y se ha votado a favor creo que lo más democrático es aceptarlo, no??

La democracia consiste en PREGUNTAR A TODOS, no a los 4 gatos que pueden asistir a las asambleas. ¿Volvemos a la época Griega donde solo los ricos podían permitirse estar en política porque no tenían que trabajar para ganarse el pan? No se atreven a hacer las asambleas con votación por internet ¿no?

» autor: ChukNorris

#385 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ChukNorris — Tue, 07 Jun 2011 07:52:56 +0000

#321 Lo d e MARRUECOS no se la suda a la legislación internacional

Es Marruecos al que se la suda la legislación internacional.

si a caso se la suda a los megaholdings mineros americanos y europeos que con tal de no molestar al rey de Marruecos son capaces de mirar para Marte. EL SAHARA es riquisimo en fosfatos y otra minería, no es un puto desierto como algunos pretenden hacernos creer.Empiezas a entender porqué los saharauis reclaman lo que es suyo? Serian la suiza del magreb si pudieran disfrutar de los beneficios de esa minería.

Es que se la suda a todo el mundo, tanto Marruecos, como EEUU como Europa. Marruecos sigue comerciando con el resto de países como si nada, consiguiendo ventajosos contratos comerciales con la UE y EEUU, cuotas pesqueras, agrarias, deslocalización de empresas hacia su pais ...
Ya se lo que hay en el Sahara y también lo sabe Marruecos, por eso sigue siendo suyo.

La legislación internacional tiene que hacerla cumplir alguien (algún país), si no, no pasa de ser papel mojado.

» autor: ChukNorris

#384 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

rojo_separatista — Tue, 07 Jun 2011 07:38:32 +0000

#45, eres libre de ir a la asamblea y debatir en contra de la propuesta de autodeterminación, en eso consiste la democracia real, cada uno propone y después se vota, si la asamblea a propuesto el derecho de autodeterminación y se ha votado a favor creo que lo más democrático es aceptarlo, no??

» autor: rojo_separatista

#383 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ChukNorris — Tue, 07 Jun 2011 07:33:02 +0000

#307 Yo no he visto en mi comentario donde digo que los rebeldes pidan la DUDH (los habra que si, y los habra que no); lo que he dicho y de momento no has negado es que se cumple la cita de la DUDH que hago en #270.

Dices que para que haya democracia tienen que cumplirse los DD.HH, yo te digo que en Egipto no piden DD.HH piden democracia (o eso dicen).

La frase me parece una chorrada:
el cumplimiento de la DUDH es imprescindible "a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión".
Un secreto, todo pueblo tiende a rebelarse con el tiempo, ningún régimen es eterno. ¿no tenemos DDHH en España?

No estoy seguro de si, cuando contestas los comentarios, los lees previamente. Ese comentario al que respondes es, a su vez, en respuesta a #97 que dijo que el Sahara Occidental no era colonia marroqui.

No me cites al inicio del comentario, como si todo fuese en respuesta a mi mensaje, cítame donde quieras dirigirte a mi.

» autor: ChukNorris

#382 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--244713-- — Tue, 07 Jun 2011 07:28:24 +0000

Como han dicho por ahi arriba, tan absurdo es usar el 15M para pedir la autodeterminacion de Catalunya en #acampadabcn como seria usar #acampadasol para pedir la unidad de Espana. Yo ni creo en las fronteras (llamadme utopico) pero me parece que el 15M se creo para pedir un sistema justo de votaciones, luego cuando lo tengamos podremos discutir sobre los temas que cada uno considere importante. Yo soy anarquista, no creo en las fronteras, estoy a favor de la abolicion del ejercito, etc etc. Y sin embargo, si no se tiene un sistema que sea justo, todas mis reivindicaciones no sirven para nada... asi que dejo de lado las cosas que considero importantes para luchar junto con otros para conseguir cosas fundamentales. Y a mi no se me puede tachar de espanolista por decir esto, simplemente intento ir por pasos, luego con un sistema de votaciones justo ya se puede luchar por otras cosas, especificas para unos pueblos y no para otros.

» autor: --244713--

#381 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Tue, 07 Jun 2011 06:49:14 +0000

#310 Osea que te las has inventado. Ya me parecía a mi.

» autor: sorrillo

#380 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

rockyficacion — Tue, 07 Jun 2011 06:35:17 +0000

Es fácil, leyendo los 379 comentarios anteriores, darse cuenta de que esta decisión ha contribuido muchísimo a la unidad de todos en la lucha por una democracia mejor. ¡Gracias, #acampadabcn!

» autor: rockyficacion

#379 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Deckardio — Tue, 07 Jun 2011 05:55:19 +0000

Por mí, que se autodetermine el que le de la gana -aunque como ha quedado claro, la disposición de la ONU en este respecto se refiere a colonias-, pero hasta que la izquierda no se entere que lo que hay que pedir es el internacionalismo y, con él, la supresión de todas las fronteras y trapos de colores llamados banderas, aviaos vamos. Por qué será que cada vez que nos quieren quitar libertades o dividirnos aparece el nacionalismo y, así, la lengua no es inocente con términos como "seguridad nacional", o "intereses nacionales". ¿Tan molón es esto de los estatuts que las manifestaciones para defenderlos vienen encabezadas por los ricos y políticos que supuestamente nos engañan?. Yo desconfiaría. Todo "constructo" por encima de la libertad del individuo, sea nación o religión es un rollo, chic@s. Desde un indignado de Zaragoza, mal por la acampada de Barcelona.

» autor: Deckardio

#378 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--140986-- — Tue, 07 Jun 2011 05:46:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140986--

#377 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--140986-- — Tue, 07 Jun 2011 05:46:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140986--

#376 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Tue, 07 Jun 2011 05:44:05 +0000

#339 No me respondes

Claro que no te respondo, como que no habías preguntado nada...

y lo usado en #167 no resuelve nada de nada, yo te insisto con el mismo argumento. Se trata de unir, no de dividir.

Y te repito, en Catalunya lo que mermaba al movimiento era no aceptar el derecho de autodeterminación entre las peticiones. La negativa a aceptar un punto muy importante para muchos era lo que más iba a dividir al movimiento.

Lo mismo exactamente pueden decir los republicanos, los monárquinos, los no nacionalistas, los nacionalistas, los vegetarianos, los carnivoros, los nudistas y así hasta el infinito. Por eso se trata de llegar a un acuerdo de MINIMOS en los que MUCHOS estemos de acuerdo, para que no se divida

Con cualquier acuerdo de mínimos habrá alguien que no esté de acuerdo. Lo que hay que hacer es buscar el que divida menos y en este caso lo que debilitaba más el movimiento era no aceptar el derecho de autodeterminación.

en cuanto metes esto, se quita a mucha gente que está de acuerdo con los cambios mínimos PEEEEEEEEEEEERO no les gusta lo otro.

Y si no se mete esto mucha gente que no está de acuerdo iba a abandonar el movimiento. Repito la frase de la entradilla: "Una buena parte de la sociedad catalana se había mostrado reticente a apoyar el movimiento si entre las reivindicaciones no se encontraba el derecho de autodeterminación."

» autor: pikutara

#375 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Jiraiya — Tue, 07 Jun 2011 05:39:14 +0000

#88 Supongo que en tu supuesto país independiente catalán no esperarás que los catalanes más ricos paguen más impuestos. Ni que Lleida reciba un duro que no sea de sus ciudadanos de esa provincia. Si no entiendes algo tan básico como el reparto de la riqueza es que eres bastante necio. Sin darte cuenta estás defiendo una postura más propia del Tea Party estadounidense pero es lo que tiene usar argumentos o perogrulladas que te dan en los medios afines y no cuestionarlos. Suerte.

» autor: Jiraiya

#374 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Tue, 07 Jun 2011 05:21:55 +0000

Los que se quieren largar porqué democráticamente se ha aprobado incluir el derecho a la autodeterminación de los pueblos NO MERECEN estar entre los demócratas. Digan la excusa que diga, todos sabemos las razones de fondo que les mueven a abandonar. Con esos compañeros de viaje mejor ir solos. La democracia rojigualda no ha lugar. Out.

» autor: r_obertg

#373 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sapistri — Tue, 07 Jun 2011 05:08:27 +0000

#366 no deben priorizarse frente a objetivos más globales.

Sí. Y esto ya se ha discutido cuando empezaron a salir las primeras reivindicaciones concretas. Hubo un comunicado de democraciarealya, un vídeo de Galli diciendolo clarito, etc.

Esto se debería haber gestionado de otra manera, para no perder la fuerza del movimiento.
Lo que es distinto de decir que yo lo hubiera hecho mejor (que seguro que no).

Téngase en cuanta también que hay intereses contrarios a este movimiento, y si pueden fastidiar, lo harán, metiendo el ruido que haga falta.

No deberíamos "desapuntarnos" con tanta facilidad, aprovechando estas excusas (las reivindicaciones concretas que se hagan si no nos gustan). Para eso haberse quedado en casa desde el principio.

» autor: sapistri

#372 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sapistri — Tue, 07 Jun 2011 04:59:10 +0000

#341 Artur Mas o Joan Laporta(grandes defensores del dret a/i l'autodeterminació)

¿perdón?

Artur Mas es un señor que quiere mandar y ya está. Se posiciona CONTRA la autodeterminación.

Joan Laporta es un señor que ha irrumpido en VARIOS partidos independentistas causando un destrozo considerable, "se ignora" con que intenciones. Es un troll.

» autor: sapistri

#371 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Guenister — Tue, 07 Jun 2011 03:25:12 +0000

¿No es un poco inapropiado que en una votación tan sensible el voto no sea secreto?

» autor: Guenister

#370 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--75126-- — Tue, 07 Jun 2011 03:13:12 +0000

#369 Es que lo flipas diciendo que tus palabras expresan lo que piensa la "inmensa mayoría de los catalanes", eso sí que es de cajón. No te ofendas tanto hombre.

» autor: --75126--

#369 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Tue, 07 Jun 2011 03:03:11 +0000

#368 Sin ofender, eh! Hay cosas que son de cajón.
De la misma manera te podría decir que la inmensa mayoría de españoles están en contra de aceptar que Catalunya ejerza el derecho a la autodeterminación. O que la mayoría de norteamericanos estaban en contra de Bin Laden. Hay cosas que no hace falta ser un gran experto para decirlas sin cometer errores de bulto. Además está reflejado así en todas las encuestas.

» autor: r_obertg

#368 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--75126-- — Tue, 07 Jun 2011 02:58:06 +0000

#367 Juas, también puedo decir yo que expreso lo que piensan la mayoría de los catalanes y no por eso va aser más cierto, defensor del pueblo catalán. Si es que los hay flipaos y flipaos.

» autor: --75126--

#367 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Tue, 07 Jun 2011 02:55:20 +0000

#365 Los catalanes somos los que somos, ni uno más ni uno menos.
El día que se haga un referéndum entre todos los catalanes veremos quien está a favor y quien en contra.
De momento no conozco todavía ningún catalán que esté en contra de ejercer este derecho.
Por tanto no me "yergo" en representante de los catalanes, simplemente expreso lo que decimos la inmensa mayoría de catalanes seamos independentistas o no.

» autor: r_obertg

#366 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

markes — Tue, 07 Jun 2011 02:51:51 +0000

#334 No hace falta ser muy avispado para ver que detrás de un ofrecimiento de autodeterminación a todos los pueblos se esconde el anhelo de autodeterminación propia (Lo cual respeto, no me malinterpretes).

Lo que he intentado expresar en #248 es que la inmensa mayoría de España no considera eso un MÍNIMO, además de que como también dije, y veo que por aquí hay gente de acuerdo conmigo, nos estamos pintando una diana al haber incluido un tema altamente politizable.

Lo habéis podido comprobar aquí en menéame, cuando la noticia era solo de acampados y del movimiento original, pocas eran las opiniones indecisas, y menores todavía las contrarias. Ahora que este tema ha llegado ni siquiera somos capaces de centrarnos en la verdadera noticia (Los mínimos que se deberían exigir) y andamos a la gresca sobre la independencia.

Lo que he intentado transmitir en #248, y que por suerte veo que hay unos cuantos que también han sabido captar, es que intereses de una región, por muy legítimos que sean, no deben priorizarse frente a objetivos más globales. Y no me digas que se votó por el derecho de autodeterminación de todos los pueblos que lo quieran del estado Español, porque como bien dije al principio, aquí nadie da gato por liebre.

» autor: markes

#365 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--75126-- — Tue, 07 Jun 2011 02:45:51 +0000

#362 ¿Y tú por qué te yergues como representante de "los catalanes"?¿Quién te ha otorgado tal representación?¿El 34% que quiere la independencia?¿Los demás no son catalanes o les han lavado el cerebro esos crueles y xenófobos españolistas que oprimen todos los días al Pueblo Catalán?¿También les han lavado el cerebro a quienes quieren la independencia pero creen que ahora no toca?

» autor: --75126--

#364 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

raquellp_5 — Tue, 07 Jun 2011 02:45:07 +0000

¿Pero que les cuesta dejar unos objetivos mínimos y trabajar por ellos? Bastante trabajo ya hay luchando en pro del concenso de mínimos para estar poniendo más y más objetivos que no hacen otra cosa que particularizar el movimiento. Pues yo sigo luchando por lo que creo justo y básico, empezando por el cambio de la ley electoral. Y el 19 de junio, a la calle salgo.

» autor: raquellp_5

#363 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

artx — Tue, 07 Jun 2011 02:37:34 +0000

En fin, es triste que parezca que todo va a volver a lo de siempre, a debatir en círculos sobre identidades y el sexo de los ángeles, a las interminables discusiones bizantinas que llevan entreteniéndonos y desviándonos interesadamente desde el poder. Ellos eligen los temas que quieren que debatamos. Y el nacionalismo les encanta, porque es tan básico, tan tribal, tan del terruño, que es tan sencillo azuzar y tiene tan poco que ver con lo que realmente es lo que importa a nivel administrativo, porque a los que elegimos son a gestores de los bienes públicos, a los que elegimos son más o menos como si fueran un administrador de fincas que nos pide pasta, derramas, para financiar mejoras.... y el administrador de fincas no nos hace campaña sobre como nos identificamos sentimentalmente en nuestras repúblicas independientes de ikea... y nos dejamos engañar por el sentimiento, en vez de ir a lo que realmente importa.

Y este movimiento por fin señalaba el problema y lo estaba señalando a toda la población poco... pero nada, de vuelta a la eterna cuestión.

Pero este movimiento necesario no era esto.

Esto va de pedir una mejor representación del pueblo en la política, de regenerar la democracia, de refundar las bases y a partir de conseguir eso, se podrá plantear ya cualquier otra cuestión partidista, que si republica, que si autodeterminación, que si independencias, etc. Y también otras propuestas, soluciones, ideas, etc que ahora se quedan ahogadas si al partido de turno no le interesan. Que haya mayor participación directa. Pero todo se pierde si cada uno se pone a pedir una cosa, eso no sirve de nada, nos disminuye, nos fracciona y nos quita fuerza.

Y lo gracioso es que lo que la #acampadabcn ha votado ya tienen partidos políticos que representan esa idea. ¿Era necesario sumarlo ahora?

» autor: artx

#362 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Tue, 07 Jun 2011 02:36:11 +0000

Una de las principales característica de los demócratas de verdad es el respeto por las minorías nacionales.
Negándoos a admitir que existimos los catalanes como minoría nacional lo único que estáis haciendo es posicionándoos con el discurso del españolismo clásico, que dice que los catalanes somos españoles con algunas peculiaridades folklóricas e idiomáticas.
Que vosotros no os sintáis catalanes sino españoles es algo que yo respeto y acepto.
Pero me extraña que unos "demócratas" supuestamente avanzados se nieguen a aceptar que existimos los catalanes como pueblo y en consecuencia nos nieguen el derecho a la autodeterminación.
Porqué no nos engañemos, todos los intentos y subterfugios que se han desplegado estos días son una clara indicación de que no se acepta este derecho por parte de algunos organizadores y asistentes a estas acampadas.
No hay democracia real silenciando este tema absolutamente fundamental para nosotros.

» autor: r_obertg

#361 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 01:45:07 +0000

#355 No sé, quiero creer y no perder la esperanza, pero tengo que meditarlo un rato a ver cómo lo enfoco. Por que se acaban las excusas y los acampados no dan mas que dianas a las que nuestros enemigos dispararán sin problemas.

Ya veo los titulares de muchos periódicos, que al fin y al cabo son los que van a leer la gran mayoría de los que nos apoyaron hace unas semanas.

» autor: Bapho

#360 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 01:42:28 +0000

#53 y #55 Si estoy a favor y NO, NO ES EL MOMENTO. Lo queréis más claro? Por que muchos os lo han dicho así de claro.

» autor: Bapho

#359 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

War_lothar — Tue, 07 Jun 2011 01:40:07 +0000

Como es democracia pura el derecho a autodeterminación he decidido que yo y mi familia vamos a independizarnos y formar un país independiente. También creo que Sevilla ha decidido formar un país independiente pero solo incluirá ciudad y algunos pueblos que votarán por su cuenta. Creo que Tarragona también se ha planteado ir por su cuenta. No es democracia? Quien pone los límites, #acampadabcn ? Pues conmigo que no cuenten . Si es democracia será democracia para todos, porque la unidad tiene que incluir las provincias y los pueblos que ellos quieran?. Si es por cultura creo que en cada provincia puedo encontrar diferencias suficientes, incluso hay otros idiomas o dialectos por ahí que quieran ir por su cuenta .

» autor: War_lothar

#358 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--75126-- — Tue, 07 Jun 2011 01:34:51 +0000

#55 #53 Y todos los de si estás en contra de lo que digamos no eres demócrata, no sé si estoy a favor o no de tal derecho, y no lo sé porque no me parece importante ni urgente. Estoy indignado porque nos gobierna una oligarquía que sólo gobierna para las élites que la sustentan, estoy indignado porque el sistema está construido de forma que lo anterior no se pueda cambiar, estoy indignado porque se nos roba y no sólo no se paga sino que como consecuencia cada día somos más esclavos y estoy indignado porque mientras os tiráis vuestras banderitas a la cabeza uno a otros el poder se descojona de risa en su trono de marfil. Y cuando esto se vaya a la mierda y alguno de vosotros se venga quejando de todo esto os escupiré a la cara, porque cuando hubo que defender losderechos de todos empezasteis a sacar vuestras banderitas y a creeros mejor que los demás. Idos a zurrir mierdas, traidores. #sinbanderas

» autor: --75126--

#357 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

AbuAbuAbu — Tue, 07 Jun 2011 01:30:57 +0000

#353 el problema es que puede que tengas más amigos religiosos de lo que crees. la autodeterminación se basa en una idea abstracta que no existe en la realidad: la nación. lo que sí existe es un estado más o menos democrático que agrupa a cierto número de personas y ya está. y ahí es donde hay que actuar. se debería identificar de una vez a las naciones con la religión y sacarla de asuntos políticos. es que ningún argumento se puede sostener cuando la gente no VE la misma realidad o, incluso aunque todos estén de acuerdo, cuando lo que VEN no es la realidad. en el mundo nacionalista tanto "cataluña es españa" como "cataluña no es españa" son ciertos. es que algo imposible como "asturias quiere..." es posible en una mentalidad nacionalista. así no hay dios que argumente nada, porque prácticamente cualquier argumento se puede hacer cierto basándose en metáforas y verdades relativas. en resumen, el problema de la autodeterminación es que ese auto no se refiere a ninguna entidad real.

por supuesto, los mismos razonamientos debéis hacer con cualquier tema sobre que queráis hacer reivindicaciones, hay que tener mucho cuidado con las creencias en política. para reivindicar algo debe ser demostrable. si no es así, la única forma de ganar es creando fanáticos y no gente convencida.

» autor: AbuAbuAbu

#356 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

War_lothar — Tue, 07 Jun 2011 01:27:29 +0000

Pues nada que ellos se lo guisen y ellos se lo coman . Si van a empezar con reivindicaciones partidistas de parte de la ciudadanía conmigo que no cuenten. No me vengan con que la autodeterminación forma parte de las reformas democráticas porque no, es claramente una bandera del nacionalismo catalán, vasco o el que sea. Yo estoy de acuerdo pero me niego a participar en un grupo de personas pequeño que se cree representante de la ciudadanía, cual será la próxima reivindicación?, mejor salirse antes que esto se transforme en lo que quieren unos pocos .

» autor: War_lothar

#355 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Jumbo2 — Tue, 07 Jun 2011 01:21:26 +0000

#354 Ha sido una decision tomada en asamblea, y esta tomada. Es el reconocimiento explicito de un derecho, que en ningun momento se habia negado antes (como todos los otros derechos que tampoco se han mencionado explicitamente).

Si se ha tomado es porque quienes han quedado en la plaza en las dos asambleas eran los que eran, y no estabamos todos. El argumento que he pensado es que esto precisamente demuestra que necesitamos que participen cuantos mas mejor, incluso quienes dicen que ahora no les representan (especialmente ellos). Ningun otro movimiento social les permitira expresar lo que quieren, y que su voto valga tanto como cualquier otro.

Tal como su silencio les hace complices de lo que esta mal en el sistema, su silencio tambien valida las decisiones de la asamblea. Podian haber votado y prefirieron no involucrarse. Aun pueden. Si quieren que se le de mas importancia a los otros minimos, entonces tienen que participar, o otros decidiran por ellos.

Esto es democracia pura y dura. No deciden quienes hablan, si no quienes votan.

Si esto se comunica bien, puede espolear la participacion. No te desanimes, este es un camino lleno de retos, de momentos con aroma a triunfo, pero muchos mas con aroma a fracaso. El fracaso seria rendirnos.

Es una oportunidad para demostrar a los politicos que podemos debatir sobre temas que nos han desunido y enfrentado durante generaciones sin su "ayuda" y que lo podemos hacer mejor que ellos.

» autor: Jumbo2

#354 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 01:03:10 +0000

#353 Tengo el mismo problema. Antes tenía argumentos para convencer a algunos amigos y familiares, y lo había conseguido con mas de uno. Me acaban de tirar por el suelo casi todos.

La verdad, me siento muy desanimado.

» autor: Bapho

#353 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Jumbo2 — Tue, 07 Jun 2011 00:51:42 +0000

#343 El problema no es si estoy de acuerdo con la autodeterminacion, si no que entiendo que la unica posibilidad de el movimiento del 15-M tenga algun tipo de influencia es si logra el apoyo de muchisimos ciudadanos en todo el pais, o en una parte muy concreta.

Yo personalmente he renunciado a plantear muchas ideas a debatir, como la republica, el federalismo, la religion, por mencionar algunas, sabiendo que tales debates solo entorpecerian y emborronarian cualquier discusion. Porque sé que la mayoria de la gente tiene posturas muy enconadas al respecto, y es mejor fijarnos en lo que tenemos en comun, no en lo que nos separa.

El el video se ve como se vota por el reconocimiento del derecho de autodeterminacion tal como menciona la carta de derechos de las naciones unidas, y por tanto el de Catalunya.

Ahora yo tengo que tratar de convencer a mis amigos de derechas, religiosos, y espanyolistas, que el movimiento de #Acampadabcn aun les representa. Me ayudas? Porque hasta ayer lo tenia bastante avanzado y ahora se cierran en banda. Que carajo les digo? Que Sol y Bcna quieren lo mismo? Que no es independentista? Que reconocer el derecho a la autodeterminacion es irrelevante y en realidad lo importante es todo lo otro?

En serio, echame una mano porque no tengo argumentos cuando me dicen ahora que #acampadabcn se ha pronunciado independentista (por libre de Madrid), que no les representan (y viven en Catalunya) y que no quieren saber nada de ellos por mucho que esten de acuerdo con todos los otros minimos.

» autor: Jumbo2

#352 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Tue, 07 Jun 2011 00:40:24 +0000

#337 lo dire en otras palabras: en España no habra otro Bangladesh.

Si decidimos reformar la Constitucion para refundar España (y en el proceso, ver quien quiere unirse a la nueva version de España y quien, por el contrario, quiere probar suerte por separado), los habitantes de ninguna provincia jamas secuestraran a los de otra, bajo promesa bona fides de que, a posteriori, le permitiran elegir acerca de su libertad.

Si una parte de España quiere independizarse, podra hacerlo; si quiere quedarse en España, podra hacerlo; y si decide independizarse, podra hacerlo por su cuenta o uniendose a otras partes cuyos habitantes decidan igualmente independizarse. Ninguna parte de España impondra a otra la independencia, ni la independencia junto a otras partes (o junto a terceros paises), ni la permanencia en España.

¿Lo entendiste ahora? Ciñete a tus derechos, y no quieras pisar los de los demas.

He sido, soy y sere partidario de la autodeterminacion externa por territorios; eso si, no de esa basura liberticida que proponeis gente como tu o sorrillo.

#351 Un referendum de autodeterminacion externa no es acerca de si mandan PSOE, PP, CiU, pepi, luci o bom: un referendum de autodeterminacion externa va acerca de a quienes quieres como conciudadanos, acerca de en que modelo de sociedad quieres vivir. Va acerca del marco de convivencia, lo otro son los sabores politicos del Gobierno de turno; y sigues sin ser nadie para imponer a nadie que conviva contigo.

» autor: --43631--

#351 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Tue, 07 Jun 2011 00:39:19 +0000

#348 jamas impondras tu voluntad sobre la de ellos Repítelo más, venga, que será verdad. Si en las elecciones autonómicas voto CUP, por ejemplo, y en Lleida, Girona y Barcelona salen CUP pero en Tarragona sale CiU y por mayoría se quedan las CUP, les estoy imponiendo mi voluntado? Pues esto es la democracia.

Es diferente no? Sólo aplicamos el sentido común cuando nos interesa. Bien.

Porqué tenemos que hacerlo cómo dictas tú y resolver el referéndum provincia por provincia? Porqué no pueblo por pueblo? Porqué no comarca por comarca? Porqué no toda la región en general? Venga dame argumentos.

» autor: roig

#350 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 00:29:47 +0000

#301 Nadie te ha faltado al respeto para nada, te han hecho una pregunta de manera bastante educada.

» autor: Bapho

#349 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Adrenalina — Tue, 07 Jun 2011 00:29:46 +0000

Añado un enlace, para quien comparta mi punto de vista y para quien no. Curiosamente, al igual que en esta noticia de menéame, extraída de Racó Català.

Es interesante ver los puntos en común con acampadabcn..0. Todo es ajeno, lxs catalanxs no tenemos problemas en común con el resto de gente...y por lo visto nos expolian únicamente desde fuera, pero no desde dentro...

www.racocatala.cat/forums/fil/142599/acampada-bcn-definitivament-no-no
Todo esto es ABSURDO.

Esto es lo que hace perder credibilidad a los impulsores principales de la propuesta. Se haya aprobado o no, ho sento, aquesta sí que no és la meva festa.

» autor: Adrenalina

#348 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Tue, 07 Jun 2011 00:28:29 +0000

#337 "Para ya de acusarme de obligar a independizarse a nadie. No paro de repetirte que si tras el referéndum general una región quiere dar marcha atrás estará en su legítimo derecho. Pero tu lees los comentarios o sólo troleas?"

O eres cobarde o no te enteras de lo que dice sorrillo: sorrillo dice que si 3 provincias catalanas quisieran independizarse y la otra no, y el resultado conjunto de las cuatro fuese una mayoria pro-independencia, la provincia cuyos habitantes no querrian independizarse de España

- no solo serian forzados a independizarse de España
- sino que ademas serian anexionados por las otras provincias a una nueva entidad nacional con personalidad juridica propia

No paras de decir algo que no pasara: nada de tras el referendum general; los habitantes de ninguna provincia, en un contexto de autodeterminacion externa por territorios, carecen de legitimidad alguna para imponer nada a los de otras provincias. Si no quieren independizarse (o si lo quieren) no tienen que esperar a que las otras provincias les den permiso.

"Desde luego como no se va a plantear jamás un referéndum es el absurdo insinúas tú, a cada provincia/comarca/pueblo/barrio por separado y con efectos vinculantes independientemente de lo que decida el país en general"

¿Que pais? Ahora mismo, el unico pais con personalidad juridica propia a nivel internacional es España; juridicamente, no existe Cataluña, ni Pais Vasco, ni nada de eso. Si se establece el derecho de autodeterminacion externa por territorios, y los ciudadanos de e.g. Alava no quieren independizarse con los del resto de provincias vascas, no lo haran y punto.

Y si no lo quieres asumir, da igual, seguira siendo asi; jamas impondras tu voluntad sobre la de ellos.

» autor: --43631--

#347 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 00:26:27 +0000

#346 Por desgracia yo empiezo a pensar igual. Me quedo con los acuerdos de DRY y a ver si los sacamos adelante.

» autor: Bapho

#346 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--75126-- — Tue, 07 Jun 2011 00:23:09 +0000

Yo seguiré defendiendo a #democraciarealya y a los indignados, pero lo que decidan las #acampadas me la trae ya floja, no me representan.

» autor: --75126--

#345 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

mrwylli — Tue, 07 Jun 2011 00:20:46 +0000

#315 Nunca creí que llegara a votarte positivo en una conversación sobre nacionalismos.

¡Chapó!

» autor: mrwylli

#344 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 00:19:53 +0000

#343 Tenéis todo el derecho pero no es el momento por que estamos luchando por otra maldita cosa. Cuando tengamos esto hecho montamos otra para la república (también es para todos), para tu derecho a hacer lo que quieras con tu país o para regalar cerveza cada domingo, pero NO ES EL MALDITO MOMENTO.

» autor: Bapho

#343 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Tue, 07 Jun 2011 00:14:49 +0000

#336 No se está planteando la autodeterminación, se está exigiendo el derecho a decidir sobre ella. Y ese derecho es para todos los españoles, de allí dónde sean, quieran ejercer ese derecho o no.
Y por ser catalanista no se tiene porqué estar a favor de la autodeterminación así cómo por no ser catalanista no se tiene porqué estar en contra del derecho a la autodeterminación.

De hecho me sorprende muchísimo que tanto que os gusta llenaros la boca de democracia real y participación no se pueda consentir que un pueblo tenga el derecho a decidir sobre su soberanía. No que lo haga sino que pueda hacerlo en un momento dado si lo decide.

» autor: roig

#342 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 00:14:49 +0000

#340 Estoy contigo, esto se acaba y, como ya dije en muchos comentarios, acabaremos echándonos la culpa unos a otros mientras los de arriba se parten el culo. Todo por que la gente no sabe ni quiere mantener sus reivindicaciones privadas en su cabeza y corazón y centrarse en lo que nos ocupa ahora. Esto es completamente descorazonador.

Lo peor es que, para la siguiente vez, la gente, con razón, ya no se fiará y no tendremos ni simpatia ni apoyo ni nada, seremos cuatro gatos.

» autor: Bapho

#341 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Adrenalina — Tue, 07 Jun 2011 00:13:05 +0000

#330 te contestaría principalmente con lo que ha dicho #332.

No estoy en contra del derecho a la autodeterminación.

Por un lado sí que estoy en contra de que se utilicen símbolos patrióticos, me resultan retrógrados. Con ello el echo de que se superpongan patrones culturales, como quejas de que solo se oyen "espanyolismos" o gilipolleces similares que ya de por sí oprimen la "llibertat d'expressió" ciudadana que a la inversa tanto se pide, ya me repulsa. Hay gente que se "espanta" por ver una bandera nazionalista espanyola, mientras ondean una senyera o estelada, mes igual, para mí tienen el mismo significado RANCIO.

Por otro lado, las personas como tales, sean de donde sean, hablen como hablen, para mí tienen mucha más importancia que el limitarme a un territorio.. Barcelona? Catalunya? Països Catalans? +Antigues colònies de Jaume I(cerdenya, sicília etc..)?

Nuestras necesidades básicas como el derecho a una ley electoral justa, no impunidad de la corrupción política, sanidad digna, educación, etc etc etc me parecen la BASE PRINCIPAL, en lo que debería haberse basado nuestros actos en acampadabcn.

Una vez conseguido esto, el derecho a la autodeterminación y todo lo que conlleva vendría rodado si la población así lo decidiera.

Qué tengo yo en común con Artur Mas o Joan Laporta(grandes defensores del dret a/i l'autodeterminació), ..?!?, por ejemplo???? Que he nacido en Catalunya y hablo català?? Algo más?? Qué interes puedo tener en autodeterminarme junto a ellos? Que las colas sanitarias rodeen los hospitales, entre otras..? Son mejores que ZapaJoy? o al fin y al cabo, son iguales a ellos?
Para mí no es una alternativa real.

» autor: Adrenalina

#340 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

mrwylli — Tue, 07 Jun 2011 00:09:59 +0000

Las acampadas se han vuelto contra el movimiento.

No puedo evitar pensar cómo se alegrarán de estas cosas nuestros enemigos, no les ha debido costar mucho imaginar una idea que pueda calar entre los pobladores de las acampadas y que nos divida enormemente.

» autor: mrwylli

#339 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Tue, 07 Jun 2011 00:09:09 +0000

#175 No me respondes y lo usado en #167 no resuelve nada de nada, yo te insisto con el mismo argumento. Se trata de unir, no de dividir. Lo mismo exactamente pueden decir los republicanos, los monárquinos, los no nacionalistas, los nacionalistas, los vegetarianos, los carnivoros, los nudistas y así hasta el infinito. Por eso se trata de llegar a un acuerdo de MINIMOS en los que MUCHOS estemos de acuerdo, para que no se divida, en cuanto metes esto, se quita a mucha gente que está de acuerdo con los cambios mínimos PEEEEEEEEEEEERO no les gusta lo otro.

» autor: Bapho

#338 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

mrwylli — Tue, 07 Jun 2011 00:07:57 +0000

#301 Te llenas la boca diciendo pueblo catalán ¿eh?, sientes como todo tu sentimiento patriótico sale a flote y sueñas con la estelada ondeando exclusiva y altiva ¿eh?

Gente como tú hay por todos sitios, yo conozco muchos que les pasa igual pero con la de España, tú no eres mejor que ellos.

Me cago en el pueblo español, el catalán y el andaluz, si ni siquiera somos capaces de ponernos de acuerdo y unirnos contra nuestros verdaderos señores, nos merecemos eso, que nos caguen encima.

» autor: mrwylli

#337 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Mon, 06 Jun 2011 23:59:14 +0000

#333 El referendum no se va a plantear como tu o sorrillo querais. Es muy sencillo: no sois nadie para imponer a una de las provincias escindirse, si sus habitantes no quieren hacerlo. Punto.

Para ya de acusarme de obligar a independizarse a nadie. No paro de repetirte que si tras el referéndum general una región quiere dar marcha atrás estará en su legítimo derecho. Pero tu lees los comentarios o sólo troleas? Desde luego como no se va a plantear jamás un referéndum es el absurdo insinúas tú, a cada provincia/comarca/pueblo/barrio por separado y con efectos vinculantes independientemente de lo que decida el país en general.

» autor: roig

#336 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Jumbo2 — Mon, 06 Jun 2011 23:53:13 +0000

Personalmente creo que no es el momento de plantear algo asi, y que va a alejar a mas gente que la que va a atraer. No hace ningun favor al espiritu del 15-M.

Al mismo tiempo es un ejemplo de democracia participativa. Ocurre esto porque quienes estaban ahi mientras se tomaba la decision lo decidieron asi. Quienes podiamos haber estado y no estuvimos, tenemos ahora que decidir si nos representan o no, si vamos a seguir apoyando #acampadabcn o no.

Sol sigue teniendo todo mi apoyo, 15-M tambien. #Acampadabcn, joroba, es que ahora me va a costar tanto convencer a gente no catalanista de que el 15-M les representa por culpa de esto que no se por donde empezar.

Estoy seguro que la gente de Libertad Digital, La Razon, el ABC, El Mundo y companyia estaran encantados con esta decision. Ya no tienen que preocuparse de que su gente se sienta identificada por el 15-M o les preste ninguna atencion.

Collonut! De veritat.

» autor: Jumbo2

#335 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Mon, 06 Jun 2011 23:45:06 +0000

#296 entonces en tu opinión ¿yo puedo pedir la autodeterminación para mi casa, y si los tres que estamos dentro votamos que sí ya no somos españoles?

Tu casa no tiene ningún carácter institucional ni de pueblo que le permitiera realizar tal acto, a no ser que vivas en una tienda de campaña en medio de una reserva indígena y tú y tus tres compañeros seáis los únicos supervivientes de una cultura en extinción.

A ver si leemos un poco sobre el derecho de autodeterminación y nos dejamos de argumentos de niños de 3 años que, lamentablemente, son demasiado comunes:
es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminación

Especial atención a las explicaciones sobre el término "pueblos".

» autor: pikutara

#334 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Mon, 06 Jun 2011 23:45:04 +0000

#248 Precisamente acampadabcn buscan exigir un derecho para todos los ciudadanos: que cualquier región de España pueda decidir sobre su autogobierno. Lo planteas cómo si hubiesen exigido la independencia para Cataluña directamente o el derecho a decidir sólo para Cataluña y no es así.

» autor: roig

#333 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 23:37:45 +0000

#328 "Y dale. La nueva mentira mil veces repetida hasta que se convierta en verdad: Barcelona prefiere quedarse subordinada a España frente a erigirse capital de un nuevo estado totalmente soberano"

Se llama ejemplo: si no te gusta, coge el de Alava no queriendo irse de España, o cualquier otro. A no ser que no quieras coger ninguno porque simplemente quieres secuestrar territorios a la fuerza aunque sus habitantes no quieran independizarse.

"De la misma forma el referéndum no se plantea separadamente sino en conjunto. Si a posteriori una subregión quiere dar marcha atrás, OK, pero eso no va a ocurrir sencillamente por pragmatismo"

El referendum no se va a plantear como tu o sorrillo querais. Es muy sencillo: no sois nadie para imponer a una de las provincias escindirse, si sus habitantes no quieren hacerlo. Punto.

"No se le pregunta a cada pueblo, ciudad o provincia si en solitario se declara independiente, eso es un absurdo y todos dirán que no porque eso lleva al cantonalismo"

Si hasta los pueblos, a nivel municipal, pueden autodeterminarse respecto a su configuracion (unirse, escindirse, recombinarse)

noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/mu-l6-1988.t2.html#a7

repito que no sois nadie para decidis a quien negais la autodeterminacion, una vez abierto el melon de la autodeterminacion externa.

"Si una región decide a contracorriente que no, tendrá que ver si realmente les conviene dar marcha atrás en solitario y la respuesta será, por el pragmatismo anticantonalista, que no, que aunque no estaban inicialmente a favor de la independencia menos les conviene quedarse solos en el estado anterior"

¿pragmatismo anticantonalista? No: si los ciudadanos del resto de España no se debiera injerir en las decisiones de uno de sus territorios ni imponerles su voluntad, tampoco deben los ciudadanos de una parte de ese territorio injerirse en la decision de los ciudadanos de la otra parte.

¿Es eso para ti la democracia? ¿que los demas no puedan imponerte su voluntad, mientras tu si impones tu voluntad a otros? A no ser que no te interese realmente la democracia, y quieras la independencia de Cataluña por cojones y por encima de lo que quieran los catalanes de unas y otras partes de la region ... eso jamas sucedera; y aun si no te interesase la democracia y solo te interesase imponer tu voluntad, estaria por ver que los de esas regiones discrepantes se dejasen.

» autor: --43631--

#332 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

criadilla — Mon, 06 Jun 2011 23:36:50 +0000

#326 Y ese es el problema ... que primero piden nación, pais, estado,... y después son las personas. Han tenido la habilidad de imponer la identidad de los símbolos sobre la identidad de las personas.
Derecho de autodeterminación, SÍ, pero no ahora, ahora es el momento de la búsqueda del apoyo mayoritario, el momento de no crear fisuras por la que los poderes económicos inyectan toda su batería mediática.
Pero claro estos no podían evitar imponer su visión sesgada de lo que es este movimiento. Que esta naciendo coño, no lo corrompáis!

» autor: criadilla

#331 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

markes — Mon, 06 Jun 2011 23:35:50 +0000

Aconsejo a unos cuantos que se den una vueltecita por aquí #199 (Con todos mis respetos). Si queréis seguir discutiendo sobre el dedo por mí perfecto, pero hacerlo en una noticia que de verdad esté relacionada con ese tema. Tened en cuenta que lo que esta noticia plantea no es el derecho a la autodeterminación o no, sino si debería entrar dentro de LOS MÍNIMOS que representan a todos los acampados e indignados, desde Barcelona hasta Madrid, y pasando por el pueblo de mi padre. A los que les interese mi opinión sobre ESTE tema aquí está #248

» autor: markes

#330 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Mon, 06 Jun 2011 23:35:48 +0000

#326 Entiendo que estés en contra de la autodeterminación pero no entiendo que estés en contra del derecho a la autodeterminación.

» autor: roig

#329 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Mon, 06 Jun 2011 23:29:07 +0000

La autodeterminación de mi casa, de mi escalera , de mi barrio o de mi ciudad, Barcelona, no está reconocida por la carta de las Naciones Unidas.
La autodeterminación del pueblo catalán, SI.

» autor: r_obertg

#328 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Mon, 06 Jun 2011 23:23:24 +0000

#316 Y dale. La nueva mentira mil veces repetida hasta que se convierta en verdad: Barcelona prefiere quedarse subordinada a España frente a erigirse capital de un nuevo estado totalmente soberano.

El argumento que ha dado sorrillo es el mismo que el mío: en las elecciones generales se hace lo que mande la mayoría y si una región decide algo totalmente distinto no se va a formar un gobierno aparte sólo para ellos, van a tener que aceptar que son una minoría y conformarse con las competencia que tenga su gobierno local o declarar la independencia, ambas soluciones perfectamente legítimas.

De la misma forma el referéndum no se plantea separadamente sino en conjunto. Si a posteriori una subregión quiere dar marcha atrás, OK, pero eso no va a ocurrir sencillamente por pragmatismo.

No se le pregunta a cada pueblo, ciudad o provincia si en solitario se declara independiente, eso es un absurdo y todos dirán que no porque eso lleva al cantonalismo. Se les pregunta a todos si quieren entre todos unidos formar un nuevo estado. Si una región decide a contracorriente que no, tendrá que ver si realmente les conviene dar marcha atrás en solitario y la respuesta será, por el pragmatismo anticantonalista, que no, que aunque no estaban inicialmente a favor de la independencia menos les conviene quedarse solos en el estado anterior.

» autor: roig

#327 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 23:16:35 +0000

#320 Si se estableciese la autodeterminacion externa, y una provincia dijese que quiere marcharse de España, claro que podria hacerlo.

Lo que no me pareceria logico ni admisible es que, si se estableciese la autodeterminacion externa por territorios (no como ahora, que tambien hay autodeterminacion externa aunque a nivel de toda España), los habitantes de una o varias provincias pudiesen imponer su criterio a los de otra o varias otras provincias.

» autor: --43631--

#326 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Adrenalina — Mon, 06 Jun 2011 23:16:00 +0000

Uno de los propulsores de todo esto es un militante de ERC que antes de aprobarse en la asamblea ha hecho estos días un llamamiento masivo en prensa digital para ir masivamente a aprobar esta propuesta. Hablando con algunos independentistas, tenían bien claro su objetivo. Boicotear todo lo que pudieran para llevarlo a su terreno. Será que lo que no han sabido hacer ellos con sus propios intereses, lo están consuiguiendo a costa de los demás. Perdón, lo han conseguido.
Su repulsión por la gente que expone ideas en castellano y por la no visión de "Estelades"(banderas catalanas con un triángulo azul y dentro el símbolo de l'estrella de "la Caixa", como patrocinador)
Esta gente son una minoría, no generaliceis luego en los comentarios. Yo soy catalana, catalanoparlante y estoy en contra.

Lo curioso es que una de las bases del movimiento es "sinbanderas", y ese pilar, literalmente ya se ha ido a la mierda. La sanidad, educación, servicios sociales para ellos pasan a segundo plano.. fantástico..¬¬

Mucha más gente de la que creeis, que hemos apoyado #acampadabcn des de el principio no estamos a favor de estas prioridades, me atrevería a decir que la mayoría. También hay que decir que nos hemos organizado en muchas ciudades colindantes. No estábamos todos allí en acampadabcn en ese momento.

Ya existen partidos, como el propio CIU(que gobiernan), ERC y SI que apoyan la autodeterminación, con lo cual estas personas ya tienen a sus representantes. El #15m es una alternativa a la política actual, y ahora nos hemos metido en el mismo bucle de siempre, que solo degenerará.

Merci a tothom qui ho ha aconseguit contradir i tergiversar el sentit de tot això. Adéu siau acampadabcn.

» autor: Adrenalina

#325 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--165295-- — Mon, 06 Jun 2011 23:14:07 +0000

#323 Pero de que cojones estás hablando? Quieres independencia para tu insignificante cacho de tierra (que a fin de cuentas es lo que es todo país, España incluida) Toda para ti! Sé feliz en tu terruño! Intentad arreglar el mundo vosotros solos! Poned más fronteras y creeros más guays por haber nacido al otro lado de una línea imaginaria!

PERO NO DECIDAIS POR MI!

#324 Miedo? Ninguno. Vuestro terruño no significa nada para mi. Lo que me da miedo es que intentéis adueñaros del movimiento. No tenéis derecho a eso.

» autor: --165295--

#324 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Kosimo — Mon, 06 Jun 2011 23:12:30 +0000

És interessant veure com reaccionen els espanyols (demòcrates) que volen el poder al poble, sobre la decisió aprovada per majoría assemblearia del dret a la llibertat i autodeterminació de Catalunya. Us fa por?

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Es interesante ver como reaccionan los españoles (demócratas) que quieren el poder al pueblo, sobre la decisión aprovada por mayoría asamblearia del derecho de libertad y autodeterminación de Catalunya. Os da miedo?

» autor: Kosimo

#323 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Mon, 06 Jun 2011 23:11:16 +0000

#319 Si tenéis la desfachatez de ensuciar las plazas de Catalunya con vuestras reivindicaciones españolas, por lo menos podrías tener el decoro de aceptar el derecho de autodeterminación del pueblo catalán.
A mi , personalmente me la suda vuestra maldita democracia de papel-couché. Si estáis en Catalunya respetaréis al pueblo catalán y si no os largaréis por donde llegasteis.

» autor: r_obertg

#322 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--174462-- — Mon, 06 Jun 2011 23:09:43 +0000

Están fallando el tiro. El nacionalismo es una acometida que pretende diferenciar a los iguales por su sentimiento de pertenencia. Yo soy diferente de ti porque yo soy de Cataluña... Todo esto comenzó siendo contra el capital y ahora resulta que ya no. Ya lo decía Susan George en el Informe Lugano a finales de los 90. A los neoliberales les interesa que nos preocupemos de diferenciarnos entre nosotros, que ellos ya cobrarán su bonus en Navidad. Habéis picado. Estáis mirando de lado y habría que mirar hacia arriba. No pienso ir más a Plaza Cataluña. No quiero la independencia de Cataluña, que es fuerte gracias al trabajo de extremeños, andaluces y aragoneses. Qué desilusión.

» autor: --174462--

#321 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ikatz — Mon, 06 Jun 2011 23:08:50 +0000

#299 Lo d e MARRUECOS no se la suda a la legislación internacional, si a caso se la suda a los megaholdings mineros americanos y europeos que con tal de no molestar al rey de Marruecos son capaces de mirar para Marte.EL SAHARA es riquisimo en fosfatos y otra minería, no es un puto desierto como algunos pretenden hacernos creer.Empiezas a entender porqué los saharauis reclaman lo que es suyo? Serian la suiza del magreb si pudieran disfrutar de los beneficios de esa minería.

» autor: ikatz

#320 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

lakar — Mon, 06 Jun 2011 23:08:27 +0000

#316 Vale, pero y si una provincia dice NO a España... ¿no es no y punto? ¿o tiene que ser España? A día de hoy es la segunda opción. Y eso se puede llevar hasta un nivel de ciudadano de a pie. Si un ciudadano quiere ser catalán y otro español, ¿alguien debe mudarse? ¿solo es posible la indepencia respecto de españa con un consenso del 100%, o qué mayoría aplicaría para ti?

» autor: lakar

#319 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--165295-- — Mon, 06 Jun 2011 23:01:57 +0000

#301 No nos faltéis al respeto a nosotros; no os permitáis el lujo de decidir por todo el 15M.

Me suda los cojones que los catalanes quieran independizarse; por mi como si mañana cogen una motosierra gigante y separan su terruño del resto de la península. Pero si quieren pedir independencia, que la pidan donde corresponda, no en el 15M, que es un movimiento de TODOS, no solo de los nacionalistas.

» autor: --165295--

#318 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

lakar — Mon, 06 Jun 2011 23:01:52 +0000

#309 Sí, pero lamentablemente, mientras se da esa batalla humana, los regímenes de derechas y los nacionalismos suben como la espuma... Parece ser que a unos cuantos les gustaría caerse de la fila y no deja de ser curioso (lo digo de buen rollo, como observación que, al menos a mi, me ha sorprendido bastante). Así, es fácil que la lucha de los indignados se confunda, y se acabe llegando a la conclusión de que, mediante la gestión de territorios más pequeños, la cosa podría funcionar mejor.

» autor: lakar

#317 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Mon, 06 Jun 2011 22:58:17 +0000

#315 Mejor que quedarse en España para que se turnen PSOE y PP. Almenos en Cataluña no hay tanto bipartidismo y los partidos deben negociarlo todo, no pueden llegar ganar y mandar a sus anchas 4 años seguidos. Es mucho más fácil que si un gobierno empieza a cagarla todos los demás grupos le hagan una moción de censura, por ejemplo.

» autor: roig

#316 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 22:58:09 +0000

#314 Le he entendido perfectamente, y repito que eso no va a pasar.

sorrillo carece de legitimidad para reclamar autodeterminacion externa para Cataluña (para que el resto de España no se injiera en sus asuntos) y, a la vez, negarsela a Barcelona (haciendo que el resto de provincias catalanas puedan obligar a Barcelona a independizarse y unirse a ellas).

Si e.g. Guipuzcoa, Vizcaya y Lapurdi deciden independizarse de España y Francia, ¿que legitimidad tienen para exigir a Sola y Baja Navarra que se independicen en general (y que se unan, en dicho caso, a las otras en lugar de ir por su cuenta) en lugar de permanecer en Francia? ¿que derecho tienen a exigir a Alava y Navarra que se independicen en general en lugar de e.g. permanecer en España y formar juntas una nueva autonomia? Respuesta: ninguno.

Y no estoy hablando de que se independice Cataluña y aluego, si eso, ya veriamos si ... no, no ... si una provincia catalana dijese NO a la independencia, NO es no y punto. Y si no te gusta, prueba a obligarles a unirsete por la fuerza, demócrata ...

» autor: --43631--

#315 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

llorencs — Mon, 06 Jun 2011 22:48:44 +0000

#298 Si una provincia no se quiere independizar, y tratandose de un pueblo, con voz propia, y al menos así como se ha ido organizando en las acampadas y la idea de democracia que allí se defiende, cada región es autogestionada e independiente del resto. Así que si un barrio, pueblo, provincia, comunidad, país o unión de países decide una opción esa opción debe ser restada porque es independiente de cada una.

Y por ejemplo también podría pasar que esa provincia que no quería la independencia unida al resto de las provincias quiera formar un estado por si solo, y eso debe respetarse. O unirse a otro estado, también es posible.

#314 Lo que no entiendo son esas ganas de fundar un país, y creer que iría bien... basta ver como gobierna CiU, ¿os creeis que esa política no la haría si estuviera independizado?

» autor: llorencs

#314 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Mon, 06 Jun 2011 22:48:04 +0000

#290 No le has entendido. Sorrillo y yo defendemos esencialmente lo mismo.

El referéndum se convocaría de forma general para decidir si Cataluña entera sigue siendo parte de España o no, no para decidir qué provincias comarcas o pueblos siguen siendo parte de España o no (eso sí llevaría al cantonalismo).

Tras un hipotético Sí a la independencia general, el nuevo estado coherentemente reconocería el derecho de autodeterminación a sus partes. Pero, cómo dice sorrillo, ésta voluntad de reescisión no existe. Principalmente por el argumento que te he dado: la gente de Barcelona no obtendría ninguna ventaja, ninguna mejora del estado del bienestar, de separarse de Cataluña y continuar siendo parte de España respecto a si se constituyera capital del nuevo estado plenamente soberano. Este derecho se reconocería más bien por si la Val d'Aran quisiera independizarse y constituir un estado parecido a Andorra, por ejemplo.

Evidentemente si realmente quisieran hacerlo estarían en su legítimo derecho (y además, legal, cosa que no podemos disfrutar ahora mismo), pero es sólo que el discurso que ahora emplean detractores de la autodeterminación de no modificar el status quo sería empleado esta vez por Cataluña pero con muchísima más razón:

Ahora este argumento es el que asusta muchísimos catalanes que no tienen ganas de meterse en el pastel de fundar un país. Pero una vez hecho esto todo iría viento en popa (tan viento en popa cómo va ahora y más gracias a la soberanía fiscal y las políticas de proximidad). En cambio en el caso que planteas tú, resuelta la movida burocrática Barcelona volvería a un estado de subordinación que no aportaría ninguna ventaja respecto a la alternativa excepto calmar el nacinalismo español.

» autor: roig

#313 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--227229-- — Mon, 06 Jun 2011 22:44:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --227229--

#312 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--227229-- — Mon, 06 Jun 2011 22:43:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --227229--

#311 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

merche0ff — Mon, 06 Jun 2011 22:41:32 +0000

Si es que no aprendemos nada en este país, lo que debería ser una protesta en bloque con un común mínimo de exigencias para una democracia REAL, al final va a quedar en nada porque van a fraccionarse en protestas asambleístas muy del color de los revolucionarios cantonistas del XIX

» autor: merche0ff

#310 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 22:41:20 +0000

#298 No son surrealistas, simplemente no te gustan.

El que algo no se haya hecho antes (o no se haya hecho antes de ese modo) no lo invalida. En España no se aplicado nunca (que yo sepa) una democracia semidirecta como la suiza, o un referendum de remocion como el que le hicieron al antecesor de Schwarzenegger en California; al que no le guste que la gente participe directamente en la toma de decisiones, o que se pueda echar a un gobernante a mitad de legislatura, dira que son cosas surrealistas, evitando entrar en lo magro.

Y lo magro aqui es que tu, mientras reclamas que el resto de España no se meta si Cataluña decide independizarse, tambien reclamas que si 3 provincias catalanas quieren independizarse y la otra no, las otras 3 puedan obligar a la cuarta a independizarse (y a unirse a las otras 3 en una nueva nacion); tu doble rasero es infame. Eso no va a pasar.

» autor: --43631--

#309 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

neo1999 — Mon, 06 Jun 2011 22:40:44 +0000

Este tipo de iniciativas son las que nos han traído a la situación en la que estamos ahora.
Si cada uno mira a su ombligo no se soluciona nada. Puede que solucione su situación local durante un tiempo pero después los problemas volverán. Vivimos en un mundo global donde los problemas de una región hacen que al final afecten al resto.

El movimiento 15M comenzó como un llamamiento espontaneo a la humanidad. Y ya no es algo que pertenezca a los españoles, ni siquiera a los Europeos. Es un movimiento que se sigue a lo largo de todo el planeta. El derecho a la "dignidad humana" es un sentimiento compartido por todos y la unión que hemos experimentado durante este tiempo no debe ser interrumpida por iniciativas partidistas ni egoístas.

Este es el juego al que siempre hemos estado sometidos:
Nos venden una idea, nacionalista, fundamentalista o socialista cuando en realidad esas ideas son sólo el medio para que alguien consiga un gran poder.
Es el juego de la democracia virtual y se apoyan en nuestro egocentrismo para separarnos. Y no me refiero a los españoles. Me refiero a los seres humanos.
El verdadero reto del movimiento 15M sería conseguir grandes mejoras sociales a nivel mundial traspasando todas las fronteras posibles.

No caigamos en el juego de "yo soy mejor que los demás" o "esto a mí sólo no me habría pasado". Esta batalla va más allá de las identitades regionales. Se trata de una batalla humana.

» autor: neo1999

#308 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--252841-- — Mon, 06 Jun 2011 22:38:51 +0000

No logro entender porque puede ser perjudicial que reivindiquen la autodeterminación en la acampadabcn....y ojo, soy Asturiano viviendo en Catalunya...Aquí lo que veo es que hay mucha gente que no vive aquí y no siente lo que aquí sienten...es una pena...

» autor: --252841--

#307 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 22:37:01 +0000

#299 "No he visto ninguna noticia diciendo que en Egipto pidiesen los manifestantes adherirse a la carta de DD.HH. Ya se vera que hacen cuando empiecen a perfilar la "democracia" que quieren"

Yo no he visto en mi comentario donde digo que los rebeldes pidan la DUDH (los habra que si, y los habra que no); lo que he dicho y de momento no has negado es que se cumple la cita de la DUDH que hago en #270.

"parece que confundes lo que "debería" ser, con lo que realmente es"

No estoy seguro de si, cuando contestas los comentarios, los lees previamente. Ese comentario al que respondes es, a su vez, en respuesta a #97 que dijo que el Sahara Occidental no era colonia marroqui.

No confundo las cosas. Si un fulano de dos metros y mazado en el gimnasio se cruza con una anciana, el fulano quiere robar a la anciana y la policia hace la vista gorda, lo mas probable es que se cometa el robo; el caso es que seguira siendo un robo.

» autor: --43631--

#306 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

mataclanes — Mon, 06 Jun 2011 22:25:52 +0000

Empiezo a estar hasta los huevos de los "acampados", sean de Barcelona, Madrid o Villanueva del Trabuco.
Esta gente sólo se representa a sí misma. Debieron disolverse el día de las elecciones y comenzar un nuevo proyecto que culminara en las elecciones del año que viene, con otro tipo de acciones que siguieran manteniendo la tensión informativa durante todo el año.
Debemos asumir un consenso de mínimos que nos una a todos para crear un sistema verdaderamente democrático y no intentar imponer nuestro ideario político aprovechando la indignación de la gente, tal y como han hecho estos "acampados" que, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, están intentando que traguemos con sus ruedas de molino.
Lo de las comisiones de Feminismo, migración y demás, es de traca.
Lo de los infiltrados del CNI, es para partirse.
Las acusaciones de acoso sexual, para mear y no echar gota.
Y ahora... El derecho de autodeterminación.

» autor: mataclanes

#305 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Ayekan — Mon, 06 Jun 2011 22:19:25 +0000

#296 no me des ideas, que mañana planto en el balcón una bandera con la foto de mi perro, una alfombrilla en la entrada de las que dice #302, obligo a mis hijos a que me nombren reina, y que a Hacienda le pague su padre.

» autor: Ayekan

#304 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Mon, 06 Jun 2011 22:18:25 +0000

#300 Parece ser que la "democracia" y la "democracia a la española" de momento andan por caminos separados.
Ahora ya empiezo a pensar que eso de democracia "real" es porqué tiene algo que ver con el real madrid.

» autor: r_obertg

#303 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

bruster — Mon, 06 Jun 2011 22:17:22 +0000

Políticos 1-Indignados 0

» autor: bruster

#302 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

asdfg — Mon, 06 Jun 2011 22:15:31 +0000

#296 En Ikea venden unas alfombras para la entrada de casa que pone "Bienvenido a la república independiente de mi casa". Una de esas te serviría.

» autor: asdfg

#301 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Mon, 06 Jun 2011 22:15:03 +0000

#296 El pueblo catalán ni es tu casa, ni tu escalera, ni tu barrio. No sigas faltándonos al respeto.

» autor: r_obertg

#300 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sapistri — Mon, 06 Jun 2011 22:14:48 +0000

Cada vez que sale este tema, me sorprende, cada vez.

Pues hay una serie de gente, y no pocos, que dicen estar a favor de la democracia real, la libertad, la igualdad, etc. etc.

Son partidarios de que se vote todo todo todo, pero cuando se llega al derecho a la autodeterminaciín, entonces ya no, ya no son partidarios de que se pueda votar.

Eso es que han confundido la voluntad popular, con la voluntad popular cuado les interesa.

No es lo mismo.

» autor: sapistri

#299 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ChukNorris — Mon, 06 Jun 2011 22:14:30 +0000

#287 No he visto ninguna noticia diciendo que en Egipto pidiesen los manifestantes adherirse a la carta de DD.HH.
Ya se vera que hacen cuando empiecen a perfilar la "democracia" que quieren.

#288 ¿que parte de que Marruecos esta violando la legislacion internacional no comprendes?

Claro que fue una excelente jugada para Marruecos, le quitaron el control del Sahara a España y se lo quedaron ellos, la legislación internacional creo que se la suda, ¿cuantos años llevan ya sin sanciones y el Sahara sigue sin tener independencia?.

Parece que confundes lo que "debería" ser, con lo que realmente es.

» autor: ChukNorris

#298 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Mon, 06 Jun 2011 22:14:20 +0000

#256 y #261 Me puedes indicar algún ejemplo de proceso de independencia fuera de nuestras fronteras que se haya regido por esas surrealistas reglas que propones ?

Es que parece que te las hayas ido inventando sobre la marcha según tus intereses particulares.

» autor: sorrillo

#297 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

asdfg — Mon, 06 Jun 2011 22:12:45 +0000

#292 Es cierto lo que dices. La minoría que vota no, pide en una segunda votación que se vote debate, y a pesar de que son pocos lo que lo piden, la votación queda anulada y la comisión vuelve a reunirse para debatir el punto de nuevo.

» autor: asdfg

#296 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--199729-- — Mon, 06 Jun 2011 22:11:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --199729--

#295 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--199729-- — Mon, 06 Jun 2011 22:09:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --199729--

#294 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

victorbcn87 — Mon, 06 Jun 2011 22:05:21 +0000

Se está hablando de que se aplique la autodeterminación, y que democráticamente se vote. Estamos exiguiendo una democracía real pero cuando nosotros (me incluyo catalán que soy) exiguimos el derecho a la autodeterminación ya se nos empieza como de costumbre a menospreciar...! No me estoy poniendo a favor ni encontra de la independencia, pero el pueblo es quien debe decidir y decidir democráticamente.

Y ya está bien de ahora culpar a el movimiento de barcelona de igual manera que se realiza siempre un boicot a catalunya desde fuera; yo respeto tanto mi tierra como fuera de catalunya. Con esto quiero decir que tal vez no seamos nosotros los que queramos romper este movimiento, sino que debemos unirnos y dejar que exista en esta nación una democracia real ya.

» autor: victorbcn87

#293 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--233533-- — Mon, 06 Jun 2011 22:04:01 +0000

Pues ha metido la pata, como si la autodeterminación les fuera a solucionar la papeleta.

» autor: --233533--

#292 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

claidermongler — Mon, 06 Jun 2011 22:03:31 +0000

#0 voto erroneo porque no se ha llegado a aprobar nunca esto. De hecho en el video se ve que no lo llegan a aprobar.

» autor: claidermongler

#291 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Mon, 06 Jun 2011 21:59:05 +0000

#283 Pero imagina, ahora añadimos el feminismo para que l@s feminist@s no tengan reticencias. Y los derechos de los animales, claro, para no perder apoyos. Ah, y la república, para asegurarnos a los republicanos. Todas ideas que me parecen muy bien

O sea, que hay que añadir únicamente las ideas que a ti te parezcan. La gente tiene opiniones y las opiniones no son iguales en todos los sitios. Además el derecho de autodeterminación es un derecho que viene implícito en una democracia real aunque a los "demócratas" que ya tienen su nación no les guste.

¿Y al final que se consigue? Ya te lo digo: nada.

Como si se fuera a conseguir algo de todos modos. No hay que olvidar que la gente fue a votar en masa al PP y cuando al PP se le vean los dientes irán en masa a votar al PSOE y vuelta a empezar.

Y es que, si alguien quiere el derecho a la autodeterminación ¿por qué no se monta su propia acampada, que tiene que venir a usurpar (si, usurpar) la de otros? #nomerepresentan

Que no te representen a ti no significa que no representen a la sociedad catalana. En cada lugar la acampada surgió con motivaciones algo diferentes.

» autor: pikutara

#290 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 21:54:24 +0000

#286 No no, es justo al reves: estoy utilizando la cara de la moneda que tu dices para mostrar a sorrillo que no vale que quiera aplicar la autodeterminacion de Cataluña respecto de España (y que España no tenga voz ni voto al respecto) mientras niega la autodeterminacion de Barcelona respecto de Cataluña (sorrillo quiere que las otras tres provincias puedan obligar a Barcelona a independizarse de España y unirse a ellas

Ahora mismo, la constitucion no recoge mas derecho de autodeterminacion externa que el que existe a nivel nacional, de toda España. Si se modifica para que los territorios tengan tambien separadamente ese derecho, lo que propone sorrillo es sencillamente inaceptable porque equivale a que solo tenga el derecho de autodeterminacion quien el quiera. Si se abre el melon, se abre de verdad.

Repito lo que dije antes: estoy a favor del derecho de autodeterminacion externa, aunque no de cualquier manera y, por supuesto, no como dice sorrillo.

» autor: --43631--

#289 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

asdfg — Mon, 06 Jun 2011 21:53:12 +0000

La autodeterminación es un derecho mas del pueblo que hay que respetar. No mezclar con nacionalismos, con separatismos ni nada de eso. Si los que no estáis de acuerdo con la idea de la autodeterminación quieren separar al movimiento de acamapdabcn del resto de movimientos 15M, y no solo eso si no a criticarlo efusivamente, vais ha tirar por tierra todo lo conseguido hasta ahora. Madrid y Barcelona son los dos pilares clave de este movimiento que ha sido ejemplo para todo el mundo y deben seguir luchando ya sea desde la gran plaza o a en pequeñas plazas y movilizaciones.
Hemos de continuar todos juntos.

» autor: asdfg

#288 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 21:51:22 +0000

#280 ¿Como que buena jugada de Marruecos? ¿que parte de que Marruecos esta violando la legislacion internacional no comprendes?

Seguro que si un jinchorro le pega un palo en la calle a una anciana y le roba todo el dinero, dejandola malherida, tambien habra hecho una buena jugada ilegal. ¿Que hay de la anciana y de la legislacion vigente, te olvidas de todo ello?

» autor: --43631--

#287 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 21:48:56 +0000

#278 Sigue por ese camino, que vas bien ...

... te vas acercando a encontrar una causalidad entre que determinados paises no firmasen la DUDH (sino su carta islamica de derechos humanos que, entre otras cosas, trata como basura a las mujeres), y que en esos paises haya habido rebeliones.

Recuerda la cita de la DUDH que hago en el comentario al que contestas, y seguro que te acercaras aun mas al meollo del asunto.

» autor: --43631--

#286 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Mon, 06 Jun 2011 21:47:25 +0000

#256 el resto de provincias carecerian de legitimidad alguna para secuestrar dicha provincia y obligarla a independizarse y unirse a ellas.
Con tu mismo argumento cambiando "provincias" por "autonomías" y "independizarse" por "no independizarse":
el resto de autonomías carecerian de legitimidad alguna para secuestrar dicha autonomía y obligarla a no independizarse y unirse a ellas.
Y tenemos la otra cara de la moneda.

Y si tras un referéndum a nivel autonómico y la constitución del nuevo estado una provincia quiere formular un nuevo referéndum de autodeterminación, adelante. Pero primero tendrá que encontrar motivos para hacerlo, no?

Es decir, la independencia no es un fin en sí misma, es un medio (cómo el federalismo o cualquier otra solución más) para alcanzar el autogobierno, el cual es otro medio para alcanzar el estado de bienestar, el cual es el fin último (almenos para mí).

Qué bienestar obtendría Barcelona manteniéndose subordinada a un imperio que le racanea competencias, la expolia fiscalmente, la rechaza identitariamente y ni siquiera es colindante, rodeada de un estado extranjero excepto por la costa? Qué mejoras supone eso frente a constituirse la capital de una Cataluña independiente, con plenas competencias y soberanía fiscal? Qué mejora de vida obtendría la gente en comparación? Seguir siendo parte de España? Waw! A la gente le dan igual las fronteras y los nombres. La gente quiere vivir bien. Y para vivir bien hay que tener poder de decisión, no ceder todo el poder de decisión a un tercero, que es precisamente lo que reivindica DRY. Ese tercero puede ser un político, o un estado demaseado grande para contentar todas las autonomías con ideologías e intereses tan diversos.

» autor: roig

#285 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

r_obertg — Mon, 06 Jun 2011 21:46:54 +0000

El derecho a la autodeterminación del pueblo catalán no puede dividir ni enfrentar ni molestar a nadie que pretenda llamarse demócrata.
Lo que ha ocurrido en Barcelona, todas las manipulaciones , arbitrariedades y dilaciones para impedir que se aprobara este derecho demuestran que muchos ciudadanos no están dispuestos a aceptar que la democracia está por encima de ser español o catalán o de la etnia que se quiera. Ante todos somos personas y ciudadanos. El derecho a la autodeterminación del pueblo catalán (vasco o gallego) es un derecho inalienable de todo pueblo que no quiere reconocer este estado fascista.
A los catalanes se les está negando todo: empezando por el derecho a ser reconocidos como pueblo, y de ahí se deriva todo lo demás : el derecho a preservar su identidad en su propia tierra, el derecho a preservar su lengua en su propia tierra, el derecho a ser soberanos de su propia tierra, el derecho a administrar sus propios recursos, sus finanzas, etc.
Los españoles que residen en Cataluña o que incluso han nacido en ella deberían ser un poco más solidarios con sus vecinos catalanes, empezando por respetarles.

» autor: r_obertg

#284 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

joancg — Mon, 06 Jun 2011 21:36:20 +0000

No estoy a favor pq me parece algo demasiado concreto. Pero hay que entender que la autodeterminación es que el pueblo decida y puede decidir perfectamente autodeterminarse como parte de España.

No os dejéis dividir, aún hay mucho camino por recorrer juntos.

» autor: joancg

#283 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Fernando_x — Mon, 06 Jun 2011 21:35:44 +0000

#167 Precisamente se hace para no perder apoyos, como pone en la entradilla: "Una buena parte de la sociedad catalana se había mostrado reticente a apoyar el movimiento si entre las reivindicaciones no se encontraba el derecho de autodeterminación."

Que mal. Las asambleas y acampadas ya se empiezan a creer que representan a toda la sociedad. Maldita politización y malditos políticos.

Pero imagina, ahora añadimos el feminismo para que l@s feminist@s no tengan reticencias. Y los derechos de los animales, claro, para no perder apoyos. Ah, y la república, para asegurarnos a los republicanos. Todas ideas que me parecen muy bien ¿Y al final que se consigue? Ya te lo digo: nada.

Y es que, si alguien quiere el derecho a la autodeterminación ¿por qué no se monta su propia acampada, que tiene que venir a usurpar (si, usurpar) la de otros? #nomerepresentan

» autor: Fernando_x

#282 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--35879-- — Mon, 06 Jun 2011 21:34:58 +0000

Estáis secuestrando el movimiento, no iba de esto.

» autor: --35879--

#281 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 21:32:52 +0000

#134 "Hay gente con fincas con más extensión que países como el Vaticano o Mónaco, ¿puede entonces el terrateniente andaluz de turno -un ejemplo- declarar la independencia de sus tierras para así dejar de pagar impuestos sobre ellas?"

Curiosamente, el origen medieval de Cataluña es algo similar a tu ejemplo hipotetico.

El noble de la Marca Hispanica rendia vasallaje a los francos. En una ocasion, la Marca necesitó ayuda de los francos ante Almanzor, y estos no respondieron; como respuesta, decidio que a partir de ese momento se buscaria la vida por su cuenta.

es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona#El_condado_independiente

» autor: --43631--

#280 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ChukNorris — Mon, 06 Jun 2011 21:31:46 +0000

#273 España estaba obligada a descolonizar el Sahara Occidental y, en lugar de eso (y violando las resoluciones de la ONU, que de hecho considera el Sahara Occidental un territorio a descolonizar) permitieron que Marruecos entrase con sus tropas.

¿permitieron? Lo del Sahara fue una buena jugada de Marruecos, o España permitía la marcha verde o había una masacre de población civil. Ademas era un momento muy complicado, revisa la historia.

» autor: ChukNorris

#279 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sofazen — Mon, 06 Jun 2011 21:30:12 +0000

#265 Aborrezco la ordenanza cívica de Barcelona por lo tremendamente represiva que es. Pero si no entra en los tres puntos de mínimos globales pues fuera... pues ya lo examinaremos más adelante! Y otros pues deberían hacer lo mismo con la autodeterminación o con cualquier otro tema.

De hecho, si pretenden dividirnos con este tema, yo no entraré al trapo. De momento a dormir. Mañana, a centrarse en lo principal.
Un abrazo a todos.

» autor: sofazen

#278 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ChukNorris — Mon, 06 Jun 2011 21:28:46 +0000

#270 Si no, si no hay Estado de Derecho sobre la base de la DUDH, no hay democracia (o, al menos, resulta defectuosa).

Pues resultara defectuosa (como todas), pero sí seria democrático.

¿no puede haber democracia en los países musulmanes que no firmaron la declaración de DD.HH? ¿porqué se revelaban en Egipto?

» autor: ChukNorris

#277 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Aunios — Mon, 06 Jun 2011 21:27:45 +0000

Pues menudo berenjenal casi irresoluble, porque si "Una buena parte de la sociedad catalana se había mostrado reticente a apoyar el movimiento si entre las reivindicaciones no se encontraba el derecho de autodeterminación", otra buena parte se mostrará reticente a apoyarlo si se incluyen esas justas reivindicaciones. No creo que haya jamás acuerdo.

» autor: Aunios

#276 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

mariopg — Mon, 06 Jun 2011 21:27:02 +0000

halaaaa! de el sistema corrupto a quremos la independencia! ^^; el #15M no está ahí para eso. eso debe solucionarse en otros estamentos...

» autor: mariopg

#275 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--50898-- — Mon, 06 Jun 2011 21:25:44 +0000

Hasta qué punto no habremos perdido la batalla que ni siquiera en los comentarios de menéame estamos hablando todos de la noticia, sino muchos sobre independencia.

Divide y vencerás: Hoy, a través del nacionalismo.

» autor: --50898--

#274 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--35879-- — Mon, 06 Jun 2011 21:24:15 +0000

Acampada BCN no me representa.

15M si.

» autor: --35879--

#273 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 21:17:56 +0000

#97 "por cierto #65, ni los uigurs de xinjiang, ni los tibetanos, ni los kurdos por poner solo unos ejemplos pueden ser considerados algo asi como COLONIAS de nadie, tampoco el SAHARA es una colonia marroquí"

España estaba obligada a descolonizar el Sahara Occidental y, en lugar de eso (y violando las resoluciones de la ONU, que de hecho considera el Sahara Occidental un territorio a descolonizar) permitieron que Marruecos entrase con sus tropas.

Asi que has elegido un pesimo ejemplo.

» autor: --43631--

#272 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pryratess — Mon, 06 Jun 2011 21:17:19 +0000

No hemos sido capaces de dejar de mirarnos el ombligo por un momento, de olvidarnos que antes que feministas, ecologistas, vegetarianos, independentistas etc... somos personas, y que compartimos algo en común, que es la forma en la que se está jugando con nuestro futuro y el cómo nos están tomando el pelo ofreciéndonos como candidatos a corruptos reconocidos (y con orgullo). Asumámoslo, hemos perdido. Tal vez la próxima vez aprendamos de los errores, pero no lo creo.

» autor: pryratess

#271 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ikatz — Mon, 06 Jun 2011 21:14:50 +0000

#266"En Cataluña por ejemplo, podríamos tener las autopistas sin peajes desde hace muchos años, pero como son de la empresa de Pujol",.....WTF??? nO HASE FALTA DISIR NADA MÁS.

» autor: ikatz

#270 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 21:13:17 +0000

#65 #95 ""Nadie me ha respondido: Es democrático que 4 lobos y 3 corderos voten qué se cena por la noche????" Es completamente democrático, lo cual no quita que la democracia sera una mierda, es mas, sin corderos los lobos vivirán en perfecta armonía democrática."

Siempre que he utilizado la frase (la utilizo con 8 lobos y 2 corderos, para redondear, y para resaltar que hay ciertas cosas como el genocidio en las que da igual que haya mayoria nitida), he resaltado que para que haya democracia no basta con votar: ademas, hace falta que se cumplan todos y cada uno de los 30 articulos de la DUDH (lo que incluye rechazar las propuestas que no lo hagan).

Una sociedad en la que el 80 % vote negar al 20 % la libertad de expresion, acceder a la funcion publica, la tutela judicial, la libertad ideologica, etc, estara condenada al fracaso. Lo dice el preambulo de la DUDH: el cumplimiento de la DUDH es imprescindible "a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión".

Si no, si no hay Estado de Derecho sobre la base de la DUDH, no hay democracia (o, al menos, resulta defectuosa).

» autor: --43631--

#269 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

cantada — Mon, 06 Jun 2011 21:12:32 +0000

Menuda cagada. Al final las #acampadas sólo se van a representar a ellas mismas. Creía que el ideario de "indignados" era sucinto y claro y que representaba el sentir mayoritario de la gente, independientemente del posicionamiento político . Descender a ésta u otro tipo de propuestas está fuera de lugar, y solo puede servir para dinamitar el movimiento.

Paso a paso, mejor. DRY debería decir algo y entre todos deberíamos poner un poco de orden en lo pragmático, si no esto se va a la mierda. Y PPSOE tan contentos.

» autor: cantada

#268 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sofazen — Mon, 06 Jun 2011 21:12:18 +0000

Lo más curioso es que el vergonzoso centralismo que se aplica desde Barcelona para con el resto de Catalunya no es visto por muchos. De hecho, la mayoría ni se entera ni se quiere enterar.

Así vienen jugando las cartas los políticos, y cuando nos dejan solos, repetimos sus discursos.

» autor: sofazen

#267 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--244713-- — Mon, 06 Jun 2011 21:08:19 +0000

#265 Bueno es fundamental para que tenga exito el poder cambiar las otras 4 cosas. Yo siempre digo paso a paso, luchemos juntos entre clanes escoceses contra los ingleses, y luego ya lucharemos por separado o en bandos distintos cuando hayamos acabado con el gran problema. Pero si nos damos de hostias entre clanes escoceses y ademas nos toca luchar contra los ingleses... los cuales ya iba a ser dificil o casi imposible ganarles, ahora va a ser catastrofico.

» autor: --244713--

#266 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

nakeddudewithapowerbook — Mon, 06 Jun 2011 21:06:09 +0000

En mi opinión el movimiento democracia real ya es transnacional, se debe aplicar en cualquier nación. Pegar a las propuestas el derecho a la autodeterminación es perder de vista las cosas importantes. Ya sea en portugal, francia, la república catalana o de Andalucía, los derechos que se piden son esencialmente los mismos. Por eso creo que pedir independencias y autodeterminaciones solo destruye el movimiento. En Cataluña por ejemplo, podríamos tener las autopistas sin peajes desde hace muchos años, pero como son de la empresa de Pujol, tenemos que sacrificarnos porque somos Catalanes y somos los mejores y los que más nos sacrificamos etc etc etc. Las nacionalidades siempre han sido parte del problema y no la solución.

Yo apoyo el manifiesto de Democracia Real YA, que espero que sea sensato y se centre en valores universales transnacionales como el socialismo, la lucha contra la banca y la especulación, la lucha contra la corrupción y el derecho a la vivienda y una vida digna, con sanidad pública, y todas esas cosas que el PP nos va a privatizar (y el PSOE no me engaño).

» autor: nakeddudewithapowerbook

#265 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--8686-- — Mon, 06 Jun 2011 21:04:03 +0000

#259 No te digo que no, pero parece que entre todos los puntos, entre los que hay algunos como los que he puesto en mi anterior mensaje, parece que solo es discutible el de la autodeterminación, nadie critica a los demás.

¿De verdad no ves ninguna otra causa para criticar ese y no, por ejemplo, que se incluya la modificación de la ordenanza cívica de Barcelona que es algo muchísimo más local? En serio, si se critica ese punto es por una única razón, no creo que haya falta decirla y no tiene nada que ver con que se considere fundamental o no.

» autor: --8686--

#264 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 21:02:02 +0000

#42 "la democracia no son 4 lobos y 3 corderos votando qué se cena por la noche"

Plagio ... ...

» autor: --43631--

#263 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

focamonje — Mon, 06 Jun 2011 21:01:50 +0000

Bueno, esto ha pasado solo en la acampada de Barcelona que es una entre las tantas que hay. Nosotros a lo nuestro, el movimiento sigue en pie. Ellos sabrán o no...

» autor: focamonje

#262 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--244713-- — Mon, 06 Jun 2011 21:00:25 +0000

Venga, ahora acampadamadrid a votar todos por la union de Espana... y ya la tenemos montada como siempre. Todos divididos... y si aun unidos hubiese sido casi imposible conseguir el fin, divididos es directamente imposible. Los primero es que todos seamos iguales ante un voto, una democracia real, y luego ya se discutiran miles de cosas muy especificas donde podemos estar mas o menos de acuerdo. Ahora acampadavalencia dice que se respete el valenciano como lengua totalmente distinta al catalan... y mas hostias de por medio. Como digo, al final no se conseguira ni lo mas basico para luego poder conseguir (en caso de que la mayoria lo decida) eso que piden algunos. Y no, eso no es primario, porque no se puede considerar de forma objetiva que la independencia sea algo tan primario como la democracia... por hacer una analogia, es como que los esclavos piden derecho a votar, pero luego su voto sera siempre nulo o valdra 1/1000 parte que la del resto... pero eso si, seguiran siendo esclavos... primero debemos abolir la esclavitud, luego ya se manifestaran por tener derecho a una vivienda digna, trabajo digno, sanidad publica o lo que sea. La gente que esta pidiendo estas cosas, no son conscientes de que estan haciendo peligrar el movimiento, es prioritario que el movimiento tenga exito... y sin embargo, piensan solo en esto.

En mi caso yo estoy a favor de la abolicion del ejercito, soy anarquista... para mi esto es muy important... y sin embargo veo absurdo que uno de los puntos fuese "reduccion del gasto militar" porque para mi, lo primero es cambiar el sistema de votaciones, y luego me jodere si la mayoria (con un voto igualitario) decide lo contrario, pero ahora no tengo ni esa posibilidad, dejo de lado mis puntos mas importantes, para luchar por unos puntos fundamentales con gente que pueda tener ideologias distintas, pero esto es algo que parecen no comprender muchos.

Lo que viene ahora ya lo sabemos... discusiones sobre si la independencia o no es un derecho fundamental, si blablabla... el resultado final tambien lo sabemos, dentro de 1 ano, habra habido tantas diferencias, que el movimiento se habra autodestruido, y no tendremos ni una cosa ni la otra. Seguiremos hundidos en la misma mierda de pais no-democratico, con votos que valen distintos, y otros 4, 8, 16, 32 o 64 mas asi.

» autor: --244713--

#261 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 20:59:16 +0000

#39 Y Cataluña decidió (por un 61 % del censo de 1978) que queria formar parte de España. Ahora dices que, sin embargo, Cataluña tiene derecho a romper unilateralmente la Constitucion aprobada por el 61 % de catalanes de 1978.

Y pese a ello, dices que Cataluña (i.e., las otras tres provincias) puede decidir en nombre de Barcelona si independizarse o no de España, mientras que España no tiene derecho a decidir en nombre de (i.e., incluyendo a) Cataluña.

No señor: solo vale si las mismas reglas aplican igual para todos; si no, no te saldras con la tuya.

» autor: --43631--

#260 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--230283-- — Mon, 06 Jun 2011 20:58:55 +0000

#125 ¿Y tú crees que todo el mundo está de acuerdo con todo eso?

» autor: --230283--

#259 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sofazen — Mon, 06 Jun 2011 20:58:28 +0000

#253 Se llama izquierda porque queda bonito, pero para mí, por definición, todo nacionalismo es de derechas.
#252 Lo que sé que es fundamental es acordar TRES puntos generales desde los que desbloquear la democracia. Pero los mismos tres en todo el país. Desde allí ya iremos mejorando a base de información, opinión libre, participación y referendums.

» autor: sofazen

#258 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--230283-- — Mon, 06 Jun 2011 20:58:06 +0000

#147 Das por hecho que una Cataluña independiente seguiría teniendo esos ingresos y yo no lo daría por seguro, este es uno de los casos en que la suma de las partes es mayor que las partes por separado.

¿Datos? ¿No? Ah.

¿Acaso crees que no hay gente del resto de España invirtiendo en Cataluña?

Claro ¿y?

Otro tema sería la pertenencia a la UE, el tratado lo firma el Reino de España, una Cataluña independiente tendría que solicitar adhesión, y a todo lo anterior habría que sumar que los inversores huyen como la peste de este tipo de situaciones ya que generan inestabilidad y el dinero es muy miedoso.

¿Y España sin Catalunya es el mismo país que firmó el tratado de adhesión a la UE? ¿O por el contrario es un país con un peso demográfico menor y con un 20-25% menos del PIB que no destaca precisamente por su desarrollo industrial y economía boyante? Quizás si le das a elegir a la Sra. Merkel se lo piense.

No obstante no temas, el Gobierno independentista de Escocia ya se ha molestado en consultar a la UE sobre este tema y como respuesta ha recibido que ningún ciudadano europeo puede verse privado de derechos. Por lo que más probable es que Catalunya quedase perteneciendo a la UE de la misma manera que antes, como el Resto de España.

#154 Si de verdad crees que los recortes se deben al dinero que sale de cataluña y no a los políticos catalanes, entonces, paso de discutir.

Bueno, yo te estoy diciendo que si el dinero que sale de Catalunya no saliese no serían necesarios los recortes. ¿Es culpa de los políticos? No, es culpa del sistema económico que funciona de una determinada manera y de ciertas exigencias de estabilidad macroeconómica que se han de guardar y que si no conoces yo paso de debatir.

En proporción de habitantes y dinero que recibe del estado, cataluña es de las primeras (no se si está pro enciam o por debajo de Madrid, pero te puedo asegurar que más que Murcia). Y sin embargo, Murcia no ha recortado en sanidad.

¿Y te has preguntado alguna vez cuánto aporta Catalunya y por qué?

» autor: --230283--

#257 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

amoebius — Mon, 06 Jun 2011 20:54:20 +0000

Esto demuestra que aún tenemos la tripa demasiado llena para pensar con la cabeza. Disfrutad de lo votado.

» autor: amoebius

#256 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 20:50:37 +0000

#32 De eso nada. Si en una provincia ganase el NO a la independencia, el resto de provincias carecerian de legitimidad alguna para secuestrar dicha provincia y obligarla a independizarse y unirse a ellas ... desde un prisma democratico; claro, podrian intentarlo por la fuerza, aunque ya no estariamos hablando de derechos.

#34 ¿Tambien dictaminó que si 3 provincias quieren independizarse, se pueden anexionar una cuarta aunque esta diga que no? Deja de vender pollinos.

» autor: --43631--

#255 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

mrmon — Mon, 06 Jun 2011 20:50:28 +0000

#3 Es lo que hace tiempo se llamó #consensodeminimos y que aún se sigue debatiendo en webs como 15demayo.info/foro/ o www.democraciarealya.es

Unos -muy pocos- puntos básicos con los que estaría de acuerdo probablemente más del 80% de la población. A partir de eso, todo lo que sea ir añadiendo reivindicaciones implica ir perdiendo apoyos.

El mismo problema que tienen en acampadabcn con el derecho a la autodetermianción lo están teniendo en acampadasol con el hembrismo y su modificación arbitraria del lenguaje. Y al final ambas cosas lo único que consiguen es espantar a la gente.

Lástima. 15M fue bonito mientras duró, pero ya ha quedado en un montón de escombros inútiles

» autor: mrmon

#254 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Tensk — Mon, 06 Jun 2011 20:48:49 +0000

#236 desde el mismo momento en el que en mi comentario dije "a veces", lo que es lo mismo que "algunos", tu comentario carece totalmente de base razonable. Gracias por su atención.

» autor: Tensk

#253 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--39984-- — Mon, 06 Jun 2011 20:48:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --39984--

#252 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--8686-- — Mon, 06 Jun 2011 20:41:36 +0000

Y esto es lo que pasa cuando la gente que está en contra de la autodeterminación, por lo que pudiera pasar, se lee la noticia.

Resulta que el derecho a la autodeterminación no es algo fundamental, en cambio cosas como un referendo para decidir si seguir en la OTAN, la ley Sinde, la ordenanza cívica de Barcelona o el uso de software libre, cosas que también están dentro del acuerdo de mínimos de #acampadabcn, sí que son algo fundamental porque nadie parece criticarlos, lo único no fundamental es el derecho de autodeterminación.

» autor: --8686--

#251 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Pollas_en_vinagre — Mon, 06 Jun 2011 20:40:58 +0000

SOY MUY PARTIDARIO DEL MOVIMIENTO PERO NECESITO QUE ASAMBLEA DE SOL SOBRETODO BARCELONA ME RESPONDAN:

-¿Esta gente no ha estudiado Historia?
-¿Ha dejado de ser un movimiento social para ser un movimiento totalmente de izquierdas y federativo?
-¿No creen por ello que esta decisión no es excluyente? Se puede ser indignado y tener un sentimiento "español" (y tomadlo como algo que no suene facha, pero conozco gente a favor, demócrata, que esto les va a sin su apoyo, de hecho todos conocemos gente así)
-¿Creéis en serio que es el momento de declarar esto?
-¿Pensáis que habéis consguido algo ya para empezar la casa por el tejado?
-¿Creéis que dividir a los indignados va a hacer más fuerte el movimiento?

Y LAS 3 Preguntas más importantes. QUIERO RESPUESTA:

¿Vais a caer en los mismos errores que la izquierda hace 80 años y que dura hasta hoy?
¿Queréis en serio matar este movimiento?
¿Son los políticos y sus demandas así porque somos así?

» autor: Pollas_en_vinagre

#250 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--45633-- — Mon, 06 Jun 2011 20:35:46 +0000

Han perdido el norte, por un lado los nacionalismos nunca van a ser apoyados por la mayoría (conmigo no cuentan, para empezar), por otro lado ellos no tienen nada que aprobar relacionado con derechos de determinación, eso lo reconocen las naciones unidas y es algo muy complejo.

Los consensos se los han pasado por el forro, ojalá que desarmen las acampadas lo más rápido posible, antes de que se manden más cagadas.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/World_Citizen_Symbol

» autor: --45633--

#249 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

redclaw — Mon, 06 Jun 2011 20:34:56 +0000

Al final y siempre al final ya podamos discutir por el color de los semaforos alguien tiene que sacar el tema del independentismo... Porque no sabemos diferenciar las cosas??

» autor: redclaw

#248 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

markes — Mon, 06 Jun 2011 20:33:20 +0000

167# Dicen en la noticia que una buena parte de Cataluña no hubiese apoyado el movimiento sin esa reivindicación. ¿Que porcentaje es una buena parte? No creo que lo sepan ni los que han escrito la noticia, ni siquiera si esa buena parte corresponde a la mayoría de Catalanes.

La Monarquía Parlamentaria te recuerdo que fue elegida como forma de gobierno y de forma democrática al aprobar la constitución Española, si se quiere modificar la constitución, referendo. Si se eligió eliminar este tema del acuerdo de mínimos en la acampada de Madrid es porque es un tema altamente político y que generaría una división, y por tanto una pérdida de poder para pedir reformas más importantes.

Lo que se ha buscando desde un principio son exigencias básicas que representen a la mayor cantidad de gente posible (De toda España). A mí me encantaría que en Valladolid hubiese un 0% de parados, y de hecho todo ciudadano tiene derecho a trabajar por un sueldo digno, pero entiendo que introducir esto en un acuerdo de mínimos, aunque consiguiese que apoyasen la acampada todo Valladolid, sería bastante egoista por mi parte, a la vez que generaría que la gente de otras acampadas no apoyase nuestros mínimos (Es decir, dividiríamos una capacidad de exigencia ya de por sí pequeña).

Esto último que acabo de comentar es lo que acaba de ocurrir en Barcelona al incluir en los mínimos una exigencia politizada. Puede que se ganen en Cataluña apoyos, pero a costa de haber politizado el movimiento, lo cual es lo que nunca se ha querido que pasase con él.

Si lo miramos desde el punto de vista estratégico, ha sido una decisión muy desacertada, no ya porque distintos medios lo utilicen para desacreditarnos diciendo "veis, os lo dijimos, aunque no lo pareciese en el fondo tenía un fin político".Si no por que si aplicamos una simple cuenta, la gente que se ha podido añadir en Cataluña al movimiento (Gente con exigencias políticas), es muchísimo menor a la gente que ese mínimo no representa.

Personalmente pienso que las direcciones de todas las acampadas deberían buscar unos mínimos que afecten a toda España, por el bien de todos, y no ser egoistas buscando exigencias que inlcuyan sólo a su comunidad,provincia,ciudad,barrio o comunidad de vecinos.

» autor: markes

#247 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sofazen — Mon, 06 Jun 2011 20:31:35 +0000

#238 Tienes razón, él probablemente lo diría entonces. Yo me quedo con la frase, que va más allá de ese contexto, porque, la frase tampoco defiende el nacionalismo español. Yo creo que somos ciudadanos de un mismo mundo que hemos de compartir. Culpar a los de al lado es tirar balones fuera. Y muchos pican, ya lo ves.

» autor: sofazen

#246 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

jalvaro — Mon, 06 Jun 2011 20:31:07 +0000

15-M rompiéndose en 3, 2, 1... y lo digo con pena

» autor: jalvaro

#245 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ikatz — Mon, 06 Jun 2011 20:30:46 +0000

#239 pues en vez de distanciarte acercate a las asambleas y propón todo lo que quieras,para eso están.pero si algunas de las ideas que propongas no salen para adelante no cojas y te vayas cabreado porque entonces demostrarás que no has entendido nada de nada de nada.

» autor: ikatz

#244 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

thirdman — Mon, 06 Jun 2011 20:28:43 +0000

A esto no lo salva ni otra limpieza de los mossos

» autor: thirdman

#243 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--255313-- — Mon, 06 Jun 2011 20:28:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --255313--

#242 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

roig — Mon, 06 Jun 2011 20:26:07 +0000

Gente que tiene miedo a tener derechos...

» autor: roig

#241 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

alcaloide — Mon, 06 Jun 2011 20:23:15 +0000

Entre esto y las feministas de sol, se de algunos politicos que se estan descojonando. No sere yo el que me oponga al movimiento, no, pero que no cuenten ya conmigo.

Buenas noches y... buena suerte.

Esto hunde mas al movimiento del 15m que las cargas de la policia.

» autor: alcaloide

#240 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--164031-- — Mon, 06 Jun 2011 20:22:57 +0000

En fin, deberían haber sido mas LISTOS e inteligentes los de acampada de barcelona, y haber cedido este debate a acampada sol en madrid, para quitarse de encima muchos problemas y acusaciones de la derecha reaccionaria.

» autor: --164031--

#239 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

nusuario — Mon, 06 Jun 2011 20:22:54 +0000

#202Â228 meter la autodeterminacion por medio es mandar a tomar por el culo los minimos, me da igual que se proponga en sol que en estambul, como tampoco te puedes poner a hablar de la paz en el mundo, los muertos de hambre de etopia o la situacion politica del sahara. simplemente no viene a cuento y solo sirve para que muchos nos distanciemos y eso es lo que mas daña al movimiento

» autor: nusuario

#238 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

viktor — Mon, 06 Jun 2011 20:22:18 +0000

#233 "Como decía el catalán Josep Pla el nacionalismo es como un pedo, sólo gusta al que se lo tira."

Esto lo decía mientras colaboraba con Franco?

» autor: viktor

#237 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--194262-- — Mon, 06 Jun 2011 20:22:08 +0000

Si lo que querían era hundir y desprestigiar el movimiento lo están consiguiendo.

» autor: --194262--

#236 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

viktor — Mon, 06 Jun 2011 20:21:10 +0000

#222 Población de Cataluña? Unos 7 millones largos. Gente que participó en esa votación? Como mucho mil personas.

Qué indica tu comentario? Racismo, xenofobia, odio, llámalo como quieras.

Por si no eres capaz de entenderlo, y suponiendo que eres medianamente demóctrata y tal, imáginate que por una decisión que tomaran 20 negros en una asamblea yo dijera "Y luego los negros se preguntan por qué a veces caen mal en el resto de la sociedad?" Qué pensarías de mi? Pues eso pienso yo de ti.

» autor: viktor

#235 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--130368-- — Mon, 06 Jun 2011 20:21:09 +0000

Pues por mi, que les peten. Un apoyo menos

» autor: --130368--

#234 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--39984-- — Mon, 06 Jun 2011 20:20:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --39984--

#233 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sofazen — Mon, 06 Jun 2011 20:19:42 +0000

Soy catalán y esto me entristece.
¿Es que no hemos entendido aún que los políticos actuales son todos iguales? ¿O es que nuestra mierda es mejor que la fuera? ¿No hemos entendido que es la unión de las personas lo que cuenta? ¿Y que las personas somos iguales en todos lados? Pues no, aquí anteponemos las diferencias. Siempre culpando con tópicos bien trillados a los de fuera cuando el problema lo compartimos todos.

Como decía el catalán Josep Pla el nacionalismo es como un pedo, sólo gusta al que se lo tira. Y yo añado que el nacionalismo lo alientan los políticos para generar su propio territorio de representación. ¿Como vamos a revolucionar nada si estamos en pañales? Qué poco viajados estamos y qué de derechas somos. Qué pena.

» autor: sofazen

#232 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

diskover — Mon, 06 Jun 2011 20:19:07 +0000

Bien, "derecho" de autodeterminación. Muy obrero y todo eso. Por los intereses de todos los obreros, no de un grupo solamente de iluminados y "diferentes", ¡¡¡por la unión!!!... y todo eso...

En fin...

» autor: diskover

#231 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

patxi34 — Mon, 06 Jun 2011 20:17:48 +0000

En las concentraciones del 15M la gente decía 'esto no es una crisis, es un atraco', 'lo llaman democracia y no lo es' 'no hay pan para tanto chorizo', 'violencia es cobrar 600€', 'alternancia no es democracia', etc. etc

No se vosotros pero yo no recuerdo a gente gritando a favor de la independencia (catalana, vasca o anzaluza), ni a favor de la 3ª república, ni por los derechos de los toros... me da mucha pena que un movimiento con tanto potencial se vaya a la mierda por 4 grupos que no dejan de pelear estirando la cuerda cada uno hacia su lado... 2 semanas y ya se les ha subido el poder a la cabeza

» autor: patxi34

#230 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pizarrin — Mon, 06 Jun 2011 20:16:32 +0000

CNI en acción

Jajajajaja

» autor: pizarrin

#229 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--260474-- — Mon, 06 Jun 2011 20:15:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --260474--

#228 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--247624-- — Mon, 06 Jun 2011 20:13:50 +0000

Ya lo ha dicho alguien (#20, por ejemplo) pero parece que es bueno repetirlo cada 50 comentarios.
La autodeterminación es el derecho de todo pueblo a elegir su forma de gobierno. En España se traduce como el derecho a elegir entre seguir perteneciendo a España o independizarse. Es como en el caso del derecho al divorcio. Una vez aprobado, no es obligatorio divorciarse. Repito, no es obligatorio.

Yo, como muchas personas (algunas de ellas han comentado en Menéame) e incluso las Naciones Unidas, creo que este derecho es fundamental y no se puede negociar. Yo soy partidario de que cualquier región de España pueda elegir libremente su futuro. Eso sí, yo preferiría que siguiéramos todos juntos, pero voluntariamente, no a la fuerza.

Queda explicado cómo estar a favor de la autodeterminación no implica estar a favor de la independencia. Pero supone arriesgarse a que la mayoría decida algo con lo que no estamos de acuerdo. Esto es democracia.

» autor: --247624--

#227 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

RockRio — Mon, 06 Jun 2011 20:13:01 +0000

Pues es un error. Necesitamos mensajes claros y que nos unan contra los políticos, no que nos dividan a nosotros mismos.

Ya veo que esto acabará difuminándose como todo por protagonismos, egos y demás.... en fins

» autor: RockRio

#226 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--50898-- — Mon, 06 Jun 2011 20:10:35 +0000

MARKETING, se trata de marketing. Soy republicano y cuando ha salido por ahí una bandera de la república he pedido por favor que la bajen ¿POR QUÉ? Porque sé que hay gente que es monárquica y está entre nosotros. ¿Es incompatible lo que pedimos con una república? No, de hecho es incompatible con la monarquía, PERO NO ES EL MOMENTO. El objetivo es NO CAUSAR RECHAZO. ¿Queremos cambiar la ley electoral? Sí, queremos. ¿Queremos apoyar a IU o UPyD? NO, joder, NO.

Es un error.

» autor: --50898--

#225 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--43631-- — Mon, 06 Jun 2011 20:09:14 +0000

Estoy a favor del derecho de autodeterminacion externa y en contra de que se incluya en un #consensodeminimos

Estoy a favor del derecho de autodeterminacion externa con matices, porque no vale de cualquier modo:

- hay que aclarar de que modo se parten peras (e.g., deudas y otros compromisos entre las partes que decidan separarse),
- hay que permitir a provincias y/o comarcas del territorio escindido que elijan quedarse con la otra parte o incluso constituirse por su cuenta,
- hay que exigir participacion y mayoria suficientes (no vale el referendum e.g. si vota un 30 % de la gente; no vale e.g. si gana la mitad mas uno)

Estoy en contra de que se incluya en un #consensodeminimos porque entonces se cargaran ese posible consenso: esa y otras cuestiones (abolir la monarquia, etc) deberian decidirse en una segunda etapa; en la primera creo que se trata de tocar los aspectos fundamentales de la vida politica (corrupcion, legislacion electoral, participacion ciudadana en la vida politica, transparencia y responsabilidad de cargos y Administraciones Publicas).

Los acampados de Plaza Cataluña, que solo se representan a si mismos (y tal vez ni siquiera eso, dado que no se hasta que punto habran podido participar en la votacion todos los acampados), creo que la estan pifiando. Un preocupado saludo.

» autor: --43631--

#224 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

SirLebert — Mon, 06 Jun 2011 20:07:45 +0000

pero si es un derecho que naciones unidas defiende por que en españa no se aplica? y como en españa no se aplica hay que tragar con ello? los que estan en contra que piensen lo mismo cuando no tengan derecho a un trabajo digno, a una educacion, a un hogar.... es exactamente lo mismo

» autor: SirLebert

#223 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

viktor — Mon, 06 Jun 2011 20:04:42 +0000

#85 Yo puedo estar a favor del derecho a la autodeterminación, pero los que defienden ese derecho, en su mayoría, están a favor de la autodeterminación, ¿no crees?. Por eso todo esto genera polémica y desapego entre mucha gente

Bravo. Más claro no se puede decir. El problema es que gente democrática no sólo esté en contra de la independencia (absolutamente legítimo) sino en contra directamente del derecho a la autodeterminación. Que sean incapaces de ver la diferencia.

Gente que sienta desapego por esto, por el ejercicio de la libertad, creo que mejor no tenerlos al lado.

» autor: viktor

#222 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Tensk — Mon, 06 Jun 2011 20:04:10 +0000

Y luego los catalanes se preguntan por qué a veces caen mal en el resto de España?

Lo siento chicos, pero con GENIALIDADES como esta os cargais el movimiento. Un hurra por los INTELIGENTES que han tenido esta ocurrencia y los LISTOS que la han "aprobado".

A mí no me representan, es evidente, y a treinta y pico millones de españoles tampoco.

Esto se trataba de tener un consenso de mínimos...

Si es que hay que ser imbécil...

» autor: Tensk

#221 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--164031-- — Mon, 06 Jun 2011 20:02:05 +0000

Me parece un error tocar temas como la autodeterminación. Cada cual es libre de apoyar lo que quiera, y de pensar y sentir lo que le de la gana, pero el movimiento 15-M debería dedicarse a lo que a TODOS nos incumbe en cuanto a temas principales y vitales de la vida y del dia a dia.

Van a perder simpatizantes por el tema de la autodeterminación. Es una pena, con esto el movimiento 15-M se disgregará, y una vez mas LOS POLITICOS habrán ganado, por que llevan dividiendonos con el tema de los independentismos durante decadas para tenernos enfrentados y desunidos como pueblo. Y además, la derecha reaccionaria ya tiene carnaza para triturar y "satanizar" el movimiento. Deberiamos jugar a temas neutrales o perderemos.

Una vez mas, hemos perdido.

» autor: --164031--

#220 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

kaoba79 — Mon, 06 Jun 2011 20:00:52 +0000

Las acampadas, si no estoy equivocado, eran para pedir la reforma de nuestro sistema politico (corrupción, independencia judicial, ley electoral...) Algo en lo que no están interesados nuestros políticos. En el momento en que se meten ideas nacionalistas se va todo a freir espárragos, además estas ideas independentistas si que las defienden ciertos partidos, asi que no tiene ningún sentido proponerla en las asambleas. El que quiera la independencia que vote al partido que la propone y fiesta, no contaminemos el movimiento con chorradas.

» autor: kaoba79

#219 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

cenoura — Mon, 06 Jun 2011 20:00:19 +0000

#167 si tienes razón, y te la doy, pero ya va a ser muy difícil cambiar los puntos para mí más importantes, como para querer abarcar más cosas, no se puede cambiar el sistema actual en dos días, y ahora, bajo mi humilde opinión, lo que más prisa corre es la democracia caduca que tenemos. Cambiemos la ley electoral, primera victoria, y después sigamos hasta donde haga falta.

» autor: cenoura

#218 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--31461-- — Mon, 06 Jun 2011 19:56:11 +0000

Visto el efecto, debe ser un agente de Rubalcaba o Puig el que ha propuesto ese punto.

» autor: --31461--

#217 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Unvite — Mon, 06 Jun 2011 19:55:35 +0000

Tenemos portada mañana en los periódicos conservadores con las que echar mierda al 15M y perder aún más simpatizantes...otro motivo para disolver las acampadas...

» autor: Unvite

#216 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

RadL — Mon, 06 Jun 2011 19:53:18 +0000

Y por este tipo de gilipolleces la gente a dejado de apoyar el movimiento #15m

» autor: RadL

#215 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

peregrinov — Mon, 06 Jun 2011 19:53:00 +0000

Parece que olvidaron que se trataba de una reforma estructural, y no de un programa político. Por mi parte, saldré a la calle con las convocatorias de DRY, pero no me acercaré a las acampadas, porque no representan en absoluto el cambio que deseo.

» autor: peregrinov

#214 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--251513-- — Mon, 06 Jun 2011 19:52:04 +0000

Ah bueno, habia entendido mal, pero si es autodeterminacion para los pueblos estoy mas que de acuerdo, viva villanueva de los arucos libre!

» autor: --251513--

#213 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

donrespetable — Mon, 06 Jun 2011 19:51:43 +0000

In, Inde, Independència.

» autor: donrespetable

#212 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--36782-- — Mon, 06 Jun 2011 19:51:25 +0000

por favor, antes de hacer comentarios leer la frase propuesta por la comisión para incluir en el consenso, está basada en la carta de Naciones Unidas y cada quien la puede interpretar como quiera, pero no hace alusión ni a independentismo ni nada
yo fui uno de los que voto en contra de incluir la frase, pero dado que la asamblea la ha votado, no me incomoda continuar con el resto de ideas del movimiento
para quienes dicen que se ha jodido el movimiento les diré que no hay que comprender este movimiento como un programa de partido o doctrina monolítica, es como funciona la red, con afinidades o no, pero si nos sentimos mayoritariamente identificados iremos a por ello.
que no cunda el pánico, pues

» autor: --36782--

#211 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--23409-- — Mon, 06 Jun 2011 19:50:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --23409--

#210 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--165295-- — Mon, 06 Jun 2011 19:49:41 +0000

#207 Si, tienes razón. Lo han sabido desde el principio, y por eso nos han dejado. Sabían que nosotros solos nos bastábamos para cagarla.

» autor: --165295--

#209 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--50898-- — Mon, 06 Jun 2011 19:49:04 +0000

Yo no soy machista para nada y las "comisiones de feminismo" también me parecen una cagada como un castillo de grande. Se ha olvidado completamente para qué hemos salido a la calle.

» autor: --50898--

#208 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

term1 — Mon, 06 Jun 2011 19:47:02 +0000

Acabais de jod** todo... por mi parte ya ni me acercare a la plaza

» autor: term1

#207 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--50898-- — Mon, 06 Jun 2011 19:47:01 +0000

La única razón por la cual Rubalcaba está paradito es porque está convencido de que la cagaremos sin ayuda. Y en mi opinión, llevaba razón.

Vaya una cagada.

» autor: --50898--

#206 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Elanor — Mon, 06 Jun 2011 19:45:03 +0000

Bueno ya, llevo escuchando que el movimiento se va a la mierda desde que se empezaron a proponer cosas...

Si tanto sabemos del movimiento, adelante, que alguien lo defina por favor.

Recuerdo el primer día de acampada, cuando no se sabía del todo si se iba a acampar o no, que en la asamblea eramos unos 100 si llegábamos. Éramos un grupo de indignados, sin objetivo concreto. Los que hablan de democracia real, recordarles que ya existe un movimiento de Democracia real YA, que se encarga de estos detalles.

Se nos ha encasquetado un poco la tarea de cambiar las cosas y ahora os quejáis de que las cosas no van como queréis.

Que fácil es pedir un consenso de mínimos, apuesto lo que queráis que ni siquiera aquí en meneame sois capaces de poneros de acuerdo en 5 puntos mínimos (que no incluyan lo de democracia real, que para eso ya están ellos).

Las asambleas tiene tanto de bueno como de malo. Lo bueno es que se decide por mayoría, es decir, lo que la mayoría de gente decide. Lo malo es que como decide la mayoría no siempre contenta a todos...

Recordar a los de meneame de Barcelona que existe una comisión de mínimos, para que la gente pueda participar en el consenso de mínimos. Si no os gustan id, y debatid.

Y lo más importante. Lo que ha conseguido el movimiento 15M es algo que jamás se había conseguido. Levantar a toda la población, de todas las edades, para protestar y decir basta. Si no sabéis apreciar esto es que no habéis entendido lo que significan las acampadas.

Y ahora freidme a negativos, untadme a positivos, me la pela. Solo quería decir que me harta ver a tanto crítico por aquí y no en las plazas...

En cuanto al derecho a la autodeterminación, recordar que no es independentismo, ni se centra solo en colonias. Es un concepto muy amplio e importante, no solo para España, sino para la multitud de pueblos, colonias, grupos étnicos, etc... que en todo el mundo intentan conseguir lo mismo. es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminación

Y acabando esto, me voy a dormir, que mañana, antes de irme a trabajar, volveré a la plaza, porque para mí esto solo acaba de empezar.

» autor: Elanor

#205 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

varusso — Mon, 06 Jun 2011 19:44:33 +0000

acaban de joder el espíritu del movimiento. Conmigo que no cuenten. Este no es el sitio para plantear estas cosas. acampadabcn borrandose de mis bancos de memoria en 3, 2, 1, .....

» autor: varusso

#204 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--165295-- — Mon, 06 Jun 2011 19:43:55 +0000

#200 No lo respeto porque están decidiendo por mucha gente que no opina igual, y porque se están cargando el movimiento con chorradas nacionalistas.

Se han tomado la libertad de decidir por todo el movimiento, pasándose el consenso de mínimos por el forro. Eso no es democracia.

» autor: --165295--

#203 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

FatherKarras — Mon, 06 Jun 2011 19:43:53 +0000

Esta votación ha sido un error. A todos los compañeros no catalanes: no dejéis que esta mierda de noticia cambie vuestro apoyo al movimiento. Catalunya necesita al movimiento y el movimiento necesita a Catalunya. Justo ahora que otras naciones empiezan a movilizarse, justo hora que parece que podrían pasar cosas, cambiar cosas...ahora no podemos separarnos por estupideces que sólo benefician al poder ya establecido. Si discutimos ahora sobre autodeterminación, el movimiento se va a la mierda. Así de claro. Y hay que pensar muy poco para saber a quién beneficia que todo esto se hunda.

La lucha debe continuar. Empujemos. Dos o tres puntos bien claros, nada más. Nada de autodeterminaciones en este momento de la batalla, puntos que nos importen a todos, porque así lucharemos todos y sólo con la lucha de todos se conseguirán cambios. Tiempo habrá de discutir sobre el derecho a decidir, pero ahora no toca.

No nos separemos ahora, coño!!

» autor: FatherKarras

#202 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ikatz — Mon, 06 Jun 2011 19:43:31 +0000

Perdonen que me meta pero parece ser que en Madrid, algunas acampadas de Andalucia y muchas acampadas más han votado exactamente lo mismo: derecho de autodeterminación de los pueblos tal como dice naciones unidas. Porqué os enervais tanto con la votación de Barcelona si en otras partes de España han votado exactamente lo mismo?
Ah ya....que en otras acampadas se referian al derecho de autodeterminación del Sahara o del Tibet y eso queda muy bien, en cambio en Barcelona,repito,se vota exactamente lo mismo y ya sale medio meneame a tirarse de los pelos.
De verdad os lo digo, a parte de Meneame hay las paginas donde se originan las noticias, y no hablo de periodicos ni de agencias sinó de la web de @acampadasol,@acampadabcn, y tutti cuanti.

Estamos a setas o a rolex?? como dice un amigo vasco.

» autor: ikatz

#201 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

jmasinmas — Mon, 06 Jun 2011 19:43:24 +0000

#195 *♠ ¡vιVaaa bershkA eL тeмpℓooн D ℓAaA мOdAAa тóн vacιℓOηaнннн!!!! ιηdEpeηdιEηтe! ♣♥♣

» autor: jmasinmas

#200 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bonoman — Mon, 06 Jun 2011 19:42:19 +0000

#191 No, está claro que no. No digo que sea representativo, digo que es democrático. Y como tal, debe ser respetado. No veo mucho respeto por aquí.

» autor: Bonoman

#199 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--95179-- — Mon, 06 Jun 2011 19:42:13 +0000

.... ya salieron los tontos que miran el dedo....

» autor: --95179--

#198 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Vuduchild — Mon, 06 Jun 2011 19:41:49 +0000

Solamente leyendo los comentarios ya se ve que la decisión de #acampadabcn es un error, ya se ve la división. Espero que se retracten.

» autor: Vuduchild

#197 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

JBoY — Mon, 06 Jun 2011 19:41:46 +0000

Pero que coño tiene que ver la velocidad.. con el tocino..
Madre mía, primero intentemos arreglar los problemas GORDOS que tenemos ahora y después ya veremos. Esto no viene a cuento.

Hasta la p**lla en serio. Ahora hay que estar unidos por una causa, no automutilarnos.

Y lo dice un catalán.

» autor: JBoY

#196 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pitican — Mon, 06 Jun 2011 19:41:19 +0000

Han pensado, si los mosos no han podido sacarlos por la fuerza, entonces saquemosle provecho infiltrando mierda nacional-socialista.

En fin, al final lo han jodido todo, se veia venir.

» autor: pitican

#195 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--31461-- — Mon, 06 Jun 2011 19:39:27 +0000

Otro sistema es posible... otro sistema con más fronteras

» autor: --31461--

#194 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--169456-- — Mon, 06 Jun 2011 19:39:04 +0000

Vale, los cuatro gatos que hay allí ya han votado por la independencia de los pueblos y de cataluña y bla bla bla. Mañana Cataluña es independiente, y el resto de los pueblos oprimidos se verán reforzados para conseguir sus fines. Definitivamente, se han convertido en un esperpento. Y yo que apoyé este movimiento y al final se lo han cargado.

Entre comisiones y asambleas y talleres, menuda revolución de pacotilla. Ahora salen con la independencia, y hace una semana, toda España apoyándoles por las cargas policiales. No sé como llamarlo. Mucho tiempo libre, graves problemas de adaptación, personalidad maniática y ahora afan de protagonismo a base de montar juegos de casitas en los que ellos cambian el mundo con votaciones. Buff, es que es de risaaa.Eso y que meten la independencia, unos cuantos pocos, en TODOOOO.

» autor: --169456--

#193 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

vepaspeno — Mon, 06 Jun 2011 19:39:01 +0000

Me parece ridículo meter este tema, esto no es por lo que se protestaba y no es el momento, ni el lugar para discutirlo.

Un movimiento que nos unía, sin banderas ni partidos políticos, protestando por una situación política que nos ha llevado aquí y siempre tienen que acabar separando a la gente con los temas independencia. Es de circo.

Y los comentarios de Racó Català en su linea, todos lamiéndose el culo unos a otros. Todo el que no piense como ellos es "un hijo de puta español" y claro, todos los problemas del mundo se solucionarían si se independizara Cataluña.

» autor: vepaspeno

#192 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Forestalx — Mon, 06 Jun 2011 19:38:58 +0000

El movimiento 15 M se supone que estaba despolitizado, que se buscaba una "Democracia real", no defender ideas de izquierdas, derechas...o lo que fuera. Creo que "acaban de liarla parda".
¿Os imáginais que en Sol se incluyera en un manifiesto "La unidad de España" o "el estado de las autonomías?

» autor: Forestalx

#191 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--165295-- — Mon, 06 Jun 2011 19:38:16 +0000

#177 Que mayoría? Una sola acampada representa a todo el movimiento?

» autor: --165295--

#190 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

habitante — Mon, 06 Jun 2011 19:37:46 +0000

Saben aquel que diu......

» autor: habitante

#189 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--150388-- — Mon, 06 Jun 2011 19:35:28 +0000

JAJAJAJAJAJAJAJ sabía que tarde o temprano pasaría esto. Y desde entonces tengo pensadas las siguientes palabras:

Que no cuenten conmigo.

» autor: --150388--

#188 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--258050-- — Mon, 06 Jun 2011 19:34:47 +0000

DRY a hecho bien en desmarcarse de las acampadas, esto esta derivando a otra cosa, aunque personalmente no me importa que catalunya decida , es su derecho!

» autor: --258050--

#187 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

alex.binich — Mon, 06 Jun 2011 19:34:43 +0000

Perdón si lo veo yo tan claro... a lo mejor estoy equivocado no?

AUTODETERMINACIÓN (en este caso independencia) == DERECHO A DECIDIR --> REFERENDUMS --> DEMOCRACIA PARTICIPATIVA == REFERENDUM SI EL PUEBLO LO DEMANDA.

¿No?

» autor: alex.binich

#186 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

alex.binich — Mon, 06 Jun 2011 19:32:39 +0000

#4
Se supone que democracia participativa es poder hacer referendums si te da la gana. Para mi esta propuesta es una gilipollez.

Esto va a dividir más a la gente... Y además es algo superfluo. Mejor pedir democracia participativa y punto. Que en eso todos estamos de acuerdo.
Yo estoy a favor de la autodeterminación, por eso mismo, la autodeterminación es un derecho que se podría someter a referendum en una democracia participativa igual que la ley del tabaco, de los 110km, o lo que sea.

» autor: alex.binich

#185 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

rojete — Mon, 06 Jun 2011 19:31:03 +0000

Bonita manera de joder un movimiento precioso, que se inició en Sol.

» autor: rojete

#184 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

alex.binich — Mon, 06 Jun 2011 19:28:30 +0000

Graciar a Plaza Catalunya por proponer tonterias. Esto no va a hacer nada más que dividir a la gente.

Yo estoy a favor de la autodeterminación. ¿Pero acaso esta no está ya recogida en el contexto de una democracia participativa?

Hay que ir quitando las acampadas, se nos han ido de las manos. Mejor manifestaciones constantes con OBJETIVOS MÍNIMO y no mezclar los temas.

Grave error.

» autor: alex.binich

#183 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--1247-- — Mon, 06 Jun 2011 19:28:17 +0000

Ya lo anticipaba dias atras www.meneame.net/c/8482865

» autor: --1247--

#182 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

TNT — Mon, 06 Jun 2011 19:27:38 +0000

¿Cuál es la estrategia, protestar hasta que nos hagan caso? Digo yo que tarde o temprano se tendrá que pasar a hacer propuestas más concretas. ¿Democracia participativa? Bueno, pues empecemos a participar a nivel local, aunque sea.

» autor: TNT

#181 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--165295-- — Mon, 06 Jun 2011 19:25:56 +0000

#176 Defendamos su derecho a parir aunque no pueda parir!!

No tratáis de vendernos la moto de "están defendiendo que tengan el derecho, no lo que ese derecho dice"; está bien clarito lo que están defendiendo

» autor: --165295--

#180 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--227373-- — Mon, 06 Jun 2011 19:25:21 +0000

#84 Gracias por la aclaración.

» autor: --227373--

#179 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ur_quan_master — Mon, 06 Jun 2011 19:25:15 +0000

la independencia está muy bien.Así en vez da mandar que te pegue una paliza la policia un conseller, lo hara un ministro...mucho más glamuroso.oiga.

» autor: ur_quan_master

#178 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--88270-- — Mon, 06 Jun 2011 19:25:15 +0000

Bienvenidos a la España de las Taifas. La historia se repite. ¿Volverán los moros a re-reconquistar la peninsula o serán los chinos? Hagan sus apuestas.

» autor: --88270--

#177 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bonoman — Mon, 06 Jun 2011 19:25:04 +0000

#166 En la democracia la gente vota. Y las reglas consisten en aceptar la decisión de la mayoría. Que no te guste o no te represente lo que se haya decidido no significa que no sea democracia.

» autor: Bonoman

#176 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

batman1966 — Mon, 06 Jun 2011 19:24:52 +0000

Yo no lo veo mal! El derecho no significa nada mas que eso..un derecho!!

» autor: batman1966

#175 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Mon, 06 Jun 2011 19:24:42 +0000

#162 GOTO #167 primera respuesta

» autor: pikutara

#174 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--194262-- — Mon, 06 Jun 2011 19:24:03 +0000

Esto me parece muy ajeno a los motivos principales, que eran de indignación en general, por la situación política, social y económica de España.
No creo que sea buena idea ir añadiendo propuestas de todo tipo, como ésta, la de la neutralidad de los géneros de las palabras que promueven las feministas (para evitar el "machismo lingüítico"), la del debate energético, la de crear un huerto en la plaza, etc.

Está claro que en Cataluña hay una importantísima cantidad de población que quiere la independencia ya, pero creo que eso debería ser otro debate diferente al del 15M.

» autor: --194262--

#173 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--78007-- — Mon, 06 Jun 2011 19:23:45 +0000

Oooooooooooooooooooooooooooooooooooooohhhhhh!!!!!!!!!

¡Que lástima! Las pequeñas cosas de casa pasan por encima de lo importante ...

» autor: --78007--

#172 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

cejijunto — Mon, 06 Jun 2011 19:23:32 +0000

#115 Double facepalm

» autor: cejijunto

#171 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

urben — Mon, 06 Jun 2011 19:23:29 +0000

Esto es una bobada para reventar el movimiento, ni caso (sobre todo a los indepes)

» autor: urben

#170 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Vengatore — Mon, 06 Jun 2011 19:23:10 +0000

El principio del fin: Ni es el momento ni la forma de hacerlo, pero cuanto más tiempo duren las acampadas mas frikadas veremos, y si no al tiempo...

» autor: Vengatore

#169 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Ehorus — Mon, 06 Jun 2011 19:22:09 +0000

.. cada uno es libre de optar por lo que cree... en bcn se ha optado por meter la política con derechos universales... yo opto por dejar de compartir mis sentimientos de aprecio y simpatia por dicho movimiento ... desde este momento

» autor: Ehorus

#168 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--88270-- — Mon, 06 Jun 2011 19:21:14 +0000

Definan autoddeterminación. ¿Abrir embajadas en otros paises? Ya las tienen y a un coste considerable. ¿Competencias en sanidad educación? Ya las tienen. ¿Policia propia? Ya los tienen, son los mismo que alzaron sus porras contra los ciuadanos el otro día. ¿Parlamento propio? Ya lo tienen y mira como se han subido el sueldo y tiran el dinero en coches oficiales. ¿Qué es lo queda? Aaaah! Los impuestos. Ya ha quedado claro. Cuando se refieren a la autodeterminación se refieren a más dinero pa' mi y mis colegas. A la gente la confunden con unos supuestos ideales, pero en el fondo todo se reduce a €€€.

» autor: --88270--

#167 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Mon, 06 Jun 2011 19:21:00 +0000

#106 adelante. Perderéis apoyos. Bastantes apoyos. Pero, claro, si lo importante es el derecho a la autodeterminación (por encima de otros derechos no incluidos en el manifiesto), pues adelante. Pero que luego no se quejen, eh.

Precisamente se hace para no perder apoyos, como pone en la entradilla: "Una buena parte de la sociedad catalana se había mostrado reticente a apoyar el movimiento si entre las reivindicaciones no se encontraba el derecho de autodeterminación."

#103 estamos de acuerdo, vale, pero no deja de ser un punto de fricción que habría que evitar por ahora para conseguir un cambio de verdad y que lo apoye todo el mundo. Es por lo mismo que se ha evitado monarquía/república, de hecho también sería justo que el pueblo decidiese sobre eso ¿no?

Pues no. La monarquía no es algo debatible ya que incumple uno de los principios más básicos que es el de igualdad. Si los monárquicos quieren que Juancar sea el Jefe de Estado, que lo voten como tal cada 4 años (o los que sean). En mi escala de valores (y en la que establece la DUDDHH) hay cosas que están por encima de la democracia. Concretamente en el artículo 1: "Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos" y posteriormente en el 30: "Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración."

Pero vamos a empezar por el principio, después ya se verá.

El problema es que en algunas zonas esto forma parte del principio hasta el punto que en Catalunya el movimiento no triunfaría sin defender el derecho de autodeterminación y en Euskadi el movimiento es bastante flojo ya que el cambio se ha conseguido encontrar en las urnas.

Con esto lo único que haces es crear más y más división, y no conviene.

Sin esto también se crearía división. Como ya he dicho, mucha gente no se siente identificada con un movimiento que no defiende ese derecho que para ellos es fundamental. Si un nacionalista periférico ve al movimiento como un movimiento español no lo va a apoyar, y en algunas zonas este nacionalismo es muy importante cuantitativamente hablando y más aún entre los indignados.

» autor: pikutara

#166 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--165295-- — Mon, 06 Jun 2011 19:20:23 +0000

Los nacionalismos, patriotismos y demás chanadas dividen más que unen. Se la están cargando.

#104 En la democracia, las minorías no deciden por la mayoría. Se hace lo que la mayoría vota. Así que que no vengan estos votando por la autodeterminación porque NO NOS REPRESENTAN!!

» autor: --165295--

#165 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

tariq.ibn.ziyad — Mon, 06 Jun 2011 19:20:20 +0000

Era de esperar... El 15M está muy bien, eso de pedir más democracia y tal, pues está muy bien. Pero en cuanto esa "más democracia" implica que un pueblo vote sobre su autodeterminación... "aaaah no, por ahí no paso", con España y los españolistas hemos topado.
El derecho de autodeterminación es un derecho universal, amparado por la ONU. Pero no, para los españolistas ese derecho no debe existir, ni para ellos ni para nadie, las fronteras son y serán inamovibles por los siglos de los siglos...
Que conste que no soy catalán, ni de adopción ni de nacimiento ni de nada. Soy malagueño/andaluz de nacimiento y sanfernandino de adopción. Pero ante todo soy ciudadano, un ciudadano indignado por la limitada democracia que tenemos, y sobre todo con todos esos españoles que por acción u omisión perpetúan este sistema. Pensad, insensatos, ¡pensad!

» autor: tariq.ibn.ziyad

#164 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

nusuario — Mon, 06 Jun 2011 19:20:11 +0000

a tomar por culo los minimos

» autor: nusuario

#163 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

littlemonkey — Mon, 06 Jun 2011 19:18:09 +0000

Mezclando churras con merinas...

» autor: littlemonkey

#162 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bapho — Mon, 06 Jun 2011 19:18:09 +0000

#6 Si, y la república también es más democrático, etc....pero meter estas cosas es mear fuera de tiesto y dividir en vez de buscar las 4 o 5 cosas que TODOS queremos. No es tan complejo de entender que lo que tenemos que buscar es unir más gente para tener más fuerza no separar.

» autor: Bapho

#161 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Marinmenyo — Mon, 06 Jun 2011 19:15:41 +0000

No os enteráis!!! Han votado por la autodeterminación de Plaça Catalunya!

» autor: Marinmenyo

#160 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--78162-- — Mon, 06 Jun 2011 19:14:16 +0000

que mania en que si nacionalistas, independentistas separatistas que si primero lo importante es la democracia española, que si no se cuantos... lo UNICO que se ha votado es estar a favor de la autodeterminacion de los pueblos, no por la independencia de cataluña, es simplemente dar el derecho a todo el mundo que quiera asociarse y formar un grupo a decidir como grupo unico sin que nadie pueda decidir por ellos, en ningún lado se habla de independencia y nacionalismo y estas cosas. Estamos hablando de un derecho fundamental del ser humano. Y si, es importante que seas libre de decidir.

» autor: --78162--

#159 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Mydok — Mon, 06 Jun 2011 19:13:35 +0000

Bueno pues felicidades. Después de ser uno de los motores del movimiento a raíz de las cargas de los Mossos, os habéis cargado el chiringuito juntando churras con merinas. ¿Tan importante era? Creo que tenemos mas cosas para pedir en común que por separado y habéis preferido dar preferencia a un motivo particular y político antes que a los motivos comunes por los cuales estamos todos y cada uno de nosotros dejándonos el culo en las plazas.
Felicidades chicos. Ojala consigáis la independencia. Pero debéis pensar a que precio la habéis puesto, y sobre todo donde nos habéis dejado a los demás.

» autor: Mydok

#158 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ElTigreAzul — Mon, 06 Jun 2011 19:13:25 +0000

Por Dios que no se dejen instrumentalizar por la España cañí. El 15M es un movimiento de personas que exige justicia y democracia para las personas. Ya está bien de poner los "territorios" por delante de las personas.

Primero Democracia para las personas. Luego lo que sea.

» autor: ElTigreAzul

#157 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--167347-- — Mon, 06 Jun 2011 19:11:55 +0000

Antes era político pero aideologico como decían por ahí. Ya no, descanse en paz.

» autor: --167347--

#156 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Hadry — Mon, 06 Jun 2011 19:11:41 +0000

De acuerdo con #143.
No es cuestión de si es democrático o no, la cosa es ir todos juntos por unos puntos básicos, y luego ya por el resto. Pedir este tipo de cosas que pueden dividirnos hace mas mal que bien

» autor: Hadry

#155 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

TNT — Mon, 06 Jun 2011 19:10:56 +0000

¿Cómo va esto? ¿El derecho de autodeterminación es nacionalismo y la indisoluble unidad de España no?

» autor: TNT

#154 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Despero — Mon, 06 Jun 2011 19:10:11 +0000

Pues nada, que les vaya bien solos contra los políticos, que el resto seguiremos luchando por sacar al país del mierda, no para irnos de él. Yo por mi parte me desentiendo de #acampadabcn.

#99 Te diría por donde se pasan los paises la carta de los derechos huamanos, pero solo con decir esta frase, ya te lo puedes imaginar. TODOS los paises tienen abiertos expedientes de amnistia internacional (por ejemplo) por causas contra los derechos humanos, desde (pongamos en el tema de la tortura) guantanamo hasta la tortura en las comisarias españolas.

Por otro lado, no entiendo quien ha dado vela en ningún entierro al derecho internacional. Es decir, por que debemos acatarlo cuando aquellos que lo han redactado nisiquiera pueden ser objetivos de quejas, por que no les conocemos. ¿A ti te suena alguien que redactara eso?
El derecho internacional debería limitarse a un mínimo, como proteger la vida de las personas (EEUU, Irán y tantos y tantos paises con pena de muerte), defender al más debil (y sin embargo las empresas internacionales ganan dinero explotando en paises africanos a cambio de agua potable, por ejemplo) y una retaila más de cosas que podriamos nombrar antes de llegar a lo de la autodeterminación de los pueblos.

Que además, me gustaría saber que pueblo. ¿El catalán? ¿Y qué es un catalán? ¿Los que llevan allí tres generaciones o los que han llegado en esta? Por que por ejemplo, el departamento de física de la universidad de Barcelona, hace 20 años estaba formado por catedráticos andaluces (y lo sé de primera mano) que emigraron ahí por no haber plazas en andalucia.
Para un tema tan serio como es la independencia y que cambiaría tantisimo la vida de la gente, como poco se debería votar y ganar el sí con más del 66% de los votos y que la participación fuera superior al 90%. Por otro lado, en la vida real es más dificil, ya que para empezar, el gobierno que presente el referendum para cambiar la constitución, primero tiene que disolver el parlamento y blablablaba y entonces se vota y se tiene que ganar como he dicho arriba.
Es dificil por que afecta a todos y cada uno de los habitantes de un país, como para que encima unilateralmente, al "perroflauta style" que tiene ahora la #acampadabcn.

#88 Si de verdad crees que los recortes se deben al dinero que sale de cataluña y no a los políticos catalanes, entonces, paso de discutir. En proporción de habitantes y dinero que recibe del estado, cataluña es de las primeras (no se si está pro enciam o por debajo de Madrid, pero te puedo asegurar que más que Murcia). Y sin embargo, Murcia no ha recortado en sanidad.
No será, por ejemplo, que los políticos quieren que la gente de cataluña crea eso, precisamente para enfrentarla más al resto de los españoles.
Por que vaya, yo echo cuentas y con el dinero que se da a cataluña del bote común, te puedo asgurar que no se donde acaba el 60% de ellos. Deberiais mirarlo, por que como repito, sois de los que más cobrais (y me refiero al dinero que el estado destina a vuestra comunidad) y de los que más recortes estais teniendo. Es bastante raro, ¿No crees?

» autor: Despero

#153 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

grelos — Mon, 06 Jun 2011 19:09:39 +0000

Gracias amigos de Barcelona por dar excusas a los que piensan que esto es un chiringuito playero. Por supuesto que no venía a cuento.

» autor: grelos

#152 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

thirdman — Mon, 06 Jun 2011 19:09:35 +0000

Ains ahora que falta... creo que tendré que ir a una asamblea de estas a defender la poligamia a ver si hay suerte

» autor: thirdman

#151 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Vuduchild — Mon, 06 Jun 2011 19:09:32 +0000

#117 han votado los de la acampada no todo el pueblo

» autor: Vuduchild

#150 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

misterPCR — Mon, 06 Jun 2011 19:07:32 +0000

#117 Este movimiento no va de que tus colegas los rojos declaren una república independiente. Este movimiento intenta conseguir que los ciudadanos se sientan más representados con sus políticos y que estos dejen de ser corruptos. Y creo que los independentistas ya están bastante bien representados en ciertas comunidades autónomas y en el conjunto de país. Demasiado diría yo.

Los independentistas ya tienen el resto del puto año para seguir con sus historias. Que nos dejen estos días crear una democracia un poco mejor.

» autor: misterPCR

#149 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

harkan — Mon, 06 Jun 2011 19:07:17 +0000

Es decir, estáis en contra del derecho de autodeterminación, que está recogido tanto en los derechos humanos como en la carta de las naciones unidas. Al final esto sera una democracia convencional y no una democracia real.

Yo creo que lo triste es que se haya tenido que votar. El derecho de autodeterminación debería de ser normal en cualquier democracia. Derecho de autodeterminación =/= independencia, simplemente significa el derecho a decidir.

» autor: harkan

#148 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Raziel_2 — Mon, 06 Jun 2011 19:07:03 +0000

#96 No se si ta has dado cuenta, pero si cada comunidad autónoma va por su cuenta, todas se hunden en la miseria, unas más rápido, y otras más despacio, pero todas y cada una de ellas se irían a la mierda, eso si, estoy de acuerdo en la libre elección de cada uno a irse a tomar por culo, por voluntad propia, y por una votación conjunta y democrática.

Al tema, esto se empieza a convertir en lo que yo más me temía, la indignación es común en toda España, y en teoría solidaria, las acampadas comienzan a perder apoyos por no haberse disuelto a tiempo, y a tomar carácter político y dejan de ser solidarias, "cada una con sus problemas", en lugar de "los problemas de todos".

Pero no pasa nada, a los bancos y a los políticos les importa una mierda robar a España (en conjunto), que a 19 comunidades autónomas (por separado), eso si ellos siempre van de la mano y atacan en grupo, y nosotros parece ser que aún no estamos lo bastante cabreados, para defendernos en masa, que seguimos tirando cada uno para su lado.

» autor: Raziel_2

#147 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

hispar — Mon, 06 Jun 2011 19:07:00 +0000

#88 Das por hecho que una Cataluña independiente seguiría teniendo esos ingresos y yo no lo daría por seguro, este es uno de los casos en que la suma de las partes es mayor que las partes por separado.

¿Acaso crees que no hay gente del resto de España invirtiendo en Cataluña?

Otro tema sería la pertenencia a la UE, el tratado lo firma el Reino de España, una Cataluña independiente tendría que solicitar adhesión, y a todo lo anterior habría que sumar que los inversores huyen como la peste de este tipo de situaciones ya que generan inestabilidad y el dinero es muy miedoso.

Pretender que la economía de Cataluña sería igual que hoy pero sin dar dinero a España es bastante ingenuo.

» autor: hispar

#146 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

HdC — Mon, 06 Jun 2011 19:06:32 +0000

#124 cada cosa tiene su tiempo, y si se quiere un movimiento mayoritario a nivel nacional se debería saber lo que hay que aparcar en este momento. Es lo peor que podía pasar, porque es lo que la prensa de la caverna y los políticos estaban esperando. si ya era difícil externderse a la gente de fuera de internet siendo un movimiento apartidista, con esa estupidez se acaban de alienar a una gran parte de los que estaban con ellos o a punto de estarlo. Premio Darwin para acampadabcn.

» autor: HdC

#145 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

llorencs — Mon, 06 Jun 2011 19:06:12 +0000

#134 Se puede hacer. Y bueno, si una ciudad o un pueblo o un terrateniente crea un estado nuevo, habrá nuevas fronteras, será considerado como país extranjero, luego se le podrán meter aranceles... para comprar. Tendrá que pasar la aduana para salir de su "país"...

Las cosas lo harás si te conviene, pero no creo que nadie le convenga según que cosas.

» autor: llorencs

#144 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

GauX — Mon, 06 Jun 2011 19:05:50 +0000

-Mama.
-Dime hijo.
-Que quiero cambiar la decoracion de mi habitacion.
-Vale.
-Por cierto, mañana me voy de casa.

» autor: GauX

#143 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

citizenx — Mon, 06 Jun 2011 19:05:41 +0000

Cada nuevo punto aprobado fuera de los 3 puntos básicos de consenso divide el movimiento.

El "qué hay de lo mío" hace aplaudir con las orejas a los del "divide y vencerás" que tenemos enfrente.

Pero estais jodidos: las acampadas son solo una cara. Hay muchas más y mucho mas serias.

» autor: citizenx

#142 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--109791-- — Mon, 06 Jun 2011 19:05:34 +0000

Pedimos una verdadera democracia, y eso es algo que si quieren pueden pedir cuando la obtengamos, por mi parte, acampadabcn no es nada para mi, y ceso todo apoyo que pudiese darles, y como yo, muchos.

» autor: --109791--

#141 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--261522-- — Mon, 06 Jun 2011 19:03:57 +0000

¡Independencia Ya! Los catalanes no queremos compartir país con los españolitos.

» autor: --261522--

#140 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pitogrillo — Mon, 06 Jun 2011 19:03:56 +0000

Yo creo que está fuera de lugar igual que muchas otras propuestas echas en varias acampadas. De hecho yo sólo apoyo los 3 puntos de DRY. Pero....

Muchos estáis equivocados con el tema de la autodeterminación y las preguntas de quien, cómo, porqué y si es cosa sólo de quien la quiere o tiene que decidirlo todo el país por ellos.. y todas esas cosas. No os hacéis las preguntas correctas. Partid de la base de que, cuando en una comunidad uno se siente a gusto y valorado no va a querer marchar ni desmarcarse de ella.

De todas maneras, si estamos hablando de que haya verdadera libertad para que el pueblo decida por sí mismo, es obvio que la autodeterminación es un derecho más (una cosa es tener el derecho, y otra, ejercerlo). El problema está más que nada en que poco a poco, se va ampliando el saco de demandas de las acampadas a cosas más concretas que no engloban a todos.

#123 está politizado desde el cuarto día de acampadas

» autor: pitogrillo

#139 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--193912-- — Mon, 06 Jun 2011 19:03:48 +0000

Recuerdo que las acampadas de València y Granada también aprobaron ese punto y no se genero ni el 5% de la polémica que montáis ahora.

Pero cómo lo hacemos los catalanes, pues es malo.

» autor: --193912--

#138 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

xaman — Mon, 06 Jun 2011 19:03:47 +0000

Aceptamos que esto no tocaba, pero peor es el que se va del movimiento porque se ha llenado de perroflautas catalanistas (#101, por ejemplo).

#130 ¿Todos a una como en fuenteovejuna y pides además líderes que cojan las riendas? Mal vamos entonces.

» autor: xaman

#137 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--61308-- — Mon, 06 Jun 2011 19:02:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61308--

#136 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

parabola — Mon, 06 Jun 2011 19:02:16 +0000

Que se dejen de autodeterminaciones y hablemos de mineralismo.

¡Cojones ya!

» autor: parabola

#135 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

A145236 — Mon, 06 Jun 2011 19:01:33 +0000

Se les está yendo de las manos a los de las acampadas.

Tendrían que haber desmontao el chiringuito en su momento, siguiendo con asambleas semanales en ciudades, pueblos y barrios, pero sin tanto perroflautismo como el que se ve ahora.

Se les ha ido de las manos... se nos ha ido de las manos.

» autor: A145236

#134 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Melirka — Mon, 06 Jun 2011 19:00:57 +0000

#14 Hay gente con fincas con más extensión que países como el Vaticano o Mónaco, ¿puede entonces el terrateniente andaluz de turno -un ejemplo- declarar la independencia de sus tierras para así dejar de pagar impuestos sobre ellas? Como ves, no está tan clara la cosa... por un lado parece absurdo que se le permita, pero por otro, la totalidad de sus habitantes (sólo él, o su familia) estaría a favor de la independencia, y además, territorialmente como digo sería más grande que otros estados ya existentes; ¿debería tener "derecho a decidir"? ¿y sin en vez de un propietario es la unión de 2 o 3? ¿y si es un pueblo? ¿y si es una comarca? ¿y si en esa comarca hay 9 pueblos a favor pero 1 en contra, ése que está en contra permanecería en el estado actual o pasaría al nuevo? (y esto pasaría en Cataluña, en algunos pueblos y ciudades ganaría el sí, y en otros el no, a ver qué hacemos entonces...) No es tan sencilla la cosa... si un territorio cualquiera quiere independizarse del ente superior en el que está, probablemente la totalidad de ése ente en el que lleva un montón de tiempo también tenga algo que decir, no sólo el lugar concreto que quiere abandonarlo, y además, dentro de ése territorio es probable que existan a su vez territorios que tienen una opinión diferente al resto, ¿no tienen ellos también derecho a decidir?

» autor: Melirka

#133 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--258400-- — Mon, 06 Jun 2011 18:59:33 +0000

Divide y vencerás

» autor: --258400--

#132 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--153225-- — Mon, 06 Jun 2011 18:59:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#131 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ur_quan_master — Mon, 06 Jun 2011 18:58:55 +0000

Los países no existen en la realidad, son construcciones artificiales y por tanto ficticias. Que haya más o menos países no influye para nada en la vida de los ciudadanos, es un problema de los políticos, no de la gente.

Pero bueno, cada cual es libre de perder el tiempo en lo que quiera

» autor: ur_quan_master

#130 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

wendigo — Mon, 06 Jun 2011 18:58:44 +0000

Divide y venceras, nada nuevo bajo el sol... al final veo taitantos movimientos distintos con taitantas propuestas distintas en taitantos sitios, sin estrategia global ni nada que se le parezca ni nadie que coja las riendas y provoque el movimiento 15m y DRY cristalice en algo que haga cambiar las cosas.

¿Alguien se acuerda de Todos a una como en fuenteovejuna? Esa es la UNICA posibilidad

Saludos

» autor: wendigo

#129 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--122037-- — Mon, 06 Jun 2011 18:58:41 +0000

Pues mu mal, y diría que a su bola

» autor: --122037--

#128 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Tom2 — Mon, 06 Jun 2011 18:57:55 +0000

Menuda cagada ¿no?

El nacionalismo divide más que otra cosa.

» autor: Tom2

#127 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Flasher — Mon, 06 Jun 2011 18:57:12 +0000

#spanishRevolution R.I.P. :_(

» autor: Flasher

#126 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--241891-- — Mon, 06 Jun 2011 18:56:44 +0000

#109 El problema es que estas acampadas nacieron de la sociedad, como los partidos políticos en su día, y al igual que estos se han erigido en representantes sin tener en cuenta el interés general, sólo el interés propio.

Que el movimiento se haya llenado de independentista, antinucleares, feministas y demás colectivos es una muy mala señal. Son los que siempre se han manifestado, los que siempre hacen ruido, y ya hemos visto sus logros. Al final se ha quedado en otra protesta más de los "antisistema", con todo lo que ello implica: repetición, hastío y mucho rechazo. Y así dificilmente se cambia nada. Yo levantaría los campamentos y esperaría a las concentraciones esas de octubre, a ver si entonces la cosa sale mejor.

» autor: --241891--

#125 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Pollas_en_vinagre — Mon, 06 Jun 2011 18:56:21 +0000

No sé quién empezó esto, quién está a la cabeza, pero o toman de verdad las riendas, o lo matan. Debería ser todos a una para una refundación del sistema: 10 ptos principales.

- No a los corruptos en los partidos políticos. Y mayores penas por ello.
- Listas abiertas.
- Reforma de la ley electoral. 1 persona 1 voto.
- Nacionalización de los bancos rescatados.
- Fin los recortes sociales, y derechos laborales.
- Refundar sindicatos y sus metodos de financiación.
- Democracia más participativa, mediante consultas por referendum.
- Fin de las privatizaciones.
- Fin del Senado.
- Penalizar las irresponsabilidades de los bancos. Y dación en pago.

» autor: Pollas_en_vinagre

#124 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--154323-- — Mon, 06 Jun 2011 18:55:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --154323--

#123 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

aurum — Mon, 06 Jun 2011 18:55:27 +0000

Ya se ha politizado. Era de esperar....

» autor: aurum

#122 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

molone — Mon, 06 Jun 2011 18:55:12 +0000

Como si con la autodeterminación fuese a cambiar algo! La misma mierda, distinto color... Por lo que se está luchando es por regenerar la democracia y limpiarla de vagos y maleantes (léase corruptos), si cada uno se pone a barrer para casa no se va a conseguir nada. Los corruptos no entienden de banderas.

» autor: molone

#121 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--74875-- — Mon, 06 Jun 2011 18:54:33 +0000

La política es razón y en la política no debería entrar la emoción. El nacionalismo es sólo emoción. Si esto se convierte en la ventana abierta para todo tipo de reivindicaciones, la habremos jodido.

» autor: --74875--

#120 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Chrysoprase — Mon, 06 Jun 2011 18:54:25 +0000

Las máscaras se empiezan a caer. Mejor así, que no engañen a nadie.
Me hace gracia que lo llamen "derecho a la autodeterminación" cuando quieren decir secesión.

» autor: Chrysoprase

#119 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--55399-- — Mon, 06 Jun 2011 18:54:03 +0000

La siguiente será que la rata de la acampada de Madrid pida su liberación

» autor: --55399--

#118 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

joeblack — Mon, 06 Jun 2011 18:53:53 +0000

En intereconomia se estarán frotando las manos.A mi entender eso aquí no procedía con lo que el movimiento 15M va a perder mucha credibilidad. ¿ahora será #catalonianrevolution ?

» autor: joeblack

#117 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

rojo_separatista — Mon, 06 Jun 2011 18:53:37 +0000

Creo que ahora se vee quienes están a favor de la democracia real y quienes no. Si lo ha votado la acampadabcn, lo más democrático es respetarlo.

» autor: rojo_separatista

#116 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Forni — Mon, 06 Jun 2011 18:53:28 +0000

Hoy me han mandado un correo de "los del 15M" que montaban una asamblea en la Universidad para hablar de los problemas de gestión de la misma... esto se va a la mierda.

» autor: Forni

#115 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

parabola — Mon, 06 Jun 2011 18:52:56 +0000

Face palm...

» autor: parabola

#114 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--72363-- — Mon, 06 Jun 2011 18:52:14 +0000

Me hace gracia que se hable del final del movimiento. Como si una sola acampada representara a todo el movimiento que, no lo olvidemos, se ha convertido en mundial.

Y no olvidemos que las acampadas son solo una parte del movimiento 15m y el movimiento 15m es solo una parte de Democracia Real Ya. Vaya catastrofismo teneis algunos.

#113, no es apolitico, es apartidista. No es lo mismo.

» autor: --72363--

#113 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--193513-- — Mon, 06 Jun 2011 18:50:29 +0000

Al final lo que iba a pasar, que este movimiento apolítico, está respaldado por lo político, cada uno pidiendo para su casa...
¿porque no se hace un movimiento de verdad sin politiqueo de por medio?

» autor: --193513--

#112 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--253256-- — Mon, 06 Jun 2011 18:48:50 +0000

Tal y como está Cataluña con la cuentas que se ande con ojo de lo que hace. Estos son mucho de puta España pero esperemos que no llegue el caso pero si llegase el caso de quiebra España es la que los va a sacar del atolladero.

» autor: --253256--

#111 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

baraja — Mon, 06 Jun 2011 18:48:13 +0000

Porque, como todo el mundo sabe, Cataluña es una colonia de España.

Bienvenidos a la República Independiente de tu Casa

» autor: baraja

#110 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

HdC — Mon, 06 Jun 2011 18:47:40 +0000

Se jodió, si por algo se había caracterizado el movimiento del 15M era por la ausencia de banderas, partidos y este tipo de cosas. Si se empiezan a filtrar, mal vamos. No se dan cuenta de que el odio del centro contra la periferia es algo que llevan usando unos y otros contra el pueblo desde la transición. no se dan cuenta de que ese odio es una de las claves de los triunfos de personajes como Aguirre o Camps. Si eso infiltra un movimiento que debería ser meramente social y de mínimos, se jodió el consenso, se jodió el tener al 64% de la población de tu parte, se jodió todo. Los políticos deben estar dando palmas con las orejas, hoy es un gran día para ellos.

» autor: HdC

#109 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bender_Rodriguez — Mon, 06 Jun 2011 18:47:10 +0000

No sé a que viene tanto alboroto. Estas acampadas sólo se representan a sí mismas y si deciden estar a favor de independencia para mí tiene el mismo valor que cuando un grupo de amigos decide democráticamente ir al cine antes que al fútbol.

» autor: Bender_Rodriguez

#108 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

misterPCR — Mon, 06 Jun 2011 18:46:01 +0000

Esta claro que hoy en día mientras unas personas intentan hacer del mundo un sitio mejor, sin fronteras, globalizado... otros siguen pensando que solos lo harían todo mejor, que los que no sean de esta tierra que se vayan...

Creo que cada cual sabrá en cual de los dos grupos está incluido.

» autor: misterPCR

#107 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Baro — Mon, 06 Jun 2011 18:43:49 +0000

Primero democracia, luego hacemos lo que queramos con ella.
Que manía con poner el carro delante de los bueyes. Al final se consigue lo mismo de siempre: NADA

» autor: Baro

#106 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Fernando_x — Mon, 06 Jun 2011 18:43:31 +0000

#6 adelante. Perderéis apoyos. Bastantes apoyos. Pero, claro, si lo importante es el derecho a la autodeterminación (por encima de otros derechos no incluidos en el manifiesto), pues adelante. Pero que luego no se quejen, eh.

» autor: Fernando_x

#105 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Maki_ — Mon, 06 Jun 2011 18:43:26 +0000

#53 Tu postura es "Si no eres mi amigo, eres mi enemigo"?
Estoy a favor de la autodeterminación, sin duda, pero es el objetivo del 15M. Pedir esto es lo mismo que las feministas a pedir que la revolución sea feminista o que no sea.

Cada cosa a su debido tiempo. Empecemos por lo más básico que afecte a la totalidad del Estado español.

la acampada de Barcelona, como la de SOL se ha ido de las manos

» autor: Maki_

#104 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Bonoman — Mon, 06 Jun 2011 18:43:21 +0000

Es lo que tiene la democracia, que la gente habla. Y vota. Y en la mayoría de los comentarios, los meneantes no se enteran de que va la democracia.

» autor: Bonoman

#103 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

cenoura — Mon, 06 Jun 2011 18:38:26 +0000

#4 #6 estamos de acuerdo, vale, pero no deja de ser un punto de fricción que habría que evitar por ahora para conseguir un cambio de verdad y que lo apoye todo el mundo. Es por lo mismo que se ha evitado monarquía/república, de hecho también sería justo que el pueblo decidiese sobre eso ¿no? Pero vamos a empezar por el principio, después ya se verá.

Con esto lo único que haces es crear más y más división, y no conviene.

» autor: cenoura

#102 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

progresismo2.0 — Mon, 06 Jun 2011 18:20:54 +0000

#34 Hablar de esclavitud¡¡¡ .Empiezo a pensar que eres un buen troll.Paletismo puro y duro.

» autor: progresismo2.0

#101 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--241891-- — Mon, 06 Jun 2011 18:13:09 +0000

Pos mu bien. Definitivamente Plaça Catalunya ha sido tomada por los perroflautas. Conmigo que no cuenten.

» autor: --241891--

#100 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

progresismo2.0 — Mon, 06 Jun 2011 18:08:13 +0000

En lugar de velar por un interés general ,velemos por el particular.Puto nacionalismo .PENOSO.

» autor: progresismo2.0

#99 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Mon, 06 Jun 2011 18:06:51 +0000

#65 Nadie me ha respondido: Es democrático que 4 lobos y 3 corderos voten qué se cena por la noche????

Supongo que te refieres a si los lobos deciden comerse a los corderos.

En ese supuesto y si lobos y corderos fueran personas eso sería democrático pero iría en contra de los Derechos Humanos.

Cualquier país democrático que se precie debe respetar los derechos humanos, por lo tanto ninguna decisión democrática puede contradecirlos.

Por eso no es lícito que se vote sobre la esclavitud, por ejemplo, porque sea cual fuere el resultado no se debería aplicar para no incumplir los DDHH.

En el caso de España, a pesar de las torturas, es un país que dice respetar los Derechos Humanos. Así que la votación de los lobos y corderos no se podría hacer.

La independencia de los pueblos no atenta contra ningún derecho fundamental de nadie, por eso no es equiparable a votar si matas y te comes a alguien, que es lo que pretendías con tu absurda pregunta.

El Tribunal de la Haya también determinó que una constitución de un país no puede invalidar el derecho de autodeterminación de un pueblo, por eso tampoco es relevante lo que diga la Constitución Española al respecto. Ojalá se modificara para no ser tan retrógrada, pero aunque no se haga simplemente queda feo por ir en contra del derecho internacional, pero nada más.

» autor: sorrillo

#98 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

masde120 — Mon, 06 Jun 2011 17:46:33 +0000

Gracias Cataluña por joder todo el movimiento 15M y dar algo a lo que criticar abiertamente desde todos los frentes.
Ahora el 15M = independentismo y se acabó el diálogo.

» autor: masde120

#97 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Carles6 — Mon, 06 Jun 2011 17:30:07 +0000

Por cierto #65, ni los uigurs de xinjiang, ni los tibetanos, ni los kurdos por poner solo unos ejemplos pueden ser considerados algo asi como COLONIAS de nadie, tampoco el SAHARA es una colonia marroquí. Pero claro, según tu, si se les ocurre manifestarse para defender su identidad cultural y los apalean como viene pasando ultimamente (xinjiang con la comunicacion cortada al exterior por más de 10 meses el año pasado, más de 40 muertos) es porque son radicales de terralliure y lo que tienen que hacer es dejar que su identidad como pueblo desaparezca, que xinjiang forma parte de china y sus instituciones son compartidas, habra que joderse.

Respeto a la libertad de los pueblos.

» autor: Carles6

#96 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--230283-- — Mon, 06 Jun 2011 17:19:38 +0000

#95 A la financiación de muchas cosas públicas. No me quejo de eso, me quejo de que se haga sin límites y hundiendo un país próspero como es Catalunya.

» autor: --230283--

#95 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ChukNorris — Mon, 06 Jun 2011 17:16:44 +0000

Muerte a SpanishRevolution, Viva CataluñaRevolution ...

#65 Nadie me ha respondido: Es democrático que 4 lobos y 3 corderos voten qué se cena por la noche????
Es completamente democrático, lo cual no quita que la democracia sera una mierda, es mas, sin corderos los lobos vivirán en perfecta armonía democrática.

#88 ¿A que se destinan esos 22.000 millones de euros que dices que salen de Cataluña todos los años? (no tengo ni idea, ni se donde mirarlo) pero solo faltaba que te quejases por redistribuir el dinero de las jubilaciones de los padres/abuelos de la gente que trabaja en Cataluña proveniente de otras comunidades ....

» autor: ChukNorris

#94 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Carles6 — Mon, 06 Jun 2011 17:16:22 +0000

#42

Tienes razón en lo que dices, la democracia no es perfecta, y tiene esos defectos, pero una critica a la democracia no me parece una critica al derecho a la autodeterminación.

Todo el rollo en el que insistes... instituciones compartidas, dividir peor que sumar y todo eso, esta muy bién. Pero ve y explicaselo al pueblo Uigur por ejemplo, a ver si esa gente ya tiene derecho a estar hasta los huevos de los chinos, o no, según tu se tienen que seguir aguantando por noseke estructura en la que estan implicitos.

En cuanto a la discriminación en razón de lengua como comentas en #93 dejame decirte que yo también me siento discriminado, por mi lengua, en valencia. Por ejemplo pude estudiar filosofia en mi lengua, pero no teleco, cuando yo pago mis impuestos religiosamente como cualquier hispanohablante, o cuando voy al ayuntamiento de valencia y no me entienden si hablo en mi lengua (me ha pasado). Pero claro, dar puntos a los funcionarios en las oposiciones para que puedan entenderme a mi, o a mi abuela, que no habla ni papa de castellano, es discriminar.

Que conste que paso de paises, de banderas y de fronteras. Pero si lo unico que tenemos es la democracia, que se utilize, aún con sus imperfecciones.

» autor: Carles6

#93 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 17:08:08 +0000

Ya puestos a pedir "derechos" propongo que se apruebe el de no ser discriminado en razón de lengua, recogido en el ARt. 2 de los Derechos Humanos.

» autor: Teofilo_Garrido

#92 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Mon, 06 Jun 2011 16:53:48 +0000

#85 Yo puedo estar a favor del derecho a la autodeterminación, pero los que defienden ese derecho, en su mayoría, están a favor de la autodeterminación, ¿no crees?

Puede ser, pero eso no cambia nada.

Por eso todo esto genera polémica y desapego entre mucha gente, lo contrario a lo que perseguía el movimiento democraciarealya.

En algunos lugares, como Catalunya o Euskadi lo que genera más desapego es renunciar a ese derecho. Como dice en la entradilla: "Una buena parte de la sociedad catalana se había mostrado reticente a apoyar el movimiento si entre las reivindicaciones no se encontraba el derecho de autodeterminación."

En Alicante se cargaron la acampada y las asambleas al introducir el tema de la autodeterminación y el idioma.

Alicante no es Catalunya o Euskadi.

Las acampadas han caído en su propia paradoja, creerse representantes de la voz del "pueblo", esa palabra decimonónica, igual que se lo creen los políticos a los que tanto critican.

Es que si no opinan y proponen no son acampadas protesta, sino centros recreativos. Seguro que muchos tampoco están de acuerdo en otros puntos de los acordados. En este caso debilitaba más no incluir este derecho.

» autor: pikutara

#91 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--230283-- — Mon, 06 Jun 2011 16:53:02 +0000

#86 ¿Español es global? Es un poco nacionalista eso ¿no?

» autor: --230283--

#90 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--230283-- — Mon, 06 Jun 2011 16:46:34 +0000

#85 ¿Y qué tiene que ver que la gente que lo apoye esté a favor y que la gente que no lo apoye esté en contra? Lo único criticable que veo ahí es que haya gente en las acampadas criticando que no hay democracia real y que después sean tan fachas como para votar en contra de que se le pregunte a la gente de que colectivo político quiere formar parte.

» autor: --230283--

#89 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--230283-- — Mon, 06 Jun 2011 16:39:41 +0000

#35 No entiendes nada. Si hay un referendum preguntando vol que Catalunya esdevingui un Estat i blablabla y Barcelona vota que no, no quiere decir que Barcelona quiera seguir siendo española, quiere decir que no quiere que Catalunya esdevingui un Estat. Además el sujeto de autodeterminación aprobado inicialmente sí, para las colonias, y extendido posteriormente al resto del mundo (Montenegro, la RFA, Escocia, Quebec...) sería Catalunya y no Barcelona.

» autor: --230283--

#88 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--230283-- — Mon, 06 Jun 2011 16:35:46 +0000

#11 Hombre, teniendo que con los 22.000 millones de euros anuales que se le roban a Catalunya allí no habría que hacer los recortes brutales del Estado del Bienestar que se están haciendo y que daría para saldar la deuda catalana en 2 años, pues veo bastante relación.

» autor: --230283--

#87 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 16:32:45 +0000

#84 Ya, el caso (si sigues los comments) que la mayoría estamos a favor de ese derecho (que afecta a COLONIAS) lo que estamos en contra es su utilización por parte del independentismo como "derecho-obligación al Referéndum".

Y si se trata de derechos, podíamos haber hecho comisiones y asambleas por cada uno de los derechos reconocidos en la declaración de los derechos humanos...

» autor: Teofilo_Garrido

#86 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

mrcuate — Mon, 06 Jun 2011 16:31:48 +0000

Opino que si no se piensa en global, el movimiento acabará restando en vez de sumar. Si metemos propuestas autonómicas, locales, etc. Estamos perdiendo el norte. Debemos primero pensar por todos y luego pensar por unos pocos.

» autor: mrcuate

#85 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Franxus — Mon, 06 Jun 2011 16:30:24 +0000

#6 Yo puedo estar a favor del derecho a la autodeterminación, pero los que defienden ese derecho, en su mayoría, están a favor de la autodeterminación, ¿no crees?. Por eso todo esto genera polémica y desapego entre mucha gente, lo contrario a lo que perseguía el movimiento democraciarealya. En Alicante se cargaron la acampada y las asambleas al introducir el tema de la autodeterminación y el idioma. Porque hay mucha intolerancia, de unos y de otros, a partes iguales.
Las acampadas han caído en su propia paradoja, creerse representantes de la voz del "pueblo", esa palabra decimonónica, igual que se lo creen los políticos a los que tanto critican.

» autor: Franxus

#84 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

paumal — Mon, 06 Jun 2011 16:26:22 +0000

#1, #3, #2, #10 y siguientes... Supongo que sabréis que estar a favor de un derecho, no quiere decir estar a favor de lo que ese derecho dice. Ejemplo. Puedes estar a favor del derecho a morir dignamente, o al aborto, y decidir no usar morfina, o no abortar... Una cosa es luchar por un derecho, otra hacer uso de él.

» autor: paumal

#83 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ikipol — Mon, 06 Jun 2011 16:26:07 +0000

Se cargaron #acampadabcn. En vez de ir a un consenso de mínimos...

» autor: ikipol

#82 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--36782-- — Mon, 06 Jun 2011 16:14:36 +0000

fueron debates interesantes y la verdad al final daba igual si entraba o no entraba en el documento de mínimos, si la Autodeterminación es un derecho de la carta de NNUU no entiendo porque debíamos incluirla en el documento. Lo que está por incluirse son reclamos y acciones basadas en el pleno uso de nuestros derechos, no los derechos en sí mismos.
Lo que sigue ahora es hacer la pedagogía de difundir el comunicado con las presiciones correctas para que no se espante nadie, al final, creo que en los debates hasta los más "independentistas" entendían el derecho de mucha gente de defender la "unidad" del estado, caso que nunca he visto en los debates de los "políticos profesionales". Por favor, no desvirtuar este ejercicio que estamos construyendo y seguimos en ello.

» autor: --36782--

#81 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Locodelacolina — Mon, 06 Jun 2011 15:57:39 +0000

Esto es politizar la causa.

Estoy muy decepcionado, esto no promueve el unionísmo sino todo lo contrario ya que yo y mucha más gente que hemos acudido a dar soporte al movimiento no somos afines a la autodeterminación, no es el momento, una vez solucionado los problemas prioritarios nos volvemos a pelear de nuevo por las tierras las lenguas y las putas banderas de los cojones.

Esto sesgara la unión y la armonía entre los indignados.

» autor: Locodelacolina

#80 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--138768-- — Mon, 06 Jun 2011 15:52:05 +0000

soy independentista, no se me podrá acusar de proespañolista ni de anticatalanista...

pero a los perroflautas de acampadaBCN se les ha ido de las manos completamente. Esto es mezclar churras con merinas.

Tuvieron mi apoyo, ya no lo tendrán en un futuro. Ellos mismos.

» autor: --138768--

#79 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 15:38:07 +0000

#74 Ya... y entre todas esas decisiones están las del grupo xenófobo Plataforma per Catalunya... no? Porque si gana en Vic y quieren "dret a decidir" y con ello se saltan todas las normas superiores (Constitución Estatut..) pues a respetarles, que es lo que quiere la mayoría del "poble"...

Y nadie me ha respondido: Es democrático que 4 lobos y 3 corderos voten qué se cena por la noche???? ¿qué es la democracia? ¿la convivencia de todos o la imposición de unos sobre otros por "mayoría"?

...es que si se tratase de lo último, y no fuese importante acomodar a las minorías, las autonomías aún no existirían...

(y que conste que hoy por hoy la minoría es la independentista)

» autor: Teofilo_Garrido

#78 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--244713-- — Mon, 06 Jun 2011 15:33:43 +0000

#3 En efecto... al final, por culpa de estas cosas, no se conseguira ni una cosa ni la otra. Siendo la primera de ellas, algo fundamental para poder cambiar el resto segun lo que diga la mayoria con una democracia real y justa. Al final, se metera hasta el derecho de autodeterminacion de los Gallegos... y luego otros diran que si no meten el derecho de unidad de Espana no lo apoyaran, otros que si no se incluye el transvase del Ebro, porque es super importante para otra region, tampoco se apoyara... al final, movimiento eliminado, y por supuesto no se conseguira lo mas minimo.... seguiremos teniendo una 'no'democracia donde cada voto valdra diferente, seguiremos teniendo corruptos, seguiremos viendo como ninguno de ellos va a la carcel y seguiremos teniendo partitocracia en los partidos y bipartidismo por muuuuuchos anos en Espana. La gente no se da cuenta que debe haber un consenso de minimos y que eso es lo fundamental para luego intentar cambiar el resto de sus cosas... pero han llegado los Reyes Magos y es hora de pedir muchas mas cosas.

Al menos los vascos son mas listos, ellos han dicho no a la violencia ante todo, porque saben que es la unica forma de conseguir las cosas y dejar en evidencia este sistema, se han unido para conseguir un fin... y ya han comenzado a cambiar las cosas. No han tenido dudas en condenar cualquier violencia, incluyendo la que 'defendian' sus propios intereses y que tantos palos se han llevado. En fin, que me cabrean estas cosas, porque aunque pudiese estar (o no) a favor de muchisimas otras cosas, creo que es absurdo meterlo en este consenso de minimos... porque se van a cargar el movimiento.

» autor: --244713--

#77 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Mon, 06 Jun 2011 15:32:09 +0000

#73 ¿?

A que viene eso ?

Quieres dar una interpretación específica a los votos en blanco y abstenciones en este caso ? cual ?

Por cierto una participación del 74% no estaría nada mal, y eso que cuento todos los indecisos como abstencionistas, algo que tampoco es realista.

» autor: sorrillo

#76 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

rafael90 — Mon, 06 Jun 2011 15:27:37 +0000

#69
Trataba de ser sarcástico.

Ojalá no.

» autor: rafael90

#75 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--165295-- — Mon, 06 Jun 2011 15:23:11 +0000

Ya lo han hecho; ya han mezclado churras y merinas

» autor: --165295--

#74 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

TinkerTinker — Mon, 06 Jun 2011 15:18:04 +0000

Aunque creo que los nacionalismos(tanto el español como el catalán) son un cáncer y que la independencia de cataluña está motivada en su mayor parte por el dinero, creo que se les debe de dar el derecho de elegir.

Hay que reclamar el derecho a que TODAS las decisiones las tomemos nosostros, nos gusten o no nos gusten.

» autor: TinkerTinker

#73 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--78742-- — Mon, 06 Jun 2011 15:09:12 +0000

#54 No ves que en estos casos los votos en blanco y la abstención no cuentan...en todos los demás se pretende que cuenten, pero en este caso no, que igual viene mal. Y es que los votos en blanco y la abstención tienen que contar dependiendo de lo bien que le vengan a algunos...

» autor: --78742--

#72 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--78742-- — Mon, 06 Jun 2011 15:05:51 +0000

Y esto luego como se come, cada uno apoya la acampada de su pueblo, la de su barrio la de su primo o la del cuñao...me da que hay demasiado tiempo libre en las acampadas estas...

Lo comento porque con 200 acampadas cada una en una cosa, al final lo único que se va a conseguir es que se diluyan y que la gente no vaya ni a las manifestaciones para evitar que algún listo (siempre hay listos, incluso en las acampadas) utilice su presencia como apoyo a todas las ocurrencias diarias. Porque ahora que pasa con el que va a la manifestación del 19 ¿es porque apoya todo lo que dicen todas las acampadas?...algunos pretenderán que sí, y es por lo que yo esta vez me quedaré en mi casa.

» autor: --78742--

#71 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Lokodelbajo — Mon, 06 Jun 2011 15:01:28 +0000

¿Alguien dudaba cuando empezaron a sacar todo tipo de propuestas de que esta saliera en Cataluña?
Aquí uno que está a favor del derecho a autodeterminación (pasando una reforma constitucional), no independentista y que cree como tantas veces ha dicho que el movimiento podía triunfar si sabía primero unir a mucha gente detrás de la protesta contra nuestra situación política actual y si, como es esperable, los políticos no reaccionan positivamente, proponer unas reformas del sistema, no políticas para cada apartado de nuestra vida social.

» autor: Lokodelbajo

#70 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--253910-- — Mon, 06 Jun 2011 15:00:38 +0000

Para este viaje no hacían falta tantas alforjas

» autor: --253910--

#69 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--49-- — Mon, 06 Jun 2011 14:57:07 +0000

#68 Ojalá.

» autor: --49--

#68 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

rafael90 — Mon, 06 Jun 2011 14:39:55 +0000

¿y van a incluir eso en el consenso de mínimos?

» autor: rafael90

#67 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 14:35:00 +0000

#66 Es que la voluntad del pueblo no es la del 51% de la población... es LA DE TODO EL PUEBLO.

» autor: Teofilo_Garrido

#66 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Wir0s — Mon, 06 Jun 2011 14:33:41 +0000

#65 Estamos con lo de siempre "no es la voluntad del pueblo" pero no preguntamos no vaya a salir la respuesta que no nos gusta.

» autor: Wir0s

#65 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 14:32:38 +0000

#64 Es que la voluntad de el pueblo a lo mejor no es la de plantear un referéndum que se limite a un sí o un no, y divida ya no la acampada, como está pasando, sino al propio pueblo.
El espacio de convivencia está en fórmulas intermedias que acomoden a todos no ultimatums que solo acomoden a la mitad y que te obliguen a posicionarte.

Si hasta el independentista Artur Mas ha confesado que eso es así...

Nadie me ha respondido: Es democrático que 4 lobos y 3 corderos voten qué se cena por la noche????

» autor: Teofilo_Garrido

#64 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Wir0s — Mon, 06 Jun 2011 14:29:22 +0000

#17 #18 Y otros...

¿Tan terrible es?

No se habla de "declaración unilateral de independencia" solo de "respetar la opinión del pueblo mediante referéndum"

Si defendéis la democracia, que sea para todo.

#63 Hace 300 años un Borbon decidió que las costumbres, leyes, instituciones, etc... Propias de Cataluña dejaban de existir por "derecho de conquista", no me vengas ahora con "disolver la integridad del estado democrático"

Vuelvo a editar: Personalmente no lo habría incluido en "la acampada" pero si se trata de "democracia real" es una parte tan valida como cualquier otra.

» autor: Wir0s

#63 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 14:20:57 +0000

#53 Respondo por mí:

Yo apruebo el derecho de autodeterminación que defiende la ONU, es decir el de los pueblos colonizados y aquel que señala como digo en #28 que no puede servir como excusa para disolver la integridad de Estados democráticos.

Por lo tanto no existe un derecho a la autodeterminación de cualquiera (mi comunidad de vecinos, por poner un ejemplo).

Lo cuál no quiere decir que no se pueda hablar de independencia. Se puede, lo que es absurdo decir que es un "derecho" (¿Barcelona no tiene ese derecho, o Girona o España de Europa -recuerdo que no ha habido un referéndum sobre esto-?)

» autor: Teofilo_Garrido

#62 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--166953-- — Mon, 06 Jun 2011 14:04:03 +0000

Lo de "tenemos lo que nos merecemos" cobra con cosas como estas más sentido que nunca, si no somos capaces de ponernos de acuerdo para pedir una ley de transparencia política y una reforma de la ley electoral y acabamos haciendo reiki, pidiendo republicas y independentismos es normal que esto muera.

A mi lo que ha pasado estas semanas me ha servido para descubrir tristemente que hay gente de izquierdas tan intransigente como el mayor fascista de Intereconomía, y que las minorias tienden a creerse más mayorías de lo que son.

» autor: --166953--

#61 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

samfaina — Mon, 06 Jun 2011 14:01:38 +0000

#60 parece que no sabes leer. El titular dice que "los indignados votan a favor del derecho de autodeterminación" y en la noticia cita explícitamente el texto votado: "reconèixer el dret a l'autodeterminació de tots els pobles del món tal com recull la Carta de les Nacions Unides, i per tant, del poble català" (trad: "reconocer el derecho de autodeterminación de todos los pueblos del mundo tal como lo recoge la Carta de las Naciones Unidas, y por lo tanto, del pueblo catalán").

» autor: samfaina

#60 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--60900-- — Mon, 06 Jun 2011 13:56:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#59 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

oxelo — Mon, 06 Jun 2011 13:14:24 +0000

Ya es oficial, el movimiento 15M acaba de suicidarse.

» autor: oxelo

#58 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

ktzar — Mon, 06 Jun 2011 13:03:33 +0000

#27 No debería haber ninguna "unidad mínima" que mantener. Ahí tienes a estados tan pequeños como San Marino o Mónaco y mal, precisamente, no les va.

Hay que luchar porque el derecho a la autodeterminación forme parte de la Constitución, ya que es algo inherente a una Democracia Real. Eso sí, proponerlo bajo el escenario actual de buscar un punto común de exigencias no es bueno para el movimiento de #acampadabcn (y no estoy hablando para el movimiento a nivel nacional). Habiendo ya un movimiento independentista bastante definido no creo que tenga mucho sentido de empezar a apropiarse de algo que, en principio, no tenía mucho que ver en los objetivos (aunque como he dicho ya, de fondo sí tiene bastante que ver).

Espero responder con esto a #53 y #54. Eso sí, quizás el sentimiento de unidad por algo, y el encontrarse con idearios muy similares, con gente con la que te das cuenta de que tienes muchas cosas en común ya sean castellanos, asturianos, andaluces, catalanes, extremeños o canarios, quita fuerza al movimiento independentista, eso no lo niego.

» autor: ktzar

#57 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

mekeo — Mon, 06 Jun 2011 12:59:38 +0000

#53 Esa no es cuestión del 15M. Si aquí cada autonomía mete en el saco sus intereses esto deja de tener sentido.

» autor: mekeo

#56 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

mekeo — Mon, 06 Jun 2011 12:57:01 +0000

Pues muy mal. Centraos, chicos, centraos un poco o esto se va a la mierda

» autor: mekeo

#55 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Mon, 06 Jun 2011 12:27:22 +0000

#53 No esperes ninguna respuesta a esa pregunta. Ya lo he intentado y lo único que consigues son silencios.

No dirán que sí están a favor porque claramente por sus comentarios no lo están. Pero tampoco te dirán que están en contra de ese derecho ya que ellos mismos se avergüenzan de estarlo, saben que no está bien negar ese derecho y por eso no responden a la pregunta.

» autor: sorrillo

#54 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Mon, 06 Jun 2011 12:24:23 +0000

#50 Además, como indican las encuestas, el sí a la independencia no es mayoritario.

A que encuestas te refieres ?

Las más recientes que conozco sí muestran el voto independentista como mayoritario:

04/2011 El 34% de catalanes son independentistas, según el Barómetro de la Comunicación y la Cultura [30% votaría "No", 23% de indecisos y resto de abstenciones y en blanco]
www.meneame.net/story/34-catalanes-son-independentistas-segun-barometr

07/2010: Por primera vez son más numerosos los partidarios de la independencia de Cataluña que quienes se oponen a ella
www.meneame.net/story/primera-vez-son-mas-numerosos-partidarios-indepe

Aunque no me extraña que no lo sepas, estos meneos no suelen llegar a portada, incluso hay quien pretende hacer creer que no son sondeos estadísticamente relevantes siendo la muestra el doble de lo que se hace habitualmente para todo el conjunto del estado y siendo Catalunya un grupo poblacional seis veces menor.

» autor: sorrillo

#53 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--89667-- — Mon, 06 Jun 2011 11:57:44 +0000

Una pregunta para todos los que dicen que ahora se sienten fuera de #acampadaBcn, vosotros estáis en contra del derecho a la autodeterminación?
No digo a favor de la independencia, ni en contra, solo digo que si estáis en contra del derecho a la autodeterminación?

» autor: --89667--

#52 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--32547-- — Mon, 06 Jun 2011 11:53:31 +0000

Puestos a pedir la autodeterminación, llevémosla a las últimas consecuencias.

Quiero mi propio estado, con mis propias leyes y hablar una lengua inventada por mi.

¡Sí a la autodeterminación!

» autor: --32547--

#51 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Vuduchild — Mon, 06 Jun 2011 11:51:19 +0000

Mal mal mal, #1 y #3 tienen razón.

» autor: Vuduchild

#50 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Pokoyo — Mon, 06 Jun 2011 11:47:41 +0000

El derecho a la autodeterminación es solo un derecho democrático, no una demanda de independencia directa. Además, como indican las encuestas, el sí a la independencia no es mayoritario.

» autor: Pokoyo

#49 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

lesbiano — Mon, 06 Jun 2011 11:45:52 +0000

Casi prefería que hiciesen talleres de meditación, huertos y danzas de la lluvia.

» autor: lesbiano

#48 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--100624-- — Mon, 06 Jun 2011 11:38:05 +0000

Felicidades, acaban de matar el movimiento 15M. Bravísimo.

¿No habrá infiltrados como en el sketch de Polònia de la reunión del también independentista CUP? youtu.be/lKXZA5iG9Po

» autor: --100624--

#47 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Sedda — Mon, 06 Jun 2011 11:37:52 +0000

#45 Entonces, si las acampadas dicen y hacen lo que te interesa, son espontáneas, pero si ya votan a favor de algo que no te conviene, es el stablishment que ha metido baza y se lo ha cargado.

Este hecho demuestra que la autodeterminación es un tema que interesa a la gente de Cataluña y que los partidos políticos aprovechan para intentar sacar votos, no algo que solo importa a cuatro politicastros mientras el pueblo piensa en otras cosas distintas.

» autor: Sedda

#46 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Mon, 06 Jun 2011 11:34:35 +0000

#42 Lo pones en 49% / 51% para que sea más espectacular, pero qué porcentaje sería para ti la frontera ?

Es evidente que un 1% / 99% sí sería lícito. Y un 40% / 60% ? y un 30% / 70% ?

En cualquier caso la discusión no va por ese camino, lo que se pide es el derecho a poder decidir y no el "detalle" de porcentaje de participación y de resultados necesarios. Eso se decidiría después de validar que sí se puede votar por la independencia, que aún no estamos ni en ese mínimo.

Incluso aunque creas en el 30% / 70% deberías estar a favor del derecho a decidir de los ciudadanos a ese respecto. Estas a favor ?

» autor: sorrillo

#45 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 11:32:53 +0000

#44 El caso es que al principio tampoco en Catalunya esto parecía importar, ni lo de la lengua (se usaban ambas indistintamente).

Eso demuestra que el movimiento era realmente espontáneo...ahora parece que al stablishment català le ha dado por empezar a meter baza...y "normalizarlo" que ya sabemos por aquí lo que significa...

» autor: Teofilo_Garrido

#44 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

angelitoMagno — Mon, 06 Jun 2011 11:30:25 +0000

Hombre, es que esto de las acampadas empezó en Madrid. A algunos les tiene que dar sarpullidos y preferirán separarse de #acampadasol todo lo posible

» autor: angelitoMagno

#43 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

jormars2 — Mon, 06 Jun 2011 11:28:01 +0000

Rubalcaba y Rajoy frotándose las manos...

» autor: jormars2

#42 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 11:24:54 +0000

#41 Es que no siempre una votación supone libertad.

Lo democrático, cuando se comparte espacio, es intentar que las instituciones compartidas sean para todos. Por ello se crearon las autonomías, que es una postura intermedia entre independentismo y centralismo, nadie está contento al 100% pero nadie queda excluido.

Es decir, cuando hay una población dividida en un 50% lo que no se puede hacer es someter a referéndum una de las dos sensibilidades y que un 51% se lleve la razón al 100% y el 49% la pierda al 100% (sea quien sea quine gane)

La democracia no son 4 lobos y 3 corderos votando qué se cena por la noche.

» autor: Teofilo_Garrido

#41 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Carles6 — Mon, 06 Jun 2011 10:47:47 +0000

A mi me parece de puta madre que todo pueblo pueda decidir libremente. Viva la LIBERTAD que le da a cualquier pueblo el derecho de autodeterminación.

Los kurdos por ejemplo no son un pueblo colonizado, solo masacrado, y no estoy mezclando churras con merinas.

Votaciones como la de Quebec no son DEMOCRACIA?

Hay mucho nacionalista español por aqui, respetad el derecho de autodeterminacion, respetad la libertad de cualquiera, aunque respeto que podais tener una opinion contraria a lo que otros pudieran votar en cualquier referendo.

» autor: Carles6

#40 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Meneador_Compulsivo — Mon, 06 Jun 2011 10:21:32 +0000

Me parto viendo como unos retards que se quejaban por un hashtag han conseguido imponerse y corromper la idea original seguro que ahora los apoya mas gente ...

» autor: Meneador_Compulsivo

#39 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Mon, 06 Jun 2011 09:55:00 +0000

#38 No, Catalunya no puede decidir por Barcelona. Únicamente Barcelona puede decidir por Barcelona.

Pero Barcelona ya "decidió", o al menos no ha hecho nada para cambiarlo, que formaba parte de Catalunya, de España y de la Unión Europea. Por lo tanto mientras Barcelona esté en esa estructura jerárquica las decisiones que se tomen a niveles superiores le afectarán inevitablemente. Tanto las buenas como las malas, tanto las que quiera la mayoría como las que no.

La única forma de que no te afecten decisiones de niveles superiores es independizarte de todos ellos, o elegir de cuales quieres independizarte.

En este caso en un referéndum por la independencia de Catalunya los catalanes decidirían sobre Catalunya y todo aquello que la compone, que evidentemente son personas, pueblos, municipios, ciudades, etc.

» autor: sorrillo

#38 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 09:48:39 +0000

#36 no es el mismo caso... uno es la elección del Presidente de España y el otro es el derecho a "decidir" por uno mismo (se supone).

No entiendo por qué el resto de Catalunya puede decidir por Barcelona que esta deje de ser española.

» autor: Teofilo_Garrido

#37 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--2873-- — Mon, 06 Jun 2011 09:40:06 +0000

La verdadera independencia la alcanzaremos cuando en lugar de gobernar las corporaciones destructoras de la vida, lo hagamos los seres humanos.

» autor: --2873--

#36 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Mon, 06 Jun 2011 09:34:56 +0000

#35 En las elecciones generales si Andalucía vota que quiere que siga siendo presidente Zapatero y en el resto de España se vota a favor de Rajoy que crees que se debe hacer ?

Que Zapatero siga siendo Presidente de España para Andalucía y Rajoy sea Presidente de España para el resto de comunidades autónomas ?

No, las elecciones son generales y el resultado es compartido por todos los españoles.

Pero si son elecciones de la Comunidad Autónoma de Andalucía los de Castilla la Mancha no tienen autoridad ni voz ninguna para decidir cual va a ser su presidente de la comunidad autónoma. Faltaría más que toda España votase para elegir el presidente de la Comunidad Autónoma de Andalucía, eso es decisión de los andaluces.

Ese es el nivel de grupo al que me refería.

España tiene todo el derecho a votar, en grupo, qué quiere hacer con su territorio, faltaría más. Pero no puede negarle el derecho a decidir a otros grupos más pequeños, como una Comunidad Autónoma.

Darle ese poder a los ciudadanos de España sería supeditar unos grupos a otros, implicaría que unas personas y territorios pertenecen a otras personas y territorios. Lo cual es una barbaridad y una aberración impropia de una democracia.

» autor: sorrillo

#35 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 09:17:02 +0000

#32 Eludes la cuestión, eso de que "las votaciones se hacen por grupos" es el mismo argumento que el de aquellos que dicen que es España entera que ha de votar porque en España está la soberanía.

Si Barcelona vota que quiere seguir siendo española, se habrá de aceptar su decisión, el "grupo" que deslegitime eso no lo habrá creado Barcelona, y los que cambiarán su estatus serán los que quieran ser independientes.

» autor: Teofilo_Garrido

#34 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Mon, 06 Jun 2011 09:10:58 +0000

#30 El Tribunal Internacional de la Haya ya dictaminó que sí es legal una escisión democrática de una región de un país incluso si el país de origen deniega ese derecho en su constitución.

Es de cajón que si un grupo de personas, que no son propiedad de nadie porqué la esclavitud no existe, que no están trabajando en las tierras de nadie sino que son suyas, deciden separarse de un grupo mayor tienen todo el derecho a hacerlo. Lo contrario sería considerar que unas personas son propiedad de otras, un concepto muy similar a la esclavitud el cual ya hace siglos que dejamos atrás.

» autor: sorrillo

#33 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

libelula — Mon, 06 Jun 2011 09:10:28 +0000

#27 Si en un piso compartido quieren cambiar un armario, lo tienen que consensuar entre ellos.
Pero si quieren que alli las drogas sean legales, o la ablacion del clitoris para sus hijas, o el uso gratis de la electricidad, lo tienen que consensuar con el resto de la sociedad.

» autor: libelula

#32 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

sorrillo — Mon, 06 Jun 2011 09:08:31 +0000

#30 Votar "No" a la independencia de Catalunya no es lo mismo que votar "No" a que Barcelona sea parte de Catalunya.

Yo puedo votar "No" a la Constitución Europea pero eso no significa que si sale "Sí" como resultado mayoritario yo tenga derecho a que no se me aplique esa Constitución Europea por haber votado "No".

Las votaciones se hacen en grupo y el grupo hace lo que dicta la mayoría.

Si Barcelona quiere separarse de Catalunya debe liderar ésta, su gente, ese movimiento de forma que lo que se pregunte sea precisamente eso, si se quiere o no formar parte de Catalunya. Pero ese movimiento no existe, no ha existido nunca, os lo inventáis aquellos a quienes os interesa sacar argumentos de debajo de las piedras para criticar el derecho a la autodeterminación.

Si realmente existe tanta gente que quiere una Barcelona española e independiente de Catalunya empieza a moverte para organizarlos, crear manifestaciones, grupos políticos, etc. Que se vea que hay suficiente soporte para justificar un referéndum a toda la población de Barcelona al respecto. Pero sacarlo así, de la nada, inventado y en un foro con la única intención de atacar otras ideas está completamente fuera de lugar.

Si quieres ahora discutimos sobre la independencia del vecino del 5o 3a.

» autor: sorrillo

#31 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Ignativs — Mon, 06 Jun 2011 08:56:03 +0000

#20 Mi indignación no tiene nada que ver con todo esto. Esta gente se ha pasado al bando de las consignas aprendidas. Yo, como una gran parte de la ciudadanía, me he movilizado por esta iniciativa; ahora me siento utilizado.

» autor: Ignativs

#30 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 08:22:19 +0000

#27 Ya, no habrá territorios tan pequeños que pidan la independencia pero si en un hipotético referéndum en Catalunya como unidad sale INDEPENDENCIA y en Barcelona sale que NO...

...¿negaremos a Barcelona su libre voluntad de autodeterminación?

#29 --> #28 Ese "derecho" no es tal. Los sujetos de derecho son las personas concretas, y el derecho de autodeterminación es para la COLONIAS

» autor: Teofilo_Garrido

#29 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

bensidhe — Mon, 06 Jun 2011 08:17:49 +0000

#3 #1 #17 lo vuestro es de coña, ¿eh? El derecho de autodeterminación es simplemente eso, un DERECHO. Si pedimos Democracia, es evidente que tenemos que defender los DERECHOS, de lo contrario estaríamos cayendo en una contradicción. Autodeterminación no implica pedir la Independencia, implica únicamente que independentistas y no independentistas tienen garantizado el derecho a defender lo que creen justo.

Yo soy partidario de una España federal organizada en una Tercera República, pero al mismo tiempo defiendo que todos los territorios tengan derecho a la Autodeterminación, porque creo que la libertad de adhesión o de no adhesión es algo fundamental en un país que defiende la Democracia. Me parece perfecto que se pida este derecho, y estoy seguro de que más acampadas irán pidiéndolo poco a poco.

» autor: bensidhe

#28 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 08:15:36 +0000

Lo que dice la ONU sobre el derecho de autodeterminación:

"Ninguna de las disposiciones de los parágrafos precedentes no se entenderá en el sentido que autorice o fomente cualquier acción encaminada a romper o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de los Estados soberanos e independientes que se guían en conformidad con el principio de igualdad de derechos y de libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color"

Lo cuál no quiere decir que no se pueda hablar de independencia (en España hay partidos que la defienden) y que se pueda hacer si una mayoría la defiende.. simplemente quiere decir que no hay un "derecho" a que un grupo de personas exija que se celebre un referéndum (y "grupo" quiere decir un grupo que se erija como "voz" del espíritu-voluntad-conciencia de una autonomía, comarca o comunidad de vecinos.

» autor: Teofilo_Garrido

#27 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Mon, 06 Jun 2011 08:14:36 +0000

#8 Ya, pero hay un matiz y es, el tamanio de la unidad minima que se puede autodeterminar. Puede cualquier provincia autodeterminarse al margen de lo que diga el resto del pais? Puede una ciudad, o un pueblo, poner leyes propias al margen de lo que digan las demas ciudades? Puede una familia?

Cada uno de esas entidades que mencionas ya tiene sus propias normas. Si existen países como Andorra o el Vaticano, ¿por qué no van a poder hacerlo? Y da la casualidad que no conozco ningún movimiento independentista que defienda la independencia de zonas tan pequeñas.

Es falaz que identifiques democracia con autodeterminacion porque el problema no esta en que decida el pueblo, que es algo en que la inmensa mayoria esta de acuerdo, sino en que parte del pueblo tiene derecho a opinar sobre una decision.

Básicamente la que se ve directamente afectada. Si tu compartes piso con tres personas más y quieres cambiar un armario de sitio tienes que consensuarlo, pero si quieres irte de la casa la decisión es solo tuya; si no lo fuera no sería una convivencia, sino un secuestro.

Ojo, que yo no es que este en contra de la autodeterminacion de Catanlunya. Lo que digo es que el tema es discutido, y si se incluye pues va a haber mucha gente que no apoye el manifiesto.
Una pena.

Tampoco hay que tener miedo a perder el apoyo de los que defienden la democracia solamente cuando les interesa.

» autor: pikutara

#26 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Baja — Mon, 06 Jun 2011 08:11:37 +0000

#20 Pareces nuevo. Esta votación denota que los independistas se han hecho con el movimiento y lo utilizarán para dar más magnitud a sus ideas. Así dejan fuera a mucha gente, que no se siente representada por los que utilizan el movimiento para sus propias causas. Me pasa con las feministas que están en la parra, con los independistas, con los antitaurinos, con los antinucleares, con los infiltrados de Izquierda Unida, con los perroflautas de pedigrí, y con todos los que no entienden que la única forma que tiene esto de funcionar es aglutinar a todos los ciudadanos indignados, que tenemos diferentes puntos de vista sobre cosas concretas, pero que tenemos en común nuestro desprecio por la impunidad de la casta dirigente, la falta de democracia, y la justicia politizada.

Cojones.

» autor: Baja

#25 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Ayekan — Mon, 06 Jun 2011 08:08:20 +0000

#17 32 millones de personas? Yo diría que 37 o 38. Si la autodeterminación tuviera 8 millones de adeptos, ya la habrían conseguido. Acampadabarcelona sigue restando.
No, si el 19 de junio me voy a tener que tomar un tren a Madrid.

» autor: Ayekan

#24 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 08:06:10 +0000

#20 el derecho a la autodeterminación que otorga la ONU es a los pueblos COLONIZADOS. Y ese derecho no lo niega nadie, ni el Estado español, que lo ha firmado.

lo que se habla aquí es otra cosa, es la supuesta obligación de hacer referéndums en un pueblo que está dividido en la cuestión. Eso no es un derecho, es un privilegio de unos pocos que al final se nos imponen a la mayoría.

» autor: Teofilo_Garrido

#23 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

libelula — Mon, 06 Jun 2011 07:58:23 +0000

#20 Si es que no es cuestion de si la idea es justa o no es justa.
Es cuestion de que todos sabemos que hay mucha gente que esta completamente en contra del derecho a la autodet. para Catalunya. Pero gran parte de esa gente, esta igualmente harta de que los politicos nos estafen.
Echemos a los estafadores primero, todos unidos, y despues, con un sistema justo, dirimamos esas diferencias de forma democratica.

Pero claro, si empezamos a dividirnos, la cosa se quedara en un grupo minoritario de gente que defiende la democracia mas participativa, la autodeterminacion, el feminismo, el antimilitarismo y el antitoros. Estupendo, pero ya existia de antes, es minoritario, y no va a conseguir nada mas que no tuviera antes.

No siquiera un grupo con respaldo del 40 o 50% de la poblacion nos vale, porque eso tambien lo hay: se llame PP y PSOE y no basta para cambiar las cosas. Necesitamos algo en lo que creemos todos, y eso es: listas abiertas, transparencia, castigos a los bancos.

» autor: libelula

#22 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

MelonGG — Mon, 06 Jun 2011 07:54:58 +0000

Ya veremos una vez que se vuelvan a casa que poder de convocatoria tienen las acampadas, únicamente representan al grupito de los que están allí no representan al movimiento 15M en su conjunto.

Me da la impresión por los comentarios que su "radicalismo" le pasará factura en el futuro.

» autor: MelonGG

#21 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

libelula — Mon, 06 Jun 2011 07:53:32 +0000

#14 Apoyarias que una familia, o un pueblo, aprobase la ablacion del clitoris por mayoria democratica, autodeterminada?
O que un pueblo, por autodeterminacion, decidiera contaminar el rio Ebro a saco, eso si, dentro de su territorio?
O que entre todos invirtieramos en una industria muy cara, digamos energia solar, en un pueblo, y que maniana ese pueblo se "autodetermine" y se quede con todos los beneficios?

Las cosas no afectan solamente a nivel geografico.. hay muchas mas interrelaciones. Asi que no estoy de acuerdo en que la autodeterminacion se deberia poder hacer a cualquier nivel.

Y ojo, que no digo que el caso de Catalunya sea el caso de los ejemplos que pongo. Solo digo que no es una verdad clara y distinta que derecho a autoderminacion=democracia.

» autor: libelula

#20 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Luther_Harkon — Mon, 06 Jun 2011 07:52:19 +0000

#16, #17, ... Como ya se ha dicho, no es un voto a favor de la independencia, lo que se apoya es que se reconozca el derecho que el pueblo, democráticamente, decida su futuro en este tema. Independientemente de si se está a favor de la independencia o no, incluír como reivindicación un derecho citado en el artículo 1.2 de la Carta de las Naciones Unidas no me parece que excluya tan radicalmente a nadie.

#18 ¿Por algo así pasamos de apoyar a decir que "ya les pueden retirar el chiringuito"? Tampoco hay que irse al otro extremo, digo yo...

» autor: Luther_Harkon

#19 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 07:49:54 +0000

Era en principio un movimiento espontáneo (y por ello se utilizaba tanto catalán como castellano indistintamente con naturalidad, como pasa en la calle y no en las instituciones) pero lo han politizado, en diarios y radios se criticaba por "españolista" y desde ciertas webs y blogs, posteriormente se han hecho llamamientos al independentismo para conseguir que se aprobase...

...lo han ocupado...

...pues que se lo queden...

» autor: Teofilo_Garrido

#18 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Ignativs — Mon, 06 Jun 2011 07:43:04 +0000

Cagada la hemos. Me he dejado ver por la acampada de Barcelona día, día también. Era un gesto insignificante, ya lo sé, pero era mi manera de brindar apoyo a un movimiento que me parecía aire fresco. A partir de hoy, por mí ya les pueden retirar el chiringuito.

» autor: Ignativs

#17 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Baja — Mon, 06 Jun 2011 07:36:23 +0000

Acampada Barcelona me excluye, y como a mí a 32 millones de personas. Buena jugada chicos. Así llegaremos lejos.

» autor: Baja

#16 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Teofilo_Garrido — Mon, 06 Jun 2011 07:34:31 +0000

Bueno, he apoyado y participado en el movimiento desde el principio.

A partir de hoy, me podéis borrar.

» autor: Teofilo_Garrido

#15 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

KurtCobain — Mon, 06 Jun 2011 07:30:15 +0000

Independientemente de que se trate de ésto o del precio de la lenteja parda, ¿se hizo un esfuerzo inmenso para alcanzar un acuerdo de mínimos (al menos en Sol), y ahora volvemos a las andadas?

Lo que se decide en una acampada afecta a la visión que tienen todos los ciudadanos del conjunto de las mismas, ya que no muchos entienden que para cada ciudad hay entes prácticamente independientes unos de otros.

» autor: KurtCobain

#14 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

llorencs — Mon, 06 Jun 2011 07:15:53 +0000

#8 La autodeterminación la debería poder hacer a cualquier nivel, obviamente hay niveles que son tan absurdos que nadie la pediría, pero debería poderse.

Y que salga lo de autodeterminación como punto mínimo no estoy de acuerdo, aunque apoye la autodeterminación opino que no era el momento, eso se puede hacer en otro punto.

» autor: llorencs

#13 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

TonyR — Mon, 06 Jun 2011 07:08:27 +0000

Estoy de acuerdo en todo lo que se vote en asamblea pero esto para mí es politizar y saltarse los mínimos que este movimiento ha conseguido.. No hagamos lo que están esperando las autoridades de dividirnos entre nosotros porque entonces señores y señoras, entonces ganan los políticos. Sigamos unidos y no dejemos que estos gobernantes y banqueros simplemente se froten las manos,riéndose, esperando desde su balcón a que el pueblo se autoliquide en sus ideologías NO DEJEMOS QUE PASE ESO...OTRA VEZ !!DEMÓCRATA NO TE CALLES Y SAL DE UNA P... VEZ A LA CALLE !!"

» autor: TonyR

#12 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

io-io — Mon, 06 Jun 2011 07:06:31 +0000

Se puede estar a favor o no de la autodeterminación pero no es democrático estar en contra del derecho a la autodeterminación.

» autor: io-io

#11 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

elrao — Mon, 06 Jun 2011 06:57:03 +0000

Cuestión sumamente importante y que nos ha metido en esta crisis.

» autor: elrao

#10 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

--227373-- — Mon, 06 Jun 2011 06:52:07 +0000

#3 Exactamente. Yo soy catalán y a favor de la autodeterminación. Pero meter esto aquí y ahora es cargarse el movimiento. Poco a poco y con buena letra, que este movimiento nos ha unido más que nunca, y nos ha demostrado a muchos catalanes que con gente como vosotros sí que merece la pena quedarse.

» autor: --227373--

#9 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Vichejo — Mon, 06 Jun 2011 06:50:49 +0000

Lo que viene siendo un consenso de mínimos, apoyado por el resto de los ciudadanos

» autor: Vichejo

#8 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

libelula — Mon, 06 Jun 2011 06:28:30 +0000

#6 Ya, pero hay un matiz y es, el tamanio de la unidad minima que se puede autodeterminar. Puede cualquier provincia autodeterminarse al margen de lo que diga el resto del pais? Puede una ciudad, o un pueblo, poner leyes propias al margen de lo que digan las demas ciudades? Puede una familia?
Es falaz que identifiques democracia con autodeterminacion porque el problema no esta en que decida el pueblo, que es algo en que la inmensa mayoria esta de acuerdo, sino en que parte del pueblo tiene derecho a opinar sobre una decision.
Ojo, que yo no es que este en contra de la autodeterminacion de Catanlunya. Lo que digo es que el tema es discutido, y si se incluye pues va a haber mucha gente que no apoye el manifiesto.
Una pena.

» autor: libelula

#7 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Catacroc — Mon, 06 Jun 2011 06:24:53 +0000

#6 Meter el derecho de autodeterminacion es irse por las ramas por mucho sentido que tenga. Hay que apoyar un plan sencillo para devolver la fuerza a la democracia y luego ir planteando el resto de temas.

» autor: Catacroc

#6 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

pikutara — Mon, 06 Jun 2011 06:12:32 +0000

#3 Habria que centrarse en algo sencillo en lo que todos estamos de acuerdo: cambiar el sistema democratico para que sea mas participativo.

El derecho de autodeterminación es precisamente eso: que el pueblo decida.

Despues de eso, podremos dirmir si si o no a la autodeterminacion, al feminismo, etc. etc.

Defender el derecho a la autodeterminación no es defender la autodeterminación. Un nacionalista español puede ser además demócrata, por lo que defendería el derecho de autodeterminación a pesar de no querer esa independencia.

» autor: pikutara

#5 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

martingerz — Mon, 06 Jun 2011 05:47:57 +0000

pues muy bien pero los derechos no se negocian

derecho a decidir #democraciarealya

» autor: martingerz

#4 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

buenasmigas — Mon, 06 Jun 2011 05:47:46 +0000

Era de esperar, la autodeterminacion es un derecho mas, tiene sentido si lo que se pide es que se aumente la lubertad y la participacion ciudadana.

» autor: buenasmigas

#3 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

libelula — Mon, 06 Jun 2011 05:47:19 +0000

Ya se que se ha dicho mil veces, pero una vez mas:
Lo malo de meter todas estas cosas adicionales es que hay gente que no las apoya, con lo cual ya has perdido un monton de simpatizantes.
Habria que centrarse en algo sencillo en lo que todos estamos de acuerdo: cambiar el sistema democratico para que sea mas participativo. Despues de eso, podremos dirmir si si o no a la autodeterminacion, al feminismo, etc. etc.

» autor: libelula

#2 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Jiboxemo — Mon, 06 Jun 2011 05:45:18 +0000

A este movimiento 15-M no lo va a reconocer ni la madre que le parió.

» autor: Jiboxemo

#1 #acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]

Eversmann — Mon, 06 Jun 2011 05:45:16 +0000

Se les está yendo de las manos.

» autor: Eversmann