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#4:
#3 Bienhallado Psicorp, no atribuyas a la maldad lo que puede explicarse por la estupidez, que diría el sabio. Seguro que hay mucho infiltrado por las acampadas pero dudo que sean éstos los que presionan para que la acampada continúe estancada sine die, en todo caso intentarían manipular en sentido contrario, digo yo.
Aún así, estoy muy de acuerdo contigo con que esto del consenso obligatorio es una mamarrachada y se convierte, a la postre, en un derecho de veto encubierto por parte de cualquier grupillo con ganas de llevar la contraria a todo.
Aún así, estoy muy de acuerdo contigo con que esto del consenso obligatorio es una mamarrachada y se convierte, a la postre, en un derecho de veto encubierto por parte de cualquier grupillo con ganas de llevar la contraria a todo.
#43:
Hechos:
Politica asamblearia -> 20 años fracasando.
Movimiento por internet -> Pais movilizado en 2 meses, repercusión mediática internacional, asistencia de todo tipo de personas (me cansé de oír el "yo es la primera vez que salgo de manifestación" en el 15M).
Dadas estas premisas, y los resultados actuales, ¿porque coño no nos movemos todos para decirles que no queremos este sistema de gestión?, y NO, no tengo porque ir a las asambleas (como dicen muchos), esto nació y creció en internet que ha demostrado ser un medio infinitamente más valido que las puñeteras asambleas, ¿porque coño enterrarlo en asambleas que han demostrado NO FUNCIONAR?
Politica asamblearia -> 20 años fracasando.
Movimiento por internet -> Pais movilizado en 2 meses, repercusión mediática internacional, asistencia de todo tipo de personas (me cansé de oír el "yo es la primera vez que salgo de manifestación" en el 15M).
Dadas estas premisas, y los resultados actuales, ¿porque coño no nos movemos todos para decirles que no queremos este sistema de gestión?, y NO, no tengo porque ir a las asambleas (como dicen muchos), esto nació y creció en internet que ha demostrado ser un medio infinitamente más valido que las puñeteras asambleas, ¿porque coño enterrarlo en asambleas que han demostrado NO FUNCIONAR?
#3:
REPETIMOS: sabemos que muchas de las comisiones de SOL están tomadas por agentes del CNI. Solución: mayor flexibilidad y acción directa, abandono del consenso ABSOLUTISTA que os deja a merced de esos contra-dinamizadores.
UNA VEZ MÁS: http://www.youtube.com/watch?v=1bCFHTbRnWM
UNA VEZ MÁS: http://www.youtube.com/watch?v=1bCFHTbRnWM
#14:
Creíais que era fácil escapar de la burocracia????
Aficionados...
Aficionados...
#27:
Esto es patético, lo siento, pero si los que quieren cambiar el futuro de un país no son capaces ni de organizar si la propia organización tiene que quedarse en sitio o no, sin dar una imagen de descoordinación deplorable...verás tu el día que se pongan a reestructurar la maltrecha separación de poderes...el CNI... 
, me parto...para reventar eso con el sistema que se utiliza bastan un par de adolescentes con ganas de tocar los cojones levantando la mano cuando los otros no, suena chorra, pero es que es así.
, me parto...para reventar eso con el sistema que se utiliza bastan un par de adolescentes con ganas de tocar los cojones levantando la mano cuando los otros no, suena chorra, pero es que es así.
#13:
Han pasado de discutir sobre el futuro de todos a discutir sobre el futuro de ellos mismos.
#85:
David Held - Models of democracy
http://books.google.com/books/about/Models_of_democracy.html?id=QYVZ3TjL0-UC
En español lo encontrareis en muchas bibliotecas públicas y no es una mala lectura en los tiempos que corren.
Por otro lado, los diferentes métodos de computo de votos son también una buena consulta para empezar a hablar con propiedad de los temas que aquí tratamos.
Mi favorito es el Condorcet
http://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_method
Pero hay que estudiarlo junto a otros como el Borda Count http://en.wikipedia.org/wiki/Borda_count
Ni en Cataluña deberían haber mezclado la autodeterminación con todo esto, ni en Madrid deberían decidir el destino de miles de personas un grupo de personas con una opinión distinta a la de la mayoría.
Nos enfadamos con los políticos, pero la política no es sencilla. En cuanto intentamos jugar con sus reglas nos la meten doblada.
Ya puestos, a mi no solo me indigna la casta política, sino que me indignan mis conciudadanos que aprovechan la crisis para echar a gente que llevaba años trabajando en sus empresas con un mísero finiquito y la falsa creencia de que 10.000€ euros ahorrados en nominas son 10.000€ que se van a sus bolsillos.
Lo positivo de todo esto es que estoy enriqueciendo mi vocabulario con términos como mezquino y miserable que nunca fueron tan apropiados para definir la sociedad en que nos encontramos.
Tengo un vecino, que tiene un local cerrado desde hace 12 años. No consigue alquilarlo ni venderlo dice él. Por la venta de un local que costo 12.000€ en los 80 ahora pide 150.000€ y por el alquiler de un local que no costaba ni 60€ al mes en los años 80 ahora pide 1200€.
El local es un aparcamiento de 2 plazas con una puerta que da a pie de calle y habilitado como local comercial.
Tal vez se crea que esto es como el vino, que con el tiempo ha cogido cuerpo, pero lo cierto es que con el tiempo lo único que ha cogido el local es humedad, cañerías rotas y baldosas que se despegan.
Si me lo alquilara por 120€ al mes yo montaría ahí un pequeño negocio, no para hacerme rico pero si para cobrar mis 600€ al mes netos honradamente y en blanco y tal vez con el tiempo pudiera dar trabajo a algunos familiares tanto míos como suyos que están en paro.
Pero no, él no bajará de sus 1200€ porque un primo suyo de Madrid le alquiló un local como ese a un banco por 2000€/mes y él no va a ser menos.
Y como él los dueños de esos millones de casas y locales vacíos de toda España que no entienden que bajar los precios sería casi una obra de beneficencia para nuestra sociedad.
No necesito la ayuda de los políticos, con me saquen la pierna de encima me conformo. Necesito la ayuda de mi vecino y él tampoco está por la labor de ayudarme. Y eso es todavía mas triste porqué él si que me conoce y no quiere ayudarme por codicia.
Y ese vecino, es vuestro vecino o tal vez vuestro familiar, o simplemente ese jefe con el que llevabais trabajando 15 años y ahora se ha inventando una excusa para tenerte trabajando por 500€ bajo amenaza de que o aceptabas la rebaja ilegal del sueldo o te despedía por la vía legal.
El mundo está mal, España esta muy mal, pero la culpa no la tienen del todo los mercados ni los políticos, sino las personas que han dejado de preocuparse por las personas.
Yo estoy profundamente indignado, pero con mis congéneres.
http://books.google.com/books/about/Models_of_democracy.html?id=QYVZ3TjL0-UC
En español lo encontrareis en muchas bibliotecas públicas y no es una mala lectura en los tiempos que corren.
Por otro lado, los diferentes métodos de computo de votos son también una buena consulta para empezar a hablar con propiedad de los temas que aquí tratamos.
Mi favorito es el Condorcet
http://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_method
Pero hay que estudiarlo junto a otros como el Borda Count http://en.wikipedia.org/wiki/Borda_count
Ni en Cataluña deberían haber mezclado la autodeterminación con todo esto, ni en Madrid deberían decidir el destino de miles de personas un grupo de personas con una opinión distinta a la de la mayoría.
Nos enfadamos con los políticos, pero la política no es sencilla. En cuanto intentamos jugar con sus reglas nos la meten doblada.
Ya puestos, a mi no solo me indigna la casta política, sino que me indignan mis conciudadanos que aprovechan la crisis para echar a gente que llevaba años trabajando en sus empresas con un mísero finiquito y la falsa creencia de que 10.000€ euros ahorrados en nominas son 10.000€ que se van a sus bolsillos.
Lo positivo de todo esto es que estoy enriqueciendo mi vocabulario con términos como mezquino y miserable que nunca fueron tan apropiados para definir la sociedad en que nos encontramos.
Tengo un vecino, que tiene un local cerrado desde hace 12 años. No consigue alquilarlo ni venderlo dice él. Por la venta de un local que costo 12.000€ en los 80 ahora pide 150.000€ y por el alquiler de un local que no costaba ni 60€ al mes en los años 80 ahora pide 1200€.
El local es un aparcamiento de 2 plazas con una puerta que da a pie de calle y habilitado como local comercial.
Tal vez se crea que esto es como el vino, que con el tiempo ha cogido cuerpo, pero lo cierto es que con el tiempo lo único que ha cogido el local es humedad, cañerías rotas y baldosas que se despegan.
Si me lo alquilara por 120€ al mes yo montaría ahí un pequeño negocio, no para hacerme rico pero si para cobrar mis 600€ al mes netos honradamente y en blanco y tal vez con el tiempo pudiera dar trabajo a algunos familiares tanto míos como suyos que están en paro.
Pero no, él no bajará de sus 1200€ porque un primo suyo de Madrid le alquiló un local como ese a un banco por 2000€/mes y él no va a ser menos.
Y como él los dueños de esos millones de casas y locales vacíos de toda España que no entienden que bajar los precios sería casi una obra de beneficencia para nuestra sociedad.
No necesito la ayuda de los políticos, con me saquen la pierna de encima me conformo. Necesito la ayuda de mi vecino y él tampoco está por la labor de ayudarme. Y eso es todavía mas triste porqué él si que me conoce y no quiere ayudarme por codicia.
Y ese vecino, es vuestro vecino o tal vez vuestro familiar, o simplemente ese jefe con el que llevabais trabajando 15 años y ahora se ha inventando una excusa para tenerte trabajando por 500€ bajo amenaza de que o aceptabas la rebaja ilegal del sueldo o te despedía por la vía legal.
El mundo está mal, España esta muy mal, pero la culpa no la tienen del todo los mercados ni los políticos, sino las personas que han dejado de preocuparse por las personas.
Yo estoy profundamente indignado, pero con mis congéneres.
#62:
Al final los anarquistas van a tener que participar en esta democracia y votar, si no ¿qué pretenden?... ¿están haciendo un experimento social?... que sepan que así no van a llegar a nada, sólo a darse cuenta de que las utopías son muy bonitas pero que éste no es el lugar ni el momento, que la gente se cansa de estar todo el día en la calle pidiendo cosas como si de ellos emanara la voz de toda España. Tenemos una oportunidad para hacer cosas y que ello cree confianza en el la unión social para conseguir objetivos materializables.
A las utopías no se puede llegar de golpe, pero sí pasito a pasito.
A las utopías no se puede llegar de golpe, pero sí pasito a pasito.
#9:
Hablamos de democracia. Si en una asamblea hay, pongamos un ejemplo, 300-600 personas y al final sólo una crea problemas al consenso... ejem, ejem, establecer que es una minoría no es correcto, más bien lo sería decir que es un revienta. Fantástico que exponga su oposición, pero grupos de 2 o una sola persona no pueden echar por tierra el trabajo de 600. Es de sentido común.
Además, esas 2, en este modelo horizontal siempre pueden seguir trabajando en su mensaje, para aunar y convencer. Nadie les excluye, sólo se acepta la decisión de la mayoría apabullante, que en este movimiento ya está de por si formada por MUCHAS, MUCHAS, MUCHAS, minorías.
Además, esas 2, en este modelo horizontal siempre pueden seguir trabajando en su mensaje, para aunar y convencer. Nadie les excluye, sólo se acepta la decisión de la mayoría apabullante, que en este movimiento ya está de por si formada por MUCHAS, MUCHAS, MUCHAS, minorías.
Comentarios
Creíais que era fácil escapar de la burocracia????
Aficionados...
Hechos:
Politica asamblearia -> 20 años fracasando.
Movimiento por internet -> Pais movilizado en 2 meses, repercusión mediática internacional, asistencia de todo tipo de personas (me cansé de oír el "yo es la primera vez que salgo de manifestación" en el 15M).
Dadas estas premisas, y los resultados actuales, ¿porque coño no nos movemos todos para decirles que no queremos este sistema de gestión?, y NO, no tengo porque ir a las asambleas (como dicen muchos), esto nació y creció en internet que ha demostrado ser un medio infinitamente más valido que las puñeteras asambleas, ¿porque coño enterrarlo en asambleas que han demostrado NO FUNCIONAR?
REPETIMOS: sabemos que muchas de las comisiones de SOL están tomadas por agentes del CNI. Solución: mayor flexibilidad y acción directa, abandono del consenso ABSOLUTISTA que os deja a merced de esos contra-dinamizadores.
UNA VEZ MÁS:
#3 Bienhallado Psicorp, no atribuyas a la maldad lo que puede explicarse por la estupidez, que diría el sabio. Seguro que hay mucho infiltrado por las acampadas pero dudo que sean éstos los que presionan para que la acampada continúe estancada sine die, en todo caso intentarían manipular en sentido contrario, digo yo.
Aún así, estoy muy de acuerdo contigo con que esto del consenso obligatorio es una mamarrachada y se convierte, a la postre, en un derecho de veto encubierto por parte de cualquier grupillo con ganas de llevar la contraria a todo.
#4 No te creas, el objetivo no es que se vayan de Sol, es que se desgaste el movimiento.
#4 no atribuyas a la maldad lo que puede explicarse por la estupidez
Yo diría lo mismo en otras situación, pero después de haber visto policías infiltrados en otra acampada que actuaban como cualquier otro miembro de una comisión, ayudando a la acampada, etc. algo como lo que dice #3 me parece plausible.
#18 No, si estoy convencido que hay mucha secreta por ahí controlando y participando. Lo que digo es que lo que me extraña es que sean precisamente los infiltrados los que se correspondan con el grupo que según la noticia son los que no quieren dejar la acampada bajo ningún concepto, los del "nosotros no nos vamos diga lo que diga la asamblea". Lo lógico es que si alguien está dentro pagado por el gobierno presione para irse cuanto antes, no para quedarse ad eternum.
#21 #22 Sí, os doy la razón en eso. El principal problema no son los infiltrados, si no ese grupo que ha tomado la acampada (no ocurre sólo en Sol) como el fin último. Lo ha convertido en una feria y les da igual en #15M.
Por suerte, en Madrid, Valencia y otros sitios, las asambleas por barrios empiezan a funcionar y a llevar el movimiento al siguiente nivel... pase lo que pase en las acampadas.
#18 Claro, es que precisamente así es como se infiltran, haciéndose pasar por un miembro cualquiera. Eso es lo normal y lo habitual (generalmente un secreta destaca porque es de los que más curran, siempre está disponible para todo y tiene un bajo perfil ideológico). Pero eso es una cosa, que ha pasado de toda la vida en cualquier asamblea y otra es pensar en un plan elaborado del CNI para llevar a la disolución del movimiento, cuando lo normal es que los movimientos acaben así a poco que se les deje cancha.
No, la frase de Maroto es muy descriptiva. Ocurre que un grupito está viviendo la experiencia de su vida y sintiéndose el centro del mundo y cuesta renunciar a eso.
El problema es que están perdiendo todo el apoyo, y aunque el movimiento es infinitamente mucho más que Sol, el carácter simbólico al que tanto aluden es un arma de doble filo, y el marasmo de la acampada de Sol puede contaminar bastante al movimiento. Pero no lo quieren ver, prefieren seguir jugando a SU revolución.
#3 "REPETIMOS: sabemos que muchas de las comisiones de SOL están tomadas por agentes del CNI."
¿Ein? ¿Ya empezamos con las conspiranoidas a nivel ínfimo? Fiiiiuuuu
#3 ¿Y tienes alguna prueba?
#3 Yo he oido que los del CNI están desbordados, ahora por lo visto ha ido a boicotear la Acampada de Sol la CIA, la OTAN y los seals 6 team.
#88
En serio. Mola el consenso hasta que llega el momento en el que uno no está de acuerdo y entonces.. abuso de poder, dictadura de la mayoría, no se respeta a las minorías.
Resultado. El modelo no lo van a cambiar 180 tios votando si usar expresiones sexistas o no.
#3 ¿Puedes mostrar información, datos, pruebas, fotos... lo que sea, para avalar lo que dices? Algo que vaya un poco más allá de "me lo dijo alguien".
Yo sospecho que el problema es el mismo que persigue desde el principio de la democracia: lo complicado de ponerse de acuerdo, la aparición natural de líderes, la tendencia rebañil de otros, la unanimidad que no funciona en cualquier grupo mínimamente heterogéneo...
Han pasado de discutir sobre el futuro de todos a discutir sobre el futuro de ellos mismos.
La tiranía de las minorías, quién lo diría. Encontrar el equilibrio no es tan fácil... ni tan buscado.
#5 En un movimiento de millones llamar minoría a 30 personas que obstaculizan el avance de todo esto en Sol, es un insulto a las minorías en si. Usan tácticas antiguas e inservibles, Madrid sólo es un nodo. El movimiento continua más fuerte que nunca.
#6 Pero es que estamos hablando de Sol, y eso de inservible no sé de dónde lo sacas:
"El resultado de facto de todo esto es que hay gente que ya ha abandonado Sol. Varias comisiones trabajan de manera independiente, buscando sus propios locales de reunión y llevando puntualmente sus conclusiones a la asamblea general."
Por cierto, ¿a partir de qué porcentaje de gente una minoría puede ser considerada minoría sin ser un insulto para minorías más mayoritarias?
#6 Una mentira repetida muchas veces no se convierte en verdad, tu comentario suena a propaganda del tipo de cualquier regimen dictatorial cutre.
Esto es patético, lo siento, pero si los que quieren cambiar el futuro de un país no son capaces ni de organizar si la propia organización tiene que quedarse en sitio o no, sin dar una imagen de descoordinación deplorable...verás tu el día que se pongan a reestructurar la maltrecha separación de poderes...el CNI...
, me parto...para reventar eso con el sistema que se utiliza bastan un par de adolescentes con ganas de tocar los cojones levantando la mano cuando los otros no, suena chorra, pero es que es así.
Hablamos de democracia. Si en una asamblea hay, pongamos un ejemplo, 300-600 personas y al final sólo una crea problemas al consenso... ejem, ejem, establecer que es una minoría no es correcto, más bien lo sería decir que es un revienta. Fantástico que exponga su oposición, pero grupos de 2 o una sola persona no pueden echar por tierra el trabajo de 600. Es de sentido común.
Además, esas 2, en este modelo horizontal siempre pueden seguir trabajando en su mensaje, para aunar y convencer. Nadie les excluye, sólo se acepta la decisión de la mayoría apabullante, que en este movimiento ya está de por si formada por MUCHAS, MUCHAS, MUCHAS, minorías.
No se yo... no me imagino yo a los del CNI con los diávolos
#25 Forma parte de su instruccion
No entiendo el problema. ¿Minorías? ¿Es que se obliga a alguien a estar allí?
Si la mayoría quiere irse, Montera para arriba y se acabó ¿no?
Recordemos que los supuestos infiltrados del CNI partió de la información de un colectivo, formado por una persona, que fue la misma que difundió el bulo del muerto
@andairag queda la palabra es un colectivo de una sola persona, tb metieron en la prensa lo de los agentes del CNI en las acampadas
Por otro lado ofrezco la solución de siempre a Sol: si se quiere respetar el consenso se puede hacer por mayoría, llevando adelante las conclusiones y añadiendo siempre las líneas de opinión opuesta en las actas. Es una manera de reflejar la realidad en todas las direcciones, de tomar acción y a la par de no negar a nadie su derecho de opinión. O incluso su derecho a reconocérsele que tenía razón en algo si se comete algún fallo.
Está claro que los acampados de Sol nunca han estado en una simple reunión de vecinos de escalera.
Todo esto que están haciendo sobra. Sois ciudadanos, os habeis quejado, os han oído en todo el mundo, habéis triunfado.
No caigais en el error de hacer de políticos. Exigid que os den alternativas y que se peleen ellos. Vosotros sois los clientes, no tenéis que dar clases al que está a vuestro servicio, exigid sin miedo, joder.
Al final los anarquistas van a tener que participar en esta democracia y votar, si no ¿qué pretenden?... ¿están haciendo un experimento social?... que sepan que así no van a llegar a nada, sólo a darse cuenta de que las utopías son muy bonitas pero que éste no es el lugar ni el momento, que la gente se cansa de estar todo el día en la calle pidiendo cosas como si de ellos emanara la voz de toda España. Tenemos una oportunidad para hacer cosas y que ello cree confianza en el la unión social para conseguir objetivos materializables.
A las utopías no se puede llegar de golpe, pero sí pasito a pasito.
A lo mejor se dan cuenta de que realmente han perdido el apoyo cuando los desalojen y vayan 3 a la concentración de después.
Lo que debería hacer este grupo de revolucionarios es leerse "rebelión en la granja".
Me sorprende que esta gente diga que los politicos no escuchan.
La gente les esta pidiendo que levanten la acampada y no hacen ni caso. De que se quejan los acampados entonces?
David Held - Models of democracy
http://books.google.com/books/about/Models_of_democracy.html?id=QYVZ3TjL0-UC
En español lo encontrareis en muchas bibliotecas públicas y no es una mala lectura en los tiempos que corren.
Por otro lado, los diferentes métodos de computo de votos son también una buena consulta para empezar a hablar con propiedad de los temas que aquí tratamos.
Mi favorito es el Condorcet
http://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_method
Pero hay que estudiarlo junto a otros como el Borda Count http://en.wikipedia.org/wiki/Borda_count
Ni en Cataluña deberían haber mezclado la autodeterminación con todo esto, ni en Madrid deberían decidir el destino de miles de personas un grupo de personas con una opinión distinta a la de la mayoría.
Nos enfadamos con los políticos, pero la política no es sencilla. En cuanto intentamos jugar con sus reglas nos la meten doblada.
Ya puestos, a mi no solo me indigna la casta política, sino que me indignan mis conciudadanos que aprovechan la crisis para echar a gente que llevaba años trabajando en sus empresas con un mísero finiquito y la falsa creencia de que 10.000€ euros ahorrados en nominas son 10.000€ que se van a sus bolsillos.
Lo positivo de todo esto es que estoy enriqueciendo mi vocabulario con términos como mezquino y miserable que nunca fueron tan apropiados para definir la sociedad en que nos encontramos.
Tengo un vecino, que tiene un local cerrado desde hace 12 años. No consigue alquilarlo ni venderlo dice él. Por la venta de un local que costo 12.000€ en los 80 ahora pide 150.000€ y por el alquiler de un local que no costaba ni 60€ al mes en los años 80 ahora pide 1200€.
El local es un aparcamiento de 2 plazas con una puerta que da a pie de calle y habilitado como local comercial.
Tal vez se crea que esto es como el vino, que con el tiempo ha cogido cuerpo, pero lo cierto es que con el tiempo lo único que ha cogido el local es humedad, cañerías rotas y baldosas que se despegan.
Si me lo alquilara por 120€ al mes yo montaría ahí un pequeño negocio, no para hacerme rico pero si para cobrar mis 600€ al mes netos honradamente y en blanco y tal vez con el tiempo pudiera dar trabajo a algunos familiares tanto míos como suyos que están en paro.
Pero no, él no bajará de sus 1200€ porque un primo suyo de Madrid le alquiló un local como ese a un banco por 2000€/mes y él no va a ser menos.
Y como él los dueños de esos millones de casas y locales vacíos de toda España que no entienden que bajar los precios sería casi una obra de beneficencia para nuestra sociedad.
No necesito la ayuda de los políticos, con me saquen la pierna de encima me conformo. Necesito la ayuda de mi vecino y él tampoco está por la labor de ayudarme. Y eso es todavía mas triste porqué él si que me conoce y no quiere ayudarme por codicia.
Y ese vecino, es vuestro vecino o tal vez vuestro familiar, o simplemente ese jefe con el que llevabais trabajando 15 años y ahora se ha inventando una excusa para tenerte trabajando por 500€ bajo amenaza de que o aceptabas la rebaja ilegal del sueldo o te despedía por la vía legal.
El mundo está mal, España esta muy mal, pero la culpa no la tienen del todo los mercados ni los políticos, sino las personas que han dejado de preocuparse por las personas.
Yo estoy profundamente indignado, pero con mis congéneres.
#85 Como modelo ejemplar de lo que dices, tienes Berlin, donde alquilar un local cuesta 4 duros y proliferan como churros los pequeños negocios de comida rapida, ropa,etc. De este modo se dinamiza la economia, el pequeño chiringuito de comida va contratando gente, que deja de estar en el paro y termina gastando su dinero en otros pequeños locales...
Uno de los grandes lastres que tiene nuestra economía, es que para montar un negocio te dejas el 80% de los ingresos en pagar el local, y evidentemente es casi imposible emprender puesto que desde que abres hasta que generas ingresos van a pasar unos cuantos meses seguro, y es difícil (o imposible) tener ahorrado tanto dinero como para aguantar 6 meses sin ingresos pagando salvajadas por el local.
Lo divertido del tema, es que has dado en el clavo, muchos descerebrados prefieren tener un local que les ha costado 12 o 15mil euros cerrado de por vida, generando 0 ingresos, que alquilarlo por un precio razonable por si acaso alguien se ríe de ellos por tontos o algo así. Yo no soy economista pero creo que poco dinero siempre es mejor que ningún dinero, en cuanto a ingresos se refiere, más aun cuando se trata de un bien (un trozo de suelo) que no te produce gastos.
Acción, libertad de pensamiento;
acción, con el cerebro y el corazón.
Acción, anulando el estancamiento;
acción, para iniciar, nuestra revolución.
Seguridad social tenía que ser...
Pues yo me opongo!
o no!
Está claro, tienen que cambiar, en la #acampadavalencia funciona por mayoría simple y se hacen muchas más cosas y es más difícil de manipular por lo que en el caso de sol parecen grupos externos que se han metido ahí para dinamitar el movimiento, lo cual era de esperar.
Pero según el sistema por el que están montados parece imposible que puedan cambiar de forma de tomar las decisiones. ¿Alguien tiene alguna idea? Así a primeras, parece que o se da un golpe de autoridad y se cambia la forma de tomar las decisiones por que si, lo cual conllevaría un jaleo y tal o como dice el post en sol están atrapados en un bucle.
La única solución viable que se me ocurre es que hagan una en cuesta representativa a los presentes, uno por uno para ver si la mayoría está de acuerdo en una vez explicado el "atasco" de cambiar el método de tomar decisiones, y en base a que hubiese una mayoría en la encuesta, cambiar el método, pues si no están metidos en un bucle.
Pero mientras deshojamos la margarita (acampada sí, acampada no), que no se pierda de vista que esta gente sigue currando y que de hecho son de momento el motor del movimiento. Está por ver la capacidad de respuesta de las asambleas locales y la materialización que se hace de todas las ideas que han ido surgiendo.
De todas formas, lo que echo de menos son sugerencias, alternativas a estos importantes centros de debate y exposición a la opinión pública.
Y también considero muy importante que cada uno se mire dentro y evalúe su grado de compromiso con los cambios que estamos demandando. Hay que trabajar, y mucho. ¿Cuántos estamos de verdad dispuestos a seguir haciéndolo a largo plazo?
Así lo único que consiguen es desgastarse. Deberían desviar todos sus esfuerzos en la promoción de las asambleas por barrios y demás, que son las que de verdad darán fuerza al movimiento.
Qué pena. Me empieza a recordar a "El Señor de las Moscas"...
#34 A mí me recuerda más a Rebelión en la granja
#52 Ahora mismo quizás sí, pero espérate a que se les acabe la comida...
Una prueba más, y bastante sólida, de que las acampadas están en manos de tontos o de fanáticos que se han apoderado del movimiento.
“Hay algunos que no nos vamos a ir de la acampada y eso es incuestionable”.
En su grupo, las propuestas para una educación “pública, gratuita y laica” han sido bloqueadas por personas “que no creemos en la escuela como institución y apostamos por una educación libre y fuera del sistema”.
“un grupo organizado de 30 o 40 personas que se presentan en bloque en las asambleas generales y ahora han tomado el poder en Dinamización”.
no lo entiendo, si 30 personas bloquean la decisión de levantar la acampada, es tan simple como los que no esten de acuerdo coger sus trastos y largarse, y que se queden esos 30.
Por otra parte, en cierto modo me parece todo esto, aunque muy interesante y admirable que la gente tenga estas inquietudes y se movilice,es empezar la casa por el tejado. Sobran comisiones de economia, comisiones de educacion, comisiones de sanidad, etc etc debatiendo sobre el sexo de los angeles. Es distraer esfuerzos para casi nada.
Lo logico seria primero cambiar o modificar el sistema politico para que todo lo que decidan un grupo de ciudadanos se pueda llevar al congreso o a referendum muchisimo mas facilmente, y con mas garantias.
Una vez se consiga eso, seria el momento de pedir cosas de educacion, sanidad, etc etc y lo que cada uno cree justo y conveniente.
Y para conseguir eso, de acampada sin ningun objetivo ni reinvindicación claro, y sin hacer apenas ruido, sin "molestar", no se va a ir a ningun sitio.
Si hace falta X, pues se reivindica TODOS los dias hasta que se tenga en cuenta. Solo hace falta unos carteles y unas zapatillas y ganas de gritar.
En cuanto el fenomeno de la implicación de la gente en asuntos de la sociedad diversos, lo ideal seria que esta autoorganización que ha surgido en torno a diversos temas, se formalizasen en la vida diaria de las ciudades y se apoyasen unas a otras, es decir, que no necesitasen de una acampada en una plaza para existir.
La verdadera gente del 15 M han estado estos días, por ejemplo, impidiendo el desalojo de las familias de sus casas por los bancos.
Podéis quejaros desde aquí o los que sois de madrid podéis hacer como este: “Yo empecé a acudir a la comisión de Educación porque es realmente lo que me interesa”, dice un profesor de unos 30 años en un corrillo, “pero me he dado cuenta de que primero hay que cambiar las dinámicas de decisión para poder avanzar, por eso he venido a la de dinamización”.
Lo del consenso, la mayoría simple, etc es un tema eterno de debatir, cómo tomas la decisión de que se aprueben las cosas por consenso, por mayoría simple?
La red de subordinación asamblearia no parece tener límites. He contado, al menos, 9 comisiones, 6 grupos de trabajo y 16 subgrupos ((http://bit.ly/mAMkyZ. Todos de carácter asambleario y pasando por la Asamblea General que lleva dos días sin celebrarse. Acampada Sol se nubla y hace aguas. Maldonado prevé lluvias para hoy
Es lo que pasa cuando a un movimiento intelectual se le adjuntan perroflautas, hippies y magufos varios intentando vender su mierda.
Aquí hay que reconocer que las autoridades han sido inteligentes. Para qué disolver estas cosas por la fuerza, cuando lo más efectivo es dejarlas a su aire y dejar que se disuelvan solas en cuanto surjan conflictos.
Dirán que es una mierda de Revolución, pero es la nuestra.
Creo que los de Sol no se han enterado de que consenso no equivale necesariamente a unanimidad.
http://en.wikipedia.org/wiki/Consensus#Decision_rules
Es mas, soy de la opinion de que el 100 % es algo antinatural, que es muy infrecuente y para escasisimos temas que todo el mundo este de acuerdo. Lo que se ha de buscar (y solo para temas relevantes; para el resto vale con la mayoria simple) es el maximo consenso posible, no el pleno consenso; es cuestion de fijar esa mayoria cualificada, sabedores de que cuanto mas alta mas dificil de conseguir, y cuanto mas baja mayor riesgo de fractura del grupo.
Un cordial saludo
Que están los del CNI ya lo sabemos, pero probablemente sólo observando. Los que revientan las decisiones, los que sabotean, son los que no dejan avanzar desde dentro al movimiento y buscan su propio interés y satisfacción del ego.
Lo tengo claro desde hace ya casi 10 días: un sector lo único que quiere es bloquear las decisiones en la acampada para que permanezca, sufrir una carga policial y gracias a ello ganar legitimidad como movimiento aparte de DRY. El clásico esquema: acción-represión-apoyo.
Parece que algunos acampados por fin se han dado cuenta que es imposible gobernar ni una acampada haciendo caso a todas las minorías, ya que no se llega a ningún lado. Y quieren que así se gobierne el país entero...veo que en otras acampadas se dirimen las cuestiones por mayoría simple dejando de lado a las minorías, (vaya como en el congreso).
Me parece paradójico y muy bien elegido el titular de la noticia, que un movimiento que pide mayor representatividad de las minorías en las decisiones políticas del país se de cuenta que no son capaces de "gobernarse" ni ellos mismo siguiendo sus propios principios. Era lo esperado, mas que nada porque es imposible. Y me parece una soberana estupidez insinuar que son agentes del CNI puestos ahí para boicotear...seamos un poco serios, por favor. Esto es lo que se llama la condición humana, que consiste en que cada uno va a lo suyo, y si no todos al menos una minoría suficiente para que estos esperimentos no funcionen y no hallan funcionado nunca.
Supongo que alguien insinuará algún sistema para que esto sea gobernable, qué tal algún sistema que permite obtener el número de cargos electos asignados a las candidaturas, en proporción a los votos conseguidos....como la ley D'hont...
hay que hacer un fork
No sé por qué siempre se complican tanto las cosas, con lo sencillas que son. Yo me sentía representada y parte del movimiento que hubo en sol, cuando éramos miles los que estábamos hasta las narices de este sistema. En la naturaleza humana está el imponer siempre el criterio propio al ajeno, para eso se han creado tantos grupúsculos, que sólo dividen. No me siento representada por los acampados. Me siento ajena a ellos, porque se creen con derecho a decidir por mí. Seamos más sencillos. Protestemos todos al unísono contra lo principal, el resto ya se verá. No se puede empezar la casa por el tejado.
Pues mira, el que quiera que se vaya y el que no, que no se vaya, y ya decidiremos los demás a quien apoyamos. Más libre y democrático que eso no hay nada.
Ummm esto me recuerda a algo. Asi a las Naciones unidad que no vale para nada porque hay paises con derecho a veto y con sus propios intereses y nunca se llega a un consenso o cuando se llega se llega tarde.
Como bien indican anteriormente tendran que buscar un sistema, a lo mejor hay que hacer como con la elección de papa ir votando de forma repetida hasta conseguir un resultado.
O poner un limite de tiempo a las votaciones, es decir poner un calendario para conseguir apoyos a determinada idea y en caso de en ese tiempo la minoria no puede dar una idea que acepte la mayoria dicha minoria aceptar lo que diga la mayoria, ya que no pudo adoptar una idea mejor.
Solución: voto electrónico.
Todo son puntos de vista. En lugar de votar si se mantiene la acampada habría que votar li se levanta la acampada. Unos pocos votos deciden un "no hacer" que, a efectos prácticos es un "hacer". No sé si me explico. Es decir, hay que partir de la base que la acampada se levanta y, a partir de ahí, que se vote si quieren acampar o no. Si no hay mayoría, no se acampa.
Mi duda desde el principio acerca de las asambleas es si éstas son de acampados o de gente que "pasa" por Sol. En éste último caso, que es lo que creo que pasa, si yo estuviera acampado no me gustaría que uno de "fuera" decidiera si sigo o no.
Otro problema que veo a las asambleas es que son un poco anárquicas. Creo que son necesarias, pero con cierto orden. ¿Nadie ha pensado en crear una plataforma que reúna al movimiento 15M como se merece?
#49 Ya existe, es DRY. Apoyan a los acampados, pero no son los acampados.
Me puedes explicar qué es eso de que una persona "de fuera" no puda opinar? Ya estás dividiendo.
#60 A eso me refería
#51 No me has entendido. Mi pregunta es si las asambleas están formadas sólo por los acampados (gente que se queda a dormir en la plaza) o por cualquier persona que acuda a ellas.
#49 Yo lo veo más factible al revés: se propone mantener la acampada, y con que haya uno que se quiera ir, ¡zas!, ya hay que desmantelarlo todo, porque no ha habido consenso para quedarse
En definitiva, que lo que se está viendo con todo esto es que las utopías son muy bonitas, pero no son muy prácticas. El consenso total no lleva más que a decisiones de compromiso, vacías y no representativas de nadie. A veces hay que hacer lo que quiera la mayoría, aunque eso implique que una minoría se fastidie.
Vaya una MIERDA de democracia real si unos pocos consiguen doblegar el interés común de la mayoría.
Es lo que suele ocurrir con los sistemas asamblearios, (he participado en varios), si ganas cojonudo, si pierdes te enfadas y revientas.
Pero recordad todos. Los que hunden el "movimiento" (vaya palabra, y aún hablan de memoria histórica!) son los catalanes que han aprobado un punto defendido hasta por la ONU.
Esto ha pasado en otros movimientos y pasará mientras se piense que se puede poner a tanta gente de acuerdo en tantas cosas. Es inversamente proporcional a mas gente, menos posibilidades de estar de acuerdo. Por tanto el consenso... inviable. Las mayorías sirven para esto. Pero siempre se debe cuidar la diversidad. No debe suceder que el 99% de los españoles decida que el otro 1% debe morir. Hay cosas que sentar unos mínimos de consenso, pero no se puede hacer todo por consenso.
Me parece muy loable que quieran incluir a todos, pero no me parece realista.
El sistema esta podrido por culpa de los que lo llevan, no por la democracia en si, que funciona por mayoria simple. Seria lo ideal que todo fuese por unanimidad, pero eso se hace mas dificil cuanto mas grande es el grupo, y es imposible de escalar a grupos grandes.
Quizas en otro mundo, en otro tiempo, con otra educacion...
Señores, esto no es ninguna dictadura. Es muy bonita la organización colectiva que se intenta crear con tantas asambleas, pero por encima de todo está lo que piensa cada uno individualmente. El que se quiera ir lo tiene tan fácil como recoger sus bártulos y a casita. La mala imagen que se esta dando de un movimiento tan importante como el que se produjo el 15 M se lo están cargando gente como la gente que no atiende a razones y no se mueve de esa acampada. Señores HAY QUE EVOLUCIONAR, no podemos atascarnos y dejar que los grandes poderes ganen terreno liquidando la buena imagen que habíamos creado en un principio.
El punto fundamental es que no hay democracia, que gobiernan las multinacionales, sobre todo las que venden armas. La Acampada ha sido una manera de llamar la atención sobre esto. Las Asambleas han sido un ejercicio didáctico para poder pasar mejor el rato.
Ahora hay que inventar nuevas medidas, como la manifestación del día 19.
Hace tiempo que tendrían que haberse replegado y volver a internet. A la calle habría que haber vuelto más tarde, no quedarse en ella a lo tonto, como están haciendo.
A riesgo de que me frian a negativos, pero, tomándolo con humor: ¿no os ha venido a la cabeza las escenas de La Vida de Brian donde tienen que aprobar todas las decisiones por votaciones... hasta el "rescate de Brian"?
Si lo que piden, no lo acepta la amplia mayoría, es que no están pidiendo lo que deberían pedir.
Se deberían centrar en lo que quiere todo el mundo, cosas concretas, que sean puramente políticas, y que no tengan discusión alguna.
absurdo. Las opiniones e ideas son como los culos: todo el mundo tiene uno. Y si encima hay grupusculos extremistas intentando conducir esto hacia su cortijo (por ejemplo, anticapitalistas acerrimos, o supercomunistas o nacionalistas/separatistas) esto ya es el desmadre. Y no hay que descartar (bueno, ese seguro que los hay) que haya gente infiltrada con el objetivo de romper todo esto. Así no se puede conducir esto.
Lo único que se me ocurre es que aquellos madrileños que apoyéis el movimiento, creáis que seguir con la acampada ya solo puede debilitarlo y que la decisión la están retrasando grupos interesados dentro de las asambleas vayáis en masa a una de esas asambleas en que se debata el tema y el clamor popular sea tan evidente que no haya más remedio que volver a casa, a seguir luchando, ojo, no a sentirse derrotados.
mas vale una retirada a tiempo que...
Es imposible tomar decisiones por consenso total en la vida en ningun ambito. Es por eso eso debe dejar de hacerse asi.. siempre habra alguien disienta de ti o tenga otra idea para eso existe la mayoria simple.. que facilita la toma de decisiones.
SI se pretende poner de acuerdo a todo el mundo las asmableas se hacen eternas... yo creo deberian dejar la acampada... porque ahora mismo solo genera dudas al movimiento.. y esta provocando divisiones.
Yo no soy de madrid pero en la asamblea de mi ciudad.. siendo unos 150 personas ayer en la plaza , sobre 120 mil personas o habitantes, decidieron que loq ue dijera la asamblea fuera vinculante.. cuando solo eramos 150.. algunos estan perdiendo el norte... se puede ser vinculante cuando realmente sois muchos.. y eres mayoria.. pero con una minoria tan escasa no es logico y eso provocara el movimiento se diluya.
No puedes pedir ser vinculante.. cuando a las asambleas gran parte de la poblacion no va... pero ello sabran..
Se les ha ido de las manos. Aqui en Bilbao hay ya muy pocos acampados en el Arriaga y ni siquiera el fin de semana se ha acercado gente (salgo algun que otro), salvo el domingo, que como hubo fiesta en el arenal y en la plaza del arriaga con motivo de la celebracion de la escuela publica vasca, pues como que habia mas gente, pero se veia que venian a la fiesta, no a apoyar el movimiento.
Es que sencillamente el método del consenso por unanimidad es una soberana gilipollez.
ACCIIOOONN
Estamos en las mismas que antes de las propuestas, una minoría jodiendo a la mayoría...
Lo malo de los acampados que todavía quedan es que muchos son mendigos y no tienen casas a las que ir.
ojalá cale en la conciencia social algo de cambio, si en las generales hay sorpresas no habituales habrá que aprovechar para que sea un punto de partida.
Que iba a pasar esto,lo sabemos,algunos, desde el minuto dos del movimiento.....
Desde luego que hay trabajo policial de por medio.
No solo en esa acampada.
Un saludo
"generalmente un secreta destaca porque es de los que más curran, siempre está disponible para todo y tiene un bajo perfil ideológico"
"sabemos que muchas de las comisiones de SOL están tomadas por agentes del CNI"
Ja ja ja ja ja.. Que bueno DIOS.
Ahora en serio, han pasado semanas, se ha logrado repercusión mediatica y nada de facto. A esto le quedan 4 telediarios.
ayer en málaga:
160 votos para levantar la Acampada",
46 abstenciones,
15 para Mantener la Acampada Indefinida".
Hay un 73% a favor de levantar y como se acordó: no hay 75%, por lo tanto no hay consenso.
Por lo tanto y aun con una amplía mayoría de irse, esta noche se vota de nuevo
Lo de llamarlo 15-M o los indignados solo es una forma de institucionarlo. Dentro de dos semanas lo llamarán 19-J y quizás en octubre 15-O. Lo importante es que se está creando un sustrato en la gente para llevar a cabo sus propias opiniones.
Únicamente con esto, y un poquito de organización, el sentido común se encargará de todo. El sentido común de cada uno nos convocará en las calles cuando sea necesario.
No os olvidéis preguntarle a vuestro sentido común. Mañana en Canalejas comienza el 8-J, y el sábado 11-J. Hay que alzar la voz
Si no son capaces de encontrar una forma de organizar a 300 personas ¿Cómo pretenden enseñar a los políticos cómo gobernar un pais entero?
Todo es muy bonito desde fuera, pero cuando te metes dentro, no es tan sencillo.
La mision de dar visibilidad y hacer ver a la gente que hay muchos indignados dispuestos a moverse ya se cumplio. Ahora se tiene que fraguar algo, que en mi opinion es una fuerza politica cuyos planes sean exclusivamente los establecidos en un consenso de minimos. Trabajar para separacion de poderes, aumentar participacion del pueblo, reforma de la ley electoral, ...
A casa chicos.
Lo que empezo bien es ahora una bufonada con huertecitos, basura y muy mala pinta. Por renegar de la estrategia, os habeis quedado en una manifestacion "exotica" . !Si hubierais programado mas manifestaciones y menos comunas habria funcionado!
Mirad desde fuera la imagen que dais. ¿es esa la quereis dar?
Para mí el 15M empezó y terminó el mismo día. Lo que hay ahora en Sol es un grupo de personas que sean autoproclamado líderes de una revolución. Resulta paradójico que un colectivo que se hace llamar a sí mismo "Democracia real Ya!" no utilice procesos democráticos para llegar a algún consenso. Además, su foro no funciona:
http://www.democraciarealya.es/comunidad/
No me jodas que los demócratas éstos no son capaces siquiera de habilitar un foro para que participen el resto de los ciudadanos que no hay podido ir a Sol. Y lleva sin funcionar desde hace mucho tiempo. Anda ya!
crónica de una muerte anunciada. con mensajitos ingeniosos escritos en papel no cambia la estructura.