Tras prometer su cargo, Javier Adell, dedicó a los presentes unas palabras en catalán, por considerarlo, según dijo, “lo más adecuado”. El uso de este idioma provocó que gran parte del público asistente al pleno abuchease al nuevo alcalde. Un amplio grupo de los asistentes abandonaron la sala, mientras una vecina le reprochó a Javier Adell que era una falta de educación dirigirse a los vecinos en catalán, cuando su lengua, dijo es el chapurriau y el idioma que habían aprendido en la escuela es el castellano.
Comentarios
#12 Hola. Soy andaluz, y hablo el español perfectamente. El español también llamado castellano. Por cierto, ¿qué coño es eso de sobre todo en la parte oriental? ¿Sabes lo que hay en la parte oriental? ¿Conoces su acento? ¿Sabes que no se habla igual en Jaen que en Almería? ¿Tienes remota idea de lo que estás hablando? ¿Te jodería si dijera que los catalanes hablan español como el culo y sobre todo la parte septentrional?
#14 Hola soy murciano y he estado en todas las provincias andaluzas y parece se que tienes algún problema de geografía y si en la parte septentrional de Cataluña hablan castellano como el culo y el que lo niegue es que o no conoce la realidad de Girona y Lleida o es un cínico. En Cádiz y en Huelva te cuesta entenderlos hasta que no pasas varios días escuchando su forma de hablar
#18 Creo que el problema de geografía lo tienes tú, si crees que Cádiz y Huelva son la parte oriental de Andalucía. Yo no sólo he estado en todas las provincias de Andalucía, sino también en las catalanas y en Murcia, y he escuchado a gente de Lérida hablar con un acento más cerrado que el andaluz, aunque quede más bonito decir acento payés, que acento cateto. Y no por eso voy a decir que hablan español como el culo. Cada región tiene un habla diferente, y no por eso es hablar como el culo.
#23 pues mira mi comentario de 20 que la respuesta también vale para ti. Y que conste que estoy de acuerdo en lo del norte de Cataluña como te vuelvo a decir.
PD: razón tienes que confundí las palabras
"Listado de los municipios que se declaran de utilización predominante del catalán según el anexo II del anteproyecto de Ley de Lenguas de 2001:
Provincia de Teruel: [...] La Fresneda, ..."
Bien por el alcalde que cumple la ley. Mal por la vecina ignorantona y maleducada.
#2
¿ Hay veces donde el clamor popular vale más que la ley y hay veces donde la ley vale más que el clamor popular ?
¡La vecina protesta en catalán! Parece que la discusión es sobre si su idioma se llama chapurriau o catalán.
#3 Es el esperpento de este país. Los dos discutiendo en catalán y uno diciendo que es un idioma con otro nombre. Y además, el nombre es el conflicto. Lamentable por estos vecinos.
#4 Estos son los grandes problemas que interesan al pueblo y nuestros políticos lo saben, si no discutirían por nimiedades y no por estas cosas tan importantes.
#4
- Ché vos, ahora en la tomá de posesión de mi cargo de alcalde de Cádiz os dedicó unas palabras en Argentino.
- ¿Tu de que va pisha? En Cai se habla en gaditano.
Es el esperpento de este país. Los dos discutiendo en español y uno diciendo que es un idioma con otro nombre. Y además, el nombre es el conflicto. Lamentable por estos vecinos.
NOTA: Ya sé que el argentino que he puesto es de opereta, pero creo que se entiende lo que quiero decir.
#4 Pongamoslo de esta manera, tu vives en ese municipio y por alguna razon no hablas Catalan.
Por que no deberias enterarte como todo el mundo?
Es como si en la oficina fueras el unico que no supieras ingles y tus companeros hablaran en ingles pudiendo hacerlo directamente en espanol.
#38
Creo que ya entiendo el lío que tienes en la cabeza.
A ti te han explicado que el latín se vulgarizó y se convirtió en lo que llamamos latín vulgar y de ahí evolucionó hacia convertirse en castellano.
Por otro lado el origen del catalán es similar en tanto que el latín se vulgarizó y se convirtió en lo que llamamos latín vulgar y de ahí evolucionó hasta convertirse en catalán.
Pero aquí está el quid de la cuestión, el latín vulgar que se convirtió en castellano no era el mismo latín vulgar que se convirtió en catalán! Precisamente se le llama latín vulgar por alejarse del latín pero no se alejó igual en todos los territorios sino de forma distinta en cada uno de ellos, de ahí que derivase en lenguas distintas.
Por lo tanto el latín vulgar no es el vínculo común entre catalán y castellano, ya que eran latines vulgares distintos, sino que el vínculo común entre esas dos lenguas es el latín.
Espero haberte ayudado.
#41 Lo entiendo pero no lo comparto ya que el problema es el tiempo como ya he dicho, el castellano empezó a evolucionar en el s. XII y no creo que en la zona de la futura Cataluña se siguiese hablando latín para vulgarizarse de otro modo y así surgir el catalán, en el s.XV no hay constancia de que en la corona de Aragón se hablase otro idioma u otra derivación del latín. El catalán es mucho más moderno que el castellano según la historia. No son coetáneos
#44 Los primeros textos que se conservan en castellano datan del siglo XI, son las Glosas Emilianenses y Silenses.
Fuente: http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo/indoeuro/italico/romance/iberorromance/espanol
Los primeros textos escritos en catalán que se conocen son fragmentos de la versión catalana del "Forum Iudicum" y el sermonario "Les Homilies d'Organyà", los dos del siglo XII.
Fuente: http://www.scgenealogia.org/catalunya/lengua.htm
¿Porqué no admites de una vez tu ignorancia en el tema y que debes revisar todo lo que tienes mal entendido en vez de perpetuar tu discurso?
#46 y tu leerte mejor los links que indicas porque entre los 2 links hay una diferencia de 300 años, parece ser. Además según el 2º texto dice que en Murcia se hablaba catalán jajajajajajajaja y mira me ha producido otro jajajajajajajaja. Así que yo revisaré todo pero a vosotros os están engañando como a perros
#53 siga usted informandose:
"En el discurso académico lingüístico se considera al murciano como un dialecto del castellano, por otro lado la RAE hasta hace poco consideraba al murciano como un dialecto del aragonés, aunque también se considera al murciano como un dialecto de transición entre el castellano y el catalán.
En el área de la Sierra del Carche la mayoría de la población habla el valenciano, lengua que se usa en estas pedanías desde aproximadamente el siglo XVIII cuando vecinos de los pueblos alicantinos próximos de Pinoso y Monóvar se establecieron en dicho paraje. Aún así, el valenciano no tiene reconocimiento oficial en la Región de Murcia".
#64 pues le digo yo a usted que esas informaciones son falsas y no se de dónde se han sacado. 1º el murciano es el panocho, pero tranquilo que yo soy a ser como #56 y lo segundo en la sierra del Carche no se habla catalán ni valenciano ni nada sus municipios principales son Jumilla y Yecla y te digo que no, que ahí no se habla catalán o valenciano.... y bueno si el panocho es un dialecto del aragonés por qué no se parece en nada? por ejemplo, patata se dice crilla, ni las palabras ni la ortografía son las mismas. No se de dónde has sacado eso pero si se que es mentira
¿Se puede ser más mentiroso que #67?
Mirad lo que él dice:
"en la sierra del Carche no se habla catalán ni valenciano ni nada sus municipios principales son Jumilla y Yecla y te digo que no, que ahí no se habla catalán o valenciano..."
Y leed la realidad:
El Ayuntamiento de Yecla pide a la Acadèmia clases de valenciano
http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/Ayuntamiento/Yecla/pide/Academia/clases/valenciano/elpepiautval/20050910elpval_23/Tes
Qué asco de intoxicador.
#72 inutil que no tienes otra forma de llamarte. Encima eres un manipulador de cuidado. Yecla pidió cursos de valenciano porque están muy cerca de Villena (alicante) no porque se hable si no para que la gente lo aprendiese para poder trabajar cómodamente en otras zonas. Por lo menos podías leerte el link que pones y no quedarte con el titular jajajajaja. Menudo subnormal
#74 Pues relee la noticia porque en ella no se dice nada de que la causa de la petición sea por motivos de índole laboral, es más, hace referencia a que en ella hay población que habla valenciano.
La Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL) ha aceptado la solicitud del Ayuntamiento de Yecla de organizar un curso de valenciano en esta localidad de la comarca murciana del Altiplano, "limítrofe con las tierras alicantinas del Vinalopó, dónde todavía hoy se habla nuestra lengua"
#75 de verdad eh? fuera de coñas en Yecla no se habla valenciano y si vienen más murcianos al meneo que lo corroboren, hizo la petición de dar cursos y estaban subvencionados por el INEM, pero bueno es que en Pinoso tampoco. Podéis creer lo que os de la gana pero ya que veo que pensáis que si os digo que no, no se habla como tampoco se habla valenciano mayoritariamente en las poblaciones de la vega baja del Segura en Alicante. Y si me aprietas en la misma ciudad de Alicante y pueblos costeros se habla poco valenciano
#84 Nadie duda que se hable poco en esas zonas, como en Madrid se habla poco el sueco o el suajili y hay cursos de ellos en la universidad.
La educación es inversión y se debe facilitar todos los estudios de los que haya demanda. Se pone un mínimo de personas necesarios para que salga el curso adelante y si no se consigue, pues se cancela. y ningún drama más. Si la Academia Valenciana de la Lengua ha estimado que en Yecla se reúnen las condiciones para hacer el curso, por algo será, no creo que con el actual estado de recortes se haya aprobado sin motivo alguno sólo por un peticionario.
#89 Vale se lo he preguntado a mi padre y me ha dicho que en el único sitio es una localidad que tiene la mitad de las casas pertenecientes en Pinoso y la otra mitad pertenecen a Yecla y administrativamente pertenece a Murcia, es la única oficialmente en la región y ya te digo que nadie habla valenciano en el altiplano
Pero es que el curso ese tuvo muy pocos asistentes y no se si llego a realizar y no lo digo porque se reniegue del valenciano, yo por ejemplo lo hubiese hecho, es que no se usa. El curso se propuso por proximidad geográfica y ampliar así el espectro en la búsqueda de trabajo, es lo mismo que un catalán cerca de la frontera con Francia aprendiese francés para poder trabajar alli o lo hiciesen extremeños, gallegos u onubenses con el portugués, no hay más, no hay que sacarle 3 pies al gato
#74, vaya, que te he pillao con el carrito del helao y te dedicas a insultarme, preso de la rabia, y a inventarte lo que dice la noticia con la esperanza de que el resto de usuarios sean tan pardillos como tú y no sepan entrar.
Para demostrar lo ridículo que eres, reproduzco fragmentos de la noticia:
"en esta localidad de la comarca murciana del Altiplano, "limítrofe con las tierras alicantinas del Vinalopó, dónde todavía hoy se habla nuestra lengua"
"La Junta de Gobierno, en su primera reunión de septiembre, ya ha aprobado la programación de un curso de sesenta horas para los valencianohablantes de la pedanía"
"La carta municipal, dirigida por la concejala de Cultura a la presidenta de la institución, concluye manifestando la voluntad "de iniciar una fructífera colaboración para salvaguardar el conocimiento del idioma valenciano como parte que es del patrimonio cultural de Yecla".
Qué pena das.
#67 #72 #74 ...
#44 Estás muy pero que muy desinformado, anda licenciate un poco:
http://es.wikipedia.org/wiki/Homilías_de_Organy
Las Homilías de Organyà (en catalán: Homilies d'Organyà) es uno de los documentos de carácter literario, y que va más allá del fragmento, más antiguos que se conocen escritos en lengua catalana, por la antigüedad de su lenguaje entre el latín vulgar y la lengua romance del catalán. Se data hacia 1080-1095. Hay otros textos más antiguos en catalán, como el fragmento de la traducción del Forum iudicum (de mediados del s. XI) o el juramento feudal de 1028, pero son mucho más breves.
Fue descubierto en la vicaría de Orgaña (Alto Urgel) en 1904 por el Dr. Joaquim Miret i Sans, historiador y jurista. Está datado a finales del siglo XI o principios del XII y lo forman seis sermones en los que se comentan varios evangelios y epístolas.
El original se conserva en la Biblioteca de Cataluña mientras que en Orgaña se expone una reproducción.
#51 No te molestes en darle datos, si su novia es historiadora y filóloga debería darle mejores clases porque la historia y la lengua van de la mano y la evolución a grosso modo es la siguiente:
- 1º: El latín no se implanta en la Península de manera uniforme porque el grado de romanización tampoco fue el mismo en Tarraco que en el interior de la Gallaecia o la Lusitania. Aquí se terminó hablando (después de muchos siglos de conquista) un latín vulgar (no el de Séneca) traído por las legiones romanas (que eran los brutotes de la época) pero que se integró con las lenguas prerromanas desaparecidas (salvo el euskera).
Así que se parte de un latín vulgar no uniforme. Si no se capta eso, no avanzamos ni captamos la compleja realidad lingüística.
- 2º desde el siglo V al XI en toda la Península se produce una transformación desde el latín vulgar favorecido por los dos grandes aportes de los dos pueblos conquistadores:
a) el de los visigodos-suevos-vándalos-alanos (lenguas germánicas) aunque de poca implantación y centrada en el interior peninsular que es donde vivirá la nobleza visigoda (los suevos aportaron lo suyo en la antigua Gallaecia).
b) el árabe de los musulmanes, ocho siglos de historia, casi nada. Pero tampoco es uniforme, los bereberes se instalaron en las provincias orientales, los árabes de Arabia en las occidentales.
Resumen: Ni todas las regiones hablaban el mismo latín vulgar, ni todas se impregnaron de estas aportaciones en la misma medida, ni todas evolucionaron del mismo modo.
A ello hay que sumar que la reconquista la iniciaron por Occidente desde el reino astur y por oriente desde la Corona de Aragón que estuvo muy vinculada con Francia (que dominó durante un tiempo el norte - la famosa Marca Hispánica) y con Navarra (unida a los reyes de Francia durante muchos reinados), así que esta parte tiene importantes aportaciones lingüísticas del francés.
Conclusión: las lenguas (gallego, castellano, catalán) son la evolución diferenciada de un latín (ya diferenciado) al que se suman aportes (visigodo, árabe y francés) también diferenciados.
#49 Sí, se escucha pero no es normativo y, por tanto, en los manuales siempre aparece que el artículo neutro "Lo" no existe en catalán.
#118 En #65 ya dije que existía pero no era normativo (se usa en registros informales).
Vichejo decía que estaba aprendiendo catalán y puso una frase con "Lo" y yo le contesté que no estaba aprendiéndolo porque en todo manual de catalán aparece un apartado sobre el no uso del artículo neutro "lo" y las múltiples formas que existen para sustituirlo.
Algunos es que habéis venido tarde y no habéis pillado cómo empezó este debate:
Y dudo que nuestro amigo se relacione con hablantes de català nord-occidental y se haya impregnado de sus coloquialismos
Y yo no sé qué hago en un flame sobre catalán un sábado por la mañana. Me voy a hacer cosas más productivas como que me dé el aire.
#44 Ole tus huevos. Tu terquedad es tan grande que reescribes la historia sólo para tener razón.
#38 ¿Que no dice fechas?
Mira: http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n#Desarrollo_hist.C3.B3rico
#48 en ningún comentario he dicho que no se considere un idioma el catalán, lo que digo que en las otras zonas ha evolucionado como el lo ha hecho y se debe considerar distintos también
#55 Me daba la impresión de que decías otras cosas.
#54 Tampoco veo bien que le digas trollazo. Todo el mundo puede estar equivocado (yo considero que lo está) pero eso no significa que este trolleando. Hay usuarios que por casos bárbaros nadie les ha dicho troll...no me parece que Vichejo lo este siendo ahora, la verdad...
El chapurriau no es ninguna lengua, por favor.
#78 "el catalán en nostra llengua" versus "no, es el chapurriau". El Chapurriau es, según algunos una variedad lingüisitica de Aragón, y es distinto al catalán:
http://xarxes.wordpress.com/2011/08/05/el-chapurriau-evidentemente-distinto-ya-en-primera-escucha-tanto-del-catalan-como-del-valenciano/ ( cc #1 )
El señor es pancatalanista ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pancatalanismo ) y considera que en La Franja no se habla un idioma propio, sino un dialecto del catalán y la señora opina que en La Franja se habla un idioma propio y será seguramente aragonesista.
Después nos quejaremos de los "nacionalistas españolistas unificadores", pero esto es la misma cara de la misma moneda. Y esta noticia es un claro ejemplo de lo absurdos que pueden llegar a ser los nacionalismo.
#83 Eso es lo que intentaba decir yo
#83, vamos a ver, Sr. Ignorantón. Ser pancatalanista no tiene nada que ver con reconocer una obviedad lingüística reconocida por todas la facultades de filología de España y del extranjero y por todas las instituciones oficiales de la catalanofonía: que en la Franja se habla catalán.
Según Ud., decir que en Colombia se habla castellano es "imperialismo" y reconocer que en Austria y Alemania se habla la misma lengua, con toda seguridad, es para Ud. una intolerable injerencia que bordea el nazismo.
Hágase Ud. un favor a sí mismo: cuando no tenga ni pajolera idea de lo que habla, cierre la boca.
#88 Los colombianos prefieren referirse a su idioma como "español", reservando lo de "castellano" para la variedad que se habla en la península
Hágase Ud. un favor a sí mismo: Sea un poco más educado, aunque entiendo que los pancatalanistas suelan ser así, imponer sus ideas y si alguién le lleva la contraria, insultarlo.
#90, ¿y qué tiene que ver que los colombianos llamen español a su lengua, el castellano, con las tonterías que anda Ud. diciendo?
De su enlace:
"Esta ideología aspira a la constitución de un estado independiente con este conjunto de territorios"
Según #90, el PSOE aspira a desgajar La Freixneda de Aragón y constituir un estado independiente junto con el Rosellón y las Islas Baleares.
Luego el PP gana las elecciones y nos preguntamos por qué. Qué espanto.
#92 Vale, ahora mi pregunta es, ¿puede llegar a entender que en la Franja haya gente que no le guste que se insinue que La Franja es Cataluña y no Aragón? Lo que digo no es que esta señora tenga o no razón, lo que digo es que no es un problema de "Oh, habla catalán", sino de "Oh, insinúa que la Franja es Cataluña". Por eso ella usa otro nombre para el idioma, para dejar clara sus propias diferencias.
¿Qué todo esto es absurdo? Si, seguramente, es lo que pasa con los nacionalismos cuando se llevan al extremo.
#96 En Barcelona hablan catañol
#98 Lo que le pasa a esta señora y lo que te pasa a ti es lo mismo: Os hablan de lenguas y pensais que os hablan de política. Teneis el coco averiado, y usais la lingüística para hacer política. No es un problema político, es un problema lingüístico, y al no daros cuenta, estais dando la razón a los que piensan que para usar una lengua con naturalidad, hay que tener un estado propio fuera de España.
No se puede defender la unidad de España con magufadas, la ciencia es demasiado tozuda y los que la ignoran sistemáticamente acaban sufriendo el atraso inexorable de la evolución y el desprestigio social.
Tantos siglos luchando contra el analfabetismo y todavia hay analfabetos voluntarios...
Bff, hay que ver que formas más prepotentes tienen aquí los catalanistas #95 y #96
Espero que el resto de catalanes no sean iguales a ellos, el ejemplo que están dando de la gente de su tierra es francamente deplorable, desde luego.
Dramatización de la situación denunciada por #99:
- angelitoMagno: "blabla gilipollez sin ningún sentido y anticientífica!!"
- Carretilla: "oye, ¿qué dices? menuda soplapollez, en realidad blabla datos oficiales y realidades cinetíficas"
- fentdaqui: "te equivocas, estás mezclando churras y merinas desde la ignorancia más profunda"
...
- angelitoMagno: "me habéis dejado en ridículo y ahora estoy rabioso, así que yo tenía razón"
No cuela. La has cagado.
#88 "con reconocer una obviedad lingüística reconocida por todas la facultades de filología de España y del extranjero y por todas las instituciones oficiales de la catalanofonía: que en la Franja se habla catalán."
Perdona,no me quiero meter en esto de a ver quien la tiene mas grande,pero esque me ha llamado la atencion tu parrafo. Tio..."catalanofonia"?¿,me puedes decir en que facultades de filologia de España y del extrangero y en que instituciones oficiales dice tal cosa?. Nombres,quiero nombres.
Solamente por curiosidad,que yo paso de discutir mas que nada porque me cansa este tema.
#83 No mezcles churras con merinas, una cosa es defender la unidad de la lengua catalana, es decir, a las cosas por su nombre, al pan, pan y al vino, vino.
Y la otra, ser pancatalanista y estar a favor de una unión política basada en la unión de los territorios de lengua catalana, cosa que este señor dudo mucho que esté por la labor.
#83, según tu propio enlace "Esta ideología aspira a la constitución de un estado independiente con este conjunto de territorios, con el nombre de Países Catalanes".
¿Crees que este alcalde del PSOE alberga tal aspiración?
No sé, oye. Que te ha votado positivo Vichejo. Reflexiona.
Me vais a permitir que, siendo toda mi familia de la misma comarca que los de La Fresneda, el Mataraña, comente mi opinión sobre mi idioma materno.
¿Es catalán? No, pero comparten practicamente todas las palabras.
¿Es valenciano? No, pero sí se comparten palabras que el catalán más estándar no se utilizan.
¿Es castellano? Ni por asomo. Contadas son las palabras que, aunque la oración comparta el 90% de las palabras con el catalán, esa palabra se usa la forma en castellano.
La Franja, de Ponent o de Llevant, segun desde el lado desde donde se mire, y especialmente el Matarraña son unas tierras donde chocan 2 idiomas, y de el catalán, una variante harto extendida. Y el opr qué no hay tantas palabras que vengan del valenciano hay que tener en cuenta la barrera natural que suponen los Ports de Beseit.
Me cuesta estar de acuerdo con la señora que dice que la han
maleducado en chapurriau. Esta señora cruza el rio Algars o los Ports y se comunicará en su lengua con el 95% de la gente con la que se encuentre. Que el enlace que aporta #83 dice que suena a primeras vistas diferente, por supuesto. Pero no me atrevo a calificarlo de lengua como tal. De hecho, es casi un idioma que varía según el pueblo en el que estés.#83 y la señora opina que en La Franja se habla un idioma propio y será seguramente aragonesista
Hombre, eso es lo bueno de seleccionar las conjeturas, que puedes llegar a las conclusiones que te molan.
#1 Respeta y luego exige respeto para ti.
#1 Lo que diferencia que un dialecto sea una lengua o no, no es más que una decisión legislativa que la cataloga como tal, las lenguas como tal son todas y cada una, el darles acarácter administrativo no es más que eso, algo administrativa, ello no las hace ni más ni menos importantes.
#1 Y el catalán tampoco
#12 No hablan español, hablan castellano como el culo
castellano, na.
[...]
4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
español, la.
(Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España).
[...]
3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
Creo que tienes graves confusiones sobre lo que es una lengua y sus variantes dialectales así como tu peligrosa concepción de cierta "pureza" en estas o de cierto grado de "calidad" en función de la variante dialectal que se use.
#15 Pero coño si me estás dando la razón, si hablan un dialecto hablan un dialecto, si se habla castellano se habla castellano, si se habla castellano con errores gramaticales propios de zonas, no es que esten hablando con otro lenguaje es que lo hablan mal. Nos guste o no, el ceceo, el dequeismo y el laismo no es hablar un dialecto es hablar mal el castellano o el español si nos referimos a otras lenguas
#20 Pero coño si me estás dando la razón, si hablan un dialecto hablan un dialecto, si se habla castellano se habla castellano
Si se habla un dialecto del castellano se está hablando castellano. Una lengua está formada por su forma estándar y todos sus dialectos en su conjunto, sin que unos sean de mejor calidad que otros ni de mayor pureza. Se establece el dialecto más común como la versión estándar pero únicamente para tener una referencia, nada más.
si se habla castellano con errores gramaticales propios de zonas, no es que esten hablando con otro lenguaje es que lo hablan mal. Nos guste o no, el ceceo, el dequeismo y el laismo no es hablar un dialecto es hablar mal el castellano o el español si nos referimos a otras lenguas
Si esos "errores" son propios de zonas y comúnes en esa región, si se han estandarizado dentro de esa comunidad de hablantes, conforman parte del dialecto. La lengua sirve para comunicarse y si cumple esa función no se puede considerar que "se hable mal".
Otra historia es si se habla mezclando dos lenguas, en ese caso sí podemos llegar a entender que se están hablando mal las dos. Pero de nuevo, si esa variante se hace común en la zona y se perpetúa en el tiempo eso la legitima y la convierte en dialecto o lengua nueva (en función del grado de diferencia con las de origen).
#25 vale ya hemos llegado al punto dónde siempre termina esto, si nos ponemos a buscar el origen de todos los dialectos sólo hay un idioma en España (bueno 2 también el vasco). Que me digas que el panocho, el aranés o astur no son idiomas hace que el catalán y el gallego tampoco lo sean porque todos nacen del castellano antiguo y este del latín. Así que ya estáis entre la espada y la pared porque si reconocéis la independencia del catalán tendréis que reconocer el mallorquín, este el chichi no se que lo llaman y el valenciano como independientes, cosa que no reconoceis y hacéis con esos dialectos/idiomas lo mismo que hacen con el catalán.
#26 jamás criticaré la voluntad o sacrificio de los andaluces, lo único que he dicho que las deformaciones del castellano no es hablar otro idioma, por cierto el laismo se da en Madrid y Castilla-León
#27 Que me digas que el panocho, el aranés o astur no son idiomas hace que el catalán y el gallego tampoco lo sean porque todos nacen del castellano antiguo y este del latín.
De veras, ¿de donde sacas esa bobada?
Así que ya estáis entre la espada y la pared porque si reconocéis la independencia del catalán tendréis que reconocer el mallorquín, este el chichi no se que lo llaman y el valenciano como independientes, cosa que no reconoceis y hacéis con esos dialectos/idiomas lo mismo que hacen con el catalán.
La definición de lengua o dialecto no es una cuestión política o de opinión, es una cuestión académica. Todas estas lenguas y dialectos que citas están perfectamente estudiados y catalogados convenientemente. Si tienes alguna duda sobre alguna de ellas puedes buscar en los estudios académicos correspondientes.
#28 coño de mi novia, que es filóloga e historiadora. O sea que según tu esos dialectos no vienen del castellano antiguo no? encima lo llamas bobada madre mía, en fin a saber que historia os han enseñado
#32 Debió tener un mal día, vuelveselo a preguntar. Y si te sigue respondiendo que el catalán viene del castellano pregúntale luego dónde le regalaron el título.
#35 cuando? cuando? porque el latín vulgar amigo mío es practicamente lo mismo que el castellano antiguo y no me refiero al del siglo XVIII me refiero al siglo XII y en la wiki no dice nada de fechas ni de épocas según he podido ver. Y #34 también vale para tí
#32 Desisto de esta conversación
El idioma catalán (català), también llamado valenciano (valencià) en la Comunidad Valenciana, es una lengua romance occidental que procede del latín vulgar.
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n
#35 Déjale, si hasta el aranés -u gascón/occitano- para él viene del castellano antiguo, no hasse falta dessir nada más
Los de la noticia son unos fachas, #32 es un ingenuo por creerse cualquier cosa que le dice su novia, y finalmente ésta o es muy facha o es muy ignorante.
Perdoneu, però algú ho havia de dir.
#28 Si osas hablar de lenguas y dialectos al menos infórmate de que lo que se habla en Asturias es el bable. Eso de astur ejemplifica perfectamente tus conocimientos sobre el tema...
#71 #182 Mi pregunta únicamente iba dirigida a alguien que considera que hablar un dialecto es "hablar como el culo". Simplemente quería dejarlo en evidencia tal como así ha sido en sus consiguientes respuestas.
Mi pregunta era simplemente eso: una pregunta.
#56 El texto al que respondes es una cita de otro usuario, yo únicamente le respondía a una parte del texto (el origen de las lenguas), no he entrado en otras barbaridades que también podía estar diciendo.
Para todos a los que contesto en este comentario, por favor leed el contexto antes de responder.
#27 Y de nuevo, te luces
Diferencia entre idioma y dialecto: http://www.sil.org/training/capacitar/sociolx/lenguadialecto.htm
Y lo que nos interesa: http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto#Criterios_utilizados_para_distinguir_los_dialectos
Los principales criterios:
que, aun siendo diferentes, sean mutuamente inteligibles sin necesitar un aprendizaje previo;
que formen parte de un territorio políticamente unificado;
que posean un sistema de escritura común y compartan una tradición literaria.
Y estas cosas se dan en el instituto (y no digo colegio porque no me acuerdo bien del todo, pero yo diría que también )
lo único que he dicho que las deformaciones del castellano no es hablar otro idioma
Pues resulta que cuando son suficientes "deformaciones" como tu las llamas, SI que es hablar otro idioma. Y si no hay tantas "deformaciones", pues un dialecto. ¿Que no te gusta? Es posible, pero por suerte o por desgracia, esto es así desde hace unos cuantos años ya, y no creo que la cosa vaya a cambiar a partir de mañana. El catalán es un idioma, el castellano otro, y el andaluz un dialecto.
#30 entonces que el catalán si y los demás no,
por cierto yo he entendido a esta señora, me estás diciendo que el catalán es un dialecto del castellano? que no te oigan.
#31 a duras penas? el catalán lo entiendo perfectamente, otra cosa es que no sepa escribirlo que para eso se necesita práctica y estudiar, a ti en lengua castellana te enseñaban a hablar o te enseñaban a escribir? perfecta tu forma de acabar una conversación con unas premisas y unas conclusiones erróneas, fin del comunicado
#27 Claro claro, el catalán y el gallego vienen del castellano, y la historia te la inventas tú. A estudiar, trolazo.
#54 Si no opinar lo mismo que tu es ser un troll lo mejor es que desconectes internet y te quedes en tu cuarto recreándote en tu crapulencia
#57 No opinas, dices falsedades, y si pienso que eres un troll es porque no creo que pueda ser alguien tan estúpido, ¿lo vas pillando? Ahora convendría que te repasaras dónde y cómo surgen las lenguas castellana, catalana y gallega. Por dejar de hacer el ridículo, digo.
#27 Joder. Así que el Gallego nace del Castellano antiguo? Me voy a ir a mi instituto a quejarme de que los libros de Lingua Galega ponían cosas falsas. La de burradas que hay que leer.
El Galego-Portugués (Lengua antigua del noroeste ibérico) proviene del Latín directamente. Luego, las divisiones políticas hicieron que se separasen en Gallego y Portugués, ambas "linguas lusófonas". Para tu información, hay escritos en Gallego anteriores a los Castellanos más antiguos.
#27 madre mía, vuelve al colegio anda...
#20 Nos guste o no, el ceceo, el dequeismo y el laismo no es hablar un dialecto es hablar mal el castellano
Te has lucido. Ahora pon a parir a todos los andaluces por ser unos perros, unos vagos y encima cobrar el PER.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_andaluz
http://es.wikipedia.org/wiki/Ceceo
http://es.wikipedia.org/wiki/Seseo
etc...
#20 Entonces quiénes hablan correctamente una lengua? No sabes que nadie habla una lengua?
I per cert, suposo que jo tampoc xerr català correctament? No. Ja que com a mallorquí noltros devem xerrar malament. Qui són els que xerren bé el català? Els de Barcelona? Doncs, vaja que no he sentit barbarismes per part dels barcelonins.
#15 En todo caso si vas a la Constitución, veras que el único idioma oficial en toda España es el castellano, no el español.
Puestos a ser puristas.
Fuí invitado por una pareja aragonesa que normalmente reside en Barcelona a casa de sus padres en Graos, prepirineo oscense y me sorprendió la animadversión de la gente de la zona hacia el catalàn cuando incluso hablaban mayoritariamente en catalán, es realmente un mistério. Ellos como pareja hablan catalan y cuando ibamos a comprar pedian las cosas en catalán y se les atendía en Catalán, la cosa pasó a mayores cuando habrimos el tema en la sobremesa, jurandome y perjurandome que lo que ellos hablaban era chapurriau, sorprendentemente al volver a Barcelona me juraron y perjuraron que allí hablaban Catalan. No supe ver la diferencia y me quedé perplejo.
Hablamos incluso de história y me juraron y perjuraron que en las antiguas cortes aragonesas todo estaba escrito en castellano cosa que no es cierta pero no supieron contarme los motivos de tamaño autoodio hacia su pasado. en fin....cosas veredes...
#29 Cosas parecidas te puedes encontrar en Valencia respecto al catalán o en Galicia respecto al portugués. Por cierto: habrimos el tema -> abrimos el tema.
donde las dan las toman
El chino viene del castellano #noviadeVichejoFacts
#42 El suajili tanzano-keniata viene del castellano #noviadeVichejoFacts
La novia de Vichejo tiene nivel C2 de suizo y belga. #noviadeVichejoFacts
Vuelvo a casa tras un tiempo fuera y veo que las costumbres del reino no cambian, sigue enzarzado permanentemente en vacuas discusiones.
Mientras el sentido común nos aconsejaría disfrutar de la diversidad cultural de la que disponemos, una (alarmantemente grande) parte de la sociedad se obstina en reprimir esa diversidad que debería enorgullecernos.
País
#215 Totalmente de acuerdo contigo y con #45 . En España no sabemos defendernos, solo pelearnos entre nosotros.
Después dicen que somos los catalanes los que usamos las lenguas para pelearnos...
Vichejo, ¿el francés o el italiano también son dialectos del castellano? Espero que tu novia no encuentre trabajo de docente, por el bien del alumnado, y espero que no te relaciones demasiado con desconocidos, porque te tomarán el pelo. Eres carne de estafado.
En este caso parece que sí está bien la imposición lingüística. En otros es una aberración. Resulta interesante desde un punto de vista social. Vaya, que tiene pelotas.
No todo es auto-odio en la Franja: Los draps "cultural popular" (música que trata de la lengua catalana):
#33 Tú no estás estudiando catalán, si no sabrías que el artículo "lo" no existe en catalán bajo ningún concepto
#43 Sí que existe el artículo lo en catalá, lo que pasa que es un arcaísmo que creo que sólo se conserva en algunas variantes del dialecto nord-occidental y no sé si escuché que por valencia todavia se puede escuchar. O es que no ves Crackovia? >
PD: Muy buenos los draps
#49 De hecho el eslogan anti-trasvase que se hizo famoso en Catalunya fue 'Lo riu és vida'. Observese el lo, muy común en Tarragona.
#68 No, si al final va a ser en Valencia central donde se habla el mejor catalán.
Que conste que dicen los lingüistas que el mejor español se habla en Colombia
#73 Raúl del Pozo decía que el mejor castellano se habla en Colombia, en los Andes y en la Serranía de Cuenca.
#87 He visto por internet que Vargas Llosa señalaba además de Colombia la ciudad de Arequipa (no los Andes) en Perú.
Pero encontré este enlace donde reniega de las consideraciones de "mejor español" y las vincula al éxito de las regiones en términos políticos y económicos: http://blog.lengua-e.com/2010/donde-se-habla-el-mejor-espanol/
Las variedades de prestigio, por su parte, suelen coincidir con las habladas por quienes históricamente han sido más exitosos.
Y un comentario dice:
Andalucía es por desgracia la única comunidad autónoma española en la que los locutores siguen considerando el español que se habla aquí un “defecto” que debe curarse en el logopeda.
La mayoría de los locutores imita el habla de Castilla (y la imitación suele ser muy mala), por considerarla más “correcta”. Una demostración de incultura y complejo lingüístico en una región en la que paradójicamente se habla un español precioso.
#49 Bueno el lo en algunas variedades del valenciano existe. Y en mi dialecto lo usamos en algunas expresiones como: "amb lo cotxo" o "amb lo bus". Básicamente queda reducido a estas construcciones.
#43 no existe el "lo"?
Del DIEC2 (Diccionari de l'Institut d'Estudis Catalans, 2a edició):
lo2
[pot revestir la forma l’; pl. los]
art. [LC] Antigament, i en el català nord-occidental en registres informals, forma masculina de l’article definit. Lo pare i los fills.
Traduzco:
Lo:
[Puede usarse con la forma l'; plural: los]
art. Antiguamente y en el catalán noroccidental en registros informales, forma masculina del articulo definido. Ej: El padre y los hijos-> Lo pare i los fills.
Yo, como hablante de catalán noroccidental (de Lleida, concretamente) lo uso, como muchos de mis paisanos, y en el medio rural y en la montaña, aún mas.
Esperemos que la novia de Vichejo sepa usar mejor la lengua en otros contextos, porque aquí se está luciendo.
No, ahora en serio, ¿cuál de estas dos opciones consideráis más probable?
[_] La novia de Vichejo es efectivamente una filóloga en lenguas románicas, la única del mundo que ignora la disgregación del latín vulgar hablado en la península tras la caída del Imperio Romano y su evolución posterior hacia las diversas lenguas romance
[X] Vichejo no tiene novia
Yo ya he votado
#66 venga sigue así que dentro de poco ya no podrás comentar
Son sus costumbres y hay que respetarlas!
A ver si hay suerte y El mundo today se decide a sacar una enciclopedia comisariada por el primo de Rajoy y la novia de Vichejo.
Yo quise decir buuuuarns...
Es bochornoso y no por este caso, ¿que nos han hecho los catalanes al resto de los españoles?
¡¡PLINNN!!
anda, ya están listas mis palomitas
Monta un poyo de colores con la mitad de su público el primer día en el cargo.
Un nuevo éxito de la administración Recio.
y luego nos venderéis el mensaje de que España es un estado plural, y tal.
Es una pregunta, que me hago muchas veces!!!!!!!!!!!! Tener un idioma diferente, no es ningun crimen!!!!!!!!21
Lo lógico es que hable usando las variedades locales, porque si habla el mismo catalán que el de Cataluña, quedaría un poco mal.
Antes de leer la noticia pensaba que se referían a "La Fresneda", pero al pueblo que está cerca de Oviedo (Asturias) y no entendía nada
edit
Patético. Nacionalismos una vez mas.
Más que el idioma empleado, la pega viene por ¿La Fresnada es de Cataluña o de Aragón? El político opina que son catalenes, la señora y los vecino que se van opinan que son aragoneses.
No se cabrean por el idioma empleado, se cabrean por cuestiones territoriales de Cataluña versus Aragón.
#77, "El político opina que son catalenes"
¿Ud. qué coño de noticia está leyendo?
#77 Ya, pero las cuestiones políticas les impiden reconocer que hablan lenguas comunes y elevan a la categoría de lengua a unos dialectos para renegar de una vinculación política (caso del chapurreau y el valenciano). No entienden que uno puede hablar catalán y ser valenciano o aragonés.
No conozco que un austríaco de habla alemana diga que no habla alemán pese a que se sienta austríaco.
Pues si hablan en catalán, hablan catalán como el culo
#6 Pues por mucho que le duela a la señora, en efecto habla catalán. Y por mucho que te duela a tí de "como el culo" no tiene nada. No es más que el catalán hablado en la frontera linguística de éste e influido por las lenguas de contacto -antaño aragonés, actualmente castellano en la mayor parte de la francha-. Y esto te lo dice un hablante de chapurriau
#9 ya ves tu lo que me puede doler a mi que en no se dónde del Aragón profundo no sepan hablar en catalán aunque lo intenten. Supongo que será como el castellano y el latino, pero vamos usar palabras en catalán con la gramática castellana yo no lo llamaría catalán, pero allá cada cual. Si buscas un catalano-fóbico como parece ser por ese "por mucho que te duela a ti", has pinchado en hueso pajarico
#11 Del Aragón profundo no mesache, en el Aragón profundo hablamos castellano mayoritariamente.
#9 totalmente de acuerdo, porque estuve trabajando en el Bajo Aragón.
Un día cometí el equívoco de decir catalán y casi me comen.
Es como en vasco, hay muchas formas de vasco, uno se llama gipuzkera, otro bizkaiera, zuberotarra pero todos son euskera.
#6 Me gustaría conocer tu opinión sobre si los Andaluces hablan español o si lo hablan "como el culo".
#10 No hablan español, hablan castellano como el culo (algunos de ellos, sobre todo en la parte oriental) y usan el andaluz, a lo que me refería es que no usan las normas gramaticales del catalán, pero claro como ya he dicho cada cual que piense lo que le de la gana. Y por poner un chascarrillo APM:
Lo habeu vist??? Lo habeu vist??? entiendes ya lo que quiero expresar?
#10, #12 Tanto que criticas... ¿por curiosidad, ya hablas catalán? porque lo que es escribirlo...
Lo habeu vist?? me parece que lo escribes como el culo
#19 que yo no hablo catalán, intento aprenderlo cosa que a ti ni se imaginaría hacer si estuvieses en mi caso, pero esa frase no es mía es de un chascarrillo de AMP
#22 Entonces no entiendo qué andas diciendo si hablan bien o mal una lengua que tú a duras penas entiendes.
Las lenguas son, por suerte, algo más que sus estándares. Y lo que esté fuera de este no es hablar mal, será no hablar normativo si quieres, pero no mal. Pobre lengua castellana o catalana si todos hablásemos el castellano vallisoletano o el catalán central.
Y por cierto, hablo chapurriau, pero no es mi lengua materna. Ahora te lo imaginas si quieres bienhablao
Ala zagal, por mi parte fin de la discusión. Au!
PD: El chascarrillo es HO HAVEU VIST?! no LO HABEU VIST?! -si te vuelves a ver un video, lo podrás leer claramente-
#31 puede ser como ya te dije estoy aprendiendo catalán por mi cuenta lógico que tenga de momento mil faltas de ortografía, al menos es lo que pienso
#22 si pero lo que dice es: "Ho haveu vist?" lo correcto sería "ho heu vist?"
para la próxima
#12 Entonces en el País Valenciano también se habla el catalán como el culo, ¿no? Si se acepta que todo pertenece a una misma lengua, se ha de aceptar que hay muchas variantes, y no sólo la que se habla en TV3, que es un catalán normalizado, como el valenciano de Canal 9, y que no se habla en la calle.
Aquí en Alicante ocurre una cosa muy curiosa (y a la vez lamentable): en Alicante capital ya nadie habla valenciano, aunque sí en los pueblos de alrededor, y sobretodo más al norte. Pues bien, aquí estudiamos valenciano en el colegio y en el instituto, pero el que nos enseñan es el normalizado, con palabras muy catalanizadas. Esto lo que provoca es que después de haber estudiado toda la vida el valenciano y pensar que sabes hablarlo, te encuentras con que el valenciano que realmente se habla en la calle en los pueblos y ciudades pequeñas, se parece más a lo que se habla en Cataluña que lo que se habla por aquí.
Total, que te encuentras con castellano-parlantes diciéndole a valenciano-parlantes que no saben hablar el valenciano, que lo hablan fatal porque dicen "esta" en vez de "aquesta", "pues" en vez de "doncs", "mos" en vez de "ens", etc... Lo cual es totalmente contraproducente en lo que a conservar la lengua se refiere.
Un saludo.
#12 Yo soy andaluz y me juego los galones a que hablo tan buen castellano, o mejor, que tú.
#12 si algo sabemos los andaluces es ver a un cateto hablar de cosas que no sabe.
Debieras salir de tu pueblo, y ver más mundo, no suele venir mal, y te hace comprender otras realidades sociales, machote.
El andaluz es un dialecto, rico, que representa cultura en las zonas en que se habla, muy diverso según la zona de andalucía.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_andaluz
Hay que ser ignorante como para no entender de lengua, cómo se desarrolla en cada zona, y la riqueza que aporta al idioma común el que haya dialectos y formas de hablar.
Pero claro, tú hablarás español, ese español perfecto de los reyes católicos, que no estará afectado por ninguna evolución ni influido por la zona enla que vives.
Tú, debes ser un triste.
#10 Soy Andaluz y hablo Castellano perfectamente (puede que mejor que tu) al igual que hablo Ingles el cual en una escala del 1 al 10 me situaría en el 7. Dejemos de generalizar porque podemos llevarnos una sorpresa algun dia muy desagradable, saludos amigo.
#71 ¿conforme a qué? Estoy buscando un titulillo para sacarme y poder probar que sé inglés, ¿me recomiendas alguno?
http://www.examenglish.com/examscomparison.php
http://www.examenglish.com/
Es que el que te lo valoren del 1 al 10 me interesa, porque así no tengo que decidir si voy al first o al proficiency, simplemente voy al examen y que ya me pongan ellos la nota.
#10 Algunos andaluces hablan bien y otros mal, como en todas partes, y muchos andaluces como yo no solo hablamos correctamente, sino que escribimos correctamente, que es por lo que he escrito andaluz con minúscula inicial.
#6 No. Si aceptas que en La Fresneda hablan un dialecto del catalán, tendrás que aceptar que su forma de hablar el catalán es tan correcta como cualquier otra.
Tal vez lo hablen como el culo según las reglas hechas ex profeso por hablantes de otro dialecto de catalán, pero lo que está claro es que los hablantes de este otro dialecto no son nadie para decir que allí se habla como el culo. Tal vez para los turolenses de la franja quien habla un catalán indescifrable sea la gente de Girona, por decir algún sitio donde se habla diferente.
#6 troleando troleando! estoy seguro que lo hablan mejor que tu. La estructura es perfecta y simplemente usan las mismas construcciones que en Lleida con el "mos" y el "vos" en lugar de "ens" y "us". Hay que aceptar que el catalán es una lengua muy dialectal, però vamos que no hablan peor o diferente de como lo hablan en el siguiente pueblo ya dentro de cataluña.
Hay que ser talibán y sectareo para hablar en un idioma que el público no puede entender, solamente por convicciones nazionalistas.
#16 Especialmente la mujer que más se queja, que claramente no le entiende