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#1:
Miedo me da el flame que se puede originar, pero me parece interesante la encuesta. Insultos a partir del siguiente comentario.
#15:
Mi opinión, aunque no soy catalán, como residente en Cataluña.
Creo que tanto una opción como otra están muy igualadas. En base a eso me parece una locura pensar en una declaración unilateral de independencia (como defienden CiU, ERC o CUP) porque traicionarías a la mitad de tu población, como también me lo parece cerrarse en banda y oponerse a ello (como hacen el PP y Ciudadanos), puesto que estás obviando a la otra mitad de los ciudadanos. Sería la historia de nunca acabar.
Creo que tiene que abrirse un debate y abrir un proceso constituyente para buscar una fórmula mejor para encajar a Cataluña en España, una con la que ellos estén cómodos y el resto también. Una utopía, vamos, porque ninguna parte va renunciar a lo que pide.
Creo que tanto una opción como otra están muy igualadas. En base a eso me parece una locura pensar en una declaración unilateral de independencia (como defienden CiU, ERC o CUP) porque traicionarías a la mitad de tu población, como también me lo parece cerrarse en banda y oponerse a ello (como hacen el PP y Ciudadanos), puesto que estás obviando a la otra mitad de los ciudadanos. Sería la historia de nunca acabar.
Creo que tiene que abrirse un debate y abrir un proceso constituyente para buscar una fórmula mejor para encajar a Cataluña en España, una con la que ellos estén cómodos y el resto también. Una utopía, vamos, porque ninguna parte va renunciar a lo que pide.
#64:
Si alguien vio ayer la entrevista a Gabilondo en El Intermedio, creo que pone el dedo en la llaga. Al margen de lo que pase en septiembre, lo que es infantil y corto de miras es pensar que todo puede seguir como hasta ahora. Pensar que después de todo lo que está pasando la solución es ignorar y esperar a que se pase me parece indigno de un partido que gobierna un país.
#44:
#43 #40 Una docena de razones por las que Catalunya tiene que independizarse
De un tiempo a esta parte, no pasa un día sin que los medios catalanes y españoles alberguen noticias, debates u opiniones sobre el auge del independentismo catalán. Lo que no es seguro es si siempre lo hacen con toda la puntería deseable. En particular, parte de la prensa repite a diario lo que a nuestro entender es un topicazo: el de una Cataluña presentada como una especie dictadura étnica donde el independentismo vendría a ser el golpe de gracia contra unos sufridos y silenciosos castellanohablantes. En realidad, el independentismo catalán está cimentado en un patriotismo cívico donde lo habitual es encontrarte Garcías, Pérezs, Nadals, Piqués y, cada vez más, Mohameds y Zhangs. Todos “arrejuntaos” y, frecuentemente, con un apellido de más aquí y otro de un poco más allá. No podría ser de otra manera: en un país donde el 55% de los ciudadanos tiene el castellano como lengua materna, difícilmente un movimiento político puede ir a ningún lado sin una buena tropa de castellanohablantes. Estas líneas las escribimos dos de esos castellanohablantes independentistas, invisibles para la prensa madrileña: un Rodríguez socialista y un Pérez republicano. Con nuestra identidad plural a cuestas, apostamos sin aspavientos, pero con convencimiento, por una República Catalana independiente.
Aquí, una docena de nuestras razones. Las principales, que no las únicas.
1. Para que las decisiones democráticas en Cataluña sean respetadas
Cataluña tiene una voluntad de auto-gobernarse que no le viene de ayer: el catalanismo, mayoritario y transversal a izquierda y a derecha, tiene dos siglos de historia a sus espaldas. La última vez en que se trató de conseguir el famoso “encaje” del auto-gobierno catalán dentro del marco del Estado autonómico fue con el nuevo Estatut aprobado por el Parlamento catalán en 2005, solo para ser recortado primero en las Cortes Españolas en 2006 y por el Tribunal Constitucional en 2010. Ahora que una amplia mayoría de la sociedad catalana, independentista o no, aspira a la celebración de una consulta democrática sobre la independencia, PP y PSOE (y UPyD) son unánimes en su respuesta: “no.” Lo cual, paradójicamente, no ha hecho sino confirmar a cada vez más gente precisamente la convicción que está en la raíz del auge del independentismo: que, dentro del Estado español, no hay manera de que las decisiones democráticas de la ciudadanía de Cataluña se respeten.
2. Para acabar con un trato económico injusto
Cataluña es uno de los territorios económicamente más desarrollados del Estado español. Siendo así, es normal que contribuya más que otros a la caja común. Lo que no es justo es lo siguiente: Cataluña representa el 16% de la población del Estado, produce el 20% de la riqueza, paga el 24% de los impuestos y recibe el 10% del gasto público. La desproporción es evidente, máxime teniendo en cuenta que una cosa es que Cataluña, globalmente hablando, sea una de las comunidades más potentes a nivel económico, y otra muy distinta que sus habitantes sean “ricos”. Los catalanes no están menos necesitados de sanidad, educación o infraestructuras que los ciudadanos de cualquier otra comunidad autónoma. Por lo demás, este trato económico injusto se expresa también en la obsesión por convertir a Madrid en el centro económico que nunca fue, en detrimento de Barcelona, ya sea firmando tratados en materia de navegación aérea que perjudican deliberadamente al aeropuerto del Prat, o intentando poner en marcha un Corredor de mercancías vía Madrid en el que nadie cree y que únicamente obstaculiza al Corredor Mediterráneo.
3. Para construir el Estado del Bienestar que necesitamos
La carga fiscal en Catalunya es parecida a la de los países más avanzados de Europa, mientras que es una de las regiones de Europa y la región española con un estado del bienestar menos desarrollado (tenemos el récord de menos trabajadores públicos por ciudadano y por trabajador). Esta situación se explica por tres razones, el déficit fiscal, la competencia por efectos de capitalidad que tiene Madrid (y que no corresponde a una “maldad” española: las capitales de los estados y su región circundante tienen beneficios económicos y concentran más servicios públicos sólo por serlo) y porqué las instituciones e indicadores económicos siguen indicadores españoles y no catalanes. Siendo independientes, si los catalanes decidimos seguir teniendo una gran carga fiscal esto redundará en mejores servicios públicos en Catalunya, no como actualmente en el que la financiación autonómica está fuertemente desligada de la carga fiscal que se aplica en cada territorio. Barcelona y su entorno tendrá los beneficios de capitalidad, y los indicadores socioeconómicos con los que se regulan sueldos, precios públicos, o ayudas sociales se adaptarán a la realidad económica catalana.
4. Por el simple hecho de que así lo pueda querer una mayoría de catalanes
La principal razón para que una comunidad política se constituya como un estado independiente es que los ciudadanos que la forman se autoidentifiquen como miembros de esa comunidad y deseen constituir un estado. Más de un 80% de catalanes estamos a favor del derecho a decidir (y por tanto consideramos que la comunidad política que ha de decidir es la catalana); ergo, la primera condición ya se produce. No sabemos si una mayoría de catalanes queremos la independencia o no, pero si expresamos ese deseo de forma mayoritaria (por ejemplo, en una consulta) y lo sostenemos a lo largo del tiempo, ahí estará el principal motivo para la independencia de Cataluña. Insistimos: el principal motivo para la independencia de una comunidad política es el deseo de esta comunidad política para ser independientes; los islandeses, los noruegos o los eslovacos sólo tenían ese motivo y ni los daneses, ni los suecos ni los checos se lo impidieron o les pidieron más razones.
5. Para acabar con los falsos debates identitarios
Como en cualquier otra sociedad moderna, abierta y culturalmente diversa, los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña habitualmente debaten sobre su cultura, su identidad y el papel de esta en el cambiante mundo globalizado en el que vivimos. Estos debates se desarrollan partiendo de algunos puntos de consenso que poca gente discute: que Cataluña es una tierra plurilingüe donde el castellano tiene una presencia mayoritaria y el catalán una función cohesionadora y un estatus como patrimonio común; que el catalán ha sido históricamente perseguido y/o marginado, y que eso requiere de una cierta acción correctora por parte del gobierno autonómico; o que la lengua vehicular en la enseñanza debe ser el catalán. Como es normal, existen voces (muy minoritarias) que legítimamente discuten estos consensos, y que tienen a su disposición todos los mecanismos de una sociedad democrática para expresar esta discrepancia. El problema es que desde la prensa madrileña y las instituciones españolas se amplifica la voz de los más exagerados de entre los que discrepan, y se insinúa constantmente la existencia de una especie de “persecución del castellano” o una “discriminación de los castellanohablantes” que solo existe en la imaginación de los que se la inventan. Los que escriben esto, un Pérez y un Rodríguez, castellanohablantes que aprendieron el catalán en la escuela y no lo empezaron a usar en serio hasta que les empezó a salir barba, dan fe de ello. Así como de la rabia que nos da a la inmensa mayoría de los castellanohablantes que se nos use como argumento en una discusión falsa sobre un problema que no tenemos.
6. Para garantizar la continuidad de una sociedad abierta, plural e intercultural
En Catalunya hemos construido un modelo de convivencia casi inédito en el mundo. Contamos con un bilingüismo real (no territorial). En nuestra sociedad la mayoría de la gente participa de dos identidades nacionales, y un porcentaje muy alto de inmigración se ha integrado en ella sin demasiados problemas. Somos una de las regiones de Europa con mayor pluralidad política (tenemos el Parlament más multipartidista y menos bipartidista de todo el estado español), social, lingüista y cultural. En nuestro Estatut reconocemos incluso minorías políticas territoriales y sus instrumentos de gobierno como los del Vall d’Aran. Hemos logrado esta convivencia mediante la integración y el pacto, mediante acuerdos políticos y sociales. Los símbolos del catalanismo son transversales, son aceptables por personas que se sienten tan españolas como catalanas, están integrados a izquierda y derecha del espectro político y cuajan en todos los sectores sociales, mientras que los símbolos del españolismo son hoy en día excluyentes, atractivos solo para una parte muy concreta de la población. Esto hace que nuestra sociedad no sea una sociedad confrontada entre “gente que sólo se siente española y vive en castellano y gente que sólo se siente catalana y vive en catalán”. Toda esta pluralidad social y política está en riesgo a causa de los movimientos recentralizadores, y siempre depende de la voluntad de un Tribunal Constitucional o de un gobierno central en el que los catalanes tenemos poco poder de decisión. La única manera de garantizar que las instituciones españolas no puedan romper esa capacidad convivencial y de pacto social es a través de la independencia.
7. Para acabar con la instrumentalización de la comunidad castellanohablante y garantizar un verdadero plurilingüismo
En Catalunya hay bilingüismo. Así lo indican todos los estudios al respecto. Los niños catalanes salen de las escuelas con tan buen nivel de castellano como el resto de niños de España, y el catalán tiene unos niveles parecidos de conocimiento gracias a la política de inmersión lingüística. Los que se oponen a esta herramienta en nombre del “bilingüismo” son, precisamente, los que no quieren ni ser bilingües ni que lo sean sus hijos. Propuestas como la de la futura ley Wert, o recientes sentencias del TC amenazan, por tanto, el ún
De un tiempo a esta parte, no pasa un día sin que los medios catalanes y españoles alberguen noticias, debates u opiniones sobre el auge del independentismo catalán. Lo que no es seguro es si siempre lo hacen con toda la puntería deseable. En particular, parte de la prensa repite a diario lo que a nuestro entender es un topicazo: el de una Cataluña presentada como una especie dictadura étnica donde el independentismo vendría a ser el golpe de gracia contra unos sufridos y silenciosos castellanohablantes. En realidad, el independentismo catalán está cimentado en un patriotismo cívico donde lo habitual es encontrarte Garcías, Pérezs, Nadals, Piqués y, cada vez más, Mohameds y Zhangs. Todos “arrejuntaos” y, frecuentemente, con un apellido de más aquí y otro de un poco más allá. No podría ser de otra manera: en un país donde el 55% de los ciudadanos tiene el castellano como lengua materna, difícilmente un movimiento político puede ir a ningún lado sin una buena tropa de castellanohablantes. Estas líneas las escribimos dos de esos castellanohablantes independentistas, invisibles para la prensa madrileña: un Rodríguez socialista y un Pérez republicano. Con nuestra identidad plural a cuestas, apostamos sin aspavientos, pero con convencimiento, por una República Catalana independiente.
Aquí, una docena de nuestras razones. Las principales, que no las únicas.
1. Para que las decisiones democráticas en Cataluña sean respetadas
Cataluña tiene una voluntad de auto-gobernarse que no le viene de ayer: el catalanismo, mayoritario y transversal a izquierda y a derecha, tiene dos siglos de historia a sus espaldas. La última vez en que se trató de conseguir el famoso “encaje” del auto-gobierno catalán dentro del marco del Estado autonómico fue con el nuevo Estatut aprobado por el Parlamento catalán en 2005, solo para ser recortado primero en las Cortes Españolas en 2006 y por el Tribunal Constitucional en 2010. Ahora que una amplia mayoría de la sociedad catalana, independentista o no, aspira a la celebración de una consulta democrática sobre la independencia, PP y PSOE (y UPyD) son unánimes en su respuesta: “no.” Lo cual, paradójicamente, no ha hecho sino confirmar a cada vez más gente precisamente la convicción que está en la raíz del auge del independentismo: que, dentro del Estado español, no hay manera de que las decisiones democráticas de la ciudadanía de Cataluña se respeten.
2. Para acabar con un trato económico injusto
Cataluña es uno de los territorios económicamente más desarrollados del Estado español. Siendo así, es normal que contribuya más que otros a la caja común. Lo que no es justo es lo siguiente: Cataluña representa el 16% de la población del Estado, produce el 20% de la riqueza, paga el 24% de los impuestos y recibe el 10% del gasto público. La desproporción es evidente, máxime teniendo en cuenta que una cosa es que Cataluña, globalmente hablando, sea una de las comunidades más potentes a nivel económico, y otra muy distinta que sus habitantes sean “ricos”. Los catalanes no están menos necesitados de sanidad, educación o infraestructuras que los ciudadanos de cualquier otra comunidad autónoma. Por lo demás, este trato económico injusto se expresa también en la obsesión por convertir a Madrid en el centro económico que nunca fue, en detrimento de Barcelona, ya sea firmando tratados en materia de navegación aérea que perjudican deliberadamente al aeropuerto del Prat, o intentando poner en marcha un Corredor de mercancías vía Madrid en el que nadie cree y que únicamente obstaculiza al Corredor Mediterráneo.
3. Para construir el Estado del Bienestar que necesitamos
La carga fiscal en Catalunya es parecida a la de los países más avanzados de Europa, mientras que es una de las regiones de Europa y la región española con un estado del bienestar menos desarrollado (tenemos el récord de menos trabajadores públicos por ciudadano y por trabajador). Esta situación se explica por tres razones, el déficit fiscal, la competencia por efectos de capitalidad que tiene Madrid (y que no corresponde a una “maldad” española: las capitales de los estados y su región circundante tienen beneficios económicos y concentran más servicios públicos sólo por serlo) y porqué las instituciones e indicadores económicos siguen indicadores españoles y no catalanes. Siendo independientes, si los catalanes decidimos seguir teniendo una gran carga fiscal esto redundará en mejores servicios públicos en Catalunya, no como actualmente en el que la financiación autonómica está fuertemente desligada de la carga fiscal que se aplica en cada territorio. Barcelona y su entorno tendrá los beneficios de capitalidad, y los indicadores socioeconómicos con los que se regulan sueldos, precios públicos, o ayudas sociales se adaptarán a la realidad económica catalana.
4. Por el simple hecho de que así lo pueda querer una mayoría de catalanes
La principal razón para que una comunidad política se constituya como un estado independiente es que los ciudadanos que la forman se autoidentifiquen como miembros de esa comunidad y deseen constituir un estado. Más de un 80% de catalanes estamos a favor del derecho a decidir (y por tanto consideramos que la comunidad política que ha de decidir es la catalana); ergo, la primera condición ya se produce. No sabemos si una mayoría de catalanes queremos la independencia o no, pero si expresamos ese deseo de forma mayoritaria (por ejemplo, en una consulta) y lo sostenemos a lo largo del tiempo, ahí estará el principal motivo para la independencia de Cataluña. Insistimos: el principal motivo para la independencia de una comunidad política es el deseo de esta comunidad política para ser independientes; los islandeses, los noruegos o los eslovacos sólo tenían ese motivo y ni los daneses, ni los suecos ni los checos se lo impidieron o les pidieron más razones.
5. Para acabar con los falsos debates identitarios
Como en cualquier otra sociedad moderna, abierta y culturalmente diversa, los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña habitualmente debaten sobre su cultura, su identidad y el papel de esta en el cambiante mundo globalizado en el que vivimos. Estos debates se desarrollan partiendo de algunos puntos de consenso que poca gente discute: que Cataluña es una tierra plurilingüe donde el castellano tiene una presencia mayoritaria y el catalán una función cohesionadora y un estatus como patrimonio común; que el catalán ha sido históricamente perseguido y/o marginado, y que eso requiere de una cierta acción correctora por parte del gobierno autonómico; o que la lengua vehicular en la enseñanza debe ser el catalán. Como es normal, existen voces (muy minoritarias) que legítimamente discuten estos consensos, y que tienen a su disposición todos los mecanismos de una sociedad democrática para expresar esta discrepancia. El problema es que desde la prensa madrileña y las instituciones españolas se amplifica la voz de los más exagerados de entre los que discrepan, y se insinúa constantmente la existencia de una especie de “persecución del castellano” o una “discriminación de los castellanohablantes” que solo existe en la imaginación de los que se la inventan. Los que escriben esto, un Pérez y un Rodríguez, castellanohablantes que aprendieron el catalán en la escuela y no lo empezaron a usar en serio hasta que les empezó a salir barba, dan fe de ello. Así como de la rabia que nos da a la inmensa mayoría de los castellanohablantes que se nos use como argumento en una discusión falsa sobre un problema que no tenemos.
6. Para garantizar la continuidad de una sociedad abierta, plural e intercultural
En Catalunya hemos construido un modelo de convivencia casi inédito en el mundo. Contamos con un bilingüismo real (no territorial). En nuestra sociedad la mayoría de la gente participa de dos identidades nacionales, y un porcentaje muy alto de inmigración se ha integrado en ella sin demasiados problemas. Somos una de las regiones de Europa con mayor pluralidad política (tenemos el Parlament más multipartidista y menos bipartidista de todo el estado español), social, lingüista y cultural. En nuestro Estatut reconocemos incluso minorías políticas territoriales y sus instrumentos de gobierno como los del Vall d’Aran. Hemos logrado esta convivencia mediante la integración y el pacto, mediante acuerdos políticos y sociales. Los símbolos del catalanismo son transversales, son aceptables por personas que se sienten tan españolas como catalanas, están integrados a izquierda y derecha del espectro político y cuajan en todos los sectores sociales, mientras que los símbolos del españolismo son hoy en día excluyentes, atractivos solo para una parte muy concreta de la población. Esto hace que nuestra sociedad no sea una sociedad confrontada entre “gente que sólo se siente española y vive en castellano y gente que sólo se siente catalana y vive en catalán”. Toda esta pluralidad social y política está en riesgo a causa de los movimientos recentralizadores, y siempre depende de la voluntad de un Tribunal Constitucional o de un gobierno central en el que los catalanes tenemos poco poder de decisión. La única manera de garantizar que las instituciones españolas no puedan romper esa capacidad convivencial y de pacto social es a través de la independencia.
7. Para acabar con la instrumentalización de la comunidad castellanohablante y garantizar un verdadero plurilingüismo
En Catalunya hay bilingüismo. Así lo indican todos los estudios al respecto. Los niños catalanes salen de las escuelas con tan buen nivel de castellano como el resto de niños de España, y el catalán tiene unos niveles parecidos de conocimiento gracias a la política de inmersión lingüística. Los que se oponen a esta herramienta en nombre del “bilingüismo” son, precisamente, los que no quieren ni ser bilingües ni que lo sean sus hijos. Propuestas como la de la futura ley Wert, o recientes sentencias del TC amenazan, por tanto, el ún
#29:
#25 Vale, es troleo....
Pero realmente tu argumento no se sostiene simplemente pq no es aplicable a la opcion que tu no prefieres (a que no me equivoco?)...
Exijes al resto cosas que no pides para ti mismo...
Si crees en serio que una opcion y la contraria son igual de importantes FIXED
Si, lo creo.
Pero realmente tu argumento no se sostiene simplemente pq no es aplicable a la opcion que tu no prefieres (a que no me equivoco?)...
Exijes al resto cosas que no pides para ti mismo...
Si crees en serio que una opcion y la contraria son igual de importantes FIXED
Si, lo creo.
#5:
(HABRÁ AMPLIACIÓN)
Pos fale, hasta que no publiquen los datos técnicos de la encuesta, tiene el mismo valor que la opinión de un cuñado en un bar.
Pos fale, hasta que no publiquen los datos técnicos de la encuesta, tiene el mismo valor que la opinión de un cuñado en un bar.
#20:
Sinceramente, para algo tan importante como una secesión creo que es necesario que esté de acuerdo mucha más gente que la mitad.
Comentarios
Miedo me da el flame que se puede originar, pero me parece interesante la encuesta. Insultos a partir del siguiente comentario.
#1 abrazafarolas.
#1 feo!
#1 Alcanzabrevas.
#1 Ánimo valiente... Yo fui a decir algo esta mañana en una noticia y preferí pasar
#1 Intelectual!
#1 Pelamanillas.
#1 borinot
#13 Moniato!
#1
Pepero! (Si eres del PSOE o Podemos)
Comunista Rojo Bolivariano (Si eres eres del PP o Ciudadanos)
Si eres de IU bastante tienes con lo que llevas encima ya
#1 Por cierto, y de la misma encuesta:
CiU y ERC empatan y Podemos ganaría con ICV
Con un 13,3% en intención directa de voto, CiU y ERC empatarían si este mes se celebraran elecciones al Parlament. Por su parte, Podemos (10,8%) ganaría las elecciones con los votos de ICV (3,5%) si fragua el acuerdo entre ambas formaciones de ir en coalición al 27-S. De ser así, la formación de Pablo Iglesias obtendría el 14,3% de intención de voto. Nota: En el caso de CiU, el sondeo no ha tenido en cuenta la escisión de Unió Democràtica y Convergència
#37 me parecería (hablo en condicional porque una encuesta es una encuesta) una magnífica noticia que la gente votara en Cataluña (y en cualquier lado) pensando más en sus derechos y libertades que en banderas, himnos y naciones.
#40 A mi también!
#40 tu te crees que la independencia es cuestión de banderas himnos y naciones? no tienes ni p. idea.
#43 #40 Una docena de razones por las que Catalunya tiene que independizarse
De un tiempo a esta parte, no pasa un día sin que los medios catalanes y españoles alberguen noticias, debates u opiniones sobre el auge del independentismo catalán. Lo que no es seguro es si siempre lo hacen con toda la puntería deseable. En particular, parte de la prensa repite a diario lo que a nuestro entender es un topicazo: el de una Cataluña presentada como una especie dictadura étnica donde el independentismo vendría a ser el golpe de gracia contra unos sufridos y silenciosos castellanohablantes. En realidad, el independentismo catalán está cimentado en un patriotismo cívico donde lo habitual es encontrarte Garcías, Pérezs, Nadals, Piqués y, cada vez más, Mohameds y Zhangs. Todos “arrejuntaos” y, frecuentemente, con un apellido de más aquí y otro de un poco más allá. No podría ser de otra manera: en un país donde el 55% de los ciudadanos tiene el castellano como lengua materna, difícilmente un movimiento político puede ir a ningún lado sin una buena tropa de castellanohablantes. Estas líneas las escribimos dos de esos castellanohablantes independentistas, invisibles para la prensa madrileña: un Rodríguez socialista y un Pérez republicano. Con nuestra identidad plural a cuestas, apostamos sin aspavientos, pero con convencimiento, por una República Catalana independiente.
Aquí, una docena de nuestras razones. Las principales, que no las únicas.
1. Para que las decisiones democráticas en Cataluña sean respetadas
Cataluña tiene una voluntad de auto-gobernarse que no le viene de ayer: el catalanismo, mayoritario y transversal a izquierda y a derecha, tiene dos siglos de historia a sus espaldas. La última vez en que se trató de conseguir el famoso “encaje” del auto-gobierno catalán dentro del marco del Estado autonómico fue con el nuevo Estatut aprobado por el Parlamento catalán en 2005, solo para ser recortado primero en las Cortes Españolas en 2006 y por el Tribunal Constitucional en 2010. Ahora que una amplia mayoría de la sociedad catalana, independentista o no, aspira a la celebración de una consulta democrática sobre la independencia, PP y PSOE (y UPyD) son unánimes en su respuesta: “no.” Lo cual, paradójicamente, no ha hecho sino confirmar a cada vez más gente precisamente la convicción que está en la raíz del auge del independentismo: que, dentro del Estado español, no hay manera de que las decisiones democráticas de la ciudadanía de Cataluña se respeten.
2. Para acabar con un trato económico injusto
Cataluña es uno de los territorios económicamente más desarrollados del Estado español. Siendo así, es normal que contribuya más que otros a la caja común. Lo que no es justo es lo siguiente: Cataluña representa el 16% de la población del Estado, produce el 20% de la riqueza, paga el 24% de los impuestos y recibe el 10% del gasto público. La desproporción es evidente, máxime teniendo en cuenta que una cosa es que Cataluña, globalmente hablando, sea una de las comunidades más potentes a nivel económico, y otra muy distinta que sus habitantes sean “ricos”. Los catalanes no están menos necesitados de sanidad, educación o infraestructuras que los ciudadanos de cualquier otra comunidad autónoma. Por lo demás, este trato económico injusto se expresa también en la obsesión por convertir a Madrid en el centro económico que nunca fue, en detrimento de Barcelona, ya sea firmando tratados en materia de navegación aérea que perjudican deliberadamente al aeropuerto del Prat, o intentando poner en marcha un Corredor de mercancías vía Madrid en el que nadie cree y que únicamente obstaculiza al Corredor Mediterráneo.
3. Para construir el Estado del Bienestar que necesitamos
La carga fiscal en Catalunya es parecida a la de los países más avanzados de Europa, mientras que es una de las regiones de Europa y la región española con un estado del bienestar menos desarrollado (tenemos el récord de menos trabajadores públicos por ciudadano y por trabajador). Esta situación se explica por tres razones, el déficit fiscal, la competencia por efectos de capitalidad que tiene Madrid (y que no corresponde a una “maldad” española: las capitales de los estados y su región circundante tienen beneficios económicos y concentran más servicios públicos sólo por serlo) y porqué las instituciones e indicadores económicos siguen indicadores españoles y no catalanes. Siendo independientes, si los catalanes decidimos seguir teniendo una gran carga fiscal esto redundará en mejores servicios públicos en Catalunya, no como actualmente en el que la financiación autonómica está fuertemente desligada de la carga fiscal que se aplica en cada territorio. Barcelona y su entorno tendrá los beneficios de capitalidad, y los indicadores socioeconómicos con los que se regulan sueldos, precios públicos, o ayudas sociales se adaptarán a la realidad económica catalana.
4. Por el simple hecho de que así lo pueda querer una mayoría de catalanes
La principal razón para que una comunidad política se constituya como un estado independiente es que los ciudadanos que la forman se autoidentifiquen como miembros de esa comunidad y deseen constituir un estado. Más de un 80% de catalanes estamos a favor del derecho a decidir (y por tanto consideramos que la comunidad política que ha de decidir es la catalana); ergo, la primera condición ya se produce. No sabemos si una mayoría de catalanes queremos la independencia o no, pero si expresamos ese deseo de forma mayoritaria (por ejemplo, en una consulta) y lo sostenemos a lo largo del tiempo, ahí estará el principal motivo para la independencia de Cataluña. Insistimos: el principal motivo para la independencia de una comunidad política es el deseo de esta comunidad política para ser independientes; los islandeses, los noruegos o los eslovacos sólo tenían ese motivo y ni los daneses, ni los suecos ni los checos se lo impidieron o les pidieron más razones.
5. Para acabar con los falsos debates identitarios
Como en cualquier otra sociedad moderna, abierta y culturalmente diversa, los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña habitualmente debaten sobre su cultura, su identidad y el papel de esta en el cambiante mundo globalizado en el que vivimos. Estos debates se desarrollan partiendo de algunos puntos de consenso que poca gente discute: que Cataluña es una tierra plurilingüe donde el castellano tiene una presencia mayoritaria y el catalán una función cohesionadora y un estatus como patrimonio común; que el catalán ha sido históricamente perseguido y/o marginado, y que eso requiere de una cierta acción correctora por parte del gobierno autonómico; o que la lengua vehicular en la enseñanza debe ser el catalán. Como es normal, existen voces (muy minoritarias) que legítimamente discuten estos consensos, y que tienen a su disposición todos los mecanismos de una sociedad democrática para expresar esta discrepancia. El problema es que desde la prensa madrileña y las instituciones españolas se amplifica la voz de los más exagerados de entre los que discrepan, y se insinúa constantmente la existencia de una especie de “persecución del castellano” o una “discriminación de los castellanohablantes” que solo existe en la imaginación de los que se la inventan. Los que escriben esto, un Pérez y un Rodríguez, castellanohablantes que aprendieron el catalán en la escuela y no lo empezaron a usar en serio hasta que les empezó a salir barba, dan fe de ello. Así como de la rabia que nos da a la inmensa mayoría de los castellanohablantes que se nos use como argumento en una discusión falsa sobre un problema que no tenemos.
6. Para garantizar la continuidad de una sociedad abierta, plural e intercultural
En Catalunya hemos construido un modelo de convivencia casi inédito en el mundo. Contamos con un bilingüismo real (no territorial). En nuestra sociedad la mayoría de la gente participa de dos identidades nacionales, y un porcentaje muy alto de inmigración se ha integrado en ella sin demasiados problemas. Somos una de las regiones de Europa con mayor pluralidad política (tenemos el Parlament más multipartidista y menos bipartidista de todo el estado español), social, lingüista y cultural. En nuestro Estatut reconocemos incluso minorías políticas territoriales y sus instrumentos de gobierno como los del Vall d’Aran. Hemos logrado esta convivencia mediante la integración y el pacto, mediante acuerdos políticos y sociales. Los símbolos del catalanismo son transversales, son aceptables por personas que se sienten tan españolas como catalanas, están integrados a izquierda y derecha del espectro político y cuajan en todos los sectores sociales, mientras que los símbolos del españolismo son hoy en día excluyentes, atractivos solo para una parte muy concreta de la población. Esto hace que nuestra sociedad no sea una sociedad confrontada entre “gente que sólo se siente española y vive en castellano y gente que sólo se siente catalana y vive en catalán”. Toda esta pluralidad social y política está en riesgo a causa de los movimientos recentralizadores, y siempre depende de la voluntad de un Tribunal Constitucional o de un gobierno central en el que los catalanes tenemos poco poder de decisión. La única manera de garantizar que las instituciones españolas no puedan romper esa capacidad convivencial y de pacto social es a través de la independencia.
7. Para acabar con la instrumentalización de la comunidad castellanohablante y garantizar un verdadero plurilingüismo
En Catalunya hay bilingüismo. Así lo indican todos los estudios al respecto. Los niños catalanes salen de las escuelas con tan buen nivel de castellano como el resto de niños de España, y el catalán tiene unos niveles parecidos de conocimiento gracias a la política de inmersión lingüística. Los que se oponen a esta herramienta en nombre del “bilingüismo” son, precisamente, los que no quieren ni ser bilingües ni que lo sean sus hijos. Propuestas como la de la futura ley Wert, o recientes sentencias del TC amenazan, por tanto, el ún
#44 ahí hay populismo a tope desde mi punto de vista, como en casi todos los nacionalismos, dicho sea de paso.
#50 #49 es curioso que el 50% de los catalanes estén de acuerdo en aportar a fondo perdido una media de 2.200 € CADA AÑO en el resto del estado para construir trenes sin viajeros, autovías sin coches, aeropuertos sin aviones ... ya la vez quejarse por los recortes, no deja de ser curioso (e incomprensible).
#53 y votando a los que hacen los mismo que en el resto del estado.
#53 Mejor que se lo queden los pujoles que son de la raza aria catalana.
#44 dime que has escrito el comentario con el móvil
#44 Tu comentario ya empieza mal con esta frase: Cataluña tiene que independizarse. Igual de falso que el opuesto: Cataluña no puede independizarse. Hay catalanes que quiere y otros que no, ambos tienen sus argumentos y cualquier imposición de esas dos opciones es injusta. Lo explico mejor en #15.
#52 #54
A mí esto de la independencia de Cataluña me genera sentimientos encontrados. Normalmente esquivo el debate porque, en realidad, apenas me interesa, o digamos que sólo me interesa como revulsivo en una situación estancada. Pero a mi alrededor, como es lógico, todo el mundo está embarcado en este jaleo, muchos a favor, otros en contra. Y me resulta un poco complicado explicar mi postura porque antes de terminar de explicarla ya se me ha percibido como un “adversario”, o como “uno de los nuestros”, y no.
Una conversación tipo puede ser así:
PREGUNTA: ¿estás a favor de la independencia de Cataluña?
RESPUESTA: Sí.
P: ¡nunca hubiera dicho que tú fueras nacionalista!
R: No lo soy.
P: ¡Pero estás a favor de la independencia!
R: Sí.
P: ¿Crees que a Cataluña le irá mejor fuera de España?
R: No lo sé.
P: ¡Los políticos catalanes son igual de corruptos que los españoles!
R: Ya.
P: ¿Y sigues estando a favor de la independencia?
R: Sí.
Raro.
Para muchos, que alguien vea con buenos ojos la independencia de Cataluña solo es compatible con el nacionalismo, y con la permisividad con los corruptos propios. Y esto es totalmente falso: al menos en mi caso, y me consta que en muchos más.
Así que voy a intentar desarrollarlo aquí. Aunque mi opinión al respecto no creo que le interese a nadie, al menos me servirá para ordenar mis propias ideas.
AVISO: Si éste es un debate que te pone nervioso, casi mejor que no leas el artículo. No tengo ganas de discutir. De debatir sí. De discutir no.
AVISO 2: Cuando aquí hable de “referendum”, me refiero a un eventual referéndum vinculante que tenga consecuencias políticas. Lo que se está pidiendo en Cataluña en esta fase es, todavía, un simple referéndum consultivo. Para “contar” cuantos hay a favor y cuántos en contra. Y esto no voy a entrar a discutirlo, porque sencillamente es indiscutible el derecho a ser consultados.
La voluntad popular
Lástima que de esta voluntad nadie hace ni puto caso
Lástima que de esta voluntad nadie hace ni puto caso
El principal argumento de la gente favorable al referéndum (votando a favor o en contra, eso es irrelevante) es la voluntad popular. Y la verdad es que es un argumento incontestable: si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro. Hasta aquí, supongo que estamos todos de acuerdo, y quien no lo esté… pues es un secuestrador en potencia.
Y aceptemos de una vez que el movimiento independentista es fuerte. Hay un montón de gente en mi tierra con un gran fervor patriótico, que está íntimamente convencida de que si van por su cuenta les irá mejor. Que la idea sea correcta o incorrecta es irrelevante: recordemos que 10 millones de personas le han dado la mayoría absoluta a Mariano Rajoy, para el cual la cárcel es poco. Lo que importa ahora mismo es que EXISTEN. Por mucho que el nacionalismo español cierre los ojos y lo niegue. Existen, son un montón, y quieren algo, y no dárselo y tratarlos como una mierda no ayuda a que se calmen los ánimos.
Por tanto, primer principio: si la gente quiere responder a una pregunta, la obligación del gobernante es hacerles la pregunta, y que respondan y se atengan a las consecuencias que de ahí se deriven. Lo contrario a esto tendrá varios nombres, pero desde luego, “democracia” no es uno de ellos. Aunque lo ponga sobre el papel (no entremos hoy en lo idóneo o no de las sacrosantas democracias).
Pero para mí, esto no es un argumento en sí mismo. Vuelvo a recordar a Mariano Rajoy: el hecho de que una mayoría desee algo no significa que lo deseado sea intrínsecamente bueno. Sólo significa que es legítimo. Un motivo demasiado pobre como para que yo me decante por una opción u otra en algo que podría cambiar nuestras vidas de forma radical y desconocida.
El nacionalismo
Entonces entra en juego el fervor patriótico. Aquí patino: a mí es que las patrias me importan una mierda. De verdad. Me sabe mal porque choco con muchos amigos, pero es que me importan un carajo España, Cataluña, y la madre que los parió a todos. Los países no son nada, nos los hemos inventado pintando unas líneas y matándonos unos a otros. La preservación de su/s cultura/s propia/s (indispensable, eso está fuera de la discusión, y quien quiera saber por qué, algunos amigos han dejado comentarios muy brillantes al respecto) es un gran resultado del nacionalismo, pero eso no implica que los países dejen de ser pozos de mierda abyectos creados a base de injusticias y crueldad. Podríamos vivir perfectamente con un gobierno global, justo y equitativo en la medida de lo posible, que trabajara activamente por la diversidad cultural y el bienestar de la especie. Si no lo hacemos posible es porque los humanos somos unos cabrones y estamos muertos de miedo, porque no nos fiamos de la tribu de al lado. Llámala tribu, llámala nación. Es una actitud animal, tan básicamente territorial que dan ganas de llorar. Desarrollamos un cerebro para conseguir esta mierda, que oye, ya es un logro de cojones esta sociedad si la comparas con otros simios, pero es hora de dar el siguiente paso. Tenemos los medios, los conocimientos, la filosofía, una historia plagada de errores, y un futuro tan grande que no nos lo acabamos ni de creer. Empieza por cambiar la palabra “competir” por la palabra “cooperar”. Los países impedimos que se haga realidad porque nos aterroriza el Otro, el español, el catalán, el alemán, el chino, el occidental, el musulmán, el blanco, el negro, el judío, el cristiano, el yanki, el latinoamericano, como mínimo son RIVALES (competircompetircompetircompetitividadsanacompetencia) y como mucho una AMENAZA. Así que deseamos prevalecer para sobrevivir, y si es posible, comernos al de al lado. Es estúpido lo mires como lo mires. Y mientras estamos tan ocupados con toda esta paranoia, los de la cima de la cadena se alimentan de nosotros, nos roban la vida y nos obligan a vivirla según sus intereses de mierda. Un plan de puta madre. No es necesario organizarse así para preservar la diversidad cultural, y de hecho esto contribuye en parte a esa destrucción. Lo hacemos así porque no hay huevos de hacerlo de otra manera. Y a mí esto me repugna. Cualquier actitud humana que no tenga como eje central a la especie humana en su conjunto me parece una postura biológicamente estúpida, peligrosa, y condenada a la desaparición en el tiempo largo. Los países, como los imperios, van y vienen. Lo único que permanece es el ser humano, al menos hasta que consigamos autoextinguirnos.
Por lo tanto, sacando la cultura de la ecuación, a mí no me conmueve la nación en sí misma. Ninguna. Y los nacionalistas (en su versión política) menos. No me gusta discutir con ellos porque casi siempre hablamos idiomas diferentes: ellos razonan su postura desde la emoción y el sentimiento, y yo no, porque no lo siento, y porque creo que así nunca viviremos en paz.
Nacionalismos
Obra original de El Disidente
DIcho esto, y aclarado que nos referimos siempre al nacionalismo político, añadiría otra cosa al respecto: hay un montón de gente que es nacionalista y no lo sabe, o no quiere admitirlo. Normalmente el nacionalista catalán es proselitista y exhibicionista, van de cara, así que ya sabes a lo que atenerte, no hay problema. Pero algunos nacionalistas españoles son más complicados de detectar, ya que van de tapados incluso sin saberlo. Nacionalista español no es el facha que escribe en Twitter que ojalá una bomba en el Camp Nou matara a todos los catalanes (o al menos, a todos los del Barça), o no sólo. Nacionalista español es aquel buen tipo que dice “hombre, a mí me sabría mal la independencia porque me gusta España tal como está”. Simplemente ellos lo ven como “lo normal” (por vivir en la cultura dominante), y hoy el concepto nacionalismo se asocia sólo con el nacionalismo minoritario. Y en el caso del español, con el exaltado. Pero exaltado, moderado o puro inconsciente, todos ellos tienen en su mente una idea de NACIÓN que LES GUSTA y por tanto quieren que siga igual sólo porque LES GUSTA. ¿Para qué plantearse otras opciones?
En fin, que a mí me importa un pito si en la península ibérica hay dos naciones o tres, o cinco, si todas me han de joder por igual. El sentimiento no es un argumento que me haga decantar por una opción u otra. No es que me parezca bien ni mal, cada uno siente como siente. Es que yo no lo siento, no referido a las naciones-estado.
La catatonia española
Pero ocurre algo muy serio: que España es un cadáver. El sistema político de los últimos 30 años está kaputt. No da más. La política es una comedia vergonzosa, los sindicatos han caducado en su forma actual, en la CEOE se comportan como unos hijos de puta, el sistema judicial está en entredicho, y la sociedad está en shock, o directamente les importa todo un comino.
Así nos hemos quedao
Así nos hemos quedao
Lo peor de esta crisis no es la pobreza: es que no tenemos plan. Fijaos en todas las medidas que se toman en España. En ninguna hay un plan de futuro. ¿Qué vamos a hacer de aquí a diez años? ¿Y a veinte? Nadie lo sabe. No saben ni cuándo saldrán de la crisis, porque no saben qué vendrá después. Y ZP primero, y Naniano después, se han encargado de ir minando la investigación científica hasta prácticamente liquidarla, lo que nos garantiza un retraso de un par de décadas respecto al resto de naciones avanzadas… como poco. Vamos haciendo pisos, casinos, ahora unos apartamentitos en la costa, ahora otro casino, chavales estudiando ruso para lograr oportunidades doradas como hacer de camarero en Tarragona durante el verano. ¿Y luego qué? ¿Cuando pase la crisis dentro de 4 o 5 años más y vuelva a haber algo de trabajo, (mucho más precario) entonces qué?
Nada. Estamos flotando en una especie de stasis catatónica, mirando alrededor sin comprender lo que ocurre ni visión de futuro alguna.
Y aquí, amigos, encuentro el argumento que necesitaba. De las situaciones de parálisis se sale con un revulsivo. Un shock que
#43 cuéntame entonces, chico listo, por qué se ha votado en masa a un partido derechista, recortador de derechos y con escándalos de corrupción a diestro y siniestro durante décadas si no era por eso. ¿Pensando en la sanidad?
Ojo, no digo que todos los independentistas sean iguales ni que todos voten a CiU, pero es indudable que el voto nacionalista casposo existe (en ambos lados del nacionalismo, por supuesto).
#47 ¿sabes quien creó el sistema sanitario de Catalunya? si si Pujol y CiU.
#48 y los lamborghinis del garaje. Lo que viene siendo lo mismo que el PP, pero eso sí, en perfecto catalán, entre butifarras y sardanas.
#48 ¿Tú eres de los que aún piensan que CiU (al contrario que el PP) es un partido de derechas civilizado, europeo y tal? 😟
Confieso que yo también lo pensaba en cierta medida hasta que llegó Mas con sus recortes y se destaparon todas las corruptelas de los Pujol y cía. Ahora CiU (bueno, CDC y UDC) me parecen iguales o peores que el PP.
#1
#1 Pues nada... votemos...
Mi opinión, aunque no soy catalán, como residente en Cataluña.
Creo que tanto una opción como otra están muy igualadas. En base a eso me parece una locura pensar en una declaración unilateral de independencia (como defienden CiU, ERC o CUP) porque traicionarías a la mitad de tu población, como también me lo parece cerrarse en banda y oponerse a ello (como hacen el PP y Ciudadanos), puesto que estás obviando a la otra mitad de los ciudadanos. Sería la historia de nunca acabar.
Creo que tiene que abrirse un debate y abrir un proceso constituyente para buscar una fórmula mejor para encajar a Cataluña en España, una con la que ellos estén cómodos y el resto también. Una utopía, vamos, porque ninguna parte va renunciar a lo que pide.
#15 La pregunta es a quien le va bien seguir igual como proponen ppsoeiupodemosciudadanosfalange
#19 PSOE propone un modelo federal, Podemos propone un proceso constituyente.
Tú independentismo no te deja ver más allá de lo que quieres ver.
#21#19 porqué lo llaman independentismo cuando en realidad quieren decir voyahacerpensarydecirtodoloquemediganloscorruptosconvergentes?
#19 y a los que apoyan el "estado independiente para pagos" no lo dudes
aqui para los politicos todo es cuestion de dinero, (cuanto damos- cuando nos devuelves) y juegan con el "sentimiento" de todos los que vivis ahi
#15 En base a eso me parece una locura pensar en una declaración unilateral de independencia (como defienden CiU, ERC o CUP) porque traicionarías a la mitad de tu población
Que como ya viene siendo traicionada habitualmente por los pactos con España, ya están acostumbrados y les duele menos... - te ha faltado decir...
#55 Si que están bastante acostumbrados, porque vienen siendo traicionados habitualmente por los pactos con España, como dices, pero también desde sus propios Gobiernos, como está siendo demostrado y te ha faltado decir
Otro al que su independentismo no le deja ver más allá de lo que quiere ver.
#58 podremos, o no, solucionar las traiciones de nuestro gobierno... pero nos quitaremos de un plumazo todos las traiciones del vuestro.
Es una mejora clarisima... ¿no?
#62 A lo mejor ese 50% que está en contra cree que hay otra manera mejor de solucionarlo a corto plazo
#81 Sí... ese es el problema... los que creen que España no va a volver a traicionarnos...
#15 En base a eso me parece una locura pensar en una declaración unilateral de independencia (como defienden CiU, ERC o CUP) porque traicionarías a la mitad de tu población
¿Proclamando la independencia traicionas a la mitad que no la quieren pero si no la proclamas no estás traicionando a la mitad que sí que la quiere?
Se tendrá que hacer lo que la mayoría decida.
#67 Tu sabes leer, piltrafillas? Leete el comentario entero, anda.
(HABRÁ AMPLIACIÓN)
Pos fale, hasta que no publiquen los datos técnicos de la encuesta, tiene el mismo valor que la opinión de un cuñado en un bar.
#5 y no te olvides de que 5 premios Nobel deben de dar la encuesta por buena, además de que debe estar sellada con tinta de unicornio.
#14 Coñas aparte, teniendo en cuenta el anumerismo de muchos periodistos y la linea editorial marcada desde la dirección, el titular va a ser que los catalanes estan en contra de la independencia.
#18 Ahí va uno http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2015-07-03/independencia-cataluna-ceo-encuesta-27-s-elecciones_914339/
#25 Vale, es troleo....
Pero realmente tu argumento no se sostiene simplemente pq no es aplicable a la opcion que tu no prefieres (a que no me equivoco?)...
Exijes al resto cosas que no pides para ti mismo...
Si crees en serio que una opcion y la contraria son igual de importantes FIXED
Si, lo creo.
#29 Lo he matizado en #32. El hecho importante es el cambio de régimen territorial o como se diga. La opción que prefiero... pues no sé, no soy catalán y posiblemente ni acabe siendo español en unos años, así que no te sabría decir. No tengo ninguna preferencia.
Error +/-2,69% http://ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/pages/home/fitxaEstudi.html?colId=5468&lastTitle=Bar%F2metre+d%27Opini%F3+Pol%EDtica+%28BOP%29.+2a+onada+2015
#17 Gracias.
Si alguien vio ayer la entrevista a Gabilondo en El Intermedio, creo que pone el dedo en la llaga. Al margen de lo que pase en septiembre, lo que es infantil y corto de miras es pensar que todo puede seguir como hasta ahora. Pensar que después de todo lo que está pasando la solución es ignorar y esperar a que se pase me parece indigno de un partido que gobierna un país.
#64 Pensar que después de todo lo que está pasando la solución es ignorar y esperar a que se pase me parece indigno de un partido que gobierna un país
Tienes razón pero lo mas triste es que la propuesta para Catalunya de los que van de alternativa son:
"Mas España" (psoe) , "Artur Mas roba/Artur Mas no es un interlocutor valido" (podemos) y "la función de Artur Mas es obedecer el presidente español" (ciudadanos ).
Pero solución o cambio no proponen.
Sinceramente, para algo tan importante como una secesión creo que es necesario que esté de acuerdo mucha más gente que la mitad.
#20 Sinceramente, para algo tan importante como negar una secesion creo que es necesario que esté de acuerdo mucha más gente que la mitad.
#23 Si crees en serio que una secesión y mantener las cosas como están son igual de importantes:
Si es un comentario troll, he picado.
#20 ¿Entonces la pertenencia a un estado es menos importante que la secesión?
#28 El hecho de separarse de un Estado y formar uno propio es más importante que el hecho de no hacerlo. Así como el hecho de entrar a formar parte de un Estado es más importante que el hecho de seguir siendo independiente.
El cambio es lo que necesita un consenso, y un gran cambio un gran consenso. Mantener algo igual que está no necesita nada.
#32 Como que no? osea que pasarte la voluntad de la mayoria de la poblacion por el forro de los webs no necesita nada?????
Entonces para que se invento la democracia???? Entonces, pongamos, que el 70% de la poblacion tiene que vivir bajo los designios del 30%? pq los votos del 30% valen mas? 60-40? pq los del 40 valen mas? 49-51? pq los votos del 49% valen mas????
En serio, no, no es asi. Nunca ha sido asi. En ningun pais del mundo ha sido asi, nunca. Eso solo lo aplicas pq no es tu opcion... No tiene logica democratica.
Y no es una situacion nueva, referendums de independencia ha habido y habra.
#32 no estoy de acuerdo, será mas importante para ti pero no para mi.
#39 El suceso de cambiar la autonomía es más importante que el suceso de no cambiar nada. No me gustaría leer un libro de historia diciendo cada día los sucesos importantes si resulta que el hecho de mantener el statu quo es tan importante como el hecho de no hacerlo.
#45 El hecho importante es tratar de hacerlo.
#45 lo que a ti te gustaría no es lo mismo que lo que a mi me gustaría y tiene la misma importancia.
#20 Para algo tan importante como pertenecer a España, creo que mucho más de la mitad de la gente debería estar a favor de quedarse... total, ya llevan 300 años saliendose con la suya... dejad a la otra mitad que se divierta un poco ¿no?
pues venga ahora ya no hay excusa ¡Votemos!
Y esto lo ha publicado el CIS de los corruptos de CIU despues de haber manipulado los datos, ya tiene que estar mal la cosa.
#24 Me alegro de que estés a favor de un referendum para aclarar las cosas!
Perfecto... ahora es cuestión de que ambas partes aporten sus opiniones, se dialogue y, cuando la gente esté informada, se vota y en paces.
#61 Llevamos ya décadas votando, desde que murió Franco. La última vez fue para elegir alcaldes y hace apenas dos meses. Y la próxima según parece será en septiembre para renovar el gobierno regional.
#65 Te equivocas, antes de la muerte de Franco ya se votaba...
Lo que queremos es votar en libertad sobre nuestro futuro... y eso desde el 31 que no se hace!
El 50% de catalanes rechaza
la independenciaestar hablando todo el santo día de la independencia y 42,9%la apoyano habla de otra cosa segúnel CEOyo#66 Yo rechazo estar hablando todo el santo día de la independencia pero aún así soy independentista.
#69 Una opción muy pero que muy loable. Independentismo sí, proselistimo no. Antiindependentismo sí, proselitismo no.
Por cierto, Tres pandas rojos
Tres pandas rojos
youtube.com#77 Hahaha, gracias por el enlace.
A mi no me importaría formar parte de un país que me dejara opinar sobre si quiero formar parte de él.
Nada nuevo. La mayoría de catalanes son bastante moderados y sensatos, al igual que la mayoría de andaluces, vascos, madrileños, gallegos, valencianos... etc. etc.
Menuda hostia se van a llevar los secesionistas en cuanto se desaloje al PPSOE y se puedan cambiar las cosas. Pero hostia.
#70 No sería comparable a la hostia que se llevarían los que denominas "moderados" si el PPSOE sigue gobernando tras volver a ganar las elecciones. Un escenario bastante más realista que el que planteas.
http://www.lasexta.com/noticias/nacional/ganaria-elecciones-minima-solo-tres-puntos-delante-psoe-podemos_2015062800040.html
http://www.abc.es/local-pais-vasco/20150703/abci-encuesta-elecciones-generales-pais-201507031307.html
http://www.antena3.com/noticias/espana/ganaria-elecciones-generales-segun-encuesta-razon_2015060800017.html
http://vozpopuli.com/actualidad/64386-nuevo-sondeo-el-psoe-pisa-los-talones-al-pp-que-ganaria-las-generales-y-c-s-se-desinfla
...
#73 No necesito más enlaces que #0, míralo, hay 7 puntos de diferencia entre los que apoyan la independencia y los que no.
El escenario no lo estoy planteando yo, sino tu propio gobierno secesionista (y recortador de derechos).
Ya verás la hostia
Por cierto, en ninguna de las encuestas que has mencionado el PP podría gobernar (y el PSOE ya veremos), a no ser que el PSOE les apoyara, lo que sería la aceleración de la PASOKización del P'SO'E.
Sigue engañándote.
#74 Poder votar y poder decidir sobre esa cuestión es una victoria para todos, independientemente del resultado.
Que no se pudiera votar sería un fracaso para la democracia, un fracaso para todos.
#75 Estamos de acuerdo.
#74 Por cierto, en ninguna de las encuestas que has mencionado el PP podría gobernar (y el PSOE ya veremos), a no ser que el PSOE les apoyara, lo que sería la aceleración de la PASOKización del P'SO'E.
Ni Podemos tampoco podría gobernar a menos que pactase con el PP o el PSOE. Osea que o gobierna el PPSOE, o no gobierna nadie, o Podemos debe rebajar sus expectativas para poder pactar con los de siempre.
A lo que hay que añadir que el resultado de Ciudadanos suma para que puedan gobernar PP o PSOE, tal como se ha podido ver en las municipales.
Ninguno de esos escenarios pinta nada bien para Cataluña.
#82 Es que nadie va a poder gobernar sin pactar a partir de ahora. No sé como eso puede ser malo para Cataluña... o para cualquier otro sitio. Más bien malo ha sido lo que hemos tenido hasta ahora, que el PP hacía y deshacía como le daba la gana.
Las mayorías absolutas no son buenas. No, tampoco las del partido al que votes...
#82 Es malo por que cuando hay que pactar hay que dejar de lado partes de las promesas y los programas.
Y a Podemos lo del derecho a decidir sobre "todo", incluido el pueblo catalán, le interesa para la campaña pero si deben prescindir de esa reivindicación les será muy sencillo hacerlo, básicamente necesitan una excusa.
Y pactando con el PP y el PSOE ese es uno de los elementos que no me cabe ninguna duda que caerán primero.
Al igual que el resto de reivindicaciones que afectan principalmente a Cataluña.
#84 Y a Podemos lo del derecho a decidir sobre "todo", incluido el pueblo catalán, le interesa para la campaña pero si deben prescindir de esa reivindicación les será muy sencillo hacerlo, básicamente necesitan una excusa.
Un tío tan extremadamente politizado como tú al final tiene que hablar desde sus propios prejuicios sin base alguna cuando ya no hay nada más que argumentar. Como para intentar demostrar algo a favor de su tesis ideológica que, en realidad, no ha ocurrido. No cuela.
Lo más gracioso es que acabaras defendiendo la mayoría absoluta... como la que tiene el PP, por ejemplo
Un referendum no vale. Pero una encuesta que da los resultados que su comprador quiere, sí.
Una declaración unilateral por parte de los de ERC y demás y a los dos días se verían escenas similares a las de Grecia y su corralito...
#31 En Grecia no ha habido ni disturbios, para que te hagas una idea. Aquí en esa situación, y con un hipotético gobierno de Podemos, los tanques estarían ya en la calle.
#33 Nunca se sabe con España, un país en el que ayer había más manifestantes por el descenso a segunda del Elche que por la ley mordaza...
Podemos (más de 20 horas semanales en A3Media): 10,8%
CUP (nunca ha aparecido en un medio español): 7,6%
Poco a poco se va recortando la distancia y la gente deja de votar lo que le dicen por la tele para votar a los que realmente les representan.
¿Pero cuantos están a favor de un referendum?
#6 en grecia?
#6 Pues los que apoyan el SÍ más un porcentaje de los que apoyan el NO; y me arriesgo a afirmar que supera el 50% holgadamente.
El 7,1% restante es familia de Pujol, que ya han trincado lo suficiente con esta milonga y ya, se la suda.
Si os creeis esa encuesta ¿cual es el problema para hacer el referendum? ¡Si lo vais a ganar!, ¿a qué viene tanto miedo?
Quizás es que no os lo creeis eso de que lo vais a ganar.
Pienso lo mismo.
Pero negarse a hacer el referendum y defender la democracia son cosas incompatibles.
Yo soy demócrata. Tu, no.