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#2:
#1 Si yo he entendido bien el 15M, todas las acciones que se están haciendo van dirigidas a ese cambio desde dentro al que aludes y sin necesidad de entrar en "los parlamentos". Desde dentro porque se están utilizando las herramientas del estado de derecho, desde dentro porque hemos cambiado nuestra forma de pensar, actuar y hemos perdido el miedo a debatir de política. Desde dentro porque son cientos de pequeñas asociaciones, asambleas, plataformas que están cambiando el modo de actuar d las personas dentro de esta misma sociedad. Desde dentro porque para cambiar el mundo debes cambiar tú primero. Y un día, quizás no tan lejano como nos imaginamos, todo habrá cambiado, para mejor.
No veo necesario un partido 15M, eso sería repetir el error porque no se puede basar un cambio social sobre lo ya conocido calcándolo.Copiar es bueno, pero mejor hacer obras derivadas u originales
No veo necesario un partido 15M, eso sería repetir el error porque no se puede basar un cambio social sobre lo ya conocido calcándolo.Copiar es bueno, pero mejor hacer obras derivadas u originales
#7:
Hay un dato que si debería hacernos reflexionar y es que la mayoría de los encuestados cree que el 15-M debería convertirse en partido político o integrarse de alguna manera en la política parlamentaria. Esto demuestra que la mayoría de la población, a pesar de compartir las críticas y protestas del 15-M, no han entendido de que va la vaina. Sin duda, es un tema convenientemente dirigido por los grandes medios, siempre empeñados en llevar el debate sobre el 15-M (eso cuando hay debate y no sólo descalificaciones tipo "son violentos" o "no usan desodorante") hacia el terreno de la política, en los términos en que entienden ellos la política: competición entre partidos, fundamentalmente PP y PSOE
Debería ser una tarea fundamental del 15-M llevar el debate a otro terreno y conseguir generalizar el debate político al margen de la "agenda mediático-parlamentaria". En el ámbito de las asambleas y la gente más movilizada ya se consiguió y sin duda fue unos de los grandes éxitos de los primeros meses
Debería ser una tarea fundamental del 15-M llevar el debate a otro terreno y conseguir generalizar el debate político al margen de la "agenda mediático-parlamentaria". En el ámbito de las asambleas y la gente más movilizada ya se consiguió y sin duda fue unos de los grandes éxitos de los primeros meses
#4:
Y eso a pesar de las consignas lanzadas desde la mayoría de los grandes medios: "son radicales antisistema violentos" y "son muy minoritarios"
Por suerte, la credibilidad de los medios entre una gran parte de la población está por los suelos
Por suerte, la credibilidad de los medios entre una gran parte de la población está por los suelos
#1:
Una opción podría ser una plataforma electoral http://www.burbuja.info/inmobiliaria/movilizaciones-sociales/238501-propuesta-plataforma-electoral.html
Toda esta energía del 15m se podría canalizar en votos. No para posicionarse ideológicamente,s ino para cambiar desde dentro nuestra corrupta "democracia"
Toda esta energía del 15m se podría canalizar en votos. No para posicionarse ideológicamente,s ino para cambiar desde dentro nuestra corrupta "democracia"
#12:
#2 #3 #9 Yo vería lógico la creación de un partido con el objetivo ÚNICO de cambiar la actual Ley Electoral. Como para hacerlo no vale una ILP (iniciativa legislativa popular), puesto que es una ley orgánica y requiere mayoría absoluta del Congreso en votación final, haría falta un partido con los suficientes diputados para introducir el proyecto de modificación de esa ley electoral, primero, y después, que los partidos perjudicados por la actual ley se unieran al supuesto partido 15M en tal número como para tener esa mayoría absoluta. Una vez logrado ese objetivo, el partido 15M debería disolverse. Así las suspicacias de mucha gente hacia el "sistema" podrían aclararse. Con un sistema de base más justo y proporcional, igual las cosas empezaban a cambiar realmente.
#9:
#1 #2 Yo he visto cuatro intentos fallidos de plataforma unitaria (uno que no salió y tres que acabaron siendo amalgamas de partidos minoritarios). Ahora en Asamblea Virtual trabajan en un quinto.
Yo creo que se debe cambiar ganando escaños, pero unir a todos los partidos, sacrificando la fuerza de algunos en pos a una posible (remota) mayoría, limitado a los que no tienen representación (porque IU y UPyD difícilmente darán su brazo a torcer), etc. es muy complicado.
A ver, que si IU y UPyD hiciesen una plataforma conjunta ellos solos, ya tendrían mucha fuerza, pero corren el mismo riesgo que cualquier otra plataforma: no conseguir mayoría y quedarse con unos escaños que o pasan al grupo mixto o no pueden separar así cómo así. Siempre pueden actuar con libertad, pero de cara a la opinión pública sería una amalgama y no sabrían qué han votado
Y sí que lo que se hace en la calle queda en la calle, salvo que los políticos lo tengan en cuenta. O tenemos el poder directo sobre la capacidad de cambio o siempre estaremos a expensas de la voluntad de terceros, sesgados por intereses e ideologías de quita y pon.
Yo creo que se debe cambiar ganando escaños, pero unir a todos los partidos, sacrificando la fuerza de algunos en pos a una posible (remota) mayoría, limitado a los que no tienen representación (porque IU y UPyD difícilmente darán su brazo a torcer), etc. es muy complicado.
A ver, que si IU y UPyD hiciesen una plataforma conjunta ellos solos, ya tendrían mucha fuerza, pero corren el mismo riesgo que cualquier otra plataforma: no conseguir mayoría y quedarse con unos escaños que o pasan al grupo mixto o no pueden separar así cómo así. Siempre pueden actuar con libertad, pero de cara a la opinión pública sería una amalgama y no sabrían qué han votado
Y sí que lo que se hace en la calle queda en la calle, salvo que los políticos lo tengan en cuenta. O tenemos el poder directo sobre la capacidad de cambio o siempre estaremos a expensas de la voluntad de terceros, sesgados por intereses e ideologías de quita y pon.
#11:
Mucha simpatía y demás, pero cuando en mi universidad nos hemos manifestado o encerrado contra las subidas de tasas o el Plan Bolonia, la gente se quedaba en la cafetería o se iba a su casa. Apoyar sin hacer nada al respecto no sirve de nada.
#16:
No es por nada, yo tengo muchos sueños con el 15m, he estado en decenas de asambleas, he estado en todas las manifestaciones y tengo q decir, q a pesar de la necesidad mas q nunca del 15m en este pais, la participacion ha bajado estrepitosamente. Se mantiene mas o menos en Madrid y Bcn, pero es patetico como la gente va regresando poco a poco a Matrix a seguir aborregada. Esta noticia es bastante falsa...
#5:
Bueno yo no considero que todo lo que se esté haciendo sea "desde fuera". Pienso que es un error asociar exclusivamente al Parlamento la capacidad de cambiar las cosas pues es el poder legislativo, eso minimiza, si no anula, el derecho de participación ciudadana y nos hace pensar que no podemos, cuando sí se puede.Es más si repasamos un poco la historia, veremos que todos los cambios importantes a nivel socio-político se han hecho "desde fuera" : las revoluciones de siglos pasados son un ejemplo, Ghandi otro, Luther King y Malcom X otro, Sudáfrica otro, ¿porqué no puede este "nuevo" modo revolucionario conseguirlo?
Comentarios
Hay un dato que si debería hacernos reflexionar y es que la mayoría de los encuestados cree que el 15-M debería convertirse en partido político o integrarse de alguna manera en la política parlamentaria. Esto demuestra que la mayoría de la población, a pesar de compartir las críticas y protestas del 15-M, no han entendido de que va la vaina. Sin duda, es un tema convenientemente dirigido por los grandes medios, siempre empeñados en llevar el debate sobre el 15-M (eso cuando hay debate y no sólo descalificaciones tipo "son violentos" o "no usan desodorante") hacia el terreno de la política, en los términos en que entienden ellos la política: competición entre partidos, fundamentalmente PP y PSOE
Debería ser una tarea fundamental del 15-M llevar el debate a otro terreno y conseguir generalizar el debate político al margen de la "agenda mediático-parlamentaria". En el ámbito de las asambleas y la gente más movilizada ya se consiguió y sin duda fue unos de los grandes éxitos de los primeros meses
Y eso a pesar de las consignas lanzadas desde la mayoría de los grandes medios: "son radicales antisistema violentos" y "son muy minoritarios"
Por suerte, la credibilidad de los medios entre una gran parte de la población está por los suelos
Una opción podría ser una plataforma electoral http://www.burbuja.info/inmobiliaria/movilizaciones-sociales/238501-propuesta-plataforma-electoral.html
Toda esta energía del 15m se podría canalizar en votos. No para posicionarse ideológicamente,s ino para cambiar desde dentro nuestra corrupta "democracia"
#1 Si yo he entendido bien el 15M, todas las acciones que se están haciendo van dirigidas a ese cambio desde dentro al que aludes y sin necesidad de entrar en "los parlamentos". Desde dentro porque se están utilizando las herramientas del estado de derecho, desde dentro porque hemos cambiado nuestra forma de pensar, actuar y hemos perdido el miedo a debatir de política. Desde dentro porque son cientos de pequeñas asociaciones, asambleas, plataformas que están cambiando el modo de actuar d las personas dentro de esta misma sociedad. Desde dentro porque para cambiar el mundo debes cambiar tú primero. Y un día, quizás no tan lejano como nos imaginamos, todo habrá cambiado, para mejor.
No veo necesario un partido 15M, eso sería repetir el error porque no se puede basar un cambio social sobre lo ya conocido calcándolo.Copiar es bueno, pero mejor hacer obras derivadas u originales
#2 Desde fuera, poco se puede cambiar. De hecho se ha hecho mucho, que es mentalizar a la gente y despertarla, pero no se cambia nada, La Casta se aferra al poder
tal y como dice #3 se han cambiado cosa y se ha progresado pero, los que estan en el poder no entienden, no escuchan, siguen con su moral de señoritos, metidos en su burbuja
#5 la fuerza del pueblo por si sola no hace tanto, cundo esa fueza se concentra en una serie de personas es cuando las cosas cambian, en la india ghandi fue un simbolo, malcom X por un lado y M.L. king por el otro guiaron la fuerza de los movimientos sociales a una mayor igualdad .igual hace falta un partido politico por ciudadanos del pueblo que mantenga distancia con el 15m pero que escuche lo que se dice en las asambleas que muchas veces tienen mucha logica y cordura.
#2 #3 #9 Yo vería lógico la creación de un partido con el objetivo ÚNICO de cambiar la actual Ley Electoral. Como para hacerlo no vale una ILP (iniciativa legislativa popular), puesto que es una ley orgánica y requiere mayoría absoluta del Congreso en votación final, haría falta un partido con los suficientes diputados para introducir el proyecto de modificación de esa ley electoral, primero, y después, que los partidos perjudicados por la actual ley se unieran al supuesto partido 15M en tal número como para tener esa mayoría absoluta. Una vez logrado ese objetivo, el partido 15M debería disolverse. Así las suspicacias de mucha gente hacia el "sistema" podrían aclararse. Con un sistema de base más justo y proporcional, igual las cosas empezaban a cambiar realmente.
El 15M más que transformarse en un partido, deberia servir para marcar de cerca a los partidos. Puede emitir propuestas (como la reforma electoral) que los partidos se comprometan a cumplir y luego vigilar el cumplimiento. Eso los situaria como referente moral por encima de la política de partidos.
#12 Un partido con un único objetivo no tendría sentido. ¿Vas a paralizar el gobierno del país durante 3 meses para volver a convocar unas elecciones con una nueva ley? Y por cierto, en bastantes comunidades, IU y UPYD, pese a coincidir en algunos puntos, no podrian convivir en una misma candidatura. UPYD es muy centralista
#13 UPyD es centralista e IU federalista. Ambas posturas democráticas y respetables, pero incompatibles.
#39 lo de upyd no es centralismo, estar en contra del desmadre de las comunidades, y querer que TODOS los españoles tengan los mismos derechos y deberes estén donde esten no es centralimo. Lo que pasa es q a los nacionalistas les gusta mucho el victimismo y asi usan esa palabra para asociarlo con madrid. UPYD es antinacionalista, eso no es lo mismo que centralista.
#44
ay que me descojono. UPyD quiere imponer el español a todos, ademas de otros cientos de detalles que si, lo hacen ultranacionalista, rancio y populista... Y sobre todo, hipocrita
ale, te dejo un extra
UPyD (Savater): La adopción gay es inmoral, dar niños a esa gente para que "planeen sobre huerfanos"
UPyD (Savater): La adopción gay es inmoral, dar ni...
upyd.esÁlvaro Pombo, candidato de UPyD al Senado: "La democracia fue posible gracias a Franco"
www.meneame.net/story/alvaro-pombo-soy-homosexual-homofobo
www.falange-autentica.org/fr/categorias/comunicados/633-aqui-si-tienes
pp-upyd-unen-votos-general-mola-siga-callejero#c-56http:
http://elpais.com/elpais/2009/07/14/actualidad/1247559441_850215.html
#55 imponer el español?? tu estas fumao; el español viene en la constitucion como deber de todos los españoles, no son ellos los que lo imponen, VIENE EN LA CONSTITUCION, si te parece raro que un pais tenga un idioma en comun que todos deben saber; pues vale. LOS QUE imponen son los nacionalistas, porque es inconstitucional imponer un idioma regional, una comunidad no puede imponer deberes a una parte de sus ciudadanos; y menos imponer un idioma que no lo necesitas para poder comunicarte con nadie; pero bueno, el caso es lo mismo, el constitucional lo ha dejado claro. UNA COMUNIDAD no puede imponer deberes a una parte de los ciudadanos; eso va contra la constitucion, por ejemplo el art.14 donde dice que todos los españole son iguales ante la ley; por lo tanto una parte de los ciudadanos no puede tener unas obligacion que otra parte no tiene.
Y respecto a la adopcion por parte de gays y lesbianas, cada uno puede tener una opinion razonable, yo prefiero tener papa y mama, pero tambien prefiero tener mm y mm que estar en un centro de acogida, o tener pp y pp que estar en un orfanato. No me parece irracional decir que es mejor tener pp y mm.
Los que dicen que el 15-M intente meterse en el parlamento deberiais intentar repasar un poco la historia. Es muy poco probable que se logre ningun tipo de cambio haciendo eso que proponéis.
El 15-M debe continuar su lucha fuera, y presionar desde fuera y no ceder a ninguna presión. Con un fuerte movimiento social que presiona es como se han conseguido durante toda la vida cambios en la vida política de la sociedad. Pero desde dentro del sistema parlamentario eso es altamente improbable.
#65 Sí, UPyD quiere imponer el castellano. Es un hecho. Y por cierto, UPyD son nacionalistas, así que nos estas dando la razón con que quieren imponer.
Es absurda tu argumentación.
PS: Creer que UPyD significa cambio es ser un inocentón de cuidado. UPyD es más PPSOE.
#67 NO SERA ENTONCES que las ideas del 15m no le valen a la gente??? no sera eso??? ademas tu argumento falla en una cosa; aunque existan esos partidos, la diferencia es que el 15m aglutino a todos los cabreados e indignados y podrian haber aprovechado el momento y el tiro crean el partido, pero no lo hicieron por las razones q ya he mencionado antes. NO VALE INSULTAR y decir que el resto son peores, que los del ppsoe no valen; no, cada voto vale, o no?
#69 pero si viene en la constitucion!!! como van a querer imponer algo que ya viene en la constitucion??? upyd son antinacionalistas, no creen en derechos historicos ni nacionalides dentro de españa, ni en que unos valen mas que otros, o tengan mas derechos que otros.
#72 la pagina que me refiero es la de democraciareal SIN EL YA, los del "ya" se querian apropiar de los otros; los otros eran unos liberales que creian en la democracia real; los del "ya" van mas alla y quieren cambiar el sistema; nada que ver con regenerar la democracia. Y con politica me refiero a medidas politicas en el sentido de economicas y sociales; no en el resto.
#78 Y yo me como los mocos. Ya hemos tenido esa discusión, pero cualquiera que tenga en su boca: patriotismo, y ellos hablan continuamente de la Patria española son nacionalistas.
#80 no pueden querer imponer nada que ya viene en la constitucion. Dilo como te de la gana; la realidad es esa. Cuando hablan de españa lo dicen en el sentido de que todos tenemos los mismos derechos y deberes; simplemente eso; pero aun asi repito. UN PARTIDO NO PUEDE querer imponer nada que ya viene en la constitucion.
Y una comunidad no puede imponer deberes a una parte de la ciudadania.
#80 ahh y parece que dices lo de nacionalista en tono peyorativo....o no?
#85 No sé, me da igual como lo tomes. Pero como decía Emma Goldman, el patriotismo(o nacionalismo, es lo mismo) es la mayor amenaza a la libertad. Así que interpreta mis palabras e interpreta en que tono digo lo de nacionalista a UPyD o cualquier otro nacionalista.
#86 ???????? Mejorar la democracia es uno de los objetivos del 15-M.
#88 no creo que los de upyd hablen mucho de patriotismo; yo creo que mas que nada hablan de civismo, de ciudadania; y el problema para ellos son los nacionalistas; no les veo yo con la banderita en plan patriota; yo coincido contigo en el peligro del patriotismo; hay que ser ciudadano libre, olvidarse de las banderas.
#95 Joer, pues no los has escuchado demasiado
Y sí, son nacionalistas. Si no fueran nacionalistas hablarían de abolir el estado-nación de España. Los únicos no nacionalistas son el anarquismo y el comunismo con su internacionalismo, lo siento. Pero UPyD y su patriotismo, lengua común, España,... para nada es no-nacionalista, es todo lo contrario.
#98 por tener lengua comun son nacionalistas?? por querer que todos tengamos una lengua comun???. YO NO SOY NACIONALISTA, y no soy ni comunista, ni anarquista; No creo en que una nacion tenga que existir porque sí, creo en la ciudadania; no tendria problemas si españa en un futuro desaparece y se une a otra entidad politica mas grande; o que incluso se dividiera SI ASI LO DECIDIERAN todos los españoles; no creo en las banderas ni en ser mas o mejor por nacer aqui o alli (aunque no me riñas si prefiero que gane españa en los mundiales, mas que nada por cercania)
#99 Que tú creas algo, no quiere decir que eso es lo que defienda UPyD, porque lo que defiende es una España centralizada y fuerte. Puro nacionalismo.
#78 ¿? Tu respuesta no tiene demasiado que ver con lo que yo dije. Te habrás equivocado de número de comentario.
#81 sí, si tiene que ver; tu quieres poner una excusa a los del 15m de por que no forman partidos, dando ejemplos de que ya existen esos partidos; Ante eso hay varias respuestas; 1-nadie aglutino tanta protesta y tanto momento y mas antes de unas elecciones. 2-no existen partidos con las propuestas del 15m. 3-no son borregos los que no opinan como los del 15m. 4-el 15m paso de ser un movimiento de regeneracion a un movimiento izquierdista mamporrero, y es que la izquierda no puede evitar contaminar todo lo que toca.5. igual es que la gente no apoya al 15m como tu crees que lo apoya. Y SI ALGUIEN se queja de que no le votan si forma un partido, entonces tiene que dar la vuelta e irse para casa; eso es la democracia.
#83 No me has leído bien.
A ver ¿tu ibas a votar a ese partido 15M que se hubiera hecho al principio y tal? Si? y por que no votas a cualquiera de los que tenían ya esas reivindicaciones? porque haberlos los hay
A ti, lo que te habría ofrecido el "partido 15M" es no haberlo tenido que buscar, ponértelo fácil.
Pero el partido político que tu quieres votar ya existe, búscalo.
Pero vamos, si no conoces ya ese partido es porque no lo has querido buscar. Y es que precisamente la ventaja que le veíais a que ese partido lo creara el 15M es que no tendrías que haber ido a buscarlo ni leído su programa ni afiliarte ni avalarle ni nada, lo mismo que buscan los votantes del ppsoe.
¿que ese partido seria mejor que el ppsoe? y? los votantes serian igual de vagos.
Empieza a empollarte programas electorales y vete de gira a las sedes de los partidos que, menos los endiosados, te van a recibir con los brazos abiertos. No seas vago esperando que te pongan en frente de tus narices tu partido político soñado.
#65 entendido. El verbo imponer solo se aplica si eres vasco o catalan. Si eres español, se usa VIVA ESPAÑA!!!
No ahora en serio, yo la unica imposicion que veo es por parte del español, que hasta donde yo se, uno no esta obligado a aprender vasco como si lo esta para con el español. HIPOCRITA. Tu hipocresia me parece tan surrealista que no estoy seguro de si me estas troleando. Lo peor es que como ya me conozco meneame, se que vas en serio
#12 Eso es lo que se propone siempre. El problema es superar la reticencia y la animadversión hacia los partidos. Fíjate en un comentario recurrente, incluso en Menéame siempre hay alguien que lo dice: "todos los partidos son la misma mierda".
Ojo a la frasecita, que se las lleva. La mayoría de la población no se plantea que existen 3.979 partidos registrados a fecha de hoy. La idea mayoritaría es que hay pocas opciones, por eso todos son iguales. Y así hasta el infinito y y más allá.
Otra cosa es que hay partidos que no renunciarán a su marca o a sus principios. Y esto no quiere decir su programa electoral. Por poner un caso, si en esta megacoalición entran partidos como MSR, PxC o España 2000, otros partidos como PUM+J, Piratas o PACMA se saldrán al instante, ya que son completamente opuestos.
Y no vale decir que es por un fin único ¿Qué ocurre si no hay mayoría suficiente? ¿Qué se hace con los escaños? ¿Se confía en que otros grupos más mayoritarios apoyarán la reforma electoral? En caso que eso ocurra, ¿se disuelve el grupo parlamentario y se abandonan los escaños, una vez lograda la reforma?
Habría sido bueno que pusieran también la estratificación por edades (me imagino que el apoyo será sensiblemente mayor entre los jóvenes que entre los ancianos) y por sexos. Además, ya que indican la opinión de los votantes del PP y del PSOE, podrían poner también la de los votantes de IU, otros partidos y abstencionistas.
#12 Ya, el problema de los partidos de objetivo único es que, precisamente por su naturaleza, perderán muchos votos de gente que quiere más cosas del partido al que vaya a votar. Por ejemplo, un votante de izquierdas, ideológicamente próximo a IU, es más probable que vote a IU que a un partido hipotético del 15-M creado con el único fin de cambiar la ley electoral... porque seguramente querrá cambiar la ley electoral, pero también que se hagan más cosas - políticas de izquierdas, vaya.
#25 aunque era evidente la ironía, no lo harán pero por otra cosa distinta a lo que dices, tienes pistas en #21 , pues 15M es ganas de la ciudadanía de participar en la vida política, pero quienes simpatizamos con el 15M e incluso colaboramos, bien de manera asidua o en acciones concretas, también tenemos nuestras ideas e incluso votamos a otros partidos. Pero no nos equivoquemos, decir "que hagan un partido" es, en el fondo, un meme pernicioso para evitar tener que hablar del derecho de participación (la CE habla del derecho de participación bien de manera directa o bien a través de representantes políticos) y ahora mismo ese derecho de participación lleva más de 30 años secuestrado.
#26 PUES QUE SE presenten y des-secuestren ese derecho de participacion, que cambien las leyes y las normas; eso solo se puede hacer en el parlamento. SIN VER el apoyo real que tienen los politicos no pueden cambiar las leyes, en cambio si se presentan y tienen un apoyo de un 10-15% eso seria muy importante.
EL ARGUMENTO de #21 no es valido porque TIENES LAS ELECCIONES EUROPEAS que ademas es circunscripcion unica; que servirian como un plebiscito para ver su apoyo, y no tendria consecuencias reales en españa. ADEMAS se podrian presentar solo una vez para ver el apoyo y luedo decidir no presentarse mas.
POR QUE no presentarse a las europeas?? que razon hay??
#28 Spam http://www.meneame.net/search.php?q=citasmarxistas&w=comments&h=&o=&u=bienhecho7000
#29 Mi argumento sigue siendo válido desde el momento en que se pide la creación de un partido 15-M de propuesta única y haya una parte muy significativa de gente que está a favor de esas propuestas pero también tiene su ideología política que le impulsa a votar preferentemente por un partido que se acerque tanto en las propuestas de regeneración democrática como en las propuestas más ideológicas.
Por eso veo más al 15-M como un lobby político que como un partido político.
PD: No hace falta chillar. Sí, ya sé, dirás que no estás chillando sino simplemente recalcando las palabras importantes. Pero tal cual lo haces es chillar.
PD2: Además, para las elecciones europeas aún faltan dos años. A lo mejor en ese tiempo deciden crear una candidatura propia y novedosa, como ya pasara antes con el Partido Pirata. O a lo mejor no. Pero no queda bien adelantar acontecimientos de forma gratuita.
#30 Perdona pero como soy nuevo no domino esto. Por qué sacar esta pagina es spam y poner continuamente lo que sacaba el PAIS sobre Camps no lo es?
#33 No, no eres nuevo, dominas esto perfectamente y estás abusando ( http://meneame.wikispaces.com/Abusos ) de enlaces a un mismo sitio, lo que se considera spam.
#30 y pq tiene q ser propuesta unica y no todas sus propuestas que pusieron en el panfleto hace tiempo???? pq no pueden poner propuestas de regeneracion democratica y luego de todas sus teorias politicas y economicas??
#37 Creo que se ha contestado aquí varias veces, por ejemplo, en las respuestas a tus comentarios en el hilo Análisis estadístico del movimiento 15M: ¿Cuántos y quiénes se han manifestado?
Análisis estadístico del movimiento 15M: ¿Cuántos ...
ciencia-explicada.com#40 yo creo que no se ha contestado, no entiendo por que no presentar las propuestas que ellos mismos han puesto, HACEN UN PANFLETO con propuestas; por que no llevarlas a las elecciones? no lo entiendo, juro que no lo entiendo. (bueno si, es por lo que yo digo, pero no entiendo como no lo ve asi todo el mundo)
#42 Yo ya te digo que sí, que se ha contestado, y que no solo se ha contestado ahí sino también en otros hilos.
#46 La legitimidad en todo caso la da mejor un referéndum popular que el consabido cheque en blanco. ¿Hacemos un referéndum sobre las propuestas del 15-M? Transparencia democrática, reforma del sistema electoral y todo eso.
Y es que el ejemplo que puse en el otro hilo es perfectamente válido. ¿Cuántos antiabortistas hay en España? ¿5 millones? ¿10 millones? ¿15 millones? ¿Por qué no fundan un partido antiabortista entonces? En realidad ya hay alguno con ese principio, como Familia y Vida o el SAIn, pero la creación de un partido única y exclusivamente antiabortista dividiría el voto de forma innecesaria. Por ello la fuerza del movimiento antiabortista no está tanto en los partidos que se autodeclaran así, como en lobbies apartidistas. Lo mismo que digo sobre el movimiento antiabortista lo digo sobre el 15-M.
#12 Sin ánimo de defender la ley electoral actual te diré que lo que dices tiene un cierto riesgo. ¿sabes cuántos partidos existen? ¿te gustaría a ti personalmente que partidos de más que dudosa ética se metieran a gobernar (alguno estará pensando en PP y PSOE pero me refiero a algo peor, el lector más abispado sabrá a que me refiero)? ¿Te has llevado las manos a la cabeza con el "triunfo" del partido neonazi griego? En fin, hay cosas que habría que medir antes de hacer nada. Igual ahora resulta que lo que queremos es un régimen nazi, no lo sé. Yo llamo a la cordura y a pensar y reflexionar antes de caer en lo utópico y populista.
#3 erroneo, la gente vota a la casta
#1 #2 Yo he visto cuatro intentos fallidos de plataforma unitaria (uno que no salió y tres que acabaron siendo amalgamas de partidos minoritarios). Ahora en Asamblea Virtual trabajan en un quinto.
Yo creo que se debe cambiar ganando escaños, pero unir a todos los partidos, sacrificando la fuerza de algunos en pos a una posible (remota) mayoría, limitado a los que no tienen representación (porque IU y UPyD difícilmente darán su brazo a torcer), etc. es muy complicado.
A ver, que si IU y UPyD hiciesen una plataforma conjunta ellos solos, ya tendrían mucha fuerza, pero corren el mismo riesgo que cualquier otra plataforma: no conseguir mayoría y quedarse con unos escaños que o pasan al grupo mixto o no pueden separar así cómo así. Siempre pueden actuar con libertad, pero de cara a la opinión pública sería una amalgama y no sabrían qué han votado
Y sí que lo que se hace en la calle queda en la calle, salvo que los políticos lo tengan en cuenta. O tenemos el poder directo sobre la capacidad de cambio o siempre estaremos a expensas de la voluntad de terceros, sesgados por intereses e ideologías de quita y pon.
Completamente de acuerdo con #2. Y en mi opinión, no debería salir un partido del 15M, sino que los partidos actuales deberían sentarse a recapacitar, hacer autocrítica y escuchar lo que su pueblo les está pidiendo a gritos. Eso sería verdadera democracia.
#17 osea que no forman un partido porque no se puede cometer el error que se critica??? ESTOS TIOS NO Critican a los partidos por ser partidos, sino por sus estructuras, corrupcion, etc etc. Como que no se pueden presentar aunque solo sea para ver el numero de votos que tienen??? ADEMAS de esa manera los politicos les tendrian que hacer caso, no hay mas remedio, la sociedad tambien, no tendrian remedio; y la gente tendria que oir sus propuestas; no hay mas remedio.
PERO NO LO HARAN, quedar en evidencia es peor que seguir con el cuento.
#2 muchos te han votado positivo pero pocos te han entendido, yo te he entendido y comprato cada palabra que has dicho
el 15M como si se muere, que su trabajo ya está hecho, la semilla está en cada uno de nosotros
#47 habla por ti, yo no tengo semilla de pancarterismo, mamporrerismo, anti-sistema, acampadas ilegales, y perroflautismo.
#48 eulerian ¿no hay nada en este sistema que quieras cambiar? ¿te parece todo bien? ¿no ves normal que haya gente que se cuestione ciertos problemas del sistema?
si respondes a todas esas preguntas con un SI, no se a que viene tanto odio
#51 POR SUPUESTO que sí; pero los del 15m lo han estropeado todo, lo que podria haber sido un movimiento para mejorar la democracia, lo han convertido en un panfleto ultraizquierdista.
Habia un movimiento llamado democraciareal, que tenia unas propuestas de regeneracion democratica; luego salieron los de democraciarealya que depaso querian colarnos todas las ideas antisistema...
perez-reverte-sobre-15m-espanoles-han-dejado-ser-borregos/00041
Pérez-Reverte, sobre el 15M: "Los españoles h...
ecodiario.eleconomista.esla pagina de democraciareal ha dejado de funcionar, pero te mando el link de sus propuestas. EN EL MOMENTO que el 15m empezo a proponer temas de politica; perdio toda la razon, porque una cosa es la politica y otra cosa la democracia, regeneracion, participacion, separacion de poderes, etc etc etc
#64 una cosa es la politica y otra cosa la democracia, regeneracion, participacion, separacion de poderes
No se puede hablar de mejorar un sistema democrático sin hablar de política. El hombre es un animal político, tú ahoramismo estás esgrimiendo un argumento político (algo demagogo y bastante erróneo por cierto).
Culturilla general recomendada para que vayas empezando: http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia
PD: la página de democraciarealya sigue funcionando. Tu problema es que este movimiento no te interesa lo más mínimo, más bien te interesa que desaparezca, y vienes aquí a dartelas de indignado. Se te ve venir a la legua
#72 (c.c. #51 )@Eulerian no se refiere a Democracia Real Ya, sino a Democracia Real, otro movimiento completamente distinto que es al que apoya (y cuya página web efectivamente ha dejado de funcionar y ni siquiera Internet Archive puede recuperarnos su contenido).
Relacionados: comentarios de@Eulerian sobre Democracia Real - http://www.meneame.net/search.php?u=eulerian&w=comments&q=democraciareal
#74 ah, ya sí lo recuerdo, era un blog como azul. ¿llegaron a organizar algo?.
Siempre pensé que era un intento de troleo y poco más.
Yo no estoy a favor de ninguna plataforma, estoy a favor de que la gente salga a la calle sin temer que cuatro fachas se dediquen a trolearles y aponerles etiquetas. Las propuestas habrá algunas mejores y otras peores. Conozco gente que las propuestas de nacionalizar bancos les parecían una aberración judeomasónica, comunista y bla bla bla, era ponerlo sobre la mesa en cualquier debate y alzaban un grito acusaciones ad-hominens infundadas etc... Ahora callan como putas con lo de Bankia. Son gente que realmente no tiene la más mínima cultura, no sabe que países liberales también han nacionalizado y controlado bancos en momentos duros, no saben nada y no tengo que aguantar sus pajas mentales y sus manipulaciones de nlñato de preescolar.
Sinceramente algunos comentarios que leo darían vergüenza, por el patético nivel de conocimientos que muestran, si no fuera porque sé que son cuatro troles.
#75 La verdad, ni siquiera me acuerdo de si se trataba de un partido, de una plataforma, de si tenía algo que ver con la Plataforma de las Clases Medias... Solo recuerdo que en su día me leí sus principios y su manifiesto y me dieron bastante miedo.
Eso sí, relevante, lo que se dice relevante... pues nada de nada.
#77 pues sinceramente, me huele a troleo, tienen alguna propuesta que comparten con el resto mayoritario de movimientos sociales que conforman el heterogéneo 15m. Pero si una vez que ganó el PP las elecciones autonómicas y luego la mayoría absoluta desaparecieron es que realmente era gente partidista alineada con el PP que en cuanto su equipo de futbol ha ganado han parado de organizar nada, y a mí esa gente no me interesa saber nada de ella. El 15m se manifestó con ZP y se manifiesta con Rajoy, incluso a Cayo Lara le dijeron bien clarito que nada de ir a hacerse la foto. Más apartidista no se puede ser. Hoy por hoy conozco mucha gente que se ha metido en eso del 15m, gente más liberal y gente más de izquierda, pero lo que tienen en común es que no están casados con su ideología porque su fin es transformar la democracia de ese país y ese fin no lo venden bajo ningún concepto.
Están haciendo iniciativas en todos los Barrios de Madrid, no sólo asambleas, huertos urbanos, actividades lúdicas para la gente más joven... están haciendo uso de la libertad y sintiéndola en su propia piel y enseñando a los demás a que la disfruten y la incorporen a la vida democrática de todos. Monjas, gitanos, gente de clase media, inmigrantes, gente que trabaja en banca que apoya el proyecto FIARE, gente de todo tipo, todos juntos. Siempre que vuelvo a visitar mi tierra les visito y paso tiempo con ellos, y me complace ver que la iniciativa que empezó un 15 de mayo hoy tiene una salud de hierro y con mucho trabajo detrás, chapeau!
Los demócratas de salón que quieren votar desde su casa con chip para no tener que ver a otros con otras ideas, aquellos que rehuyen el enfrentamiento dialéctico cara a cara, son irrelevantes, y sus troleos más.
#75 LA DIFERENCIA es que los de democraciareal sin el "ya" no proponian ninguna medida social o economica, TODAS eran de regeneracion democratica y transparencia; no es aglutinador en un movimiento de protesta colar las medidas sociales y economicas de la izquierda de siempre.
Los de democraciareal pusieron unas medidas como estas:
* Listas electorales abiertas
* Segundas vueltas cuando no haya mayoría absoluta entre los dos candidatos con mayor número de escaños para que sean los ciudadanos y no los políticos con sus pactos infames los que elijan al presidente o alcalde.
* Justicia independiente del poder político
* Fiscal general elegido por el pueblo y no por el gobierno.
* Elecciones primarias obligatorias en todos los partidos
* Democracia electrónica
* Publicación obligatoria en internet al máximo desglose del destino de cada euro de dinero gastado por cualquier administración pública
* Necesidad de aprobación en referendum electrónico por los ciudadanos de cualquier aumento de gasto público
* Posibilidad de que cada circunscripción electoral pueda retirar la representación a un político sin tener que esperar a unas elecciones
* Prohibición de que sindicatos, patronales y partidos políticos se financien con dinero público
* Prohibición de la creación de nuevos organismos oficiales salvo autorización expresa del pueblo en referendum electrónico
* Prohibición de que personas que no hayan trabajado al menos 10 años en sectores ajenos a la política puedan ocupar ningún cargo público.
* Supresión de todos los sueldos vitalicios, privilegios con las pensiones y demás prebendas que en la actualidad se arroga la casta parasitaria política.
UN MOVIMIENTO del 15m se hubiera presentado a las elecciones con esas propuestas y creo que hubieran tenido muy buen resultado; quiza un par de puntos no son del todo validos, pero se entiende por donde van; sin meter ideas economicas o sociales que cada uno tiene la suya.
#79 ¿pero por qué se tiene que presentar el 15m como partido a unas elecciones? es que no entiendo para qué.
Muchos que vivimos fuera por cosa del destino, sabemos que lo que tiene que haber es diversidad de partidos políticos, que tienen que estar las posturas políticas bien representadas, las nuevas y las viejas. Que no tiene sentido que la extrema derecha esté infiltrada en el centro derecha, que no tiene sentido más que a nivel de puntual coalición que los liberales (muchos de ellos a favor de una regulación justa del derecho a abortar que existe en España desde mucho antes que llegase Zapatero, o a favor del matrimonio homosexual) estén supeditados a la política predominante en un partido de los democrata-cristianos con tintes (muy a menudo) nacional-católicos. No tiene sentido que una gran cantidad de socialistas estén en un partido que aunque se llame socialista y obrero es un partido socialdemócrata que es muy diferente. Hay que romper las cadenas que mucha gente tiene en su propia cabeza con respecto a la política.
Con lo que hay que acabar, en definitiva, es con la partitocracia, y presentarse a las elecciones no es la llave, la llave es depurar todo lo posible de carcundia los dos (y si me apuras tres -IU incluido-) partidos principales del país. Hay que decirles a los políticos que basta de demagogia y hay que hacer despertar a la gente. La política también está en la calle, repito que el hombre te guste o no reconocerlo es un animal político, tú incluido. Es que cuentas en el resto de Europa cómo funciona España y no lo entienden, piensan que es absurdo. Y lo más absurdo es que cada vez más jóvenes piensan a la Europea y esto se traduce en este movimiento, y la carcundia no lo sabe o no quiere entenderlo.
#75 Buscando un poco, he encontrado parte del manifiesto aquí: http://loquenonosdejanescuchar.blogspot.com.es/2011/05/lo-que-queremos-spanish-revolution.html
#84 y que medida de esas te opones o se oponen los del 15m??? mas bien pocas, pero claro el 15m no queria regenerar la democracia, queria cambiar el sistema economico y social....porque los de la izquierda lo de mejorar la democracia pues como que no...
#86 No sé a qué se opone el 15-M como conjunto (está formado por gente de muy diversas ideologías y sensibilidades), a qué me opongo yo ya te lo dije en Análisis estadístico del movimiento 15M: ¿Cuántos y quiénes se han manifestado?
Análisis estadístico del movimiento 15M: ¿Cuántos ...
ciencia-explicada.com#84 ADEMAS en el momento que exista el voto electronico. YA DA IGUAL en realidad todo, se hace una propuesta, SE APRUEBA SI SALEN mas votos Si que mas votos No, y listo, el que no vote no cuenta ni sí, ni no; SOLUCIONADO, ya no se impone nada a la ciudadania; yo tengo el certificado electronico desde hace 5 años...
#64 se me olvidaba http://www.democraciarealya.es/
#1 "No para posicionarse ideológicamente,s ino para cambiar desde dentro nuestra corrupta "democracia"" COn este discurso suelen empezar los fascismos.
#14 ¿Y eso quiere decir que toda plataforma que apoye esa frase es fascista? ¿O qué cojones quieres decir con eso? Me parece que no eres consciente que el verdadero problema es la mafia que nos gobierna, no te culpo, ya que los intentos por denunciarlo se ocultan con mano de hierro, hasta en este mismo sitio.
#14 los facismos dicen mil y una cosas y te sorprendería cuantos partidos,de izquierda y derecha, comparten discursos con los mantras totalitarios. Que el fascimo diga X, no significa que X sea incorrecto. Por ejemplo si un estado fascista crea vivienda social , no significa que cualquier partido que quiera crear vivienda social sea fascista. Es una tonteria
El 15m deberia presentarse solo bajo un par de puntos. El más importante, para mi, es separación de poderes y una justicia independiente y ágil. Acabariamos con miles de casos de corrupción.
#1 #41 "El 15m deberia presentarse solo bajo un par de puntos. El más importante, para mi, es separación de poderes y una justicia independiente y ágil. Acabariamos con miles de casos de corrupción."
Hay muchos partidos que se presentan bajo esos puntos o algunos aun mas simples y sintéticos para incluir mas gente.
Toda la gente que pide que el 15M se convierta en un partido piensa en tipos de partidos que ya existe, dice "no, no, como el PPSOE no, otra cosa", pero en España hay unos 100 partidos políticos, de los cuales lo único que sabe la gente de unos 90 es que deben estar ahí por amor al arte, desde luego no se les puede acusar de corruptos porque simplemente no gobiernan en ningún lado.
Pero si vamos a los programas hay de todo, uno dice "que el 15M se haga un partido con solo el punto de cambiar la ley electoral y luego convoca elecciones" ya lo hay, otro dice "que el 15M haga un partido con solo el punto de cambiar noseque y tal", ya lo hay.
¿Entonces porque no les votan? ¿por que no les conocen? entonces estamos hablando de no esforzarse, de no ir a buscar esos partidos, sino de que te vengan ellos a ti? por eso dicen que lo haga el 15M? porque tiene poder mediático?
¿donde esta el cambio social ahi? PP y PSOE tienen poder mediático y por eso tienen tantos votos de toda esa gente que no le da la gana de buscarse un partido político que sea mas afín a sus ideas.
Si el 15M se convierte en un partido para esa gente que pide X cambio que ya lo piden partidos que no conocen sera lo mismo de siempre. La gente no habrá cambiado, igual que unos borregos siguen al PPSOE otros seguirán al 15M ¿y cual sera su excusa? ¿que el 15M es mejor? ¿o que es el menos malo de los que tiene posibilidad de ganar? ¿Acaso la excusa de los votantes del PP y el PSOE para elegir uno de los dos?
Crear un partido político mediático que nadie ha tenido que currar buscárselo, leer su programa (el de verdad, el pdf de 100 paginas, no los folletos), etc no es ninguna novedad.
Cuando empezó la democracia había 50 partidos y el 20% del censo votaba a los terceros partidos, en 2008 había 100 partidos y solo el 10% votaba a los terceros partidos.
Si alguien opina que la acción esta en las elecciones esto es lo mínimo que debería saber. Es absurdo decir que hace falta otro partido político sin saber ni siquiera cuantos hay, si son mas que antes o menos, en que se diferencian, cuales son sus programas, etc
No necesitamos mas partidos políticos alternativos, necesitamos mas votantes alternativos.
La única razón que tendría el 15M para convertirse en un partido seria tener a sus propios borregos, gente que quiere que la digan a quien votar y ya esta, no piensa gastar ni un segundo en estudiarse los partidos que hay.
Y el 15M no es para eso, es para pensar por uno mismo, para participar, para involucrarse, para responsabilizarse, y para ello no hay atajos. ¿Queréis partido político? Muy bien, a trabajar, a leerse programas, a rebuscar, a abalar, a afiliarse y a votar, hay que mojarse. Nada de atajos "que me venga el 15M y me de el partido al que votar"
#14 Quiero decir que de ahí a una ideología totalitaria va nada. Se que no gustará y probablemente me caigan negativos por doquier, pero es una postura muy reflexiva. Obviamente tal como está ahora no es una ideología totalitaria. De hecho dudo que sea ideología. Solo es una queja de lo que está mal, sin decir como hacer que vaya bien. Pero si se consigue articular con éxito, es decir aglutinando a gente y votos capaces de darle una fuerza, será como digo.
Esto ha pasado varias veces en la historia y siempre es igual, tanto en la Unión Soviética, como en Alemania. Y siempre, también, por los mismos motivos.
#45 ¿Y que pretendes? La democracia es un hecho que no funciona. Pero, en parte tienes razón, pero siempre que se deje que exista un líder. Si se mantiene el sistema horizontal no hay peligro que pase lo que dices.
Pero debemos tener claro que la estructura no puede cambiar a algo un poco más autoritario, porque allí se entra en un juego muy peligroso.
PS: Yo creo que el 15-M tal y como esta, esta bien, más considerando que esta ganando apoyos, así que no hace falta cambiarlo para nada, y como dicen más que nunca. #70
#1 resume su propuesta apuntando a un foro, y quizas primero habria que empezar por eso, por ver que red de foros y chats ha sobrevivido despues de un año.
Mucha simpatía y demás, pero cuando en mi universidad nos hemos manifestado o encerrado contra las subidas de tasas o el Plan Bolonia, la gente se quedaba en la cafetería o se iba a su casa. Apoyar sin hacer nada al respecto no sirve de nada.
#11 Yo ni he sido, ni soy universitario, ni tengo hijos universitarios y he estado en todas las movilizaciones de estudiantes que he podido, incluidas las anti-bolonia de hace unos años. No generalizar.
#31 Me refiero sobre todo a ese 75% de jóvenes que "apoyan" el movimiento. Me he encerrado junto con 15 compañeros más tres días en diferentes edificios de la universidad de Alicante y eso, éramos 15-20, no más. Y todo el mundo "apoyando" desde la cafetería o su casa, mientras un pequeño grupo luchábamos. Creo que el apoyo, en la sociedad en general y en la juventud en concreto, es de boquilla, puesto que la mayoría (y permíteme que sí generalice pues es la impresión que me ha dado después de diversos encierros, manifestaciones, etc) no hace NADA al respecto siempre que tenga cosas mejores que hacer como tomar un café, jugar a la Play o ver a la Esteban. Somos muchos, pero podríamos ser muchísimos más si aquellos que sólo apoyan de boquilla salieran a la calle.
#11 Quizás esa gente que se quedaba en la cafetería estaba a favor del nuevo plan. Te lo digo porque hay gente que está a favor, no digo que sea yo uno, pero hay gente que está a favor. Hay que dejar de pensar que quien no hace las cosas como uno mismo, es un hereje o es peor persona o es... Porque pensar así tiene un nombre muy feo que no diré.
#54 Para empezar, creo (y he comprobado en mi círculo) que la gente ni siquiera sabe qué es el Plan Bolonia. Es decir, te cambian el plan de estudios, algo que te afecta directamente en grado sumo y ni siquiera te informas de qué es y qué cambia. Cierto que habrá gente que esté a favor, aunque no termino de comprender qué puede ver la gente en dicho plan. Pero es que además hablas con la gente, y aquellos que sí están mínimamente informados y están en contra de este plan, no hacen nada. Tienes suerte si te dan una palmadita en la espalda y te sueltan el "yo iría pero [pon aquí excusa nada válida]". La juventud necesita despertar, hemos vivido toda nuestra vida en una "cómoda democracia" (comparado con las miserias franquistas de antaño) y no hemos tenido nunca que pelear por nada, pues el Estado del Bienestar ya estaba ahí, y no sabemos protestar, tenemos ese músculo atrofiado. Ah, y no me olvido de todas las personas que me dijeron "Yo no me quedo ahí a dormir, ¿estamos tontos? Hace frío y ¡uys, en un saco de dormir, ni de coña! o "¿Manifestarse? ¿Para qué? ¿Crees que vas a cambiar algo?"
#59 La gente tiene prioridades distintas. Uno puede poner por encima de cualquier cosa a la pareja que tiene, otro la salud de su padre, otro compartir unos minutos de fiesta con unos amigos,... Pensar que el resto está equivocado me parece un error. Pero allá cada cuál con lo que piensa y hace.
Bueno yo no considero que todo lo que se esté haciendo sea "desde fuera". Pienso que es un error asociar exclusivamente al Parlamento la capacidad de cambiar las cosas pues es el poder legislativo, eso minimiza, si no anula, el derecho de participación ciudadana y nos hace pensar que no podemos, cuando sí se puede.Es más si repasamos un poco la historia, veremos que todos los cambios importantes a nivel socio-político se han hecho "desde fuera" : las revoluciones de siglos pasados son un ejemplo, Ghandi otro, Luther King y Malcom X otro, Sudáfrica otro, ¿porqué no puede este "nuevo" modo revolucionario conseguirlo?
No es por nada, yo tengo muchos sueños con el 15m, he estado en decenas de asambleas, he estado en todas las manifestaciones y tengo q decir, q a pesar de la necesidad mas q nunca del 15m en este pais, la participacion ha bajado estrepitosamente. Se mantiene mas o menos en Madrid y Bcn, pero es patetico como la gente va regresando poco a poco a Matrix a seguir aborregada. Esta noticia es bastante falsa...
Dejo aquí un programa de Burbuja Radio en el que se critica, entre otras cosas importantes, la ingenuidad y el inútil carácter reformista del 15-M. No apto para cerrados de mente:
Viva el vino!
Pues que formen un partido politico. Mientra tanto, no dejaran de recordarnos a los enanos roba calzoncillos de South Park
Fase 1: reunirse
Fase 2: discutir
Fase 3: ????
A ver en España nos podemos separar en dos tipos de personas:
- Las del 15M o las que luchan por sus derechos, de otra forma, pero que luchan. Y es lo que yo llamo "el despertar". Y digo el despertar, porque una pesadilla lo que ha estado pasado estos últimos años, y por fin la gente comienza a reaccionar. Lo peor los jóvenes dando lecciones a los adultos y serán perroflautas y lo que quieran algunos, pero así es.
- Las personas que por miedo, ignorancia, omisión, pasividad o simplemente les va bien el chollo, no luchan, porque no lo creen necesario. No siempre coinciden con los votantes ultras del PP$O€. Pero si con gente con ideales muy fijos y que les pueden estar dando por el cu... que ellos lo van a agradecer igualmente.
Salu2
Me alegraría el dato, de no ser porque la encuesta no me inspira mucha confianza. Que de junio a octubre de 2011 la gente que rechaza el movimiento suba un 10% y la gente que lo apoya baja la misma cantidad, me hace pensar que la muestra empleada para la encuesta, ni es uniforme en cada una ni es suficietemente representativa.
Que el 42% de los votantes (se acerca al 50%) del PP "simpaticen" con el 15m es un dato demoledor y revelador. Lástima que no pongan datos de otros partidos, por ejemplo CIU...
#96 En las últimas manifestaciones han cumplido la legalidad respetando los horarios y desalojando la plaza cuando fueron requeridos por la policía. No hubo altercados y aún así ha habido detenciones.
#97 NO LA RESPETAROn si tuvo que venir la policia; si la policia no va se quedan hasta las tantas; ademas no lo han hecho en el pasado como tu resaltas.
Pues que se note cuando salimos a la calle coño...
"simpatia" mucha gente tiene simpatia a los perros; no por eso iban a votar a un perro!!!.
Si fuera verdad el apoyo que tienen, se presentarian a las elecciones, PERO NO SE PRESENTAN PORQUE SABEN que no les votaria ni dios...esa es la unica razon; sino, por que no hacerlo?? por ejemplo en las europeas donde hay circunscripcion unica;una persona un voto......pero no lo haran porque quedarian en evidencia y se acabaria su unica justificacion para seguir dando la tabarra; es decir, la creencia de que tienen algun apoyo significativo....
#20 pues mira, para las europeas no estaría mal un partido paneuropeo en plan "Watch the Wachtmen"
#23 no lo haran porque quedarian en ridiculo; un partido del 15m con un 3% de los votos, con que cara podrian decir que el pueblo esta con ellos????
#25 Ya sabes como maneja esta gente las estadísticas, no es ningún problema.
Entre los que les votan, 3%, más los que no votan al PP, más los que no han votado a nadie porque están asquedos del PP, más los que han votado al PP porque les ha forzado el cura de su parroquia...hacen las cuentas y ellos son el PUEBLO!
A partir de ahí ya sabemos lo que hay:
http://citasmarxistas.blogspot.com.es/2011_02_01_archive.html
El 15M ha dado un gran ejemplo de protesta pacífica, neutralidad política, estar abierto a todos los ciudadanos responsables y ha empezado a hacer pensar a la gente acerca de cuestiones fundamentales que nos afectan a nivel social y personal.
#93 no es pacifico el que hace una ocupacion y acampada ilegal; por lo menos desde mi punto de vista. Te parece logico acampar en espacio publico indefinidamente?? es eso pacifico? diselo a los vecinos que por ahi vivan...
Cada vez estoy mas convecido de que es necesario volver a los inicios, volver a reclamar en las cabeceras de las manifestaciones una democracia real.
Esto posiblemente conlleve que se pierda el apoyo de aquellos colectivos que reclaman medidas concretas (sanidad, educacion, reforma laboral, etc.) pero por contra recuperaria el apoyo de los que creemos que todo lo que esta ocurriendo es producto de un sistema caduco que es nedcesario reformar.
Una democracia real, donde los ciudadanos tengamos de verdad el control de nuestro dinero y podamos decidir, es el primer paso para acabar con todos los abusos que se estan comentiendo.
La verdad es sorprendente el apoyo que hay, aunque lamentablemente luego no se traduzca en participación y compromiso que es algo que se necesita en el movimiento, pese a las campañas demonizadoras de los medios, la peor encuesta que he visto, de La Razón, marcaba el apoyo en el mismo n° de personas que apoyaron al PP el 20N, un 30%, señalándolo irónicamente como una derrota del movimiento mientras que con el PP lo publicita como la mayor de las victorias.
Evidentemente no me creo la encuesta de La Razón porque siempre en este tipo de situaciones su encuesta refleja datos distintos a todas las demás e incluso si fuera cierto es innegable que tras las últimas actuaciones y las cagadas de nuestra clase política se ha ganado apoyo, o mejor dicho, recuperado.
Me parece poco un 75% entre los jóvenes, sobre todo si en general es tan cerca (68%).
Hombre, no estaría mal que más adelante, cuando se haga evidente el fiasco de las medidas de austeridad/recorte/asfixia de los desgobiernos, surgieran organizaciones que giraran en torno al 15M de forma global y coordinada: un partido a nivel europeo, un sindicato a nivel europeo, asociaciones ciudadanas, etc, con vistas a dar el salto a escala global. No estaría mal, más adelante...
Pero, de momento, lo importante es trabajar desde abajo e ir edificando poco a poco. Las prisas nunca fueron buenas consejeras.
Blog sobre economia española y el estavo del gobierno bit.ly/HyMJGI
acabo de publicar una difusion interesante despedido por pertenecer al 15m
http://fernandominguez.bligoo.com/despedido-por-pertenecer-al-15m
Por comparar, PP y PSOE en el 20N sumó un 51,78% del censo
Si se habla de legitimidad en ser voz del pueblo el 15M supera de sobra a la suma de los dos grandes partidos.
#38 la legitimidad las dan las urnas; no las encuestas de simpatia..ademas peudes tener muchas simpatias, pero solo puedes votar a uno.
¿Y qué opináis de una Revolución? Rollo barricadas y demás. Hemos actuado pacífica y ejemplarmente ¿y que hemos obtenido? Puñetazos de la policía a chicas, más ostias a los detenidos, agentes sin identificación, agresiones a mansalva en Plaza Catalunya, subidas de IVA que en teoría no debían hacerse, políticos y expolíticos que siguen eludiendo sus responsabilidades, banqueros que siguen manejando los hilos de nuestra economía, etcétera, etcétera. Algunos se preguntarán ¿y luego qué? Eso a mi no me preocupa. Miremos atrás en nuestra Historia y nos daremos cuenta que todo irá a mejor seguro. Los medios, los políticos, las fuerzas del Estado, están desafiando al Pueblo. ¿Qué opináis?
#56 Yo no opino igual. Se empieza por ser agresivo y se acaba sacando lo peor del ser humano. Parece que no aprendemos.
#58 ¿Y no están siendo ahora agresivos con nosotros? ¿No hemos actuado ya de forma ejemplar consiguiendo que ellos actúen más agresivamente mediante nuevos impuestos, nuevos recortes y a base de ostias? Lo peor del ser humano lo tenemos cada día en la TV, con esa horda de políticos de izquierdas, derechas, arriba o abajo.
#60 A nadie le agradan las medidas actuales. Son agresivas, sí, pero no violentas. Pero si ves las cifras que manejamos de deuda está claro que algo hay que hacer y que no va a gustar. No podemos pensar que podemos vivir a cuerpo de rey y luego no devolver lo que eso cuesta. El error está en el pasado y ahora tenemos las consecuencias. Y que nadie piense que estoy defendiendo a un partido o a otro, porque todos tienen la culpa, y cuando digo todos, no solo me refiero a los partidos, ni siquiera también a los bancos, sino también al resto de ciudadanos. Uno puede pensar que la culpa nunca es responsabilidad del ciudadano porque en el banco le han engañado y porque el gobierno ha hecho esto y lo otro. Pero pensar que se podían comprar varias casas, coches, viajar por todo el mundo,... pidiendo prestado un dinero que luego iban a poder devolver me parece de utopistas desenfrenados y de creerse más listos que el resto.
Puedes pensar que lo mejor es sublevarse y montar todo tipo de actos violentos, con el fin de qué? ¿De acabar así con la deuda? Los países que nos dieron dinero prestado, ahora quieren que se los devolvamos. ¿o pretendes no devolverlo? Si no lo devuelves me parece que lo único que quieres es aprovecharte del resto. Y si no lo devuelves, lo van a exigir, faltaría más. Y todos sabemos que pasan cuando algunos países se enfadan en temas económicos. Mira las guerras del pasado. ¿Es eso lo que queremos? Seguro que hay mejores formas, o así pienso yo.
#63 Hola Isola009. Perdona el retraso en contestar. A ver, es que ambos partimos de diferentes planteamientos. Achacas la deuda a cada español de a pie argumentando que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades y que por tanto esa deuda la contrajimos nosotros. Yo no estoy de acuerdo con eso y te diré por qué. ¿Que fulanito y menganito piden un crédito al banco para irse de viaje al Caribe y luego no lo pueden pagar? No te preocupes, el banco les embargará los bienes necesarios estipulados en el contrato de préstamo y así verá más que saldada su deuda (bueno en España, con estas leyes neolíticas, el embargo no supondrá la liquidez de la deuda pero el banco, en todo caso, ya verá cubierta su deuda.). Porque cuando un banco hace un préstamo prácticamente no se expone a ningún riesgo. No nos engañemos. Exigen avales en demasía para asegurarse que en caso de no pagar, verán restablecido su dinero. Y la ley los ampara. Y ya sé que no es lo mismo tener billetes en la mano que en bienes, pero hay entramos en otra página muy interesante: los precios de la vivienda. ¿No han podido los políticos controlar esa burbuja inmobiliaria, esa especulación de grandes constructoras? ¿No? Mmm, dudo mucho de ello y más a sabiendas de la gente tan poderosa que hay detrás de esas corporaciones. Tú, yo, fulanito y menganito somos culpables de callar y otorgar. Nada más que eso. Porque aunque quisieramos, no hubiéramos podido vivir por encima de nuestras posibilidades porque esta deuda no es nuestra, es de los bancos y la provocaron la codicia de los poderosos. A mi tampoco me gustan los movimientos violentos, pero ¿qué vas a hacer? Jaume Matas robando dinero a mano abierta, Hurtangarín haciendo lo mismo, MªAntònia Munar de UM, por Galicia otros tantos, por Andalucía más, por allá también y por aquí aún más. ¿De qué van? Luego intentan hacernos creer la deuda es nuestra, ¿de quién? ¿de Pepe el del bar? Mira, no sé si un movimiento popular y violento, a este punto, sería lo más adecuado o no, pero de algo sí estoy seguro y es que yo no seré de los que callan y otorgan mientras nos la meten doblada. No más.
Sí, es verdad. Hoy, sin ir más lejos, mi tía Carmen con 70 años a las espaldas me ha dicho que se apunta a quemar tiendas y contenedores. Yo le he puesto alguno foto para que vea como actuar y las camisetas que camisetas que se ha de comprar:
http://www.teinteresa.es/espana/Mossos-dEsquadra-piden-violencia-callejera_TINIMA20120425_0643_3.jpg
http://www.teinteresa.es/espana/Mossos-dEsquadra-piden-violencia-callejera_TINIMA20120425_0638_3.jpg
#18 No metas a tu pobre tía en tus demenciales pajas mentales. Qué culpa tendrá ella de tener un sobrino así