El 12M-15M debe ser la suma de "indignados" + movimiento obrero + movimientos en defensa de lo público

Las movilizaciones de los "indignados" deben ser inseparables de: las luchas de los trabajadores ante la pérdida de puestos de trabajo y los cierres de empresas, las luchas por unos salarios dignos y unas mejores condiciones laborales, las luchas por la defensa de los servicios públicos de calidad (sanidad, educación, dependencia,…) como factor de cohesión e integración social. Son inseparables porque tienen la misma finalidad de aquellas que persiguen combatir la crisis, el desempleo y garantizar una salida social a la crisis (...)

[#1 diku4n]

La gente se queja mucho pero le dices que hay que cambiar todo de raiz y piensan questas loco. Mucho ciego es lo que hay

[#2 Desactivado]

#1 Así de bien lo tienen montado, para que si en algún momento alguien saca los pies del plato lo tachen de antisistema, perroflauta, jippie, etc etc... llevan haciéndolo mucho tiempo, no hay mas que ver su eficacia.

Ciegos, cómodos, ignorantes, domesticados...

[#3 diku4n]

#2 Jesucristo saco el latigo i al dia siguiente lo mataron. Socrates corrompia la humanidad. Espartaco era un violento. Tomas moro, william wallace, tanta y tanta gente...

[#104 pepe_carballo]

#3 La existencia de jesucristo no está demostrada, pero estoy de acuerdo con el resto.

[#25 Espandereta]

#1 y #2 Me habéis hecho acordarme de un vídeo que me encantó y hacía mucho que no veía, seguro que ya lo habéis visto, pero bueno os lo dejo para recordar.

[#5 Desactivado]

#1 La gente somos todos. Somos el 99% y esta bien ser realistas pero siempre constructivos, y no traer desanimo.

[#6 Desactivado]

#5 Bueno, mas que desanimo es frustración de ver tanta ignorancia y borreguismo, pero eso no me desanima, mas que nada todo lo contrario, igualmente estaré en la calle el 12M y no pararé de molestar.

[#19 phillipe]

#16 Una Democracia Real solo puede existir si hay SERVICIOS PÚBLICOS accesibles a todo el mundo, independientemente de su nivel de renta o su condición social Eso es lo que piensas tú, pero hay otros que piensan que el modelo del funcionario es ineficaz y existen múltiples formas de gestionar lo público y que por ello no pueden apoyar el movimiento actual. El 15M surgió como la esperanza de que otra España era posible, una en la que las dos Españas dejaban sus estúpidas diferencias a un lado para exigir una mayor democracia para evitar mala gestiones por parte de los políticos y corruptelas. IU rápidamente apareció en las concentraciones para pescar en río revuelto y los okupas, por su experiencia organizativa, inmediatamente capitalizaron el movimiento. En la primera manifestación tras el 15M había de todo, funcionarios, estudiantes, obreros, empresarios, autónomos... porque se buscaba un fin que todos anhelaban. Y ahora... ahora exigiendo medidas claramente políticas no veremos esa diversidad que daba fuerza y legitimidad al movimiento. Esconde tu hoz y tu martillo, bensidhe, y únete a tu vecino al que llamáis "el marqués" para pedir mayor democracia y eficiencia en la gestión de lo público. Cuando lo consigáis volved a las discusiones sobre vuestras ideas políticas que estoy seguro, que en ese nuevo modelo ideal conseguido, enriquecerían tremendamente la sociedad en general y vuestra ciudad y vuestro barrio en particular.

[#26 bensidhe]

#19 el 15M no entra en tu análisis ni en ningún otro análisis concreto, es un movimiento no uniforme, muy diverso y que está en evolución constante.

El 15M se está dando cuenta de que no es posible otra España sin combatir las privatizaciones, los recortes, las políticas neoliberales... Muchos sabemos que no es posible otra España simplemente exigiendo "menos corruptelas", porque las propias políticas neoliberales son el origen de la Corrupción, es vender lo de todos al amiguete empresario de turno, es primar el lucro por encima del interés general.

De hecho, DRY y el 15M fueron organizados en la calle, desde el principio, por grupos como ATTAC, Juventud sin Futuro, CGT, gente de IU... que se reunían en okupas como el Patio Maravillas. Y eso, combinado con el mensaje amplio que llamaba a la participación de todo el mundo, por encima de siglas, fue la clave de su éxito. Pretender negar ahora la participación declarada del movimiento obrero es oponerse a lo que es el 15M en origen, y la gente que se curró la convocatoria inicial no puede estar eternamente en el anonimato.

No voy a esconder mi hoz y martillo, no estamos en una dictadura como la Franquista para que yo tenga que hacer eso. De hecho, el #12M15M iré con una bandera roja bien grande, dejando claro que he sido parte del 15M desde su fundación, siendo comunista. Comunista, sí, partidario de una organización social en comunidad, con mis vecinos, con mis compañeros de trabajo, con los ciudadanos de a pie... y no con los banqueros, los mercados y los grandes empresarios.

#24 exacto. Prefiero que vengan los trabajadores que luchan por sus derechos... a que vengan aquellos que no respetan al movimiento obrero y su historial de luchas.

#22 muchísimos autónomos son clase obrera e incluso sindicatos de trabajadores a los que afiliarse.

[#27 Desactivado]

De hecho, el #12M15M iré con una bandera roja bien grande


#26 el 15m nació de muchas "madres" y el éxito fue "no somos ni derechas ni izquierdas, no somos mercancías en manos de políticos y banqueros" por cierto, eslogan hecho por el forero Aldono de burbuja.info. SI bien es verdad que ha habido gente de izquierda, mucha, ha primado el interés general y la unión que el interés particular, como dejas claro en tu mensaje.

Gracias a gente como tú, que llevará la bandera comunista porque la mayoría (la inmnesa mayoría) somos gente respetuosa, el movimiento, puede encallarse y no avanzar. Tu sistema no le gusta a la gran mayoría de los que se manifiestan. De hecho, no ha tenido éxito en ningún momento de la izquierda. Estoy seguro que abuchearias o directamente pegarias a otra persona que llevara una bandera "liberal" o " del PPSOE" o de cualquier "sistema economico / político"

Por otro lado mientes, DRY , que es la organización que reunió a centenares de miles de personas, NO salió de la calle, menos de IU, salió de internet y se llegó a un consenso entre muchas asociaciones, por eso tuvo éxito

[#30 bensidhe]

#27 mentira. DRY decía: "algunos nos consideramos de izquierdas, otros de derechas"...

Esta definición no implicaba definirnos en el eje Izquierda-Derecha, eje en el que muchos nos situamos y consideramos que no es posible no posicionarse. Por eso en DRY elegimos optar por fórmulas más inclusivas hablando de lo que nos "consideramos" a nosotros mismos. Lo mismo con los términos asindical y apartidista, diferenciados claramente de antisindical y antipartidista, demostrando que estamos a favor de la inclusividad.

Y DRY la creamos diversas personas en Internet, sí, con la colaboración de varias asambleas de la CGT, de Co.bas, de la organización ATTAC (vinculada a IU), gente de las Juventudes Comunistas (referente juvenil del PCE), otros de Izquierda Anticapitalista... que ayudaron a dar forma a un mensaje inclusivo pero a la vez claramente antineoliberal, hablando de los banqueros, de los servicios públicos, de la Educación...

Para llevar DRY a la calle, la gente militante de toda la vida fue indispensable, era la que sabía cómo solicitar la legalización de la convocatoria, la que enseñó cómo hacer asambleas, la que pegaba los carteles... y esa combinación de gente nueva con militantes de toda la vida... fue la clave del éxito.

[#39 ChukNorris]

#30 Creo que te equivocas en el análisis, aunque los organizadores/ideólogos fueran gente de izquierdas, el propio éxito del 15M desbordo sus pretensiones, además perdieron completamente el control del movimiento. El simple y directo mensaje inicial de reformar la democracia consiguió agrupar gente de ideología variada no siempre afín a la de sus promotores originales.
En un año no han sido capaces de ponerse de acuerdo para exigir alguna reivindicacion concreta, ni de "profundizar" ideológicamente en ninguna dirección, intentar hacer que se escoren hacia la izquierda no haría más que debilitarlos.

Vamos, que creo que sobreestimas el 15M, de donde no hay, no se puede sacar, y como mucho pueden reivindicar el cambio electoral o alguna cosa sobre los desahucios con cierta eficacia, pero poco más pueden hacer.

Están a años luz de definirse ideológicamente y no les interesa hacerlo.

editado:

El 15M no son revolucionarios, son reformistas como mucho ...
¿Cuales son las conquistas obreras de este siglo en España?

[#41 bensidhe]

#39 los ideólogos no fueron solo gente de izquierdas sino de diversas ideologías, pero con un mensaje que, claramente, es antineoliberal y de defensa de lo público. Por ese motivo, el movimiento recibió un apoyo abrumador de la inmensa mayoría de la izquierda, previamente dispersa en multitud de orgaizaciones pequeñas, y se diversificó en las acampadas y asambleas populares junto a otros tantos ciudadanos sin ideología concreta.

El 15M, desde entonces, ha hecho evolucionar a sus integrantes. Hay muchísimas iniciativas, desde una televisión comunitaria, un periódico autogestionado, STOP DESAHUCIOS, regeneración de las organizaciones políticas clásicas, fortalecimiento de los sindicatos (especialmente los minoritarios), aumento del nivel de conciencia de la inmensa mayoría de la población...

El 15M tiene mucho que dar de sí todavía, el futuro nadie puede predecirlo, pero este sábado veremos otro hito histórico con el #12M15M.

[#43 Desactivado]

#41 el mensaje fue "en defensa de lo público" para contentar a los que habíais apoyado el movimiento... Te tengo que poner otro negativo, porque o vuleves a mentir o simplemente desconoce la realidad. El exito no fue por "lo público" sino "contra lo corrupto" (nos da igual que sa público, privado )

[#47 bensidhe]

#43 ¿que el mensaje de "defensa de lo público" fue para para contentar a los que habíamos apoyado el movimiento? Tú deberías ir al club de la comedia, colega. Yo mismo participé en el debate de las propuestas en DRY, ¿me vas a decir tú cuál es el mensaje? De los 8 puntos, solo uno estaba dedicado a los políticos:

1. ELIMINACIÓN DE LOS PRIVILEGIOS DE LA CLASE POLÍTICA
2. CONTRA EL DESEMPLEO
3. DERECHO A LA VIVIENDA
4. SERVICIOS PÚBLICOS DE CALIDAD
5. CONTROL DE LAS ENTIDADES BANCARIAS
6. FISCALIDAD
7. LIBERTADES CIUDADANAS Y DEMOCRACIA PARTICIPATIVA
8. REDUCCIÓN DEL GASTO MILITAR

Venga, ahora dime que no se hablaba de fiscalidad, de participación ciudadana en las instituciones (lo que se hace con partidos y sindicatos, entre otros), de servicios públicos, del desempleo (dependiente del sector privado fundamentalmente), de gastos militares...

Eres un embustero y un farsante, y debería darte vergüenza decir lo que estás diciendo, afirmando que puedes vetar a gente en las manifestaciones, que puedes poner un mensaje para "contentar" a los que apoyen el movimiento... Tienes tendencias propias del caudillismo y del autoritarismo, complejo de dictador, quizás. El 15M no va contigo, va con la pluralidad, la diversidad y la verdad.

#46 ¿por qué tendría que dejar aparte mis ideas como ciudadano para participar en el 15M? Si lo hiciese, sería porque el 15M no sería un movimiento democrático, sino uno totalitario y dictatorial. El 15M debe ser democrático, plural y diverso.

#45 tú no tienes potestad ni autoridad de ningún tipo para "dejarme" ir con una bandera u otra. Voy a ir con la que me dé la gana, y otros irán con lo que les apetezca.

[#49 Desactivado]

#47 He dado mi opinión, visto tu reacción me reafirmo, en tus tendencias totalitarias, No te estoy faltando el respeto, tu en cambio sí

El punto 4 habla de los servicios públicos y comenta entre otras cosas "Supresión de gastos inútiles en las Administraciones Públicas"

Nadie niega de lo "público" pero centrar el mensaje solo en eso, cuando la mayoría de puntos no van por ahí es tendencioso, yo también participe antes y después del 15m

[#56 bensidhe]

#49 el recorte en las Administraciones Públicas se refiere a cargos de confianza, burocracias no eficientes y nunca a trabajo real del funcionariado.

Pero, ¿quién centra el mensaje en los servicios públicos? Solo se está animando a que participen los que defienden los servicios públicos, algo que es perfectamente compatible con el 15M y el programa de mínimos de DRY. Para que haya una Democracia Real debe haber presencia de gente de todas las ideas, de todas las tendencias, y una adhesión extra implica mayor representatividad y mayor calidad democrática.

Lo que luego defienda el colectivo solo puede decidirlo el colectivo, no tú en un comentario en Menéame.

#50 curioso que reivindiques en el mismo comentario una "mayor democracia" y luego te opongas a determinadas ideas. ¿Crees que ilegalizar ideas es propio de demócratas?

[#63 phillipe]

#56 Y por qué no se recorta también en trabajo de funcionario? Un tío mío trabaja en una delegación de hacienda en la que están trabajando el mismo número de funcionarios ahora que en la época en la que no había ordenadores. Estas discusiones están muy bien pero vuelvo a lo mismo, son para cuando se reforme la democracia, no para discutirlas ahora.

[#70 bensidhe]

#61 es que en tu comentario #48 hablas de la "razón" por la cual está la gente en las plazas, como si fuese una especie de destino de la gente, sobre el que no puede decidir democráticamente.

Y eso se parece mucho a ideas dictatoriales como las de Falange Española. Véase: "España es una unidad de destino en lo universal". En este caso, el destino del 15M, sería defender unas ideas supremas que son la "razón" por la que la gente se manifiesta, me parece peligrosa esa forma de pensar.

Tú rechazo a que la gente participe en comisiones donde decida lo que quiere, es una clara oposición a la Democracia Real practicada por los ciudadanos. Si te digo que reflexiones sobre ello es porque creo que estás cayendo en una forma de pensar dictatorial sin que te des cuenta.

#62 yo no estoy prohibiendo a nadie llevar los símbolos que quiera. Esa sí es una mentira por tu parte, el decir que yo los prohibiría cuando jamás he dicho tal cosa. Y si voy con mi bandera comunista es para dejar claro lo que soy a los demás, no para "enrojecer" a nadie. Deja, por favor, de tutelar lo que hace la gente. Si a la gente le gustase el Comunismo y se hiciesen comunistas, sería por su libre decisión.

#63 proponlo en las comisiones y en las plataformas que participan en el 15M. Se puede y se debe reformar el sector público, pero sin destruir empleo, recolocando a las personas en otros puestos.

#66 tienes razón pero tu tono no es el correcto. Y que el 15M no tenga claro lo que es... no significa que no haya muchas personas trabajando en profundizar en el mensaje.

[#50 phillipe]

#47 Porque se trata de pedir mayor democracia, y ahí no entran ideas como la lucha de clases de los comunistas o las "nuevas costumbres" de los neoconservadores. Todo eso viene después, cuando los ciudadanos tengamos un mayor poder para decidir y para controlar a nuestros representantes. En resumen, si todos queremos jugar con nuestra balón, al final no habrá partido de fútbol.

[#52 Desactivado]

#50 por cierto, esta noticía la quieren publicar en portada si o si. NO se entiende que solo tenga 93 meneos y se haya publicado hace mas de 12 horas y no pierda Karma...

[#58 bensidhe]

#53 perdona, yo no he dicho en estos comentarios que quiera prohibir a nadie su participación. Eres tú el que quiere prohibir que participen los comunistas, el movimiento obrero y quienes defienden los servicios públicos.

#52 menudo demócrata eres, que no quieres que la gente LEA y decida por sí misma. Curioso también que hayas votado negativo todos mis comentarios en este hilo, cuando estoy razonando todos mis comentarios y dando argumentos.

#57 explícame qué es "la casta", por favor, aún estoy esperando que lo hagas. Eso no estaba en el programa de DRY ni en el del 15M. Y deja que la gente decida por sí misma si son comunistas o no, tu no eres quien de decirle a nadie a quien puede acercarse o no.

[#59 Desactivado]

#58 te voto negativo porque mientes e insultas .

QUiero que haya comunistas? pues claro, el 15m es plurar, yo solo he dicho que me parece una falta de vergüenza ir con la banderita, muy bien chaval lleva la bandera y un pin !

No quiero que un pequeño grupo os apodereis del esfuerzo de millones de personas para vuestro beneficio personal, ya sea de ego o vuestro bolsillo

Evidentemente que todos los que estan a favor de los servicios públicos deben de estar el 12M, si es gran parte del 15m! ves como mientes.

[#60 bensidhe]

#59 no, tú no quieres que haya comunistas porque no respetas que vayamos con nuestros símbolos e ideas, símbolos que representaron la lucha por la Democracia en este país durante décadas. De hecho, te otorgas el poder de decir con qué puede ir la gente, quiénes pueden ir y quiénes no, etc.

Los comunistas defendemos la libertad, no querer que la gente lleve los símbolos que quiera... es NO respetar la singularidad y la diversidad del individuo ni su libertad. No querer que decida democráticamente en comisiones, es no querer una DEMOCRACIA REAL, sino un movimiento dirigido por una élite que dice qué hay que decir, qué vestir y defender.

Como quiero que el movimiento obrero y el de defensa de los servicios públicos se integren plenamente en el 15M, quiero que se materialice lo que se defiende en esta noticia #0. Tú, en cambio, no sé qué problemas tienes con ellos.

[#62 Desactivado]

Y dale a volver a mentir y difamar

#60 tu dejarias llevar un simbolo opuesto al tuyo? la respuesta es no.

El comunismo en España efectivamente lucho a favor de la libertad, en otros países todo lo contrario y "mato" a millones de personas y dejo morir de hambre a otras tantas.

Tu egoísmo de llevar tu propaganda para satisfacción personal o para conseguir votos, hace que otros, no se sientan identificados, cone l movimiento.

Yo acepto comunistas y de cualquier tipo y no soy nadie para prohibir banderas, otra cosa es que lo vea mal y estáis a la misma altura, para mi, que el PP, por poner un ejemplo que conoce tu lenguaje. Es decir dividís, por egoísmo y vuestras intenciones son que el 15m se vuelva comunista, ya que como bien has dicho es la única democracia real. Vaya tela

[#71 Naito]

#60 Tiene que haber de todo allí. Comunistas, beatos, ecologistas, funcionarios, conspiranoicos, etc.. Pero TODOS para pedir lo mismo y sin querer llevar la voz cantante. Una amalgama de gente con el mismo fin común. Por eso hay que tener muy claro cuales son los puntos básicos, y no desviarse de ahí. Cuando eso se consiga, ya habrá tiempo de que cada uno reivindique su causa particular..

[#53 Desactivado]

#47 tu no dejarías participar en el 15m a alguien que quiera un estado menos más pequeño y más eficiente (ojo no hablo de liberalismo y mucho menos de libegalismo, neoliberalismo para los amigos, el comunismo de ricos)..

[#55 ChukNorris]

#46 Y los segundo, esos grupos que citas solo fueron una pequeña parte del origen del 15M, que parece mentira, joder, que nos olvidemos que uno de los principales espaldarazos fue el movimiento en contra de la ley sinde.

No seas ingenuo hombre, el #nolesvotes es claramente un movimiento ideológico desde la izquierda.

#53 ¿A qué vienen tus negativos?

[#57 Desactivado]

#54 los comunistas no habéis concentrado nunca tanta gente en la plaza. Estáis llevando el 12m a vuestro terreno, primero que si es de izquierdas... después clase obrera... y acabareis diciendo que el 12m es comunista.

Haciéndole un favor a la Casta (que por cierto nunca habláis de ella)

#55 a este comentario Pero la ideología del 15M es una papilla de consignas que no tienen ninguna profundidad, la ideología de sus creadores no ha sido asimilada por el movimiento, no van más allá de los eslóganes. que es erróneo

[#66 ChukNorris]

#57 "a este comentario Pero la ideología del 15M es una papilla de consignas que no tienen ninguna profundidad, la ideología de sus creadores no ha sido asimilada por el movimiento, no van más allá de los eslóganes. que es erróneo"

¿Erroneo? no me jodas hombre, el 15M no está definido politicamente en casi nada, ¿cual es su postura respecto a Europa? y ¿respecto a España? ¿Que tipo de reformas educativas quieren? ¿y financieras? venga ya ... el 15M no ha profundizado en nada, no pasa del "Sanidad gratuita y universal" y "más democracia".

[#67 Desactivado]

#66 no has entendido nada por lo que veo

El 15m quiere reforma de este sistema corrupto. Dentro del 15m hay todo tipo de ideologías, pero eso vendrá después

Por cierto por qué me votas negativo?

[#72 ChukNorris]

#67 Vamos, que me das la razón, en el 15M hay una papilla de consignas a causa de la variedad de ideologías de los miembros que lo componen y el propio 15M no se ha definido/reivindicado ninguna de esas ideologías de forma especifica.

Por cierto por qué me votas negativo?
Te voto negativo en respuesta a tus votos ...

[#74 bensidhe]

#67 ¿quién ha decidido que lo único importante es reformar el sistema, y que lo demás vendrá después? Es más, ¿en qué sentido reformaremos el "sistema corrupto"?

Ahí es donde te equivocas, en decir que hay algo "importante", sin que nadie haya elegido que eso es lo prioritario y no otras cosas, como el fin de los recortes en materia laboral o las medidas contra el déficit impuestas por la UE.

Por lo demás, #69, te saludaría el #12M15M si te conociese, y no te juzgaría por los símbolos que llevases, sino por tus palabras y tus acciones. Luchemos por el cambio, que es necesario.

[#51 ChukNorris]

#41 Pero la ideología del 15M es una papilla de consignas que no tienen ninguna profundidad, la ideología de sus creadores no ha sido asimilada por el movimiento, no van más allá de los eslóganes.

El 15M solo sirve para eso ... actividades sociales como lo de la tele/periódico comunitarios, desahucios, huertos y actividades similares ...

Los cambios que realicen los sindicatos o partidos políticos es consecuencia del propio éxito del 15M, pero no es causa de la acción directa del 15M (vamos, que el 15M no se pone a hacer entrismo para modificar las posturas de sindicatos/partidos, sino que son ellos mismos los que asimilan reivindicaciones del 15M para conseguir acercarse al 15M).

[#44 bensidhe]

#40 ¿hablas tú de totalitarismo que pretendes que la totalidad de los asistentes vayan como a ti te da la gana? ¿hablas tú de totalitarismo que hablas de prohibir o de permitir banderas? ¿tú que hablas de "dejar participar" a la gente participar según la ideología que tenga?

Venga, no me hagas reir. Voy a ir con mi bandera comunista porque representa la única DEMOCRACIA REAL en la que creo, porque me da la gana, porque con ella me represento a mí mismo y no pretendo representar a nadie más, y porque nadie me lo va a prohibir.

#39 en las empresas se han hecho multitud de conquistas, desde evitar despidos a huelgas para mejorar las condiciones, demandas en los juzgados, movilizaciones... Falta reconstruir el sindicalismo en el ámbito estatal, y en eso el 15M está aportando su granito de arena.

[#69 Desactivado]

#44 por cierto, nos vemos en las plazas! no te confundas de enemigo espero que mañana estés al pie del cañón y si por un momento bajas tu banderita, te saludaré

[#83 Zopokx]

#30 Que sí, que yo te entiendo, ¿pero crees que llevar la bandera comunista servirá de algo? Todo lo contrario.

Harás más por el 15M si vas 'sin banderas, sin colores'.

#AlaPlaza12M como ciudadano.

[#89 bensidhe]

#83 #86 yo voy a las manifestaciones del 15M porque concuerdan con mis reivindicaciones, pero yo soy COMUNISTA. No hago las cosas ni por España ni por el 15M, sino por mis ideas.

Y defenderé mis ideas junto al resto de ciudadanos que tienen las suyas propias, siempre desde el respeto y la solidaridad, confiando que entre todos logremos un cambio social. Pero para ello, nadie debe prohibirme mis símbolos ni decirme cómo he de ir vestido.

¿Podré llevar una camiseta con una estrella roja? ¿Podré llevar una gorra del Che Guevara? ¿Podré llevar un pin de la República? A mí me da igual lo que lleven otros, pero yo tengo LIBERTAD para llevar lo que me dé la gana.

[#96 Desactivado]

#89 También hay que jugar con inteligencia, si no quieres alimentar las voces que tratan de enmarcar la protesta en el comunismo para así dividir y enfrentar la opinión pública, es más inteligente no llevarla. Entiendo tu postura, incluso la comparto, pero se que hay mucha gente que no lo entenderá como tú.

[#98 bensidhe]

#96 yo es que creo que es al revés. Hay gente que quiere excluirnos, y si yo escondo mi bandera estaré dándoles la razón y aceptando de algún modo que no tenemos cabida como comunistas, sino renunciando a nuestras ideas.

Entiendo que otros no lo vean como yo, pero creo que es muy importante defender la pluralidad y diversidad dentro del 15M, o de lo contrario el movimiento podrá convertirse en todo lo contrario a una Democracia, algo uniforme y autoritario en el que todo disidente es acallado.

[#99 landaburu]

#98 Me parece fatal que quieras prohibir los sindicatos. Son necesarios. Son la otra parte del contrato.

También me parece fatal esas ganas de imponer un estado policial para imponer tu moral a todos.

[#105 Zopokx]

#97 El comunismo es más amplio que miseria y dictadura, no seas demagogo ni coartes la libertad de la gente a expresarse.

#89 Podrás llevar lo que quieras, porque eres libre de hacerlo, pero ten en cuenta que lo que ahora hay que defender no tiene que ver ni con fascismo ni con comunismo, se trata de transparencia y participación ciudadana. (Axiò no toca)
Creo que no puedo aportar más que lo que ya te ha dicho #96. Palabra por palabra. Y no, nadie quiere excluir a nadie, el problema es que los hay que nos quieren excluir a todos, y con ello, acabar con el 15M.

Cabemos todos, pero sin pegarnos ni dividirnos entre nosotros. Y para ello, lo mejor, es unirse como ciudadanos y no intentar disgregarse según ideales.

[#136 CerdoJusticiero]

#89 No hago las cosas ni por España ni por el 15M, sino por mis ideas.

Vaya, yo hago estas cosas por mí, por mis amigos, por mis familiares y por mis vecinos. Veo que nuestras motivaciones son diferentes, normal que no estemos de acuerdo en esto.

Un saludo.

[#84 wulf]

#27 Me alucina que te atrevas a aventurar lo que el compañero meneante haría a los que enarbolaran una bandera diferente de la suya; me alucina que, además, te las des de respetuoso a partir de ahí; pero lo que es de traca es que encima afirmes saber lo que gusta o no gusta a las personas que se manifiestan y que por la aparición de banderas rojas el movimiento pueda detenerse o naufragar. Es por si te preguntabas de donde leches salía mi negativo: demasiado atrevimiento y demasiado poco respeto para quien se limita a exponer su opinión de forma respetuosa.

Vaya por delante que, aunque no tengo bandera roja que sacar a pasear, tampoco me importará ver alguna el día 12, igual que no me ha molestado ninguna de las que he visto en todas las manifestaciones y actos en los que he estado desde el día 15 de mayo de 2011. No me representas, no me representes.

[#88 Desactivado]

#84 la gente no fue por las banderas comunistas o por "la defensa de lo público" (hay que tener en cuenta, que no habian comenzado los más fuertes recortes).

Sino las manifestaciones con banderas comunistas estarian a reventar y nunca he visto una con decenas de miles, al menos en España (actualmente)

[#46 phillipe]

#26 En primer lugar, no te he pedido que escondas tu ideología, sólo que la dejes a parte cuando te reúnas con el resto de ciudadanos para pedir más democracia. Y los segundo, esos grupos que citas solo fueron una pequeña parte del origen del 15M, que parece mentira, joder, que nos olvidemos que uno de los principales espaldarazos fue el movimiento en contra de la ley sinde.

[#48 phillipe]

#26 Ah! eso del cuento de que el 15M es un movimiento no uniforme, muy diverso y que está en evolución constante a mí no me vale. El 15M no se tenía que haber movido ni un ápice del espíritu original de petición de mayor democracia, todo lo que ha venido después influenciado por los okupas (reitero que ellos tenían experiencia y supieron manejar perfectamente a la multitud) con comisiones dispuestas a cambiar el mundo olvidándose de la razón por la que estaba toda esa multitud en la plaza, en mi opinión, ha sobrado.

[#54 bensidhe]

#48 date cuenta de lo que estás diciendo. Si no admites que el movimiento evolucione, estás negando la capacidad del pueblo de decidir democráticamente lo que quiere, y forzando a que este acepte el mensaje de una cúpula, los convocantes de la manifestación, y que no tiene capacidad de influencia en esta.

¿Qué diferencia hay entre eso y lo que hace el PP? Es un partido que impone unas políticas, sin democracia interna, que da igual que tú quieras votar en un referéndum sobre los recortes, pues ellos toman decisiones por ti porque dicen que son las "mejores" para ti, para la economía, para la "confianza de los mercados"... ¿Esa es la democracia que tú quieres? Yo no.

Lo de "la razón por la que estaba toda esa multitud en la plaza", ¿cómo sabes cuál es la razón de toda esa gente? ¿Por qué esa multitud no puede decidir por sí misma en comisiones lo que quiere? ¿Acaso están ahí por una "razón" suprema y universal, decidida por una casta suprema o una causa superior a su existencia? Eso también me parece totalitario, piénsalo.

[#61 phillipe]

#54 jajaja me hace gracia como usas en exceso la palabra "totalitario".
Y qué cabezota con lo de las ideas! Es lo malo de discutir en internet, seguramente tú seas la típica persona con la que si discutiese cara a cara... bueno, nunca hubiese discutido con alguien tan cabezota.

[#75 CerdoJusticiero]

#26 De hecho, el #12M15M iré con una bandera roja bien grande

Pues me parece fatal. Yo soy segoviano, físico, seguidor del Atleti, heterosexual y un montón de cosas más de las que no llevaré ninguna bandera al 12M porque iré como CIUDADANO, no como militante de ninguna plataforma ni miembro de ningún subgrupo.

[#81 bensidhe]

#75 ¿y ser ciudadano implica que no puedes tener ideología? Perdona, pero yo quiero un "Movimiento 15M" democrático, no un nuevo "Movimiento Nacional":

"El movimiento de hoy, que no es de partido, sino que es un movimiento, casi podríamos decir un antipartido, sépase desde ahora, no es de derechas ni de izquierdas(...)nuestro movimiento por nada atará sus destinos al interés de grupo o al interés de clase que anida bajo la división superficial de derechas e izquierdas".

José Antonio Primo de Rivera, fundador de Falange Española, 1934.

#76 ¿quién les prohibe asistir?

#82 exacto.

[#86 CerdoJusticiero]

#81 En absoluto ser ciudadano implica no tener idealogía, menuda estupidez. Del mismo modo tampoco ir por ahí con una banderita te hace más comunista que otros que no la lleven.

No veo a cuento de qué sacas lo del Movimiento Nacional. Respira hondo, anda.

Cuando en una manifestación por la educación pública veo una bandera republicana yo, que quisiera que este país fuera una república, me cago en todo. Y no dejaría de cagarme por el hecho de ver una bandera republicana al lado de una bandera "monárquica", como dando a entender que gente de ambas sensibilidades apoya la movilización.

[#90 sincasaenparo]

#81 Yo no diría que es un movimiento nacional como dices, yo diría que internacional o mundial (como más te guste), y como es internacional, toca muchos tipos de ideología de diferentes países, yo diría que es un movimiento político y social pero no de ningún partido en concreto. Y sí ni izquierdas ni derechas, son los de abajo contra la avaricia de los de arriba.

[#91 bensidhe]

#90 claro que el 15M es internacional, y eso es precisamente gracias a su diversidad y pluralidad. Eso sí, te recuerdo que también el fascismo se difundió rápidamente entre varios países en los años 30.

En el 15M cabemos todos, tiene múltiples vertientes, no puede ser controlado por ninguna cúpula y eso es lo bueno que tiene. NADIE puede decir a nadie cómo debe ir a las manifestaciones, si va con camisas negras o camisas azules, si lleva banderas rojas o azules.

[#134 ThFern]

#81 Nadie parece invitarles (a los empresarios). Parecería que estamos hablando de un movimiento obrero.

[#29 ChukNorris]

#19 es lo que hay, el 15M se flipó con si mismo y se puso a pedir la luna en vez de centrarse únicamente en los cambios en el sistema democrático.

¿Con el aniversario crees que habrán hecho autocrítica y que ahora retomaran la reivindicación inicial??

[#32 Desactivado]

#19 No creo que haya autocrítica por parte de algunos que se empecinan en llevarse todos los meritos (y por que no decirlo votos) ahora dicen los de la hoz y martillo que IU,ellos y no se quien más Son e Hicieron el 15m

Creo quieren buscar hueco en La Casta, que adopta todas las tendencias.

[#15 phillipe]

#13 por definición era de todos, si sólo se hace hincapié en el movimiento obrero los emprendedores se pueden sentir extraños en el movimiento. De igual modo, si se hace hincapié en la defensa del sector público, los liberales se ven excluidos, y de eso no se trataba. El 15M en el principio era para pedir más democracia, una vez que se consiguiese, ya la gente se podía poner a pedir y defender sus reivindicaciones y que el pueblo votase las que son más convenientes. No se puede construir una casa empezando por el tejado y hay muchos en el 15 que antes de poner los cimientos ya han llamado al antenista.

[#16 bensidhe]

#15 eso es como decir que si se habla de "no somos mercancía en manos de banqueros", eso podría echar atrás a los empleados de banca. Por favor, no seamos más papistas que el papa...

Yo solo quiero emprendedores que estén a favor de una DEMOCRACIA REAL, y esos no pueden sentirse "extraños" de ningún modo con el movimiento obrero. Un emprendedor debe respetar en todo momento los derechos de los trabajadores, y si no es así, no es bienvenido en el 15M.

Y lo mismo con los partidarios de expropiar al pueblo para regalarlo a los amiguetes (privatizar). Una Democracia Real solo puede existir si hay SERVICIOS PÚBLICOS accesibles a todo el mundo, independientemente de su nivel de renta o su condición social.

Si queremos que el 15M sea útil no debe jugar a dos bandas, debe posicionarse claramente a favor de lo democrático. Altos cargos de la Banca, privatizadores, corruptos... esos no son bienvenidos.

[#23 Desactivado]

#16 a la mayoría de la población le da igual que un servicio (quitando educación y sanidad que hay un gran consenso) sea público o privado, mientras sea eficiente, de calidad y económico.
El 15m es de todos y si no estáis a gusto ya seais de izquierda, de derechas, intervencionistas, liberales etc pues manteneros al margen o apoyar lo que realmente creais justo.

Para mi, una de las cosas más emotivas que viví en el 15m, fue un amigo (tengo amigos de todo tipo) que tiene una fortuna valorada en varios millones de euros, fue a la manifestación, porque esta hasta arriba de esta falsa-democracia , estaba dispuesto a todo, incluso a perder dinero por que el sistema cambie.

A este tio que lo hacemos "tu no eres publico-de-calidah-fuera!"

[#78 sincasaenparo]

#16 Para tí mejorar esta democracia no pasa por soluciones de democracia líquida (irrelevante ¿no?) (mucho mejor la actual con mínimos cambios...)

[#73 salsero]

#15 Los empresarios deberian ser los primeros interesados en esto (excluyendo al 1% que todos conocemos), ya que si los obreros no tienen fuerza monetaria, sus negocios van a pique.

[#4 Desactivado]

...y alguna materialización en forma de CONTRA-PODER tampoco estaría mal... que quejarse está muy bien, pero si cuando llegan las elecciones te quedas CALLADO COMO UNA PUTA dejando que la derecha expoliadora gobierne con mayoría absoluta, pues que quieres que te diga... que me cago en toda la inginación.

Menos pancartas y mas asaltar el parlamento, aunque sea a base de crear un partido político que tenga como ÚNICO PUNTO reformar la constitución PARA ACERCARLA AL PUEBLO Y ALEJARLA DE LOS MALOS y someterlo a referendum, tras lo cual se convocarían nuevas elecciones.

[#8 k4rlinh0s]

#4 Tranquilo Franquito , ya tuvimos un golpe de estado en el 36 y no queremos que se repita . Las cosas se cambian en las urnas , a base de conciencición ciudadana , es difícil pero poco a poco se va consiguiendo.

[#87 Desactivado]

#8 tómate la medicación anda. Únete a la revolución o hazte a un lado, pero todo el que esté frente a nosotros, será arrollado.

[#40 Desactivado]

#38 Franco... movimiento obrero... banderas comunistas. Y tú me dices que me actualice? Se os ha dejado llevar banderas porque nadie es quien para prohibirlo , pero a medida que saquéis la patita totalitaria, pueden pasar dos cosas :

1. Abandonéis el 15m, las ideas totalitarias no son el epiritu del 15m
2. Os cargueis el 15m

Vais camino de la segunda.

Que conste que no tengo nada en contra del comunismo, simplemente que es un sistema ruinoso en lo económico y que tiende al totalitarismo en lo político. Yo si fuera comunista no llevaría al 12m mi bandera.

[#34 Desactivado]

INFORMACIÓN de las marchas programadas:
http://www.flickr.com/photos/stephanemgrueso/7005983524/
Nos vemos en las calles!

[#82 paumal]

El 12M-15M debe ser la suma de todo el que se quiera venir. Ya está. Lo de mas son idioteces.

[#64 losuaves]

Me da igual por quién esté formado y/o quién lo creo. Lo que me importa es que cambie el sistema a mejor.

[#12 phillipe]

Y esto amigos es el final del 15M de todos. Era lo que se quería desde un principio y se ha conseguido. Enhorabuena IU, okupas y demás.

[#13 bensidhe]

#12 ¿de qué estás hablando? Precisamente se está buscando un 15M de TODOS, incluyendo el movimiento obrero y a quienes defienden los servicios públicos.

Es una suma, no una resta. Quien no quiera que trabajadores del sector privado y también del público se unan al 12M15M... es que tiene un grave problema. Háztelo mirar.

[#14 Desactivado]

#12 Qué tiempos aquellos en los que se pedía unos mínimos en los que el 90% de la sociedad podía estar de acuerdo.
Ahora, las reivindicaciones de un bloque.

[#9 Desactivado]

.....+ seguidores del Atletico.

[#42 Desactivado]

Eso, primero que se junten todos, da igual de donde vengan y lo que pidan, que luego ya se encargará alguien de decidir porque se han juntado y que es lo que reclaman...como paso en el 15M original.

Que en la primera manifestación que fue la mas multitudinaria de unos 130.000 personas se pedían unas cosas muy concretas y que un mes después entre 200 decidieron que es por lo que se manifestaron los 130.000 el 15M y resultaron ser cosas totalmente distintas. (y si a alguien no le gusta pues que hubiera ido a las asambleas...)

[#68 NoBTetsujin]

¿Manifestación? ¡Pero si este finde es puente!

(Es broma, Yo Voy)

[#85 Lokodelbajo]

Al respecto, siempre digo lo mismo, revisar Mayo del 68 francés e intentar hacerlo mejor que entonces, ya que acabó con la victoria aplastante de la derecha después de que se levantara medio país revolucionariamente.

[#37 Desactivado]

#36 el único que habla en nombre del 15m eres tu. El "movimiento obrero" (siglo.. no se cual) está dentro del 15m, pero lo que no podéis hacer es adaptar el 15m a vuestro programa político-económico, encima lleváis vuestra bandera, cuando se pidió que no se llevaran banderas de ningún tipo. Pero el colmo es que estaos apartando a millones de personas que no piensan como vosotros, por que no las consideráis "Obreras"...

No lo digo por ti pero la mejor forma de acabar con el 15m es infiltrarse en grupos como el vuestro y dividir. Esto lo sabe el CNI y viendo como esta el país estoy seguro que al menos lo ha intentado

[#38 bensidhe]

#37 decir que el movimiento obrero, el responsable de las conquistas laborales y sociales de los últimos 100 años hasta la actualidad, es algo del siglo pasado... es de una ignorancia tremenda.

El movimiento obrero es el de la clase trabajadora que se organiza para defender sus derechos, sean funcionarios, asalariados, trabajadores con estatus de autónomos... y que se organiza principalmente en sindicatos. Cabe recordar que hay líderes sindicales de CGT y el SAT detenidos, y que se está deteniendo e interrogando a decenas de trabajadores de CCOO y UGT en toda España, con motivo de la Huelga General, huelga en la que el 15M participó también.

Yo, como comunista, tengo mis propias ideas, y un movimiento como el 15M, que es plural, jamás debería buscar la homogeneidad en su seno, sino que debe reconocer su diversidad y su pluralidad. Anarquistas, comunistas, socialistas, ecologistas, feministas... todos son parte fundamental del 15M, y deben tener presencia tanto su simbología como sus ideas, siempre en el respeto a quienes tienen otra forma de pensar.

Si tú pretendes que el 15M sea un movimiento gris y homogeneo, lo siento pero Franco murió hace ya más de 35 años. Actualízate.

[#20 Desactivado]

a esto en España se le llama ROJO (en la mayoría de casos despectivamente)

[#21 Desactivado]

NO, el 15m entra todo el mundo que quiera un sistema más justo. Es evidente que dentro del sistema justo esta la sanidad, como la hemos tenido hasta ahora, por que es:

- Más eficiente que la privada
- Universal

Esto no significa que todo DEBA Ser PUBLICO-De-Calidad ,no seamos ilusos, prefiero que el Banco malo de Bankia lo tenga Goldman Sachs que el Estado, es decir, no quiero pa.gar sus vicios por muy "públicos" que sean. Es un ejemplo, se que rebuscado, pero el 15m NO es de izquierdas ni de derehcas

Pero se equivoca todo aquel que quiera barrer el 15m hacia su ideologia, sea justa o no. En el 15m hay muchisimos autónomos, que no solo van a la manifestaciones y asambleas sino que han aportado recursos, como comída, cafe, tes, agua, frutas a los que acamparon.

[#28 Desactivado]

Que no os roben el 15m, que no os roben el 12m , que no lo robe la Policía, ni la Casta, ni los que con bandera en mano, o con las siglas de un partido. El 12m somos (o deberiamos ser ) el 99%

[#24 Desactivado]

Espero, que seáis conscientes que si esto sale en portada y se extiende, mañana decenas de miles de personas van a dejar de ir al 12m

Y si decis "vale pues que no vengan"

Otras decenas de miles van a dejar de ir..

[#31 Desactivado]

"Locura es hacer la misma cosa una y otra vez esperando obtener diferentes resultados" A.Einstein

Espero que este año sea diferente.

[#45 Desactivado]

Yo te dejo ir con bandera comunista, aunque por el respeto a millones de asesinados (no por el sistema, sino por como se llevo a cabo) yo no la llevaría.

La "única democracia real" dices, como para los nazionalsocialistas la única democracia real es la que ellos representan. NO te llamo nazi, ni mucho menos, pero los extremos se tocan, no aceptáis que podáis estar equivocados , eso os diferencia del resto de la población y tendencias políticas, al igual que los fanatismo religiosos. Yo me puedo equivocar y si me convence otra ideología cambiar. Vosotros no podéis.

[#92 lameiro]

#35Las castas son de derechas (reaccionarias) suprimir las castas es obviamente progresista.Que las consignas no son de izquierdas me lo cuentas mañana cuando leas las pancartas.Se trata de cambiar de sistema,no de remendar este.

[#10 IvanDrago]

Me hace mucha gracia lo del 15M... Yo llevo todo el año pidiendo que acudan a los despidos de la misma manera que se acude a los deshaucios, pero supongo que tienen cosas mejores que hacer, y ahora, cuando llega lo que ellos reivindican, piden la solidaridad del movimiento obrero... No quiero criticar al 15M, me jode, porque he estado muy dentro, pero de verdad, hay que convertirlo en un movimiento molesto en el día a día y no un par de veces al año. A cada despido, deberíamos de acudir cientos de ciudadanos cuando se montan concentraciones frente a las empresas. El despido es otra forma de deshaucio y la unión absoluta de la clase obrera, la única salida a esta situación y sí, soy consciente de que hablo de clase obrera y que me dirán que vivo en el pasado, pero la lucha de clases es más que evidente y por si no os habíais dado cuenta, vamos perdiendo...

[#22 Desactivado]

#10 NO

España tiene 3 millones de autónomos de los cuales la mayoría la pasa canutas (otros no).. Ellos no son clase obrera y SI deben ser 15m. Somos el 99% no el 30% (que es más o menos la proporción de población que comiendo muchos sapos podría considerarse clase obrera , recordemos solo hay unos 14 o 15 millones de asalariados)

Hay que dejar de dividir a la población, si que hay clases pero son menos de las que te crees, por un lado esta la Casta y los que chupan de ella o le hacen la pelota y después el resto.

Un "clase obrera" que monte un negocio y le vaya bien, ya no es parte del pueblo? son argumentos del siglo XIX y algunos parecen del siglo XVIII

No soy de la misma clase que Rato o Bono... pero si soy de la misma clase que el panadero, o el que tiene una academia de informática y tiene 12 trabajadores...

[#108 Desactivado]

#10 Todos somos 15M, no hay clase trabajadora, clase estudiantil, clase empresarial. Sólo hay dos clases, la popular y la de la élite, 99% y 1% respectivamente.

[#11 galan_19]

Ojala si ocurriera eso se contarían por millones

[#76 ThFern]

¿Los empresarios no entran aquí?

[#100 SFKS]

Juer con el 15M, dad cera a la iglesia, dad cera a los sindicatos, dad cera a las izquierdas... que al final vais a quedar muchos...del 99 para arriba.

Lo suyo era salir y apoyar el movimiento, pero dónde no soy bien recibido no suelo acudir.

[#17 Desactivado]

Que se quieren colar los de CCOO-UGT.

[#18 Desactivado]

+ feminismo + ecologismo

[#79 RANDOMIZE_USR_0]

ya empezamos con los DEBE ...
mal... muy mal

[#7 diku4n]

Todo el mundo dice que hay que luchar por tus derechos. Vale si tengo que luchar es por que hay un "enemigo". Pos fmis, bces, sakozys, merkels etc etc a picar piedras. Y todos los puestos de relevancia por sorteo entre todos españoles a tomar por culo.

[#65 Desactivado]

Curioso 121 clics 122 menos jeejje

[#94 sincasaenparo]

No es recomendable (para mi opinión) llevar banderas (unión), no creo que nadie lo haya prohibido ni lo pueda prohibir... mucho mejor enrabietarse con los que dicen que mejor no llevar banderas... (división)

[#77 landaburu]

Buenas, estoy haciendo una encuesta

- Vota negativo si crees que el 15M son una pandilla de perroflautas amapolos(que salen con el sol y el buen tiempo)

- Vota positivo si crees que el 15M es una reacción lógica a los desmanes del los gobiernos

gracias compañer@!!

[#80 CerdoJusticiero]

#77 Yo creo que es a la vez las dos cosas, pero en una proporción 5% de lo primero y 95% de lo segundo.
Negativo por hacer una encuesta estúpida

[#95 landaburu]

#80 Es decir, que crees que el 15M son una pandilla de perroflautas amapolos(que salen con el sol y el buen tiempo)

Ya te vale

[#93 Desactivado]

#77 tú lo que quieres es karma pillín

[#33 lameiro]

Las reivindicaciones son de izquierda le pese a quien le pese,y no precisamente de izquierda unida.
Apartidista no es lo mismo que apolitico.

[#35 Desactivado]

#33 No son de izquierdas, los puntos mínimos los apoyaría el 99% de la población, que manía con dividir y hacerle un favor a la Casta.. Que parece que es lo que menos os importa derrocar a la casta.. por que?

[#36 bensidhe]

#35 ¿cuál es la "casta"? Aquí los únicos que dividís sois los que os oponéis a la participación en el 15M del movimiento obrero y el de defensa de servicios públicos.

4. SERVICIOS PÚBLICOS DE CALIDAD:

- Supresión de gastos inútiles en las Administraciones Públicas y establecimiento de un control independiente de presupuestos y gastos.
- Contratación de personal sanitario hasta acabar con las listas de espera.
- Contratación de profesorado para garantizar la ratio de alumnos por aula, los grupos de desdoble y los grupos de apoyo.
- Reducción del coste de matrícula en toda la educación universitaria, equiparando el precio de los posgrados al de los grados.
- Financiación pública de la investigación para garantizar su independencia.
- Transporte público barato, de calidad y ecológicamente sostenible: restablecimiento de los trenes que se están sustituyendo por el AVE con los precios originarios, abaratamiento de los abonos de transporte, restricción del tráfico rodado privado en el centro de las ciudades, construcción de carriles bici.
- Recursos sociales locales: aplicación efectiva de la Ley de Dependencia, redes de cuidadores locales municipales, servicios locales de mediación y tutelaje.
http://www.democraciarealya.es/documento-transversal/

Haz el favor de no hablar en nombre de DRY ni del 15M, porque no eres portavoz de nadie. Eres uno más, seguramente no de los que más ha currado las convocatorias, así que no te arrogues un protagonismo que ni tienes ni te hemos dado.

[#97 landaburu]

Administrador:

¿Cómo es que el usuario #bensidhe no ha sido baneado o al menos requerido para que no utilice como avatar una bandera que representa el totalitarismo y la muerte y exilio de millones de personas?

Lo mismo que no debe permitirse una bandera con el pajarraco franquista o una esvástica nazional-socialista, por ser ambas ideologias contrarias a la libertad individual y apologetas de la persecución ideológica, tampoco debería permitirse, aunque sea sólo por respeto a las víctimas, la exibición de la hoz y el martillo, sinónimos de miseria y dictadura.



TOTALITARISMOS FUERA

[#101 sincasaenparo]

#97 Supongo que será ironía, si no es un claro ejemplo de división... tú eres de los que miran el dedo, y no eres raro!, está bien pero mejor centrarse en otras temas sin olvidar de mirar el dedo.

[#117 ChukNorris]

#97 aunque sea sólo por respeto a las víctimas

Por respeto a las victimas Soviéticas contra la Alemania nazi ...