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#10:
Yo suelo usar el símil de un sociólogo y un psicólogo. Ahí va:
El sociólogo estudia el comportamiento de grupos grandes de personas. Basa su conocimiento en estadísticas y comprueba que se cumplen con mucha exactitud.
El psicólogo en cambio, estudia el comportamiento de las personas una a una. Conoce con mucho detalle las circunstancias vitales de las personas que trata, por lo que tiene acceso a más variables y puede hacer predicciones más finas. Sin embargo, sabe que aunque tienden a comportarse de determinada manera, en el fondo son imprevisibles.
Ambos planteamientos son correctos, pero pueden ser contradictorios. Un sociólogo dirá "si sube el precio del gasoil, la gente usará más la bici". Y comprueba que es cierto. Y un psicólogo dirá "mi paciente Pepe, si sube el precio del gasoil, probablemente usará más su coche, porque le gusta presumir de costumbres caras ".
En resumen, que la mecánica de Newton y Einstein nos explican -con gran fiabilidad- cómo se comportan objetos grandes, compuestos por muchas partículas. Y la mecánica cuántica nos explica -con mucha indeterminación- cómo se comportan las partículas individuales.
El sociólogo estudia el comportamiento de grupos grandes de personas. Basa su conocimiento en estadísticas y comprueba que se cumplen con mucha exactitud.
El psicólogo en cambio, estudia el comportamiento de las personas una a una. Conoce con mucho detalle las circunstancias vitales de las personas que trata, por lo que tiene acceso a más variables y puede hacer predicciones más finas. Sin embargo, sabe que aunque tienden a comportarse de determinada manera, en el fondo son imprevisibles.
Ambos planteamientos son correctos, pero pueden ser contradictorios. Un sociólogo dirá "si sube el precio del gasoil, la gente usará más la bici". Y comprueba que es cierto. Y un psicólogo dirá "mi paciente Pepe, si sube el precio del gasoil, probablemente usará más su coche, porque le gusta presumir de costumbres caras ".
En resumen, que la mecánica de Newton y Einstein nos explican -con gran fiabilidad- cómo se comportan objetos grandes, compuestos por muchas partículas. Y la mecánica cuántica nos explica -con mucha indeterminación- cómo se comportan las partículas individuales.
#8:
Interesante documental:
- Dangerous Knowledge (Spanish Subtitles) -> El documental, narrado por David Malone, se centra en la vida de cuatro brillantes matematicos - Georg Cantor, Ludwig Boltzmann, Kurt Gödel y Alan Turing -, lo que rodeó sus descubrimientos y las reacciones de la comunidad científica hacia ellos, así como la evolución de sus personas hasta el declive. Sus trabajos han llegado a influir enormemente incluso en ámbitos no científicos, o en la perspectiva de como observamos el mundo en general y nuestro pequeño entorno en particularmente. Desafortunadamente sus mentes privilegiadas no pudieron impedir que llegaran a enloquecer hasta el punto de cometer suicidio.
http://vimeo.com/30482156
No os lo perdáis.
- Dangerous Knowledge (Spanish Subtitles) -> El documental, narrado por David Malone, se centra en la vida de cuatro brillantes matematicos - Georg Cantor, Ludwig Boltzmann, Kurt Gödel y Alan Turing -, lo que rodeó sus descubrimientos y las reacciones de la comunidad científica hacia ellos, así como la evolución de sus personas hasta el declive. Sus trabajos han llegado a influir enormemente incluso en ámbitos no científicos, o en la perspectiva de como observamos el mundo en general y nuestro pequeño entorno en particularmente. Desafortunadamente sus mentes privilegiadas no pudieron impedir que llegaran a enloquecer hasta el punto de cometer suicidio.
http://vimeo.com/30482156
No os lo perdáis.
#1:
Como Einstein, soy incapaz de concebir un universo no determinista, de imaginar siquiera un universo probabilista.
Comentarios
Hay gato, hay menéo
#4 OMG! Esto da karma incluso teniendo solo la palabra "gato" escrita en el titular. Bravo
Yo suelo usar el símil de un sociólogo y un psicólogo. Ahí va:
El sociólogo estudia el comportamiento de grupos grandes de personas. Basa su conocimiento en estadísticas y comprueba que se cumplen con mucha exactitud.
El psicólogo en cambio, estudia el comportamiento de las personas una a una. Conoce con mucho detalle las circunstancias vitales de las personas que trata, por lo que tiene acceso a más variables y puede hacer predicciones más finas. Sin embargo, sabe que aunque tienden a comportarse de determinada manera, en el fondo son imprevisibles.
Ambos planteamientos son correctos, pero pueden ser contradictorios. Un sociólogo dirá "si sube el precio del gasoil, la gente usará más la bici". Y comprueba que es cierto. Y un psicólogo dirá "mi paciente Pepe, si sube el precio del gasoil, probablemente usará más su coche, porque le gusta presumir de costumbres caras ".
En resumen, que la mecánica de Newton y Einstein nos explican -con gran fiabilidad- cómo se comportan objetos grandes, compuestos por muchas partículas. Y la mecánica cuántica nos explica -con mucha indeterminación- cómo se comportan las partículas individuales.
Interesante documental:
- Dangerous Knowledge (Spanish Subtitles) -> El documental, narrado por David Malone, se centra en la vida de cuatro brillantes matematicos - Georg Cantor, Ludwig Boltzmann, Kurt Gödel y Alan Turing -, lo que rodeó sus descubrimientos y las reacciones de la comunidad científica hacia ellos, así como la evolución de sus personas hasta el declive. Sus trabajos han llegado a influir enormemente incluso en ámbitos no científicos, o en la perspectiva de como observamos el mundo en general y nuestro pequeño entorno en particularmente. Desafortunadamente sus mentes privilegiadas no pudieron impedir que llegaran a enloquecer hasta el punto de cometer suicidio.
No os lo perdáis.
#8 Perdón por el comentario banal ante tu aportación, pero "cometer suicidio" es un disparate de traducción. En castellano se dice "suicidarse".
Como Einstein, soy incapaz de concebir un universo no determinista, de imaginar siquiera un universo probabilista.
#1 Pero lo que el artículo trata es precisamente, que una física completamente determinista no es lo más probable.
En mi opinión, aun siendo mayoritariamente determinista el universo, la cantidad de probabilidad que entra en juego es tremenda...
#2 No tengo formación para afirmar lo contrario. Lo único que digo es que soy incapaz de concebirlo.
#3
El tema es que a pequeña escala (subatómica) es probabilista. Al tener en cuenta todas las probabilidades de las partículas los forman los cuerpos hay una probabilidad que se dispara por encima de todas las demás, con lo que se convierte en "cuasi" determinista.
No obstante el carácter probabilístico sigue estando (se puede ver por ejemplo en una central nuclear) o en algo tan simple como el color de las cosas (que rechazan la longitud de onda que no les encaja)
#3 el modelo es probabilista, lo que haya por debajo (si es que hay algo) es distinto. Las probabilidades aparecen cuando se introducen mediciones y hay colapsos, el resto son ondas.
Por ejemplo, Gerard 't Hooft -físico que trabajó en su tiempo en el modelo electrodébil- es un defensor de la hipótesis de las variables ocultas, y en parte no es tan descabellado. Creo que es una idea que surge naturalmente cuando nos preguntamos "¿por qué medimos este estado y no otro?".
Yo creo que es posible que todo ese aparato probabilístico puede aparecer naturalmente como consecuencia de un modelo subyaciente todavía por descubrir y no simplemente como una interpretación (muchas veces forzosa) de los postulados de la mecánica cuántica.
#3 Hmmmm. ¿Qué te tatúas esta vez si te demuestro que el universo no es determinista?
#17
Ya que vamos de filosofar, esta tarde he estado hablando por teléfono con un gran matemático. Tenemos una coña: el indeterminismo lo es por un conflicto entre el infinito y la ley de los grandes números http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_los_grandes_n%C3%BAmeros
¡Si encontramos el gran número, asunto resuelto!
Vamos,básicamente, dice que si ponemos a un bonobo a teclear aleatoriamente, y le damos suficiente tiempo, tecleará tu biografía correcta y el Quijote cinco veces seguidas sin errores ortográficos.
#2 Lo que llamamos "probabilidad" o a veces "azar" solo habla nuestra propia ignorancia e incapacidad para desentrañar algo tan inmenso y complejo como el universo.
Dicho en otras palabras, unas pulgas serán incapaces de comprender y ni siquiera imaginar la vida de Scarlett Johanson.
#1 Yo pienso que es más sencillo imaginar un universo no determinista si vemos lo aleatorio como algo absoluto y final, en vez de verlo como algo que no podemos saber o medir.
#6 Pienso parecido, pero ese absoluto no es "alguien", tiene que ser aleatoriedad y alguna cosa más, y está en toda la materia. Sólo que los individuos con cerebro pueden acceder a ella y tener libre albedrío.
#9 El libre albedrío es un concepto tan riguroso científicamente como el de alma o espíritu. Se basa en una especie de intuición nebulosa de que "somos libres de hacer lo que queramos", mientras que el cerebro funciona mediante un conjunto de procesos deterministas o no en los que no cabe una tercera posibilidad, a menos que postulemos que las acciones están teledirigidas desde el exterior por algo llamado "alma", lo cual no creo que nadie científicamente serio esté dispuesto a postular (y que lo único que haría sería alejar el problema un paso).
#38
Me encontré esto: "A mucha gente eso le parece incoherente", comenta Silberstein, que señala que todo sistema físico que se ha investigado ha resultado ser determinista o aleatorio. "Ambas son malas noticias para el libre albedrío", asegura."
http://www.elpais.com/articulo/futuro/ilusion/libre/albedrio/elpepusocfut/20070207elpepifut_1/Tes
¿No podría ser el libre albedrío un sistema físico aleatorio que se ve limitado por el hecho biológico mismo y la interacción de éste con el entorno?... Entonces la locura se podría explicar como un estado de excesivo libre albedrío, en el que el cerebro ha perdido las conexiones neuronales que le limitaban en cuanto a aletoriedad pero que le mantenían unido con el mundo percibido. Por eso los génios estarían a medio camino entre el loco y el cuerdo.
Creo que la aletoriedad que parecen mostrar las partículas cuánticas unida a la condición biológica sería la causa del libre albedrío.
En el cerebro también existe incertidumbre cuántica.
#38 Cuando pensamos, y en función de lo que pensamos, en nuestro cerebro ocurren una serie de procesos químicos y físicos. Si el universo fuera totalmente determinista no existiría libre albedrío, porque esa serie de procesos que conforman nuestro pensamiento estarían determinados y darían un resultado u otro unívoco en función del estado de partida y de las leyes del universo. Pero es que si el universo no fuera totalmente determinista y tuviera una parte probabilista en la que partiendo de un mismo estado inicial se pueden dar varios resultados distintos regidos por el azar, tampoco existiría el libre albedrío, dado que entonces nuestro pensamiento y las decisiones que tomamos, si forman parte de ese universo probabilista, serían fruto de ese azar y no de una verdadera decisión.
Por lo tanto, si aceptamos que existe el libre albedrío, entonces en el universo, al ser nosotros una parte del mismo, debe existir algo más que una seríe de partículas regidas por leyes físicas deterministas y/o probabilistas. Llámale conciencia, energía o "alma", que sería la que guiaría a esos procesos químicos y físicos que ocurren en nuestro cerebro, la que conduciría a esa corriente eléctrica y a esas reacciones químicas a ir en una determinada dirección y no otra, para que dieran un resultado u otro en función de las decisiones libres que tomaramos en cada momento.
En resumen, o existe el "alma" o no somos responsables de nuestros actos, porque no tendríamos capacidad de controlarlos ni poder de decisión. Todo estaría predeterminado en función del estado inicial de nuestro cerebro en el momento en que comienza a decidir o simplemente el tomar una decisión u otra sería fruto del azar, que es el que dirigiría el proceso que ocurre en el cerebro mientras decide.
Sin embargo, a mi me da la sensación que solo los locos, los enfermos mentales, son los que no tienen capacidad de decisión, los únicos que no controlan sus pensamientos ni sus actos, o al menos parte de ellos...
#40 Quizás la locura sea consecuencia de la perdida de conexión entre cerebro y "alma" y entonces el pensamiento solo es regido por las leyes físicas deterministas y/o probabilisticas del universo, y, por tanto, se vuelve irracional...
Uff, es muy tarde, me voy a dormir...
#40 #41 Ambos postuláis el libre albedrío (sin haberlo definido primero, por cierto) y a partir de ahí intentáis buscar una explicación. Primero habría que definir claramente qué es (yo no me he encontrado hasta ahora con ninguna definición clara) y a continuación intentar dilucidar si existe algo así. Si os referís a la sensación psicológica de que en cada momento puedo hacer lo que quiera, no hace falta recurrir a la física cuántica ni nada rebuscado: simplemente tengo esa sensación porque la parte consciente de mi mente en cada momento es incapaz de analizar el estado de cada una de las neuronas de mi cerebro. Si un superordenador pudiera analizar el estado de mi cerebro en cada instante sabría cuáles van a ser mis próximos actos y mis próximos pensamientos, con la excepción de los efectos cuánticos que puedan existir. Pero esos efectos cuánticos no suponen ninguna libertad: una tirada de dado cuántica no permite "elegir" nada, es la que es. Sería como decir que soy libre si elijo mis acciones basándome en tiradas de dados. Así pues podríamos decir que la sensación de libertad puede deberse al desconocimiento del total de los procesos que están ocurriendo en cada momento en nuestro cerebro.
Otro aspecto en el que nos puede engañar la intuición es en el tema del "yo", que nos hace imaginarnos como si hubiera una mente separada que controla nuestro cerebro (hipótesis del homúnculo) que está actuando sobre nuestras neuronas como un titiritero actúa sobre sus marionetas, y es esa personita la que sería "libre". No obstante, analizándolo bien observamos que postular un homúnculo no resuelve nada, porque la misma pregunta que nos hacemos sobre nuestro libre albedrío nos la tendríamos que hacer sobre el del homúnculo. De hecho "el alma" me parece otra variante de la hipótesis del homúnculo, con el añadido de que se postula como algo inmaterial, lo que hace aún más incomprensible cómo pueda interactuar con algo material. De hecho según esta hipótesis el cerebro sería redundante, bastaría con terminaciones nerviosas que podrían recibir directamente las señales de este homúnculo y controlar el cuerpo como una marioneta.
#42 "Si un superordenador pudiera analizar el estado de mi cerebro en cada instante sabría cuáles van a ser mis próximos actos y mis próximos pensamientos, con la excepción de los efectos cuánticos que puedan existir."
Entonces ese superordenador no podría calcular nada porque esos efectos cuánticos lo imposibilitarían. Por lo tanto, ningún superordenador podría calcular cuáles van a ser mis próximos actos, ni mis próximos pensamientos.
"Pero esos efectos cuánticos no suponen ninguna libertad: una tirada de dado cuántica no permite "elegir" nada, es la que es. Sería como decir que soy libre si elijo mis acciones basándome en tiradas de dados."
Sí, esos efectos cuánticos supondrían que, a veces, actúo y pienso debido a una causa aleatoria, no explicaría la libre elección, como bien dices.
"Así pues podríamos decir que la sensación de libertad puede deberse al desconocimiento del total de los procesos que están ocurriendo en cada momento en nuestro cerebro."
Imagina que pudiéramos conocer lo que vamos a hacer/pensar en el instante t+1, ¿no podríamos evitarlo?... yo creo que sí.
Tendré que pensarlo un poco más...
#44 Entonces ese superordenador no podría calcular nada porque esos efectos cuánticos lo imposibilitarían.
¿por qué no? Los efectos cuánticos no afectan al funcionamiento de nuestro cerebro, no más allá de algunos errores de transmisión que los axones corrigen sin problema.
Imagina que pudiéramos conocer lo que vamos a hacer/pensar en el instante t+1, ¿no podríamos evitarlo?... yo creo que sí.
No, no puedes, por definición. Si lo cambias, entonces tu predicción no fué acertada.
#48 "¿por qué no? Los efectos cuánticos no afectan al funcionamiento de nuestro cerebro, no más allá de algunos errores de transmisión que los axones corrigen sin problema."
Porque no puedes predecir el azar, sólo puedes calcular probabilidades.
"No, no puedes, por definición. Si lo cambias, entonces tu predicción no fué acertada.!"
O no fue acertada o yo no quise que se produjera.
#42 Libre albedrío: "Potestad de obrar por reflexión y elección."
Si aceptamos que el cerebro se rige por las mismas leyes deterministas y/o probabilistas que el resto de universo, es decir, que su comportamiento puede ser descrito por una ecuación y unas condiciones iniciales, la elección no existe y, por tanto, el libre albedrío tampoco.
Esto quiere decir que, o aceptamos que no somos libres, sino solo un objeto más de este universo como puede ser cualquier estrella, planeta, etc. o bien tenemos que aceptar que existe "algo" que está por encima de esas leyes y que es capaz de gobernar lo que ocurre entre nuestras neuronas.
#44 "Entonces ese superordenador no podría calcular nada porque esos efectos cuánticos lo imposibilitarían. Por lo tanto, ningún superordenador podría calcular cuáles van a ser mis próximos actos, ni mis próximos pensamientos."
Pero sí podría calcular la probabilidad de que vayas a actuar de una u otra manera. Lo que nunca podrá decir ninguna ecuación, ningún ordenador ni ningún científico es la causa por la cual existe una determinada reacción en nuestro cerebro que hace que tengamos conciencia de nuestra existencia y de nuestros actos. Como mucho podrá decir cual es esa reacción y en que región del cerebro se localiza, pero nada más.
"Imagina que pudiéramos conocer lo que vamos a hacer/pensar en el instante t+1, ¿no podríamos evitarlo?... yo creo que sí".
Conocer en 't' lo que vamos a hacer en el instante 't+1' hace que las condiciones en 't' sean distintas a las que tendríamos si no conocieramos lo que vamos a hacer en 't+1', por lo tanto la supuesta ecuación que describiría el comportamiento de nuestro cerebro explicaría el por qué actuaríamos de distinta manera.
#49 Si aceptamos que el cerebro se rige por las mismas leyes deterministas y/o probabilistas que el resto de universo, es decir, que su comportamiento puede ser descrito por una ecuación y unas condiciones iniciales, la elección no existe y, por tanto, el libre albedrío tampoco.
Es que el libre albedrío no existe porque el destino está escrito, pero el hecho de saber que es imposible leerlo hace que, a efectos prácticos el libre albedrío parezca algo real.
Lo que nunca podrá decir ninguna ecuación, ningún ordenador ni ningún científico es la causa por la cual existe una determinada reacción en nuestro cerebro que hace que tengamos conciencia de nuestra existencia y de nuestros actos. Como mucho podrá decir cual es esa reacción y en que región del cerebro se localiza, pero nada más.
Sí que es posible explicar que tengamos una conciencia de nosotros mismos, pero para ello es necesario un conocimiento más profundo del funcionamiento del cerebro. Aún estamos muy lejos de eso. Conocemos mejor el universo que nuestro propio cerebro.
#51 "Es que el libre albedrío no existe porque el destino está escrito, pero el hecho de saber que es imposible leerlo hace que, a efectos prácticos el libre albedrío parezca algo real".
Si aceptamos la existencia de leyes probabilisticas el destino no está escrito, pero sí es puro azar.
"Sí que es posible explicar que tengamos una conciencia de nosotros mismos, pero para ello es necesario un conocimiento más profundo del funcionamiento del cerebro. Aún estamos muy lejos de eso. Conocemos mejor el universo que nuestro propio cerebro".
Depende de lo que entiendas por explicación. Conocemos poco del cerebro, pero sí sabemos que lo que ocurre en él no son más que procesos electro-bioquímicos y pretender explicar que una corriente eléctrica + una serie de reacciones químicas puedan crear en un objeto material conciencia de si mismo me da a mi que es imposible.
#52 Si aceptamos la existencia de leyes probabilisticas el destino no está escrito, pero sí es puro azar.
Las leyes probabilísticas son útiles al igual que lo es la ley de la gravitación universal de Newton porque nos acercan a explicar lo que es la realidad pero eso no implica que sean estrictamente ciertas. La ley de Newton, a pesar de ser falsa estrictamente hablando, aún se utiliza por su simplicidad y exactitud en la mayoría de los casos.
Depende de lo que entiendas por explicación. Conocemos poco del cerebro, pero sí sabemos que lo que ocurre en él no son más que procesos electro-bioquímicos y pretender explicar que una corriente eléctrica + una serie de reacciones químicas puedan crear en un objeto material conciencia de si mismo me da a mi que es imposible.
Demostrar cómo se realiza un razonamiento complejo y no instintivo de cualquier tipo como "veo una cosa en el suelo por lo que miro hacia arriba a ver si es la sombra de algo" sería algo equivalente a adquirir la conciencia de uno mismo porque al fin y al cabo no pasa de ser un razonamiento más. La dimensión filosófica que nosotros le damos para el funcionamiento del cerebro es irrelevante en este caso. La idea del alma como elemento identificador de una persona como sustituyente de los procesos neuronales cerebrales no es más que una idealización humana alejada de la realidad fisiológica.
#57 "Demostrar cómo se realiza un razonamiento complejo y no instintivo de cualquier tipo como "veo una cosa en el suelo por lo que miro hacia arriba a ver si es la sombra de algo" sería algo equivalente a adquirir la conciencia de uno mismo porque al fin y al cabo no pasa de ser un razonamiento más. La dimensión filosófica que nosotros le damos para el funcionamiento del cerebro es irrelevante en este caso. La idea del alma como elemento identificador de una persona como sustituyente de los procesos neuronales cerebrales no es más que una idealización humana alejada de la realidad fisiológica."
Pues eso, la ciencia solo podrá explicar los comportamientos instintivos, pero nunca podrá decir el por qué del razonamiento complejo. Podrá como mucho decir qué procesos bioquímicos se están produciendo y donde se producen, pero no el por qué se producen de una forma y no de otra para que nos lleve a resolver problemas. Para que el razonamiento sea efectivo y ordenado debe estar conducido, controlado por algo más que un proceso bioquímico.
En resumen, es el razonamiento el que da lugar al proceso bioquímico que nos permite resolver problemas y no el proceso bioquímico el que da lugar al razonamiento.
PD: evidentemente solo estoy filosofeando, que nadie se tome esto como que estoy queriendo decir una verdad absoluta.
#62 Para que el razonamiento sea efectivo y ordenado debe estar conducido, controlado por algo más que un proceso bioquímico.
el alma?
por favor, basta de magufadas
#64 Entonces no existe la voluntad y lo que te ha llevado a escribir la palabra magufada no es más que una reacción química en tu cerebro sobre la que nada ni nadie tiene control (solo sigue las leyes del universo).
#66 ¿Y por qué exactamente no puede existir una "fuerza" que controle los procesos bioquímicos de nuestro cerebro a su voluntad y que nos permita distinguirnos del resto de "objetos" del universo?. ¿Porque aun no la hemos observado ni medido?.
¿De verdad creeis que no tenemos ningún tipo de poder de decisión sobre nuestros actos?. Entonces el que mata, ¿es culpable y hay que encerrarlo o hay que dejarlo libre porque no es responsable de sus actos?
#65 Hablo del epistemológico, no del ontológico. Aquí se debate sobre el ontológico y sobre ése es cierto no cabe utilizar el principio de incertidumbre pero para demostrar el indeterminismo epistemológico el principio de incertidumbre es fundamental: si la ciencia no puede determinar experimentalmente todas las variables que gobiernan el estado de una partícula al mismo tiempo (principio de incertidumbre) queda automáticamente demostrado el indeterminismo epistemológico.
#63 Las creencias son malas, siempre. Hay quien cree en seres invisibles con superpoderes, otros creen en el libre mercado, algunos en la bondad del ser humano, e incluso hay quien cree en teorias de física haciendo caso omiso a lo que está demostrado.
Cuando digo "yo creo que" estoy queriendo decir "yo opino que", del mismo modo que tu opinas lo contrario, porque aunque intentes autoconvencerte de que el indeterminismo ontológico es algo demostrado, no deja de ser una opinión porque no lo está. Se tiende a confundir la imprevisiblidad humana sobre determinados acontecimientos, fundamentalmente subatómicos, debidos a su propia ignorancia con la ausencia de direccionalización hacia los acontecimientos futuros y eso es el indeterminismo epistemológico, no el ontológico.
#62 En resumen, es el razonamiento el que da lugar al proceso bioquímico que nos permite resolver problemas y no el proceso bioquímico el que da lugar al razonamiento.
Eso implicaría introducir una nueva "fuerza" a la que tú llamas razonamiento y que se asemejaría a lo que tradicionalmente se ha llamado alma. Eso hace al problema más complejo en lugar de solucionar nada. Yo me decanto por un único tipo de mecanismo basado en la física ya conocida (con sus errores a corregir) de modo que el razonamiento no es más que un proceso instintivo mucho más complejo. Esta explicación suele resultar dura de aceptar debido a la alta estima que el ser humano tiene de sí mismo como ser superior que es algo más que los demás animales cuando, en mi opinión, sólo es más inteligente porque sus procesos mentales son más complejos pero no tiene nada más especial. Evidentemente resulta paradójico que yo describa al razonamiento como proceso instintivo cuando la definición de ambos términos (intuición y razonamiento) es excluyente, pero eso no es más que un problema terminológico derivado de que el ser humano pretende diferenciarse del resto de animales definiendo sus capacidades como diferentes.
#66 "aunque intentes autoconvencerte de que el indeterminismo ontológico es algo demostrado, no deja de ser una opinión porque no lo está."
Si los sistemas físicos aleatorios no tienen causa entonces no son deterministas.
#67 Si los sistemas físicos aleatorios no tienen causa entonces no son deterministas.
Que no sepamos la causa no implica que no exista. La aleatoriedad es lo que se usa para explicar lo que no podemos explicar de otra manera y, en términos probabilísticos, funciona bien.
#49 Esto quiere decir que, o aceptamos que no somos libres, sino solo un objeto más de este universo como puede ser cualquier estrella, planeta, etc. o bien tenemos que aceptar que existe "algo" que está por encima de esas leyes y que es capaz de gobernar lo que ocurre entre nuestras neuronas.
Es decir, que o aceptamos que el cerebro es una máquina como otra cualquiera (tal vez con tiradas de dados cuánticas añadidas, que no añaden ningún tipo de libertad), o bien tenemos que postular que el cerebro está controlado por otra cosa desconocida que a su vez no sabemos cómo funcionaría y sobre la que se plantearía el mismo problema (¿cómo toma decisiones esa "cosa" u homúnculo?), aparte de hacer redundante a por lo menos parte del cerebro, ya que sería como decir que las decisiones no se toman en él, sino que está teledirigido desde otra parte. Yo creo que, desde un punto de vista científico, pocas dudas podemos albergar sobre cuál parece la opción más probable y lógica, y desde luego cuál se ajusta más a la navaja de Occam.
Después de Copérnico (que postuló que la Tierra no es el centro del Universo) y de Darwin (que postuló que somos un tipo más de animal) esta sería la tercera revolución que acabaría definitivamente los delirios de grandeza del ser humano: nuestra mente no es más que un tipo de ordenador que funciona en su mayor parte de forma inconsciente. Lo que interpretamos como libertad se debe a que nuestra mente consciente no conoce los procesos cerebrales inconscientes (y, como bien dices, si los conociera eso a su vez provocaría un cambio en el estado del cerebro que haría que fuera distinto del previamente conocido). De hecho ciertos experimentos sugieren que nuestro cerebro conoce nuestras decisiones medio segundo antes de que creamos que las tomamos. Si te interesa, y lees en inglés, hay un minirrelato de Ted Chiang sobre este tema que ocupa solo una página:
http://www.concatenation.org/futures/whatsexpected.pdf
#49 "Si aceptamos que el cerebro se rige por las mismas leyes deterministas y/o probabilistas que el resto de universo, es decir, que su comportamiento puede ser descrito por una ecuación y unas condiciones iniciales, la elección no existe y, por tanto, el libre albedrío tampoco"
Esto quiere decir que, o aceptamos que no somos libres, sino solo un objeto más de este universo como puede ser cualquier estrella, planeta, etc. o bien tenemos que aceptar que existe "algo" que está por encima de esas leyes y que es capaz de gobernar lo que ocurre entre nuestras neuronas."
Lo que sucede en el cerebro puede ser otro estado de la materia.
#44 "Pero sí podría calcular la probabilidad de que vayas a actuar de una u otra manera."
Claro.
"Lo que nunca podrá decir ninguna ecuación, ningún ordenador ni ningún científico es la causa por la cual existe una determinada reacción en nuestro cerebro que hace que tengamos conciencia de nuestra existencia y de nuestros actos. Como mucho podrá decir cual es esa reacción y en que región del cerebro se localiza, pero nada más."
No lo se.
"Conocer en 't' lo que vamos a hacer en el instante 't+1' hace que las condiciones en 't' sean distintas a las que tendríamos si no conocieramos lo que vamos a hacer en 't+1', por lo tanto la supuesta ecuación que describiría el comportamiento de nuestro cerebro explicaría el por qué actuaríamos de distinta manera."
Esto ya parece un juego del lenguaje. De todas formas, si no hay ninguna manera de demostrar el libre albedrío, tampoco hay ninguna manera de demostrar el determinismo de mis actos/pensamientos. Creo que el libre albedrío es un estado de la materia, lo mismo que la evaporación, pero en lugar de producirse por calor se produce por una alta concentración de información y por adición de dolor ("despierta" a la materia a un nuevo estado).
Todo el comentario anterior va dirigido a #49
#41 "... las decisiones que tomamos, si forman parte de ese universo probabilista, serían fruto de ese azar y no de una verdadera decisión."
Estudia todas las decisiones que has tomado a lo largo de tu vida. Comprobarás que sólo una parte muy pequeña han sido decisiones racionales.
Determinismo sucks!!!
Idealismo sucks!!!
#1 Como Einstein, soy incapaz de concebir un universo no determinista, de imaginar siquiera un universo probabilista.
El universo es determinista pero nuestra ignorancia es la que nos hace necesitar verlo como probabilista.
#46 Einstein se equivocó. El universo no es determinista, ni local.
#47 Einstein se equivocó. El universo no es determinista, ni local.
El estado de la realidad (el término universo podría ser caduco para definir todo lo existente) en cada tiempo está determinado por un conjunto de leyes físicas desconocidas en su conjunto y cuando no comprendemos el porqué de algunos acontecimientos les asignamos probabilidades que nos ayudan a realizar cálculos pero que son reglas puramente empíricas. Por ejemplo, si sabemos que el tiempo medio de semidesintegración de cierto isótopo radiactivo es de 10 minutos podemos asegurar que del millón de átomos que tenemos, en 10 minutos se desintegrará medio millón pero si tenemos un único átomo no sabemos cuándo se va a desintegrar porque desconocemos los fenómenos que gobiernan el comportamiento de cada partícula de manera individual aunque conozcamos sus probabilidades.
Yo creo en una realidad determinista, la cual a menudo es más fácil de analizar en términos probabilísticos a causa de nuestra propia ignorancia. Muchos intentan esquivar el reconocimiento de dicha ignorancia intentando utilizar la aleatoriedad para justificarse: "si no se algo es que es al azar y no se puede saber"; sin embargo, aunque haya cosas que no se puedan saber, como indica el principio de incertidumbre, eso no implica que sea aleatorio. La suma del principio de incertidumbre más el efecto mariposa hace imposible que, aunque el destino esté escrito para todos y para todo, lo podamos leer.
La defensa del indeterminismo ontológico (el epistemológico es evidente) parte de la actitud egocéntrica del ser humano, al que le es más fácil inventarse dioses y aleatoriedades que reconocer que no sabe algo.
#50 Yo creo en una realidad determinista
Las creencias son malas, siempre. Hay quien cree en seres invisibles con superpoderes, otros creen en el libre mercado, algunos en la bondad del ser humano, e incluso hay quien cree en teorias de física haciendo caso omiso a lo que está demostrado.
Todos ellos se equivocan.
a mucha gente le angustia la idea de un universo no determinista, como a algunos no soportan la idea de que dios no existe. Por eso se pasan la vida buscando argumentos de donde sea y como sea para justificar sus creencias
#11 Hombre la fisica cuántica no parece un argumento baladi...
A ver, desde mi incultura, si según algunas hipótesis surgida de la fisica cuántica, siempre que el universo ha de tomar una decisión se crean X universos donde en cada uno han ocurrido las posibilidades que habían....¿No hace a la larga cada universo determinista? Ya que las otras posibilidades han ocurrido en universos ajenos a el ...
Estudiar el universo es como seguir la pista de todas las chispas de una bengala.
Yo diría daría la vuelta a la frase: "los dados no juegan a que haya un Dios"
#24 gracias por darle la vuelta, eres el Einstein de meneame.net
Lo que me hace gracia es como los teólogos se agarran a lo que sea.
Si el Universo es determinista, nuestros actos están determinados, por lo tanto no existe el libre albedrío así que no hay moralidad en nuestros actos.
Si el Universo es indeterminista, es puro hazar, Dios lo creó sin un plan.
Lo que falla es el concepto de Dios, de morla y de libre albedrío
El Universo parece ser indeterminista, pero con un alto grado de determinación.
No entiendo una discusión sobre el determinismo a base del principio de indeterminación. Es que no tiene nada que ver. Ya me perdonareis, pero todo eso es ciencia antigua. Después, el teorema de Bell resolvió esas preguntas.
#58 indeterminismo epistemológico, el cual creo que se hace evidente simplemente con recurrir al principio de incertidumbre de Heisenberg.
esteee, goto #13
Si llega a decir que es como un toro seguro que todos hubiéramos acertado quién dijo la frase
Relacionada: ¿Existe el azar? ¿Y la causalidad?
¿Existe el azar? ¿Y la causalidad?
entangledapples.blogspot.com.esHay primo de Doraemon (por lo de gato cósmico), hay meneo.
cuando se consiga desarrollar una teoría que una la relatividad general con la mecánica cuántica (via teoría de las cuerdas o similar) en 1 década vamos a presenciar más avances en este campo que en todo el resto de la historia de la humanidad.
#25
básicamente, cuando esos dos enfoques converjan, nuestros hueso serán más analizables que actualmente los de los de los neanderthales. Si te mola que te incineren, indica que dejen un poco de tu cabello. Te lo agradeceremos todos.
Concretamente es como un perrato
Como siempre ha sucedido y seguirá sucediendo, cuando demos el siguiente gran salto hacia la comprensión de la física, tendremos más preguntas que respuestas.
¡Oh, Amazings tanteando el campo de la filosofía de la física!
Enternecedor.
Bueno, si el Universo fuera puramente caos ¿Qué habría de malo ello? Mas admirable y milagrosamente aún si cabe.
SCHRÖDINGER SEAL OF APPROVAL!
-chorringer, para los amigos
ups, siento repetirme
Pues yo el Universo lo veo como... como un toro (negro). [mode jesulin off]
Casi cien años y seguimos en el mismo escalón. ¿cuántos Albertos se han asesinado en los cientos de guerras (criminales) que hemos permitido?
El mapa no es el territorio. La física no es la realidad.La manera en que la física relativista y la cuántica se aproximen viene dada por las condiciones de posibilidad formuladas por las matemáticas.¿Las matemáticas qué tipo de realidad son?
Respecto al libre albedrío:
a). Mi mente consciente se niega al mecanicismo, atenta a mi necesidad de considerarme 'libre'.
b). El poder predecir comportamientos de terceros que conozco bien, mas que ellos mismos, me da a entender que a) es mas una necesidad psicológica que otra cosa
c). Creo mas en yo (genética) y mis circunstancias (contexto bioquímico, educación,entorno...)
d). Se puede salvar la necesidad de responsabilidad moral de los propios actos con la 'obligación moral' de auto conocimiento y tener procesos mentales 'sanos' con el que podemos 'reprogramarnos' activamente. En otras palabras, nuestra manera de pensar puede ser educada, y es nuestra responsabilidad que mas allá de nuestra genética y contexto poder auto-definirnos dentro de lo posible. Esa 'libertad' del consciente conlleva la responsabilidad de nuestras propias acciones.
Mi opinión es que el universo es totalmente determinista y la cuántica solo es un espejismo que todavía no hemos llegado a comprender, eso no quiere decir que el universo sea neutoniano, pues todo apunta a que la teoría del todo tiene algo que ver con la deslocalización absoluta (todo en cada parte), o universo holográfico, un concepto horrorosamente mal explicado a lo largo de todo internet, esta es bastante buena antes de irse por las ramas: http://descubreaquehasvenido.blogspot.com/2008/02/el-universo-hologrfico-existe-la.html
#20 leyendo tu artículo, parece que esta idea es un poco la que se comenta en la teoría de cuerdas, que hay más dimensiones que no apreciamos a simple vista, y que los electrones dispares están conectados directamente en estas dimensiones, que para nosotros serían algo así como "unas cuerdas vibrantes" (lo siento pero explicar la teoría de cuerdas a partir de mis conocimientos pseudocientíficos no es fácil
)
#20 leyendo tu artículo, parece que esta idea es un poco la que se comenta en la teoría de cuerdas, que hay más dimensiones que no apreciamos a simple vista, y que los electrones dispares están conectados directamente en estas dimensiones, que para nosotros serían algo así como "unas cuerdas vibrantes" (lo siento pero explicar la teoría de cuerdas a partir de mis conocimientos pseudocientíficos no es fácil
)
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_cuerdas
El titular está totalmente optimizado para menéame
No teneis ni idea. Mezclais las churras con las merinas.
Para los objetos macroescópicos las leyes de la naturaleza son casi deterministas (una bola de billar, una galaxia).
A nivel de atomos no. Pero porque para hacer experimentos empíricos tenemos que verlo. Verlo= incidir luz sobre atomo y que no devuelva su visión la retina. El problema es que con atomos y objetos más pequeños la luz afecta a su comportamiento, su posición en el espacio, su velocidad. Por eso en mecánica cuántica se habla de probabilidades no de hechos absolutos.
Einstein se resistía a ello, porque intuía que en el fondo la física era determinista (eso lo intuye todo el mundo). Los fisicos cuánticos argumentan que aunque sea teoricamente determinista, nunca lo podrá corroborar ningún experimento, que la indeterminación es inherente a la materia microescópica.
Einstein no logro rebatirlos. ¿Quién sabe si en el futuro otro genio lo haga?
Por el momento Mecánica cuántica 1, Einstein 0.
#54 Ok el problema de la 'medida', toda medición altera lo observado... pero ya sea partículas virtuales,naturaleza ondulatoria,historias posibles antes del colapso,... la refutación de la teo.de variables ocultas por la desigualdad de Bell.. todo refuerza una 'esencia' caótica, multihilo (no determinada hasta que 'algo' lo colapsa, aquí me cuesta mucho 'entenderlo'), que no es exactamente el problema de la medida, a mi poco entender del tema claro está.
ps: Y tampoco es el problema del caos (incapacidad de considerar todas las variables) en comp.retroalimentados.
#54 A lo que tú haces referencia es al indeterminismo epistemológico, el cual creo que se hace evidente simplemente con recurrir al principio de incertidumbre de Heisenberg. Creo que la discusión se centra sobre el indeterminismo ontológico.