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#7:
Hace tiempo que no leía tanta chorrada junta, y eso que soy asiduo de Menéame y suelo leer los comentarios:
"En la cultura ibérica, prosigue, encontramos los valencianos el germen de la nuestra actual, plasmada de manera fehaciente en los documentos arqueológicos que se van descubriendo: fiestas, costumbres, floclores, economía, religión, sociedad y lengua"
Hasta la economía del ladrillo es milenaria en Valencia jajaja.
La propuesta, de "tramitación especial de urgencia... Urgentísima, estaremos de acuerdo.
"En la cultura ibérica, prosigue, encontramos los valencianos el germen de la nuestra actual, plasmada de manera fehaciente en los documentos arqueológicos que se van descubriendo: fiestas, costumbres, floclores, economía, religión, sociedad y lengua"
Hasta la economía del ladrillo es milenaria en Valencia jajaja.
La propuesta, de "tramitación especial de urgencia... Urgentísima, estaremos de acuerdo.
#16:
"El habla de los valencianos, que parte sin duda de la más profunda prehistoria, se escribe ya desde el siglo VI antes de Cristo con el lenguaje ibérico"
Para mear sólido.
Para mear sólido.
#2:
Lo más cojonudo es que Bellver según la Wikipedia es "licenciado en Geografía e Historia".
Por cierto, ¿los del PP no eran los que respondían a cualquier reivindicación lingüística que "hay problemas más importantes"?
Por cierto, ¿los del PP no eran los que respondían a cualquier reivindicación lingüística que "hay problemas más importantes"?
#20:
En Tortosa se habla un idioma completamente distinto del que se habla en Vinaròs.
En Madrid, Sevilla, Buenos Aires, Caracas y México DF se habla el mismo idioma.
En Madrid, Sevilla, Buenos Aires, Caracas y México DF se habla el mismo idioma.
#1:
Son unos filólogos expertos, estos del PP.
#8:
Que miedito tienen los PPeros a que se sepa que el catalán lo hablan 14 millones de personas! 
#123:
Al principio pensé: "tiene que ser un hoax", pero no.
Luego intenté "justificarles" siendo viéndolo por el lado bueno: si tienen que recurrir a semejante abominación histórico-lingüística para justificar sus opiniones sobre el catalán valenciano es porque en realidad carecen de todo argumento al respecto. Tal como hacen los asturianistas poco formados con respecto al gallego de Asturias. Pero todo es mucho más profundo y malintencionado.
Confunden evolución lingüística con aportaciones de superestrato y con el transfondo de diversos sustratos, como todas las lenguas del mundo. Tomemos un pequeño texto en lengua ibérica:
Aŕgitibaś-ar
Ibeśor-en
Etesike-ḿi
Alosoŕdin-ar-ḿi
Ustainabaŕ-ar-ban
Iltiŕbikis-en seltar ḿi
Salta a la vista que no puede ser el padre del valenciano; pro muchas aportaciones superestráticas que haya tenido después, el esqueleto de la lengua siempre permanecería ibérico. De ser como el PP dice, estaríamos ante el único caso conocido en que una lengua de terminada familia acaba tan transformada en breve tiempo por acción del superestrato que acaba por pasar a otra familia totalmente distinta como es la romance. Y es que el ibérico no sólo no es una lengua itálica-latina-romance, sino que no es siquiera una lengua indoeuropea: es tipológimente más distinto el ibérico del valenciano que el valenciano del nepalí, el islandés y el maldivo. Que una lengua no indoeuropea acabara confluyendo hasta ser casi igual al catalán actual es algo tan imposible y nunca acontecido que el mero hecho de plantearlo en serio invalida de partida cualquier credibilidad de quien lo plantea.
Ni los más radicales "isolacionistas" gallegos niegan la comunidad de origen con el portugués: defenderán con mayor o menor ahínco la actual independencia lingüística del gallego, pero jamás negarán su relación genética con el portugués inventando unos orígenes no ya célticos sino de una lengua no indoeuropea para el gallego y unos orígenes latinos para el portugués.
Es todo política. Y me sorprende que los del PP no se den cuenta del ridículo que están haciendo. Ellos que tantos expertos y comités de sabios usan para justificar sus fines, ¿por qué no cuentan los más altos expertos de la lingüística española o mundial para cuando tengan que legislar sobre asuntos que tocan las lenguas? (sea el catalán de valencia, el de aragón o el gallego de Asturias). ¿Temen que los expertos les digan cosas que no quieran oír? ¿Por qué en teoría -pensiones, etc.- legislan con el visto bueno de expertos en la materia pero en el campo lingüístico no? Es lo de siempre: de lenguas y lingüística todo el mundo se siente capacitado para hablar. Lo malo es que, como en el vergonzoso caso de la ley de lenguas de Aragón, estos desgraciados tienen el poder para legislar. Y eso es lo triste.
Además si fuese como ellos lo pintan estaríamos ante el mayor descubrimiento de la lingüística romance de todos los tiempos: la conservación en Valencia hasta nuestros días y con plena vitalidad de una lengua preislámica: sería la única lengua hispana que haya sobrevivido no solo a la invasión musulmana de la península sino también la única que haya sobrevivido a la subsecuente reconquista. Además el romance que se hablaba en ese territorio al principio de la dominación musulmana es lo que genéricamente se llama mozárabe, con lo que de haberse conservado allí una lengua preislámica y haber sobrevivido a la reconquista catalana, lo que se hubiera conservado es un dialecto mozárabe.Sin embargo es tan natural y habitual que las lenguas transplantadas del norte cristiano hacia el sur en los procesos de reconquista acaben diferenciándose algo cuando son transplantadas al sur...: lo mismo le pasó al gallego cuando fue llevado al sur (portugués, aunque este caso es particularmente distinto a los otros por muchos motivos históricos -la forja de un nuevo país independiente, pro ejemplo-), el castellano (andaluz) y lógicamente el catalán (valenciano).
Luego intenté "justificarles" siendo viéndolo por el lado bueno: si tienen que recurrir a semejante abominación histórico-lingüística para justificar sus opiniones sobre el catalán valenciano es porque en realidad carecen de todo argumento al respecto. Tal como hacen los asturianistas poco formados con respecto al gallego de Asturias. Pero todo es mucho más profundo y malintencionado.
Confunden evolución lingüística con aportaciones de superestrato y con el transfondo de diversos sustratos, como todas las lenguas del mundo. Tomemos un pequeño texto en lengua ibérica:
Aŕgitibaś-ar
Ibeśor-en
Etesike-ḿi
Alosoŕdin-ar-ḿi
Ustainabaŕ-ar-ban
Iltiŕbikis-en seltar ḿi
Salta a la vista que no puede ser el padre del valenciano; pro muchas aportaciones superestráticas que haya tenido después, el esqueleto de la lengua siempre permanecería ibérico. De ser como el PP dice, estaríamos ante el único caso conocido en que una lengua de terminada familia acaba tan transformada en breve tiempo por acción del superestrato que acaba por pasar a otra familia totalmente distinta como es la romance. Y es que el ibérico no sólo no es una lengua itálica-latina-romance, sino que no es siquiera una lengua indoeuropea: es tipológimente más distinto el ibérico del valenciano que el valenciano del nepalí, el islandés y el maldivo. Que una lengua no indoeuropea acabara confluyendo hasta ser casi igual al catalán actual es algo tan imposible y nunca acontecido que el mero hecho de plantearlo en serio invalida de partida cualquier credibilidad de quien lo plantea.
Ni los más radicales "isolacionistas" gallegos niegan la comunidad de origen con el portugués: defenderán con mayor o menor ahínco la actual independencia lingüística del gallego, pero jamás negarán su relación genética con el portugués inventando unos orígenes no ya célticos sino de una lengua no indoeuropea para el gallego y unos orígenes latinos para el portugués.
Es todo política. Y me sorprende que los del PP no se den cuenta del ridículo que están haciendo. Ellos que tantos expertos y comités de sabios usan para justificar sus fines, ¿por qué no cuentan los más altos expertos de la lingüística española o mundial para cuando tengan que legislar sobre asuntos que tocan las lenguas? (sea el catalán de valencia, el de aragón o el gallego de Asturias). ¿Temen que los expertos les digan cosas que no quieran oír? ¿Por qué en teoría -pensiones, etc.- legislan con el visto bueno de expertos en la materia pero en el campo lingüístico no? Es lo de siempre: de lenguas y lingüística todo el mundo se siente capacitado para hablar. Lo malo es que, como en el vergonzoso caso de la ley de lenguas de Aragón, estos desgraciados tienen el poder para legislar. Y eso es lo triste.
Además si fuese como ellos lo pintan estaríamos ante el mayor descubrimiento de la lingüística romance de todos los tiempos: la conservación en Valencia hasta nuestros días y con plena vitalidad de una lengua preislámica: sería la única lengua hispana que haya sobrevivido no solo a la invasión musulmana de la península sino también la única que haya sobrevivido a la subsecuente reconquista. Además el romance que se hablaba en ese territorio al principio de la dominación musulmana es lo que genéricamente se llama mozárabe, con lo que de haberse conservado allí una lengua preislámica y haber sobrevivido a la reconquista catalana, lo que se hubiera conservado es un dialecto mozárabe.Sin embargo es tan natural y habitual que las lenguas transplantadas del norte cristiano hacia el sur en los procesos de reconquista acaben diferenciándose algo cuando son transplantadas al sur...: lo mismo le pasó al gallego cuando fue llevado al sur (portugués, aunque este caso es particularmente distinto a los otros por muchos motivos históricos -la forja de un nuevo país independiente, pro ejemplo-), el castellano (andaluz) y lógicamente el catalán (valenciano).
#135:
El gironí tampoco es catalán, por ejemplo: "no ho sé" (catalán), "poc que ho sé pas" (gironí); "no anem gens bé" (catalán), "poc que nem pa gota bé" (gironí). El menorquín tampoco: "tinc un ull de vellut" (catalán); "tenc s'ull blec" (menorquín). Y en Mallorca menos: "una cervesa, si us plau" (catalán), "ein Bier, bitte" (Mallorca).
Lo que se habla en Valencia, Alicante, Barcelona, Mallorca... son variantes dialectales de la misma lengua. El PP y la RAE pueden decir misa, y almenos los filólogos tendrán material para hacer chistes. Más información: http://es.wikipedia.org/wiki/Dialectos_del_catal%C3%A1n Para menos información, pregunten al PP.
Lo que se habla en Valencia, Alicante, Barcelona, Mallorca... son variantes dialectales de la misma lengua. El PP y la RAE pueden decir misa, y almenos los filólogos tendrán material para hacer chistes. Más información: http://es.wikipedia.org/wiki/Dialectos_del_catal%C3%A1n Para menos información, pregunten al PP.
#121:
#68 Un lingüista dijo que "una lengua es un dialecto con un ejército y una armada". En realidad, al menos según entendí, en la lingüística "lengua" y "dialecto" estríctamente son términos equivalentes, como lo son "dialecto del latín" y "lengua románica". El uso de uno u otro término en la sociedad depende de variables ajenos a la ciencia lingüística.
Lo que sí afirman los lingüistas es que el catalán y el valenciano son dos variedades diatópicas (territoriales) de un mismo sistema lingüístico. Decir que el valenciano desciende del íbero es simplemente una gilipollez; una muestra del garrulismo del PP valenciano, y de la importancia real que le dan ellos a la lengua de su tierra.
Lo que sí afirman los lingüistas es que el catalán y el valenciano son dos variedades diatópicas (territoriales) de un mismo sistema lingüístico. Decir que el valenciano desciende del íbero es simplemente una gilipollez; una muestra del garrulismo del PP valenciano, y de la importancia real que le dan ellos a la lengua de su tierra.
#129:
#79 Lo que hablan los abuelos catalanes tampoco es lo mismo que lo que se enseña en las aulas de Cataluña (cosas de prohibiciones, normalizaciones y normativizaciones tardías...).
Mira, te lo voy a poner fácil. Esto son textos del siglo XIV. Dime cuales son en valenciano y cuales en catalán:
Be vols, Amor, ton gran poder mostrar
sobre mi, trist, que servir no·t volia,
c’oltre mon grat m’as ffeta ffer aymia,
en la qual may pogui merçe trobar,
ni trobare, ho tal es mon parer,
car deves mi axi·s mostr’ergullosa,
que res no vol, de ma llengua duptosa,
hoyr null temps, ne ’n mi no troba pler.
-----------------------------------
Aquest mal es pesant e tal,
que may un sols no·l portaria,
e si·l porten dos per egual,
negu james se·n cansaria;
de son gran, donchs, lo meu voler
e molt gossat mon ardiment
que ’nanpressa tal volgues fer
com es portar yo solament
un carech tan descovinent.
-------------------------------------
Si be volem | un petit sovenir
Com son tots fayts | d' ávol merxentaria
E 'l sutze loch | hon la mayre-ns tenia,
E la viltat | de que-ns hac a noyrir,
E nexent nos | romás la mayre lassa,
E nos ploram | de fort anxietat
Entram al mon | ple de gran falsedat
Qu' adés alçiu e adés nos abrassa.
p.d. #118 Y a mi "a valenciano" no me ganas, eso te lo aseguro. Si me quieres hacer creer que unos burros que dicen que el valenciano viene del ibero (es que manda cojones) son "valencianistas" vas dado.
Mira, te lo voy a poner fácil. Esto son textos del siglo XIV. Dime cuales son en valenciano y cuales en catalán:
Be vols, Amor, ton gran poder mostrar
sobre mi, trist, que servir no·t volia,
c’oltre mon grat m’as ffeta ffer aymia,
en la qual may pogui merçe trobar,
ni trobare, ho tal es mon parer,
car deves mi axi·s mostr’ergullosa,
que res no vol, de ma llengua duptosa,
hoyr null temps, ne ’n mi no troba pler.
-----------------------------------
Aquest mal es pesant e tal,
que may un sols no·l portaria,
e si·l porten dos per egual,
negu james se·n cansaria;
de son gran, donchs, lo meu voler
e molt gossat mon ardiment
que ’nanpressa tal volgues fer
com es portar yo solament
un carech tan descovinent.
-------------------------------------
Si be volem | un petit sovenir
Com son tots fayts | d' ávol merxentaria
E 'l sutze loch | hon la mayre-ns tenia,
E la viltat | de que-ns hac a noyrir,
E nexent nos | romás la mayre lassa,
E nos ploram | de fort anxietat
Entram al mon | ple de gran falsedat
Qu' adés alçiu e adés nos abrassa.
p.d. #118 Y a mi "a valenciano" no me ganas, eso te lo aseguro. Si me quieres hacer creer que unos burros que dicen que el valenciano viene del ibero (es que manda cojones) son "valencianistas" vas dado.
#172:
Hace tiempo leí que había más diferencia entre el castellano hablado en España y el castellano hablado en Argentina que entre el "catalán" y el "valenciano". Sin embargo no veo a nadie exigiendo que se desvincule el castellano de un país del otro.
Y sobre catalán y valenciano, pues yo soy de la provincia de Murcia y de pequeño veía el Canal Nou (Valencia) y el TV3 (Cataluña), y me acostumbré a ellos, y aparte del acento (mucho más marcado en Cataluña, al menos por la tele) pues poca diferencia más hay.
Y sobre catalán y valenciano, pues yo soy de la provincia de Murcia y de pequeño veía el Canal Nou (Valencia) y el TV3 (Cataluña), y me acostumbré a ellos, y aparte del acento (mucho más marcado en Cataluña, al menos por la tele) pues poca diferencia más hay.
#143:
De los creadores de "No me salpiques con tu LAPAO", "Vente p'Alemania, Endesa" y "Postdata: tienes un sobre para tí" llega a las pantallas el éxito del verano, "Blavereitor", un filme épico donde se narra la verdadera historia del sitio de Sagunto, último baluarte de los aguerrida tribu íbera de los "falleri", acechada por la temible tribu Laceta de los "butifarreri".
Aviso: Cualquier parecido con la realidad es pura coindicencia... pero que quede claro que España ya existía desde hace un par de milenios y que ni el arroz, ni las naranjas, ni las chufas no las trajeron los moros si no que aparacieron por ciencia infusa en la huerta valenciana
Aviso: Cualquier parecido con la realidad es pura coindicencia... pero que quede claro que España ya existía desde hace un par de milenios y que ni el arroz, ni las naranjas, ni las chufas no las trajeron los moros si no que aparacieron por ciencia infusa en la huerta valenciana
#120:
#8 ¿14 millones hablan catalán-Valenciano-Chapurreau o como lo quiera llamar cada uno? ¿no habrás sumado todos los habitantes de cataluña+valencia+Baleares... ? ¿que igual no eh? es que si has hecho eso por esa misma regla de tres(ya se que no es comparable..el nuestro es un idioma totalmente minorizado) en euskera hablaríamos todos los habitantes de navarra+euskadi+iparralde y sobra decir que ni de palo..ni hace falta que lo haga quien no quiera, no se realmente cuantas decenas de miles lo hablaran a diario pero no muchos ,saberlo unos cuantos cientos de miles pero usarlo...poco. 14 millones me parece una pasada. Goza de una salud envidiable. Ya se que se habla mucho en Catalunya pero me has dejado ojiplático, ¿no habrás exagerado?
#147:
#123 Toda la razón. Pero creo que no hace falta entrar en tecnicismo alguno para tirarles el chiringuito abajo a los del PP... éstos se deben de creer que les va a colar que si el valenciano y el catalán comparten el 99% de su gramática (prácticaente sólo se diferencian fonéticamente) es por una coincidencia...
Yo soy un gallego afincado en Cataluña, según su teoría yo entiendo el valenciano por... ¿ciencia infusa?
Yo soy un gallego afincado en Cataluña, según su teoría yo entiendo el valenciano por... ¿ciencia infusa?
Comentarios
Son unos filólogos expertos, estos del PP.
Lo más cojonudo es que Bellver según la Wikipedia es "licenciado en Geografía e Historia".
Por cierto, ¿los del PP no eran los que respondían a cualquier reivindicación lingüística que "hay problemas más importantes"?
El siguiente paso será cambiarle el nombre por algo tipo VALAO o algo similar....
¿De verdad no hay bastantes problemas en el país para que sigan perdiendo el tiempo en gilipolleces?
¿No les da un poquito de vergüenza proferir tantas burradas en tan poco espacio?
¿Esto es un chiste o es real?
Hace tiempo que no leía tanta chorrada junta, y eso que soy asiduo de Menéame y suelo leer los comentarios:
"En la cultura ibérica, prosigue, encontramos los valencianos el germen de la nuestra actual, plasmada de manera fehaciente en los documentos arqueológicos que se van descubriendo: fiestas, costumbres, floclores, economía, religión, sociedad y lengua"
Hasta la economía del ladrillo es milenaria en Valencia jajaja.
La propuesta, de "tramitación especial de urgencia... Urgentísima, estaremos de acuerdo.
Que miedito tienen los PPeros a que se sepa que el catalán lo hablan 14 millones de personas!
También han pedido que se vincule corruppción (con dos pes) a PP
#7 A mi se me han caido los huevos al suelo cuando he leido lo de la religión.
Acostumbrados a que los mercados y la iglesia se entrometen en las leyes del partido, se creen que ellos pueden hacer lo mismo con la real academia, que depende del estado.
Pues Camps y Barberá tienen pinta de ser cromañones...
Cada día, gracias a estas eminencias, resulta más bochornoso ser valenciana.
anticatalanismo en estado puro
#14 No no, lo que pasa es que los catalanes son unos imperialistas y unos victimistas...
"El habla de los valencianos, que parte sin duda de la más profunda prehistoria, se escribe ya desde el siglo VI antes de Cristo con el lenguaje ibérico"
Para mear sólido.
Relacionada: El valenciano es un lenguaje íbero, según el PP (Val)
El valenciano es un lenguaje íbero, según el PP (V...
vilaweb.cat#16 O gaseoso, eso sí, ellos siempre fuera del tiesto.
la Real Academia tiene que ser rigurosa... bastante hacen ya con poner: "y se siente allí comúnmente como lengua propia". Me parece que hay demasiada tontería con lo de las lenguas... debería dejar de vincularse lengua con nación.
En Tortosa se habla un idioma completamente distinto del que se habla en Vinaròs.
En Madrid, Sevilla, Buenos Aires, Caracas y México DF se habla el mismo idioma.
Yo también voy a pedir que al catalán pasen a llamarlo LAPAO: Lengua Aragonesa Propia del Área Oriental. Puestos a pedir, también esta propuesta es fácilmente defendible
No son más tontos porque no se entrenan.
Ahora los que critican a la Generalitat por "perder el tiempo en chorradas" inundarán este hilo diciendo lo mismo del estado. Porque podremos estar de acuerdo con ellos, o no. Pero al menos son gente coherente.
#20
De hecho en cuanto cruzas la línea, que está marcada en el suelo, entre Valencia y Cataluña, cambia el idioma completamente.
Para mi con esto intentan recuperar votos en Valencia. Y lo triste es que lo conseguiran (y no triste por el PP).
No olvidemos que en la RAE se encuentran burradas como una acepción específica para España de la definición "nacionalidad" con el objetivo de desvincular su significado de la palabra "nación".
nacionalidad.
1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.
2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.
3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural.
4. f. Esp. Denominación oficial de algunas comunidades autónomas españolas.
"Esp." se refiere a "España", es decir, el significado de esas acepciones en español está delimitado por fronteras políticas. Inaudito.
Pero eso no es todo, en la próxima versión aún van más allá:
nacionalidad.
1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.
2. f. Der. Vínculo jurídico de una persona con un Estado, que le atribuye la condición de ciudadano de ese Estado en función del lugar en que ha nacido, de la nacionalidad de sus padres o del hecho de habérsele concedido la naturalización.
3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural.
#25 Sí, "Esp." se refiere a "España", como "Col." se refiere a "Colombia" o "Mex." a "México".
Cada país tiene sus matices y la RAE tiene la obligación de recogerlos como tales, no entiendo el problema.
#26 En español de España "nacionalidad" significa lo mismo que en el resto de español del mundo y el resto de idiomas del planeta.
Hacer una acepción que delimita su significado a "Comunidad Autónoma" es una bobada, pretende crear una acepción que desvincule el término nacionalidad del término nación, de forma que no se pueda atribuir el concepto de nación a aquellas CCAA que están catalogadas como nacionalidades.
Es una definición que no es lingüística, es política.
#27 ¿Se emplea? Sí.
Pues la obligación de la RAE es, si lleva tiempo y cumple unos criterios, recogerlo. Y luego limpiar, fijar y darle esplendor.
#28 No, no se emplea.
Se emplea nacionalidad para referirse a Comunidades Autónomas que son nación. En las que no son nación no se emplea el término nacionalidad.
Es como decir que "nordeste" significa "Comunidad Autónoma que en el mapa aparece en el nordeste de España". No. La Comunidad Autónoma puede estar en el nordeste pero eso no cambia el significado de la palabra "nordeste" ni requiere de una acepción que lo acote.
Que haya CCAA que sean nacionalidades no cambia el significado de esa palabra, simplemente es un atributo que se les puede aplicar al igual que muchos otros atributos que las pueden definir.
#29 Sí, sí se emplea.
Por ejemplo: https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalidades_hist%C3%B3ricas_de_Espa%C3%B1a
#30 ¿Y me envías a un artículo que habla de usos politizados de esa palabra?
No he dicho que la definición sea nueva ni que la alteración politizada del lenguaje para cumplir una agenda política sea algo nuevo , llevamos muchos años con el tema como para que no aparezcan citas de textos que usen esas artimañas.
Cítame una fuente imparcial que desvincule el término nacionalidad de nación en cualquier idioma o región que no sea el español o España, anda.
Precisamente lo que critico es que la RAE, el español, ya está politizado desde hace mucho tiempo inventando definiciones que no se corresponden con el significado de la palabra sino con la agenda política de unos cuantos. Y tu como prueba me pones un texto que explica precisamente eso, las citas y textos donde aparece ese lenguaje politizado y esas manipulaciones del lenguaje y el significado de las palabras.
#31 La RAE no tiene que entrar en si el uso está o no politizado. Si se usa y está suficientemente extendido, se recoge.
).
Estás dando bandazos en tus argumentos (antes ponías que no se usa, ahora dices que hace años que se emplea
Que ya me pidas un texto en un idioma que no sea el español para hablar de la regulación del español es de risa.
Eso es lo que de verdad preocupa a los españoles
#32 La definición de la RAE es errónea.
Una nacionalidad es una nación.
Cualquier acepción que desvincule esos conceptos es una manipulación del lenguaje con objetivos políticos, la haga quien la haga.
Que la RAE decida incluir esas manipulaciones del lenguaje en sus acepciones demuestra que no atiende al lenguaje, a las palabras y a su significado sino a objetivos políticos.
Esto es lo que está pidiendo el PP en este meneo, y esto es lo que ya hizo con la acepción de "nacionalidad".
#34 Sigues sin entender como funciona la RAE.
Si una palabra se emplea en un sentido y ese empleo se mantiene, la RAE lo recoge, regula y normaliza (de dar norma). Sin entrar a valorar el posible uso político.
Precisamente, al recoger lo que se usa está atendiendo al lenguaje. No al lenguaje que gusta a "sorrillo" que sería un criterio mucho más válido, pero sí al lenguaje que se emplea.
#35 Siempre habrá gente que diga bobadas.
Los hay que llevan mucho tiempo diciendo que el valenciano no es catalán, según tu criterio la acepción de valenciano debería ser:
valenciano.
1. Catalán.
2. Lengua distinta del catalán.
Ale, la RAE ya ha cumplido.
Es surrealista.
#24 Correcto.
El Pp siempre que ha querido sacar votos y apoyo en esta tierra ha demostrado carácter anticatalanista y de toque claramente xenófobo.
Saben explotar muy bien las debilidades de la gente; en el caso de Valencia es tan sencillo como TODO lo referente a:
Paellas
Horchatas
Fallas
Valenciano, como supuesto idioma
Cheperudeta, su virgen católica
Valencia CF
Y con eso mayoría tras mayoría. También es cierto que lo de esta tierra y sus habitantes es patético.
#36 Sigues sin entenderlo.
No es lo mismo recoger un término y explicarlo (es lo que hace la RAE en su diccionario) que recoger todas las opiniones sobre el mismo (que es lo que has puesto tú).
#38 No es lo mismo recoger un término y explicarlo (es lo que hace la RAE en su diccionario) que recoger todas las opiniones sobre el mismo (que es lo que has puesto tú).
Es que desasociar el termino nacionalidad de nación es recoger una opinión.
En tanto que en documentos legales y oficiales se denomina a ciertas CCAA como nacionalidades no es discutible que lo sean.
Y aquellos que no quieren admitir que esas CCAA sean naciones el único recurso que tienen es cambiar el significado de la palabra nacionalidad, ya que esa está ya escrita en la ley, y darle un significado distinto para que no signifique nación.
Esa es una técnica política para cambiar textos legales sin hacerlo.
#39 En tanto que en documentos legales y oficiales se denomina a ciertas CCAA como nacionalidades no es discutible que lo sean.
Fantástico. Ahora lee la definición de la RAE:
3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural.
4. f. Esp. Denominación oficial de algunas comunidades autónomas españolas.
Acabas de decir que estás de acuerdo con dicha definición
España se hunde, debatamos sobre la reproducción del avechucho
#40
¿De veras no has entendido mi comentario?
¿No sabías que estábamos discutiendo precisamente de esas definiciones que citas?
Te lo repito con otras palabras a ver si así ...
Las CCAAs que aparecen en textos legales como nacionalidades son nacionalidades. Eso nadie se atreve a discutirlo. Porque es fácil dejarlos en evidencia leyendo el texto legal.
En cualquier idioma y en las acepciones originales de la RAE nacionalidad significa nación.
Hay gente que no quiere admitir que esas CCAAs sean naciones. No pueden quitar el término "nacionalidades" de los textos legales así que se inventan una nueva acepción para la palabra nacionalidad que la desasocia del término nación.
Esas acepciones acaban en la RAE (son las que citas).
Y alguien, como tu, pretende hacernos creer que la palabra nacionalidad no tiene como significado nación. Usando precisamente esas acepciones inventadas para tal fin.
Esas acepciones que citas no son lingüísticas, con políticas. No digo que sea un lenguaje que usen políticos y que haya recogido la RAE, sino que las definiciones son políticas, tienen objetivos políticos y no lingüísticos.
#42 Y alguien, como tu, pretende hacernos creer que la palabra nacionalidad no tiene como significado nación. Usando precisamente esas acepciones inventadas para tal fin.
¿Que yo pretendo qué?
A ver, empiezas quejándote de una acepción del DRAE para luego decir que estás de acuerdo con ella. Venga, ánimo.
#43 para luego decir que estás de acuerdo con ella.
Veo que has decidido dejar de leer lo que escribo y poner palabras al tun tun.
#44 Has dicho que estás de acuerdo con ella aquí (en #42):
Las CCAAs que aparecen en textos legales como nacionalidades son nacionalidades. Eso nadie se atreve a discutirlo.
Esa viene a ser la definición de la RAE para las acepciones 3 y 4 de las que te quejabas.
Hay gente que no quiere admitir que esas CCAAs sean naciones.
La RAE sí lo admite. Bastaría con que leyeses la definición de "nación" para darte cuenta
#45 No son nacionalidades porque la RAE lo diga en las acepciones 3 y 4.
Son nacionalidades porque así lo dice la ley sea cual sea el significado de esa palabra. Lo son porque lo dice la ley. Me refería exclusivamente a eso. (y sospecho que las acepciones 3 y 4 no existían cuando se redactaron los textos legales)
Si vuelves a leer mis comentarios #39 y #42 teniendo en cuenta este elemento quizá entiendas lo que te estaba explicando y podamos continuar desde ahí.
#45 La RAE sí lo admite. Bastaría con que leyeses la definición de "nación" para darte cuenta
Que la definición de "nación" sea aplicable o no a ciertas CCAA es algo subjetivo. Que la definición de nacionalidad sea aplicable a ciertas CCAA es objetivo (está escrito en la ley).
Si la RAE considerase "nacionalidad" como sinónimo de "nación" entonces que esas CCAA son naciones sería algo objetivo, en tanto que son nacionalidades y eso es sinónimo de nación. Pero si se añaden acepciones que hagan que no sean sinónimos entonces no es objetivo que esas CCAA sean naciones, sino únicamente que son nacionalidades. Y que sean o no naciones pasa a ser subjetivo.
En tanto que ser o no nación puede tener implicaciones legales, incluso más allá de nuestras fronteras, es por eso que se ha jugado con el lenguaje de esa forma.
¿Lo entiendes ahora?
Sino tienen ni puta idea a lo que se dedican, ¿van a tener idea de a lo que NO se dedican?
#46 No son nacionalidades porque la RAE lo diga en las acepciones 3 y 4.
Nadie ha dicho eso. Precisamente lo que estoy diciendo todo el rato es que la RAE no es quien para otorgar ese grado y que solo se limita a recoger el uso de dicha palabra en un contexto.
#47 La RAE considera "nación" a todas las CCAA según su definición de "nación".
En todo caso, añadir acepciones no hace que dejen de ser sinónimos. "Bonito" y "hermoso" siguen siendo sinónimos aunque "bonito" pueda ser un pez.
PD: La definición de "nación" de la RAE no puede tener implicaciones legales. La RAE no tiene ningún carácter legislativo.
#49 En la edición de la RAE de 1984:
nacionalidad. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos e individuos de una nación || Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.
En la edición de la RAE de 1989:
nacionalidad. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación | Condición y caracter peculiar de los pueblos e individuos de una nación. || | Der. Designación oficial de algunas comunidades autónomas.
Fuente: http://ntlle.rae.es/ntlle/SrvltGUIMenuNtlle?cmd=Lema&sec=1.1.0.0.0.
Constitución española 1978:
Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Estatut de Catalunya 1979:
Artículo 1.1 Cataluña, como nacionalidad y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto que es su norma institucional básica.
Es decir, en 1978 y 1979 existen textos legales que definen a Cataluña como nacionalidad. En 1984 la RAE sigue definiendo nacionalidad como término intrínsecamente asociado a nación.
Y en 1989 se añaden acepciones que modifican el significado de la palabra nacionalidad.
En 2010: La Constitución no conoce otra nación que la española (Tribunal Constitucional)
Fuente: http://elpais.com/elpais/2010/07/09/actualidad/1278663426_850215.html
La definición de "nación" de la RAE no puede tener implicaciones legales. La RAE no tiene ningún carácter legislativo.
Eso es absurdo. Todos los textos legales escritos en español requieren de definiciones para dar significado a sus palabras.
Sería como si yo firmo un contrato que dice que dentro de 20 años me tendrás que dar suficiente dinero para salir de la pobreza y después consigues añadir en la RAE una acepción nueva de "pobreza" que signifique otra cosa. Si cambias el significado de las palabras esto tiene implicaciones en los textos legales.
Editado: Añadida la referencia al TC.
#50 Es decir, en 1978 y 1979 existen textos legales que definen a Cataluña como nacionalidad. En 1984 la RAE sigue definiendo nacionalidad como término intrínsecamente asociado a nación.
Ya te he dicho que tiene que ser un uso prolongado y extendido. Por eso siempre lleva tiempo.
Por ejemplo, hubo una época en que se estudió incluir "fistro" en el DRAE, pero al caer en desuso no se hizo.
Sería como si yo firmo un contrato que dice que dentro de 20 años me tendrás que dar suficiente dinero para salir de la pobreza y después consigues añadir en la RAE una acepción nueva de "pobreza" que signifique otra cosa. Si cambias el significado de las palabras esto tiene implicaciones en los textos legales.
El significado de "salir de la pobreza" no tiene carácter legal, sería un juez el que dictaminase cual es. En ningún caso el DRAE.
Todos los textos legales escritos en español requieren de definiciones para dar significado a sus palabras.
Significado técnico =/= significado recogido en el DRAE.
El segundo es, por decirlo de algún modo, más "coloquial".
#49 PD: La definición de "nación" de la RAE no puede tener implicaciones legales.
Las definiciones del DRAE sí tienen implicaciones legales.
Primer resultado que devuelve el buscador de http://www.poderjudicial.es/search/ con la cadena "DRAE". Seguramente hay muchísimos más ejemplos:
http://www.poderjudicial.es/search/documento/TS/6704845/asesinato/20130513
Según el DRAE "regalo" se refiere a una cosa que se da gratuitamente. A tenor de la STS. 13.6.2008 , la expresa utilización del termino dádiva, añadido al vocablo regalo (art. 426), es bien elocuente del deseo del legislador de despejar cualquier duda acerca de la innecesariedad de su significado retributivo -es algo que se da gratuitamente por actos concretos, que inspire la entrega del presente con el que se quiere obsequiar al receptor.
#51 ¿Y donde está el diccionario de significado técnico de palabras como nacionalidad?
Ya te he dicho que tiene que ser un uso prolongado y extendido. Por eso siempre lleva tiempo.
Cuando se aprobaron los textos legales que te cito nacionalidad significaba lo que significaba, las CCAA eran un concepto nuevo por lo tanto no podía haber un "uso prolongado" que cambiase el significado del término nacionalidad.
Ese termino se cambió después, con objetivos políticos. Y la RAE participó activamente en esa farsa.
Y no te extrañe que vuelva a hacerlo con el valenciano y catalán.
Es la única baza que le queda al PP valenciano, asegurar votos entre los cazurros del valencianismo lingüístico catalófobos. Y en Valencia de esos hay muuuuchos!
#13 Por qué, acaso votaste al pp ?
#16 Es flipante que una lengua como el valenciano que es un dialecto del latín vulgar ya se hablara antes de que se hablara latín en la península.
¿Este tipo a quien puede engañar?
#56 ¿Quien ha dicho qué es dialecto de qué?
#2 No, los del PP son los que responden a una misma pregunta cambiando la respuesta según sopla el viento.
Que nadie se engañe, a la hora de la verdad al PP el Valenciano le importa una mierda.
Yo pido la secesión de Castellón de la comunidad valenciana. Hasta los cojones ya de su blaverismo y sus gilipolleces. En castellón no nos consideramos catalanes, pero no tenemos ese odio-xenófobo repugnante hacia Cataluña.
Con dos cojones
El PP no recuerda que ya la RAE se enfrentó a Franco y no destituyó a los miembros republicanos huidos.
Quiere el PP que la RAE vuelva a hacer oídos sordos a la dictadura?
¿Por qué la RAE no se limita a hacer cosas con el Castellano/Español y deja en paz las demás lenguas?
#2 Según ellos, ya están todos los problemas si no resueltos, encauzados. Ahora es cuando pueden dedicarse a las tonterías
#14 Blaverismo. En esas estamos aún.
Yo admiro profundamente al pueblo valenciano. Hay que tenerlos cuadrados para hablar catalán con acento de Albacete y decir que es otro idioma.
Los Valencianos votaron mayoritariamente "sentir" su cultura como valenciana y no catalana mientras que los catalanes votaron mayoritariamente "sentir" su cultura como catalana y no como española en ambos casos es tan tonto como "sentirse" totalmente heterosexual y negar la atracción que todo el mundo siente en algún momento por alguien del propio sexo.
Los catalanes son cómo los negros que imponen el islamismo a sus compatriotas para poder decir que son más negros, los del PP ya eran idiotas antes de pegarse con la definición Valenciano y el Catalán.
#67 La lingüística es la que determina la diferencia entre lenguas y dialectos. Y esas distinciones se hacen en un ámbito académico, no en un ámbito político.
Que sean la misma lengua o lenguas distintas no es cuestión de sentimientos.
#60 yo la de Teruel de Aragón y formamos Casteruel
#63 Digo yo que el diccionario de la RAE tendrá que tener definiciones de las palabras castellanas/españolas para referirse a otras lenguas.
Veo que no descansan en sus intentos de cambiar la historia; la última vez que leí sobre el tema la teoría era que el valenciano venía del árabe, de cuando la ocupación peninsular. Ahora se ve que ya no les gusta la idea, supongo que los íberos suenan mucho más español.
¿O sea que el valenciano y el catalán son dos lenguas distintas pero el castellano y el mexicano una sola?
#68 Y la ONU la que hace la distinción entre país , colonia etc y por ejemplo no están ni Palestina ni Israél como paises, es una cuestión de grupos de presión, de lo contrario el Bable y el Mexicano serían idiomas completos y no dialectos.
No cabe más ignorancia y más estupidez... en su línea.
Madre mía, cuánta tontería
La AVl ya se ha desmarcado
http://www.vilaweb.cat/noticia/4126879/20130619/lavl-comparteix-proposicio-pp-vincula-valencia-liber.html
#29 No entiendo donde esta el problema. En cada país las divisiones se llaman de una forma diferente, incluso usando el mismo idioma, y en muchos casos se usan palabras que en otro país tienen otra acepción.
Por ejemplo hay países en los que sus divisiones se llaman estados, como en EEUU, Mexico, Brasil y otros países y no hay ningún problema.
Estos fascistas del PP me dan ganas de matar. De verdad. No solo saben perfectamente que lo que hacen es para dividir, sino que alardean de ello. Como se nota que son los herederos de los de "muera la inteligencia". Es que aunque se quiera una "España-grande-y-libre", que el catalán y el valenciano, o el LAPAO, o el rossellonés o el menorquin o el ciutadallenc o el ibizenco o el mallorquin son la misma lengua se cae por su propio peso. Es como si el gobierno de Venezuela decidiera que ellos no hablan español, sino un idioma llamado Bolivarín, por decir algo, que lleva allí desde antes de los Incas y que blah blah blah...
Algo así estaría penado por ley, el "licenciado" desposeído de su titulo universitario, y todos los imbéciles pepeblaveros que pierden el tiempo con ello que debieran devolver por triplicado el dinero que hacen perder a los contribuyentes con semejantes gilipolleces. Ya está bien, ya, joder ostia puta coño ya.
Fascistas, más que facistas. De verdad que es para empezar a violentar a cualquiera.
ES que efectívamente, el valenciano no es catalán, a pesar de que lo que se enseña hoy en las escuelas de Valencía sí es catalán por intromisión de los pancatalufos en región ajena.
Por mucho filólogo y estudio de mierda, los valencianos saben realmente lo que hay. Y lo que hablan los abuelos de los jóvenes valencianos no es lo mismo que lo que se enseñan en las aulas.
El catalanismo es un parásito a exterminar, una gangrena.
RÁPIDO!!! EL BOTÓN NACIONALISTA!!!
La ideología de tu partido sí que hunde sus raíces en la más profunda prehistoria. En la época de las cavernas, concretamente.
#77 El problema lo tienes descrito con todo detalle en #50.
#66 En Albacete se habla en catalan(o valenciano
) y pertenece a la comunidad valencian..........................
Yo admiro profundamente al pueblo valenciano.
Para admirarlo profundamente no tienes ni zorra
#78 jajajjaja fascistas!
El Francomodín. No falla.
Es sencillo, segun las ultimas encuestas han perdido votos en la Comunidad Valenciana. Ahora sueltan esta gilipollez y ya tienen otra vez a los 40000 paletos que dudaban el volver a votarles comiendo de la mano. Es lo que tienen los gilipollas que les molan las gilipolleces.
#26 A mi la RAE me parece tan innecesaria como el senado al igual que acentos que podrían desaparecer en unas cuantas generaciones y nadie notaría nada.
La ortografía molesta mucho cuando leemos a un sudamericano pero cuando leíamos a Barceloneses en "El papus", "el vivora" o el "el Jueves de Ivá" nadie se quejaba, y yo reconozco que me duelen los ojos pero creo que el fallo puede ser mio, los norteaamericanos nos consideran incultos por no saber quién fué el Presidente Grant o recitar de memoria a Yeats y nosotros a ellos por no saber quien fué Benito Perez Galdós.
#79 Por mucho filólogo y estudio de mierda,
#84 ¿Ah no? ¿No utilizan los mismos argumentos? ¿Engañar al pueblo PERFECTAMENTE A SABIENDAS no es fascismo del bueno, aún más para ganar 4 miserables votos, "matando a la inteligencia", insultando a otros pueblos vecinos? Vete a la mierda, hombre.
#16 Claro .. ya está! .. ya tenemos el eslabón perdido entre las lenguas indoeuropeas y el latín. Es el valenciano. Del valenciano viene el latín que, a su vez, evolucionó a las distintas lenguas romances ... la leche!!!
Ay! .. me duele la hernia de tanto reírme con esta noticia !!!
De verdad cuando el PP monta un tinglado como este yo me hecho a temblar yo miraria las otras leyes que estan pendientes de aprobar por que fijo que hay algunas que nos van dar por el culo fijo.
A ver, es que en realidad primero fue Valencia y después todo lo demás, el Big Bang, el monstruo de spaghetti, el latín, todo!, hasta los extraterrestres y los antepasados del homo sapiens vienen de Valencia. De hecho Chuck Norris desciende de valencianos.
Madre mía que pajas mentales se hacen los del PP para despistar a la gente de los temas importantes de verdad.
#8 Ya que te pones di que lo hablan más de 40 millones de personas.
Y tontos de nosotros preocupados por los sobres, la corrupción, los suicidios, la pobreza, Urdangarín, los sintecho, el hambre...
#71. Es cierto. Yo leí y escuché eso de que el valenciano derivaba del árabe. He de suponer que un idioma casi idéntico al castellano (para no meter el catalán) en su etimología, gramática...y que deriva del latín debería causar ciertos problemas.
Pues no. Y ahora, tal como dices, resulta que elevan la lengua a tiempos pre-romanos. Antes incluso de existir el latín en la península o el castellano.
No, si al final resultará que el vasco es un dialecto del valenciano con pronunciación muy cerrada.
No tiene subtitulos en castellano pero es lo que vienen haciendo desde hace anos.(Teclado Alemán)
#87 Vete y habla con los valencianos de verdad, la prueba viviente de lo que hablo. Eso no hay estudio ni filólogo reputado que lo mejore.
#88 No porque separar el valeciano del catalufo no solo es un deber lingüistico sino también moral, y en beneficio de los españoles.
Viva la Corona de Aragón y la de Castilla!.
Basta ya de la infestación catalanista en las regiones aragonesas.
El valenciano es anterior (jajajajajaa) a las lenguas preindoeuropeas que se hablaban en la península y limitrofes antes de la llegada de los (pffffjajajajaja) romanos, que hablaban latin vulgar, lengua de origen indoeuropeo. Por lo tanto nos encontramos ante un imbécil que no sabe lo que dice. Yo pido la concesión del Premio Mongolito de Oro para este ilustrado señor, JAJAJAJA!!.
#92 No, prefiero decir la verdad...
Nada nuevo bajo el sol. El PP creyendo que los valencianos somos TODOS unos paletos y que encima nos vendemos por un paquete pipas...¿Y de Bárcenas nos olvidamos o qué??..
#98 La verdad? Si así sacáis las cuentas para concoer el número de catalanoparlantes no me sorprendería que al final resultara que es Cataluña la que se lleva els diners de la meseta.