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#8:
#6 Guerrilleros del Pirineo Aragónes y Catalán. España no existía en esa época, pertenecían a la Corona de Aragón. De nada.
En cuanto a leyenda negra, en los Países Bajos si un niño se porta mal le dicen que viene "Juan de Austria". Y no veo a nadie tirando cohetes y yendo a celebrarlo como veo por aquí. Es lo que tienen los patriotas.
En cuanto a leyenda negra, en los Países Bajos si un niño se porta mal le dicen que viene "Juan de Austria". Y no veo a nadie tirando cohetes y yendo a celebrarlo como veo por aquí. Es lo que tienen los patriotas.
#9:
#2 Se les llama catalanes porque los dirigentes de la expedición eran catalanes y debido a que catalán era sinónimo en todo el Mediterraneo de subdito del rey de Aragón ya que los catalanes como comerciantes y navegantes estaban por todos los puertos del Mediterraneo y logicamente eran conocidos. Y eso sí que es digno de admiración de los catalanes al igual que ser los redactores del primer tratado de derecho marino internacional. Pero no desde luego de lo que hicieron estos barbaros mercenarios que por encima no eran exactamente mayoritariamente catalanes. Los almogavares obviamente, no sus jefes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Almog%C3%A1var
"Estas tropas estaban integradas principalmente por oficiales aragoneses y catalanes, y una tropa que en su origen estuvo formada por campesinos y pastores oriundos de los valles pirenaicos, y en la época de su mayor actividad procedían de toda la Corona de Aragón, incluidos valencianos, mallorquines, sicilianos, sardos, calabreses, occitanos e incluso griegos y turcos, así como gallegos y asturianos que se unieron a las tropas del rey de Aragón durante la expedición por el imperio bizantino"
http://es.wikipedia.org/wiki/Almog%C3%A1var
"Estas tropas estaban integradas principalmente por oficiales aragoneses y catalanes, y una tropa que en su origen estuvo formada por campesinos y pastores oriundos de los valles pirenaicos, y en la época de su mayor actividad procedían de toda la Corona de Aragón, incluidos valencianos, mallorquines, sicilianos, sardos, calabreses, occitanos e incluso griegos y turcos, así como gallegos y asturianos que se unieron a las tropas del rey de Aragón durante la expedición por el imperio bizantino"
#12:
Lo que esta claro es que eran unos bestias:
Batalla de Aulax: 7000 almogávares vs 20000 turcos. Victoria almogávar.
Batalla de Kibistra: 6700 almogávares vs 30000 turcos. Victoria almogávar (y de paliza, se cuanta que la batalla comenzó mal para los almogávares pero que hicieron dispuestos hacer pagar caro sus vidas lanzaron un violento contraataque, cuando la batalla finalizo pasaron la noche con las armas desenvainadas y sin dormir esperando a que los turcos contraatacaran, solo con los primeros rayos de sol fueron conscientes de la gran victoria que habían conseguido).
Batalla de Apros: 3000 almogávares vs 31000 hombres que componían las fuerzas bizantinas. Victoria almogávar (y poco le falto al futuro emperador para perder la cabeza, se cargaron a la mayor parte del ejercito bizantino en esa batalla).
Batalla del rio Cefis: 7500 almogávares vs 15700 hombres pertenecientes al ducado de Atenas (la pela es la pela, contratar a los almogávares para destruir a tus enemigos y un año después habiendo cumplido su misión con excelentes resultados no pagarles trae sus consecuencias).
Viendo las cifras a ver quien les tosia.
Esta claro que cometieron barbaridades pero, sus enemigos no se quedaban atrás, traiciones, tortura y muerte de los embajadores, no pagar después de haberte jugado durante un año el pellejo...
Batalla de Aulax: 7000 almogávares vs 20000 turcos. Victoria almogávar.
Batalla de Kibistra: 6700 almogávares vs 30000 turcos. Victoria almogávar (y de paliza, se cuanta que la batalla comenzó mal para los almogávares pero que hicieron dispuestos hacer pagar caro sus vidas lanzaron un violento contraataque, cuando la batalla finalizo pasaron la noche con las armas desenvainadas y sin dormir esperando a que los turcos contraatacaran, solo con los primeros rayos de sol fueron conscientes de la gran victoria que habían conseguido).
Batalla de Apros: 3000 almogávares vs 31000 hombres que componían las fuerzas bizantinas. Victoria almogávar (y poco le falto al futuro emperador para perder la cabeza, se cargaron a la mayor parte del ejercito bizantino en esa batalla).
Batalla del rio Cefis: 7500 almogávares vs 15700 hombres pertenecientes al ducado de Atenas (la pela es la pela, contratar a los almogávares para destruir a tus enemigos y un año después habiendo cumplido su misión con excelentes resultados no pagarles trae sus consecuencias).
Viendo las cifras a ver quien les tosia.
Esta claro que cometieron barbaridades pero, sus enemigos no se quedaban atrás, traiciones, tortura y muerte de los embajadores, no pagar después de haberte jugado durante un año el pellejo...
#1:
Y todo empezó porque un rey de Bizancio no les pagó lo que debía y decidieron cobrárselo en género... Si es que el maravedí es el maravedí...
#2:
Pero no era la Corona de Aragón la que fue a esa zona. Los Almogavers no era algo que solo cuatro paletos catalanes se tomaban como propio.
Bueno, menos mal que, aunque sea para decir que en algunas zonas tenemos mala fama, sale a relucir la historia "paleta", la de verdad. Que los catalanes, no otros, se dedicaron a ir conquistando por el mediterraneo.
Bueno, menos mal que, aunque sea para decir que en algunas zonas tenemos mala fama, sale a relucir la historia "paleta", la de verdad. Que los catalanes, no otros, se dedicaron a ir conquistando por el mediterraneo.
#6:
#4 Habra que españolizar a los de los balcanes también. Habrase visto dar tal relevancia a unos que nunca estuvieron allí y que nunca tuvieron ejército propio, porque nunca existieron y son un invento.
Estos balcánicos ya están inventando. O a lo peor no es a los catalanes a los que nos adoctrinan desde la cuna.
Estos balcánicos ya están inventando. O a lo peor no es a los catalanes a los que nos adoctrinan desde la cuna.
#82:
#23 Mira, es fácil de entender.... Los ejércitos medievales consistían en pequeños núcleos de caballería pesada profesional que se embestian entre ellos y una gran mayoría de peones procedentes de mesnadas mal instruidos y peor equipados en su mayor parte que casi sólo servían para hacer bulto en batalla.
Los almogavares por muy "ligeros" que fueran eran una tropa profesional cohesionada y muy motivada que llevaban décadas combatiendo casi ininterrumpidamente y por ello muy valorados por su entrenamiento, ferocidad y experiencia en batalla. Y muy importante, perfectamente capaces como se vio de combatir sin jefes e incluso improvisar en batalla si las cosas iban mal dadas
A eso le sumas que sus enemigos solían tener también tropas mercenarias no muy leales que digamos y tienes el cóctel completo.
Normalmente su táctica era "descabezar" al ejército enemigo cuanto antes yendo a por su caballería. Para eso se valían de unas lanzas arrojadizas a modo de pilum romano que portaban siempre y servían para desorganizar las cargas de la misma y luego como han dicho tiraban de su agilidad y destreza con sus cuchillos largos para ir colándose entre el follon y destripando caballos y caballeros sin piedad alguna. El resto del ejército enemigo solía huir cuando se veía sin jefes (aparte que como digo las mesnadas no eran rival alguno para ellos) y ahí era donde hacían sus escabechinas... La única excepción a esto fue la batalla de Cefis, donde tendieron una emboscada en un terreno pantanoso a la caballería franca y lo tuvieron chupado para acuchillarlos atascados como quedaron en aquel barrizal.
Lo dicho, los números no lo son todo e influye mucho las tácticas, cohesión y preparación de las tropas. Por poner un ejemplo contrario, en la batalla de Muret un siglo atrás la pequeña tropa de Simon de Montfort de sólo 400 caballeros derrotó completamente al ejército aragonés - tolosano de muchos miles de hombres simplemente "descabezandolo" al matar al rey aragonés junto con la mayor parte de su caballería en una afortunada salida de la ciudad donde estaban asediados. El resto del ejército aragonés eran peones que fueran masacrados o huyeron simplemente al ver el percal...
Los almogavares por muy "ligeros" que fueran eran una tropa profesional cohesionada y muy motivada que llevaban décadas combatiendo casi ininterrumpidamente y por ello muy valorados por su entrenamiento, ferocidad y experiencia en batalla. Y muy importante, perfectamente capaces como se vio de combatir sin jefes e incluso improvisar en batalla si las cosas iban mal dadas
A eso le sumas que sus enemigos solían tener también tropas mercenarias no muy leales que digamos y tienes el cóctel completo.
Normalmente su táctica era "descabezar" al ejército enemigo cuanto antes yendo a por su caballería. Para eso se valían de unas lanzas arrojadizas a modo de pilum romano que portaban siempre y servían para desorganizar las cargas de la misma y luego como han dicho tiraban de su agilidad y destreza con sus cuchillos largos para ir colándose entre el follon y destripando caballos y caballeros sin piedad alguna. El resto del ejército enemigo solía huir cuando se veía sin jefes (aparte que como digo las mesnadas no eran rival alguno para ellos) y ahí era donde hacían sus escabechinas... La única excepción a esto fue la batalla de Cefis, donde tendieron una emboscada en un terreno pantanoso a la caballería franca y lo tuvieron chupado para acuchillarlos atascados como quedaron en aquel barrizal.
Lo dicho, los números no lo son todo e influye mucho las tácticas, cohesión y preparación de las tropas. Por poner un ejemplo contrario, en la batalla de Muret un siglo atrás la pequeña tropa de Simon de Montfort de sólo 400 caballeros derrotó completamente al ejército aragonés - tolosano de muchos miles de hombres simplemente "descabezandolo" al matar al rey aragonés junto con la mayor parte de su caballería en una afortunada salida de la ciudad donde estaban asediados. El resto del ejército aragonés eran peones que fueran masacrados o huyeron simplemente al ver el percal...
#53:
Muy interesante el artículo. En España tenemos un deficit enorme de historia medieval en la escuela. Pasamos de los romanos a los reyes católicos y en medio siempre me ha dado la sensación de que hay una laguna enorme. Antes se estudiaban de memoria los reyes godos. Pero hoy en día nada. Apenas se dá la historia de Al-Andalus, menos la de la corona de Aragón, Navarra, y el resto igual. A partir de los reyes Católicos te lo dan todo con pelos y señales. Estaría bien ahondar más en esta época. A mi me encanta la historia, soy valenciano y no sabía quién eran los Almogavers, más allá de haberlo oído como fila de moros y cristianos.
Y tampoco es plan de hacer política y que si Cataluña ha sido o ha dejado de ser. España, Italia o Francia mismo se forman de diferentes territorios que en época medieval fueron autónomos entre ellos. En Francia existía Aquitania o Lorena, en Italia Génova o Sicilia, y aquí Aragón o Castilla. Si se formaron luego estados a partir de ahí fue porque algo les unía, si diera igual Aragón sería Italiano o Genova francesa. España (Hispania) como concepto territorial es anterior a Cataluña o Castilla, igual que Francia(Galia) lo es a Aquitania. Negar que Cataluña tiene una historia medieval propia es tan absurdo como afirmar que España es un invento de los Reyes Cataólicos.
Y tampoco es plan de hacer política y que si Cataluña ha sido o ha dejado de ser. España, Italia o Francia mismo se forman de diferentes territorios que en época medieval fueron autónomos entre ellos. En Francia existía Aquitania o Lorena, en Italia Génova o Sicilia, y aquí Aragón o Castilla. Si se formaron luego estados a partir de ahí fue porque algo les unía, si diera igual Aragón sería Italiano o Genova francesa. España (Hispania) como concepto territorial es anterior a Cataluña o Castilla, igual que Francia(Galia) lo es a Aquitania. Negar que Cataluña tiene una historia medieval propia es tan absurdo como afirmar que España es un invento de los Reyes Cataólicos.
#92:
#91 Eso es. La corona de Aragón en sus orígenes estaba formada por el Principado de Cataluña y el Reino de Aragón. Su cabeza visible recaía sobre la casa de Barcelona.
Jaime I realiza las expasiones de Valencia, aprobada (y financiada) por el Reino de Aragón y las Cortes Catalanas, y luego a Baleares, aprobada y financiada en exclusiva por las Cortes Catalanas. Jaime I era lo que hoy en día llamaríamos un federalista y pensaba que no se podrían mantener mucho tiempo los territorios conquistados por las armas, así que les concedió la independencia, dentro de la Corona de Aragón. Es así como crea, con un gran enfado de la nobleza catalana, el Reino de Valencia y el de Mallorca.
Las empresas militares debían aprobarse por, en el caso de Cataluña, las Cortes Catalanas. Sin esto no había financiación. Cabe decir que en aquella época los ejércitos eran (leí hace poco un trozo del LLibre dels Fets, justo donde se relata esto) algo como el noble Pepito aporta 50 caballeros, el noble juanito aporta un barco... no existía un ejército regular.
Y en este caso los Almogavers eran unos mercenarios que fueron contratados normalmente por el Principado de Cataluña (aunque también lo fueron por otras monarquías europeas, en este mismo texto se ve), con lo cual lo de la comparación con Blackwater es plenamente acertada.
#90 Wikipedia en español no es una fuente valida para historia de Cataluña. Lo siento. Han corrido rios de tinta sobre la poca neutralidad de Wikipedia en español al respecto. Y eso que soy un fan de Wikipedia, pero no sobre esto.
Como ejemplo claro el artículo sobre la conquista de Mallorca. Digo yo que un hecho relevante es quien emprende la conquista de Mallorca, cual de los reinos de la Corona lo decide. Si todos, algunos, uno solo... el hecho es que lo aprueba las Cortes Catalanas, esto está de primera fuente, no manoseada por historiadores de uno y otro bando, en el LLibre dels Fets, que es la fuente principal de datos de lo que sucedió al respecto. Ni una sola mención a esto, ni siquiera al Llibre dels Fets. -> http://www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/jlv/34697391092392752454679/index.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Mallorca_por_Jaime_I
Wikipedia en Español es un ejemplo de la historia manipulada que se ha dado toda la vida en España y se sigue dando.
Jaime I realiza las expasiones de Valencia, aprobada (y financiada) por el Reino de Aragón y las Cortes Catalanas, y luego a Baleares, aprobada y financiada en exclusiva por las Cortes Catalanas. Jaime I era lo que hoy en día llamaríamos un federalista y pensaba que no se podrían mantener mucho tiempo los territorios conquistados por las armas, así que les concedió la independencia, dentro de la Corona de Aragón. Es así como crea, con un gran enfado de la nobleza catalana, el Reino de Valencia y el de Mallorca.
Las empresas militares debían aprobarse por, en el caso de Cataluña, las Cortes Catalanas. Sin esto no había financiación. Cabe decir que en aquella época los ejércitos eran (leí hace poco un trozo del LLibre dels Fets, justo donde se relata esto) algo como el noble Pepito aporta 50 caballeros, el noble juanito aporta un barco... no existía un ejército regular.
Y en este caso los Almogavers eran unos mercenarios que fueron contratados normalmente por el Principado de Cataluña (aunque también lo fueron por otras monarquías europeas, en este mismo texto se ve), con lo cual lo de la comparación con Blackwater es plenamente acertada.
#90 Wikipedia en español no es una fuente valida para historia de Cataluña. Lo siento. Han corrido rios de tinta sobre la poca neutralidad de Wikipedia en español al respecto. Y eso que soy un fan de Wikipedia, pero no sobre esto.
Como ejemplo claro el artículo sobre la conquista de Mallorca. Digo yo que un hecho relevante es quien emprende la conquista de Mallorca, cual de los reinos de la Corona lo decide. Si todos, algunos, uno solo... el hecho es que lo aprueba las Cortes Catalanas, esto está de primera fuente, no manoseada por historiadores de uno y otro bando, en el LLibre dels Fets, que es la fuente principal de datos de lo que sucedió al respecto. Ni una sola mención a esto, ni siquiera al Llibre dels Fets. -> http://www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/jlv/34697391092392752454679/index.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Mallorca_por_Jaime_I
Wikipedia en Español es un ejemplo de la historia manipulada que se ha dado toda la vida en España y se sigue dando.
#127:
#23 Es que, por lo visto y además, los tipos eran listos de cojones:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_rio_Cefis
"Los almogávares, encontrándose en gran inferioridad numérica [según la Wikipedia, 3.500 almogávares contra 15.000 francos] , analizaron las posibilidades ofrecidas por la configuración del campo de batalla. Desviaron el curso del río Cefís aguas arriba del ahora desaparecido lago Copaide, inundando de este modo la llanura que se extendía ante ellos, a la vez que labraban los terrenos de pasto para hacer pasar el agua por ellos[…[Los francos lanzaron una primera carga de caballería, pero poco a poco el fango frenó su avance, hasta que quedaron inmovilizados. Inmediatamente los francos lanzaron una segunda carga, que corrió la misma suerte que la anterior. Los almogávares se abalanzaron sobre los enemigos ahora indefensos, aprisionados en el barro por el peso de sus armaduras, y los fueron exterminando con facilidad. "
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_rio_Cefis
"Los almogávares, encontrándose en gran inferioridad numérica [según la Wikipedia, 3.500 almogávares contra 15.000 francos] , analizaron las posibilidades ofrecidas por la configuración del campo de batalla. Desviaron el curso del río Cefís aguas arriba del ahora desaparecido lago Copaide, inundando de este modo la llanura que se extendía ante ellos, a la vez que labraban los terrenos de pasto para hacer pasar el agua por ellos[…[Los francos lanzaron una primera carga de caballería, pero poco a poco el fango frenó su avance, hasta que quedaron inmovilizados. Inmediatamente los francos lanzaron una segunda carga, que corrió la misma suerte que la anterior. Los almogávares se abalanzaron sobre los enemigos ahora indefensos, aprisionados en el barro por el peso de sus armaduras, y los fueron exterminando con facilidad. "
#102:
#100 No, no era una monarquía absoluta para nada. Ese término en la Península no se conoce hasta que llegan los Borbones. La diferencia es que las posesiones de realengo del monarca castellano eran mucho más elevadas que en el caso de otros monarcas y ello le permitían tener una cierta iniciativa sin tener que pactar con todo el resto de cuerpos del reino y hacerlo sólo con partes. Aunque en partes de la Edad Media, la Corona de Aragón es más rica que la de Castilla, el potencial humano de Castilla le daba una ventaja que sólo era cuestión de tiempo que explotara. El término adecuado para la monarquía castellana debe ser "Monarquía Autoritaria" puesto que el rey no era un monarca absoluto y aunque tuviera más poder, si que tenía que pactar con las fuerzas vivas del reino para iniciar el gobierno (y otras cosas)
El rey de Aragón necesitaba convocar cortes porque no tenía suficiente poder para por ejemplo conquistar Mallorca sin ayuda. El rey castellano si. (Es un ejemplo, poco histórico) pero que me sirve como ejemplo.
El rey de Aragón necesitaba convocar cortes porque no tenía suficiente poder para por ejemplo conquistar Mallorca sin ayuda. El rey castellano si. (Es un ejemplo, poco histórico) pero que me sirve como ejemplo.
#20:
#18 ¿Bastante comedidas?
¿Al saqueo de Amberes le llamas tu bastante comedidas? http://es.wikipedia.org/wiki/Saqueo_de_Amberes
¿A matar a casi el 10% de una población de una ciudad en 3 días te parece una acción bastante comedida?
Ya veo que si no masacramos con todos los varones y violamos a todas sus mujeres, niños y caballos no somos unos salvajes
Las tropas españolas en el saqueo de Amberes eran fundamentalmente TERCIOS, de ahí que se le conozca como Furia Española. Es que creo que eran únicamente tercios
La leyenda negra española es más referente a las persecuciones religiosas debido a que los protestantes siempre vieron a los católicos como retrógrados y la Inquisición que a las barbaridades de la guerra.
¿Al saqueo de Amberes le llamas tu bastante comedidas? http://es.wikipedia.org/wiki/Saqueo_de_Amberes
¿A matar a casi el 10% de una población de una ciudad en 3 días te parece una acción bastante comedida?
Ya veo que si no masacramos con todos los varones y violamos a todas sus mujeres, niños y caballos no somos unos salvajes
Las tropas españolas en el saqueo de Amberes eran fundamentalmente TERCIOS, de ahí que se le conozca como Furia Española. Es que creo que eran únicamente tercios
La leyenda negra española es más referente a las persecuciones religiosas debido a que los protestantes siempre vieron a los católicos como retrógrados y la Inquisición que a las barbaridades de la guerra.
#97:
#88 #90 #91
Creo que deberíais desistir de usar conceptos modernos para la edad media (lo digo por lo de la comparación con Suiza)
Tiene razón eolos en que no había un "ejército de la Corona de Aragón", pero creo que se queda corto, en realidad tampoco había un ejercito del Reino de Aragón ni mucho menos un ejercito de los Condados Catalanes.
Estamos en la edad media. Los ejércitos son, o mercenarios, o ejércitos de los nobles, nobles que han jurado lealtad personal a los reyes en el momento de su coronación. Cuándo un rey inicia una guerra dispone de su ejercito personal (el de las tierras que gobierna directamente) y tiene que llamar a sus nobles para que aporten el suyo (cosa que a veces hacían con más entusiasmo que otras y siempre a cambio de algo)
SPOILER Es un poco como la situaicón de Rob en juego de tronos o, como se ve muy bien en Isabel, la de Fernando de cara a la guerra de Granada. Necesita los ejércitos de los nobles para la guerra y les tiene que ofrecer el oro y el moro (nunca mejor dicho) para ganarlos para su causa.FIN SPOILER
Si decimos que el Reino de Aragón era una confederación en el sentido moderno, entonces lo eran todos los reinos medievales, porque la existencia de territorios diferenciados gobernados por nobles que dependen de un rey común se da en Castilla, en Portugal en Francia etc
Creo que deberíais desistir de usar conceptos modernos para la edad media (lo digo por lo de la comparación con Suiza)
Tiene razón eolos en que no había un "ejército de la Corona de Aragón", pero creo que se queda corto, en realidad tampoco había un ejercito del Reino de Aragón ni mucho menos un ejercito de los Condados Catalanes.
Estamos en la edad media. Los ejércitos son, o mercenarios, o ejércitos de los nobles, nobles que han jurado lealtad personal a los reyes en el momento de su coronación. Cuándo un rey inicia una guerra dispone de su ejercito personal (el de las tierras que gobierna directamente) y tiene que llamar a sus nobles para que aporten el suyo (cosa que a veces hacían con más entusiasmo que otras y siempre a cambio de algo)
SPOILER Es un poco como la situaicón de Rob en juego de tronos o, como se ve muy bien en Isabel, la de Fernando de cara a la guerra de Granada. Necesita los ejércitos de los nobles para la guerra y les tiene que ofrecer el oro y el moro (nunca mejor dicho) para ganarlos para su causa.FIN SPOILER
Si decimos que el Reino de Aragón era una confederación en el sentido moderno, entonces lo eran todos los reinos medievales, porque la existencia de territorios diferenciados gobernados por nobles que dependen de un rey común se da en Castilla, en Portugal en Francia etc
#14:
#9 Pero no desde luego de lo que hicieron estos barbaros mercenarios que por encima no eran exactamente mayoritariamente catalanes.
Como todo el mundo sabe, si hubieran sido exclusivamente catalanes no hubieran hecho esas salvajadas.
PD: las guerras nunca se hacen con flores y más en la Edad Media. A ver si nos enteramos que a la Historia hay que mirarla con perspectiva, dejando a un lado los valores éticos actuales.
PD2: la Brigada Paracidista del Ejército Español se llama "Almogavares".
Como todo el mundo sabe, si hubieran sido exclusivamente catalanes no hubieran hecho esas salvajadas.
PD: las guerras nunca se hacen con flores y más en la Edad Media. A ver si nos enteramos que a la Historia hay que mirarla con perspectiva, dejando a un lado los valores éticos actuales.
PD2: la Brigada Paracidista del Ejército Español se llama "Almogavares".
#10:
Almogávares: la infantería de elite de la Corona de Aragón
Los 300 espartanos eran simples aficionados
El precio de la 'venganza catalana'
Es un tema recurrente, como Blas de Lezo y el grafeno
Publicado hace 10 años por
--221617--
a
anatomiadelahistoria.com
Los 300 espartanos eran simples aficionados
Publicado hace 17 años por
solivent
a
capitanalatriste.com
El precio de la 'venganza catalana'
Publicado hace 15 años por
cprats
a
elpais.com
Es un tema recurrente, como Blas de Lezo y el grafeno
Comentarios
Lo que esta claro es que eran unos bestias:
Batalla de Aulax: 7000 almogávares vs 20000 turcos. Victoria almogávar.
Batalla de Kibistra: 6700 almogávares vs 30000 turcos. Victoria almogávar (y de paliza, se cuanta que la batalla comenzó mal para los almogávares pero que hicieron dispuestos hacer pagar caro sus vidas lanzaron un violento contraataque, cuando la batalla finalizo pasaron la noche con las armas desenvainadas y sin dormir esperando a que los turcos contraatacaran, solo con los primeros rayos de sol fueron conscientes de la gran victoria que habían conseguido).
Batalla de Apros: 3000 almogávares vs 31000 hombres que componían las fuerzas bizantinas. Victoria almogávar (y poco le falto al futuro emperador para perder la cabeza, se cargaron a la mayor parte del ejercito bizantino en esa batalla).
Batalla del rio Cefis: 7500 almogávares vs 15700 hombres pertenecientes al ducado de Atenas (la pela es la pela, contratar a los almogávares para destruir a tus enemigos y un año después habiendo cumplido su misión con excelentes resultados no pagarles trae sus consecuencias).
Viendo las cifras a ver quien les tosia.
Esta claro que cometieron barbaridades pero, sus enemigos no se quedaban atrás, traiciones, tortura y muerte de los embajadores, no pagar después de haberte jugado durante un año el pellejo...
#12 Sinceramente... no me creo esas cifras en una batalla medieval. Si una batalla de más de 20.000 hombres decidía el control de un reino. Y menos con tan poco nivel de caballería como tenían los almogávares. No dudo de su ferocidad ni nada, pero es que 20.000 hombres a lo mejor era la mitad del ejército regular bizantino.
#23 Yo tampoco me las creo...en tiempos preteritos tambien la gente tendia a exagerar en sus cronicas. Pero vamos que algo que nos han enseñado distintas tacticas, situaciones, moral, tropas, terreno, situacion, engaños y teconologias varias...es que hay muchas cosas que influyen en las victorias, mas que el numero de tropas. La verdad es que es un tema muy interesante. Pero...vayase a saber que es lo que paso.
Saludos
#28 Es que he estado mirando un poco y no hay cifras corregidas sobre las acciones de la Compañía Catalan en Asia Menor, la mayor fuente de inspiración es una crónica de un noble que los acompañó en periplo y aunque es una buena fuente, en la guerra se tiende a exagerar: hay más enemigos cuando ganas y cuando pierdes, para que sea menos humillante la derrota. Me gustaría ojear alguna fuente bizantina a ver si hablan de esas cifras o bailan tanto, porque buscando un poco por internet, parece que todas las fuentes tiran de la viquipedia.
Un ejemplo claro de manipulación medieval: http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Las_Navas_de_Tolosa
#29 Ramón Muntaner no es que los acompañara, es que era soldado y administrador de la Compañía.
#39 En Munster se mató a los cabecillas, no se pasó a cuchillo a todos los habitantes. Y un ejemplo no es algo generalizado. Sigo esperando que me muestres porque tienes razón. Lo general era tomar una ciudad y que ésta trabajara para ti. Un muerto no te servía para nada, un vivo trabaja y puede blandir una espada por tu causa.
#38 Es una forma de hablar. Por las cifras estoy seguro que exagera.
#41 Yo no digo que sea mentira para nada. Es igual que lo del duque de Alba, lo que si digo es que estas cosas se exageran cosa mala. No es lo mismo decir que te han apalizado 100 que 400 y no es lo mismo decir que he ganado a 100 que a 400. Una opción chana más que la otra.
#29 Mal ejemplo has elegido para mostrar manipulaciones: según las estimaciones históricas, había 2.6 musulmanes por cristiano. Según las actuales, 2 (¿Me dejáis que ponga decimales de difunto?) Y la exageración es "solo" doblar el tamaño de cada ejercito.
#23 Como todas las cifras de la antigüedad, hay que cogerlas con pinzas. De todas formas, los ejércitos orientales eran más numerosos que los de la Europa occidental debido a las diferentes formas de reclutamiento. En cuanto a la escasa presencia de caballería, una infantería bien preparada podía hacer frente a las cargas de caballeros acorazados, como se demostró en los campos de batalla europeos en la Baja Edad Media. De hecho, las infanterías profesionales acabaron con el dominio de la caballería pesada.
#35 Las infanterías profesionales escaseaban mucho en la Edad Media, prácticamente salvo los suizos y los ingleses nadie tenía nada parecido a un ejército bien entrenado. Lo que había eran nobles que sabían pelear y como vuelvo a decir, difícilmente pudieron derrotar a 31.000 bizantinos cuando el máximo ejército que tuvieron durante la época de los Paleólogos fue de 20.000 efectivos. Podríamos decir que esa cifra está hinchada o desinchada... pero... no creo que nadie dijera tener menos soldados de los que tienes. La idea era que no te atacaran, no que te atacaran y decirles... ¡SORPRESA!
Seguramente eran unas malas bestias, sino no se hubiera creado esa leyenda, pero las derrotas increibles en la guerra antigua... eran o por grandísimas genialidades o por grandísimos errores. No existían los milagros. Y no hay que olvidar que los almogávares, no eran infantería pesada, sino infantería ligera, poco apta contra contingentes bien equipados a caballo. Otra cosa es que el ejército bizantino de la época no fuera la ostia.
#40 Que hayan adoptado "catalan" como sinonimo de "coco"... algo de verdad debia haber, no? : )
#40 "no hay que olvidar que los almogávares, no eran infantería pesada, sino infantería ligera, poco apta contra contingentes bien equipados a caballo"
Y sin embargo fueron capaces de derrotar en campo abierto a la caballeria pesada franca.Con escoceses y suizos, la primera victoria contundente de una fuerza de infanteria en Europa sobre una de caballería.
Por otra parte si concuerdo en lo que dices de las cifras. Eso y que las fuentes de información son escasísimas y parciales a favor de los almogavares. En concreto Ramón Muntaner.
#48 Me sigue interesando lo de las ciudades, ¿o no vas a reconocer que has dicho una gilipollez?
Estaría guay mirar si hay fuentes griegas sobre este tema para contrastar.
#23 Precisamente los almogáveres eren famosos por meterse bajo los caballos y abrirlos en canal. Los ejércitos iban cada vez con más corazas más pesadas que hacían los caballos lentos y ellos iban con ligeras protecciones de cuero que les dieron ventaja táctica.
#58 En Granada (siglo XV) no se pasó a cuchillo a la población de la ciudad ¿por que no dejais de mentir y os documentais un poco?:
http://es.wikipedia.org/wiki/Capitulaciones_de_Granada
E insisto, estoy hablando de guerras europeas, los primeros conquistadores a América pensaban que los indios no eran "humanos" y que no merecían ningún tipo de miramiento . Tomar una ciudad y pasarla a cuchillo no le servía a NADIE: ni producía impuestos ni hombres para reforzar el ejército. Lo de matar a toda la población de una ciudad se hizo en contadas ocasiones, incluido en la época antigua. No era para nada lo habitual.
#51 Otra tontada... la caballería pesada fue desapareciendo con el paso del tiempo porque los Estados tenían más capacidad de movilización y profesionalización, algo que junto a las armas de fuego hizo que la caballería pesada perdiera su función (era gracias a piqueros y alabarderos y formaciones, no a meterse bajo un caballo. La infantería ligera siguió siendo muy débil ante una carga de caballería hasta la generalización de las armas de fuego.
En Granada se pasó a cuchillo a prácticamente toda la población, la otra opción era irse, y también estaba la opción de la conversión, pero en los años sucesivos a la toma de Granada a casi todos los conversos se les pasó a cuchillo, con mayor o menor razón contextualizándonos, la prueba básica es que en Granada es más probable encontrar pelirrojos que gente con rasgos árabes (que no sean de nuevo arraigo obviamente), también es muy conocido la cantidad de pueblos marroquíes como Chef-chaouen que fueron creados por musulmanes expulsados por la Reconquista donde hasta mediados del siglo XX estaba prohibida la entrada a infieles... Andalucía fue repoblada entera por catalanes, vascos, castellanos, como estrategia de la recién nacida España con el fin de que los árabes no volviesen a comer terreno.. como han hecho en el siglo XX los marroquíes empujando a sus habitantes a formar ciudades en el mismo desierto para comerle el territorio a los saharauis.. puedo entender que discutamos sobre el tema, pero que llames mentiroso a un granadino con 4 abuelos granadinos, que ha leido todo lo que ha caido en su mano sobre la historia de su ciudad es un poco insultante.
PD: Puedes encontrar marcada genética árabe en pueblos como Órgiva, Béjar... pero la mayoría de las localidades granadinas fueron formadas por colonos, muchos con el RH negativo este de los huevos.. #80
#80 era gracias a piqueros y alabarderos y formaciones, no a meterse bajo un caballo
Eso era lo habitual y tenían las corazas preparadas para ello. Que usaran coltells los descolocó.
#80 no puedes contar que pasó con la toma de Málaga?
#23 A mí también me suena a demasiada gente, sinceramente... una batalla en esa época con 20mil personas de un bando no era una batalla, era una medio-guerra mundial! De dónde sacaban tanto turco?! No sé, yo no soy historiador, pero incluso en las batallas contra los franceses por allá por tiempos de La Pepa, los batallones eran de muy poca gente... esos números me recuerdan a El Señor de los anillos y me imagino a los almogávers con cara de Legolas o de Gimblim... Pero pueden ser ciertos... es simplemente que me sorprenden.
#60 Sí son cifras altas pero tampoco tan desproporcionadas como pareceria. Por ejemplo en la batalla de Cannas sobre el 200 antes de cristo se enfrento un ejercito romano de 90.000 hombres contra el ejercito de anibal que tendria sobre 45.000, y palmaron sobre 60.000 romanos y 16.000 cartagineses en pocas horas.
#63 Qué barbarité, que de peña...
#23 Mira, es fácil de entender.... Los ejércitos medievales consistían en pequeños núcleos de caballería pesada profesional que se embestian entre ellos y una gran mayoría de peones procedentes de mesnadas mal instruidos y peor equipados en su mayor parte que casi sólo servían para hacer bulto en batalla.
Los almogavares por muy "ligeros" que fueran eran una tropa profesional cohesionada y muy motivada que llevaban décadas combatiendo casi ininterrumpidamente y por ello muy valorados por su entrenamiento, ferocidad y experiencia en batalla. Y muy importante, perfectamente capaces como se vio de combatir sin jefes e incluso improvisar en batalla si las cosas iban mal dadas
A eso le sumas que sus enemigos solían tener también tropas mercenarias no muy leales que digamos y tienes el cóctel completo.
Normalmente su táctica era "descabezar" al ejército enemigo cuanto antes yendo a por su caballería. Para eso se valían de unas lanzas arrojadizas a modo de pilum romano que portaban siempre y servían para desorganizar las cargas de la misma y luego como han dicho tiraban de su agilidad y destreza con sus cuchillos largos para ir colándose entre el follon y destripando caballos y caballeros sin piedad alguna. El resto del ejército enemigo solía huir cuando se veía sin jefes (aparte que como digo las mesnadas no eran rival alguno para ellos) y ahí era donde hacían sus escabechinas... La única excepción a esto fue la batalla de Cefis, donde tendieron una emboscada en un terreno pantanoso a la caballería franca y lo tuvieron chupado para acuchillarlos atascados como quedaron en aquel barrizal.
Lo dicho, los números no lo son todo e influye mucho las tácticas, cohesión y preparación de las tropas. Por poner un ejemplo contrario, en la batalla de Muret un siglo atrás la pequeña tropa de Simon de Montfort de sólo 400 caballeros derrotó completamente al ejército aragonés - tolosano de muchos miles de hombres simplemente "descabezandolo" al matar al rey aragonés junto con la mayor parte de su caballería en una afortunada salida de la ciudad donde estaban asediados. El resto del ejército aragonés eran peones que fueran masacrados o huyeron simplemente al ver el percal...
#82 Que no lo discuto... que estoy seguro que eran unas malas bestias y tropas bien buenas, no era fácil construirse un feudo en tierras "extrañas" y los almogávares como los normandos lograron construirse más de uno.
Lo que digo es que por muy profesionales que fueran si eran infantería ligera dudo mucho que hubieran podido enfrentarse contra una carga de caballería catafracta, aunque lo cierto es que eran muy caros y casi no había. Claro que ahí juegan los dos y unos tienen que buscar una zona positiva para cargar y otros buscar una en la que no les carguen
Si buscas más comentarios míos por ahí verás que las "matanzas" en batallas digo precisamente eso, que se producen o por alguna genialidad o por algún error garrafal. Como no creo que ni los bizantinos ni los turcos fueran moco de pavo, puesto que también utilizaban tropas "profesionales" lo más probable es que utilizando como propia fuente a uno de sus capitanes, sus cifras fueran hinchadas. Y yo también estudio historia y se de lo que estoy hablando.
#23 Es que, por lo visto y además, los tipos eran listos de cojones:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_rio_Cefis
"Los almogávares, encontrándose en gran inferioridad numérica [según la Wikipedia, 3.500 almogávares contra 15.000 francos] , analizaron las posibilidades ofrecidas por la configuración del campo de batalla. Desviaron el curso del río Cefís aguas arriba del ahora desaparecido lago Copaide, inundando de este modo la llanura que se extendía ante ellos, a la vez que labraban los terrenos de pasto para hacer pasar el agua por ellos[…[Los francos lanzaron una primera carga de caballería, pero poco a poco el fango frenó su avance, hasta que quedaron inmovilizados. Inmediatamente los francos lanzaron una segunda carga, que corrió la misma suerte que la anterior. Los almogávares se abalanzaron sobre los enemigos ahora indefensos, aprisionados en el barro por el peso de sus armaduras, y los fueron exterminando con facilidad. "
#12 sus enemigos no se quedaban atrás, traiciones, tortura y muerte de los embajadores, no pagar
Por orden ascendente de gravedad.
#12 Es lo que tiene la historia, que la cuenta el que la gana, porque el otro está muerto.
Aún nos seguimos creyendo estas tontadas...
#12 Pues a ver cuando se anima Hollywood a hacer una pelicula:
"Almogavars, the catalan 300"
Els Balcans ens roban.
#13 *roben
Y todo empezó porque un rey de Bizancio no les pagó lo que debía y decidieron cobrárselo en género... Si es que el maravedí es el maravedí...
#1 Bueno, y porque su hijo, el príncipe Miguel, les mató a su capo Roger de Flor y a toda su plana mayor invitándoles a una cena en plan Boda Roja
#1
No pienso dejar nunca nada a deber a un catalán
Pero no era la Corona de Aragón la que fue a esa zona. Los Almogavers no era algo que solo cuatro paletos catalanes se tomaban como propio.
Bueno, menos mal que, aunque sea para decir que en algunas zonas tenemos mala fama, sale a relucir la historia "paleta", la de verdad. Que los catalanes, no otros, se dedicaron a ir conquistando por el mediterraneo.
#2 Te voto positivo, por la primera frase. Llevas toda la razón en lo de la Corona de Aragón y los paletos.
http://paseandohistoria.blogspot.com/2009/02/desperta-ferro-la-venganza-catalana.html
http://www.goear.com/listen/38a152e/los-almogavares-j-a-cebrian
#4 Habra que españolizar a los de los balcanes también. Habrase visto dar tal relevancia a unos que nunca estuvieron allí y que nunca tuvieron ejército propio, porque nunca existieron y son un invento.
Estos balcánicos ya están inventando. O a lo peor no es a los catalanes a los que nos adoctrinan desde la cuna.
#6 Guerrilleros del Pirineo Aragónes y Catalán. España no existía en esa época, pertenecían a la Corona de Aragón. De nada.
En cuanto a leyenda negra, en los Países Bajos si un niño se porta mal le dicen que viene "Juan de Austria". Y no veo a nadie tirando cohetes y yendo a celebrarlo como veo por aquí. Es lo que tienen los patriotas.
#8 En el caso concreto de los Paises Bajos si que es más injustificado y si se puede hablar de hasta cierto punto, leyenda negra. Al fin y al cabo eso viene de la ejecución de solo varios cientos de aristócratas rebeldes a la corona y del saqueo de Amberes en el cual las tropas propiamente españolas fueron una minoría y, dentro del contexto de la toma de una ciudad, bastante comedidas.
#18 ¿Bastante comedidas?
¿Al saqueo de Amberes le llamas tu bastante comedidas? http://es.wikipedia.org/wiki/Saqueo_de_Amberes
¿A matar a casi el 10% de una población de una ciudad en 3 días te parece una acción bastante comedida?
Ya veo que si no masacramos con todos los varones y violamos a todas sus mujeres, niños y caballos no somos unos salvajes
Las tropas españolas en el saqueo de Amberes eran fundamentalmente TERCIOS, de ahí que se le conozca como Furia Española. Es que creo que eran únicamente tercios
La leyenda negra española es más referente a las persecuciones religiosas debido a que los protestantes siempre vieron a los católicos como retrógrados y la Inquisición que a las barbaridades de la guerra.
#20 El saqueo de Amberes no es propimente el modus operandi de las tropas de la monarquia española en Flandes. Entre otras cosas porque Felipe II no se podía permitir ponerse a más gente en contra.
Es excepcional y fruto de un amotinamiento. E insisto, a mi me parece que fueron bastante comedidos en una época donde el saldo de tomar una ciudad frecuentemente terminaba con la mayoría de la población pasada a cuchillo y la ciudad destruida.
El caso de los almogavares era diferente. Era su manera de actuar, cosa hasta cierto punto lógica ya que vivian del saqueo y no tenían ningún proyecto político en un principio para esos territorios más allá del pillaje.
#25
Quiero que me pongas más de un ejemplo de "tomar una ciudad significa pasar toda su población a cuchillo y la ciudad destruida" sin que sea el Sacco de Roma (producida también por los tercios españoles, otra ida de olla como le llamas tu). De esa época (sin conquista de América, puesto que eran infieles), el siglo XVI, a ver cuantos encuentras.
#27 En el saco de Roma fueron fundamentalmente los lansquenetes alemanes. Los españoles, muchos menos en número, se les unieron después.
#26 En los colegios de parte de España, por lo menos hasta donde yo conozco(algunos lugares), siempre se habló de los almogavares como una compañia de mercenarios catalanes y aragoneses. No te preocupes por eso.
Pero lo que nunca se contó es precisamnte que la "compañia catalana" era un batiburrillo de gente procedente de toda la peninsula y de medio Mediterraneo. Así que recalco, no te preocupes, nos contaron la historia mal pero en este caso a favor de tus tesis nacionalistas catalanas.
#32 Al menos la mitad del ejército imperial eran españoles. Y sigo esperando por las batallas esas que dices que lo habitual en el siglo XVI era pasar a cuchillo a toda la población que conquistabas. Eso no se hacía en Europa ni durante la Edad Media.
asi que ya descarto lo de los 31.000 efectivos como cifra real.
Por cierto, acabo de leer que la totalidad del ejército bizantino durante la época de los Paleólogos eran 20.000 activos
#30 Te has pasado un poco ¿no? Los mosson se han podido extralimitar alguna vez, al igual que la policia nacional o la guardia civil. Pero de ahí a comparlos a los almogavares...
#33 Por ejemplo, la ciudad de Münster en 1535.
#32 Pues me parece muy bien que os cuenten que hace 600 años había unos señores que decian "I'm a catalan" , llevaban la senyera y hablaban catalán. Quien no estaba era los del cántico del "soyespañol/español/español" o los de la bandera con estrellitas
Entonces esa gran masa borrega que no lo sabe será que no fueron al colegio o ven mucha tele española,¿no?
Granada, la conquista de América del Sur... #27
#20 Si... España tras varios siglos de guerra contra el Islam tenía un cristianismo católico fanático. Es lo que dan las religiones de frontera.* Y este militarismo se pasó tras expulsar a los musulmanes en la conquista de América y la guerra de la Contrareforma por media Europa.
(Este fenómeno también se puede observar en el Norte de África en la actualidad donde no hay apenas cristianos como en Egipto o Siria).
#8 Creo que no era Juan de Austria sino el Duque de Alba, no?
#21 A mi también me suena que es el Duque de Alba (mucho más duro), pero el saqueo de Amberes y la pacificación de Gante se realizaron siendo Don Juan de Austria gobernador de Flandes.
#21 #22 #69 Tenéis razón se me fue la olla.
#8 Creo que te refieres al Duque de Alba
#2 Que no que no, que los aragoneses gobernaban a los catalanes y nosotros eramos unos mandaos.
#2 Se les llama catalanes porque los dirigentes de la expedición eran catalanes y debido a que catalán era sinónimo en todo el Mediterraneo de subdito del rey de Aragón ya que los catalanes como comerciantes y navegantes estaban por todos los puertos del Mediterraneo y logicamente eran conocidos. Y eso sí que es digno de admiración de los catalanes al igual que ser los redactores del primer tratado de derecho marino internacional. Pero no desde luego de lo que hicieron estos barbaros mercenarios que por encima no eran exactamente mayoritariamente catalanes. Los almogavares obviamente, no sus jefes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Almog%C3%A1var
"Estas tropas estaban integradas principalmente por oficiales aragoneses y catalanes, y una tropa que en su origen estuvo formada por campesinos y pastores oriundos de los valles pirenaicos, y en la época de su mayor actividad procedían de toda la Corona de Aragón, incluidos valencianos, mallorquines, sicilianos, sardos, calabreses, occitanos e incluso griegos y turcos, así como gallegos y asturianos que se unieron a las tropas del rey de Aragón durante la expedición por el imperio bizantino"
#9 Pero no desde luego de lo que hicieron estos barbaros mercenarios que por encima no eran exactamente mayoritariamente catalanes.
Como todo el mundo sabe, si hubieran sido exclusivamente catalanes no hubieran hecho esas salvajadas.
PD: las guerras nunca se hacen con flores y más en la Edad Media. A ver si nos enteramos que a la Historia hay que mirarla con perspectiva, dejando a un lado los valores éticos actuales.
PD2: la Brigada Paracidista del Ejército Español se llama "Almogavares".
#14 No me interpretes mal. No he querido decir eso.
Yo creo que habiendo mejores cosas de las que sentirse orgullosos, es un poco absurdo centrarse en unos buenos guerreros pero que ni eran mayoritariamente catalanes y que por encima eran unos sanguinarios mercenarios que deben parte de su fama principalmente a la destrucción causada.
Obviamente los catalanes pueden caer en esas cosas como cualquier hijo de vecino y en la Edad Media hay ejemplos de comportamientos similares en toda Europa. Pero vamos, de ahí a la admiración va un mundo.
#14 Para los valores éticos de entonces también eran una panda de bárbaros los almogávares, los idolatran mucho los patriotas de bien ahora pero eran los canis de la época metidos a militares, lo peorcito de cada casa.
#9 Vamos, que esos bárbaros eran unos vándalos , como los que hoy cambian "Generalidad" (como dice todo el mundo en csstellano) por "Generalitat" (lo dicho, unos vándalos).
#9 En #114 me faltó un enlace
apuntes-solucion-problema-cultural-wikipedia-espanol#c-22
#2 Eres muy cansino con tus chorradas.
#24 Don #2 ha estado muy acertado al burlarse de los que creen que Catalunya, los catalanes y el catalán son un invento de Jordi Pujol porque lo dicen en la tele y en los bares, ¿qué os cuentan sobre esto en los colegios de España?
#26 ¿Qué nos cuentan sobre qué?
#26 Cuentan lo normal, que el Condado de Barcelona existía y que existía una región llamada Cataluña.
#2 Según ese razonamiento, a América sólo fueron gallegos.
#45 Y a Cataluña sólo han emigrado castellans.
#2 Ahora ya solo falta que los nacionalistas catalanes elijan una versión de la historia para ser coherentes con el histórico “pacifismo” de los habitantes de la región del que tanto hablan y la actitud histórica antiimperialista que tanto defienden haber tenido.
#2 para no ser de la Coronade Aragón los territorios que Ocuparon/Conquistaron (Ducado de Atenas y Neopatria) rendían pleitesía al rey de Aragón.
#2 Es la regla de oro de cualquier buen españolista de bien: Cataluña solo existe cuando haya que tirar mierda sobre ella.
Muy interesante el artículo. En España tenemos un deficit enorme de historia medieval en la escuela. Pasamos de los romanos a los reyes católicos y en medio siempre me ha dado la sensación de que hay una laguna enorme. Antes se estudiaban de memoria los reyes godos. Pero hoy en día nada. Apenas se dá la historia de Al-Andalus, menos la de la corona de Aragón, Navarra, y el resto igual. A partir de los reyes Católicos te lo dan todo con pelos y señales. Estaría bien ahondar más en esta época. A mi me encanta la historia, soy valenciano y no sabía quién eran los Almogavers, más allá de haberlo oído como fila de moros y cristianos.
Y tampoco es plan de hacer política y que si Cataluña ha sido o ha dejado de ser. España, Italia o Francia mismo se forman de diferentes territorios que en época medieval fueron autónomos entre ellos. En Francia existía Aquitania o Lorena, en Italia Génova o Sicilia, y aquí Aragón o Castilla. Si se formaron luego estados a partir de ahí fue porque algo les unía, si diera igual Aragón sería Italiano o Genova francesa. España (Hispania) como concepto territorial es anterior a Cataluña o Castilla, igual que Francia(Galia) lo es a Aquitania. Negar que Cataluña tiene una historia medieval propia es tan absurdo como afirmar que España es un invento de los Reyes Cataólicos.
#53 "España (Hispania) como concepto territorial es anterior a Cataluña o Castilla, igual que Francia(Galia) lo es a Aquitania. "
MMmmmmmmmmm no. Hispania es un término digno de un conquistador tratando al territorio como un cortijo cualquiera. Término foráneo, impuesto. No es "ibérico". Es romano. Tan válido como Al-Ándalus, o "Imperio Romano". Al menos, para mí.
Esto es un concepto cultural-territorial más antiguo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Euskal_Herria
No me refiero al sentido independentista, si no al de "tierra de los vascos/vascones".
#55 En en esa entrada pone que los primeros registros escritos del término son del siglo XVI, en cambio el uso de Hispania por parte de los propios habitantes de la península está recogido en el siglo VII con San Isidoro, así que eso de que es más antiguo...
#56 Registros escritos, que no orales. Las prohibiciones historicas del euskara tampoco ayudaron mucho.
"Hispania" no es más que un uso "institucional" para hablar de pedazos del Imperio Romano, incluso tras su declive. Sobre uso de las poblaciones internas, cada una tenía la suya.
Algo así como Commonwealth en el caso de los británicos.
#57 EL termino Hispania es de origen latino dado por los romanos hace mas de dos milenos, por no hablar de que el termino Iberia, de origen exclusivamente griego, es citado por el historiador griego Heródoto en el 500 AC. https://es.wikipedia.org/wiki/Iberia Como te te dicen Euskal herria a partir del siglo XVI, también en la época de los romanos había prohibiciones históricas que querían anteponer un castellano que no existía? oralmente también los términos Iberia y Hispania se usarían desde antes.
#131 Para empezar he dicho manuales de historia, Pío Moa y César Vidal se inventan las cosas o no contrastan las fuentes asi que no los considero ni fuentes ni historiadores, charlatanes a lo sumo.
Recuerda que todo esto comienza por que tu has puesto como ejemplo a conquista de una ciudad que se pasó a cuchillo "Granada" en #57 y #111 y... no es cierto. Las ciudades no se conquisaban así. Otra cosa es que después pasaran "cosas" (que nunca significaron pasar a cuchillo a todos los moriscos, puesto que cuando los expulsaron en 1609 quedaban unos 300.000), pero no en el momento de toma de la ciudad. A nadie le servía para nada una ciudad despoblada... espero simplemente que reconozcas tu error. Que Granada la población musulmana de Granada sufrió y la putearon? de acuerdo, que la pasaron a cuchillo? no estamos de acuerdo.
#55 #56 en esos tiempos mas correcto sería Vasconia
http://es.wikipedia.org/wiki/Vasconia
#169 de acuerdo contigo. Me refería al término usado por sus vecinos.Según la wikipedia hay referencias escritas desde el siglo IV.
#56
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#91 Eso es. La corona de Aragón en sus orígenes estaba formada por el Principado de Cataluña y el Reino de Aragón. Su cabeza visible recaía sobre la casa de Barcelona.
Jaime I realiza las expasiones de Valencia, aprobada (y financiada) por el Reino de Aragón y las Cortes Catalanas, y luego a Baleares, aprobada y financiada en exclusiva por las Cortes Catalanas. Jaime I era lo que hoy en día llamaríamos un federalista y pensaba que no se podrían mantener mucho tiempo los territorios conquistados por las armas, así que les concedió la independencia, dentro de la Corona de Aragón. Es así como crea, con un gran enfado de la nobleza catalana, el Reino de Valencia y el de Mallorca.
Las empresas militares debían aprobarse por, en el caso de Cataluña, las Cortes Catalanas. Sin esto no había financiación. Cabe decir que en aquella época los ejércitos eran (leí hace poco un trozo del LLibre dels Fets, justo donde se relata esto) algo como el noble Pepito aporta 50 caballeros, el noble juanito aporta un barco... no existía un ejército regular.
Y en este caso los Almogavers eran unos mercenarios que fueron contratados normalmente por el Principado de Cataluña (aunque también lo fueron por otras monarquías europeas, en este mismo texto se ve), con lo cual lo de la comparación con Blackwater es plenamente acertada.
#90 Wikipedia en español no es una fuente valida para historia de Cataluña. Lo siento. Han corrido rios de tinta sobre la poca neutralidad de Wikipedia en español al respecto. Y eso que soy un fan de Wikipedia, pero no sobre esto.
Como ejemplo claro el artículo sobre la conquista de Mallorca. Digo yo que un hecho relevante es quien emprende la conquista de Mallorca, cual de los reinos de la Corona lo decide. Si todos, algunos, uno solo... el hecho es que lo aprueba las Cortes Catalanas, esto está de primera fuente, no manoseada por historiadores de uno y otro bando, en el LLibre dels Fets, que es la fuente principal de datos de lo que sucedió al respecto. Ni una sola mención a esto, ni siquiera al Llibre dels Fets. -> http://www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/jlv/34697391092392752454679/index.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Mallorca_por_Jaime_I
Wikipedia en Español es un ejemplo de la historia manipulada que se ha dado toda la vida en España y se sigue dando.
#93 -> #92 "Cabe decir que en aquella época los ejércitos eran (leí hace poco un trozo del LLibre dels Fets, justo donde se relata esto) algo como el noble Pepito aporta 50 caballeros, el noble juanito aporta un barco... no existía un ejército regular. "
#92
#97
Interesante
#92 "Wikipedia en español no es una fuente valida para historia de Cataluña."
Ni para la de Cataluña, ni para la de España en general.
Partiendo de la base de no entender la admiración y el orgullo "nacional" por esta gente por parte del nacionalismo catalán y más siendo los catalanes en la Edad Media comerciantes, navegantes y gente civilizada y digna de admiración, añado lo siguiente.
" Y son muy fuertes y muy rápidos, para huir y para perseguir; y son catalanes y aragoneses y serranos"
Bernat Desclot, Libre del rei en Pere e dels seus antecessors passats
Y eso era lo que eran los almogavares antes de salir de la Península Ibérica. Junto a catalanes, aragoneses y serranos. Despues de decadas combatiendo en Sicilia,Anatolia y Grecia...
#11 Bueno, esto es como decir que el ejército de USA no lo es, solo por el hecho de tener Mexicanos.
#67 Ese es un ejemplo malísimo, los almogávares no eran un ejército estatal, tal vez deberías haber dicho blackwater y no el ejercito de USA.
En cualquier caso me parecen cansinas tanto la afición del nacionalismo español de negar Cataluña como la del catalanismo que a veces parece que niega la existencia de la Corona de Aragón.
#81 Estoy de acuerdo. Blackwater es un ejemplo mucho más adecuado.
#83 Y dicho eso estoy totalmente de acuerdo con tu comentario, a nadie se le ocurriría decir que blackwater no es una empresa americana por muchos mejicanos que contrate.
#67 Ejemplo pésimo, los Almogavares eran tropas de choque de la corona de Aragon, decir que los aragoneses son inmigrantes dentro de sus tropas es algo absurdo
#86 La Corona de Aragón nunca tuvo un ejército. Lo tenían independientemente cada uno de los reinos que lo componían. Y se usaban unos u otros ejércitos en función de los intereses que se defendían.
Un ejemplo claro lo he puesto antes. La conquista de Valencia la emprenden los ejércitos de Cataluña y del Reino de Aragón (No confundir con la Corona de Aragón. El Reino de Aragón era más o menos lo que es hoy Aragón y era uno de los reinos integrantes de la Corona). Pero en cambio la de las Baleares fue emprendida en solitario por Cataluña.
Hablar del ejército de la Corona, es como hoy hablar del ejército europeo. No existe.
#88 De donde sacas tu info que me interesa, yo la mía la he sacado de http://es.wikipedia.org/wiki/Almog%C3%A1var
#88 #90 #91
Creo que deberíais desistir de usar conceptos modernos para la edad media (lo digo por lo de la comparación con Suiza)
Tiene razón eolos en que no había un "ejército de la Corona de Aragón", pero creo que se queda corto, en realidad tampoco había un ejercito del Reino de Aragón ni mucho menos un ejercito de los Condados Catalanes.
Estamos en la edad media. Los ejércitos son, o mercenarios, o ejércitos de los nobles, nobles que han jurado lealtad personal a los reyes en el momento de su coronación. Cuándo un rey inicia una guerra dispone de su ejercito personal (el de las tierras que gobierna directamente) y tiene que llamar a sus nobles para que aporten el suyo (cosa que a veces hacían con más entusiasmo que otras y siempre a cambio de algo)
SPOILER Es un poco como la situaicón de Rob en juego de tronos o, como se ve muy bien en Isabel, la de Fernando de cara a la guerra de Granada. Necesita los ejércitos de los nobles para la guerra y les tiene que ofrecer el oro y el moro (nunca mejor dicho) para ganarlos para su causa.FIN SPOILER
Si decimos que el Reino de Aragón era una confederación en el sentido moderno, entonces lo eran todos los reinos medievales, porque la existencia de territorios diferenciados gobernados por nobles que dependen de un rey común se da en Castilla, en Portugal en Francia etc
#97 Si y no. Básicamente, Castilla era un reino bastante más unitario que Aragón, donde el rey tenía mucho más poder que en Aragón donde su realengo era tan pequeño que su poder era mucho más limitado. En Aragón el rey necesitaba necesariamente el apoyo de los otros cuerpos, en Castilla el poder real y los dominios reales eran mucho más elevados.
#98 Cierto. Castilla era una monarquía absoluta. En la Corona de Aragón se estaba a lo que marcaban los diversos territorios. Es más, en el caso de Cataluña el Rey no podía hacer lo que le diese la gana. Muchas cosas debían ser aprobadas en las cortes.
#100 No, no era una monarquía absoluta para nada. Ese término en la Península no se conoce hasta que llegan los Borbones. La diferencia es que las posesiones de realengo del monarca castellano eran mucho más elevadas que en el caso de otros monarcas y ello le permitían tener una cierta iniciativa sin tener que pactar con todo el resto de cuerpos del reino y hacerlo sólo con partes. Aunque en partes de la Edad Media, la Corona de Aragón es más rica que la de Castilla, el potencial humano de Castilla le daba una ventaja que sólo era cuestión de tiempo que explotara. El término adecuado para la monarquía castellana debe ser "Monarquía Autoritaria" puesto que el rey no era un monarca absoluto y aunque tuviera más poder, si que tenía que pactar con las fuerzas vivas del reino para iniciar el gobierno (y otras cosas)
El rey de Aragón necesitaba convocar cortes porque no tenía suficiente poder para por ejemplo conquistar Mallorca sin ayuda. El rey castellano si. (Es un ejemplo, poco histórico) pero que me sirve como ejemplo.
#100 ¿Castilla monarquía absoluta? Te lo digo con respeto, pero no estás muy puesto en la historia de Castilla como para hacer semejante afirmación.
#98 El mayor o menor poder del rey en un momento u otro no cambian el hecho de que las relaciones jurídicas rey-nobles sean similares o el de que en el reino coexistan derechos distintos.
Por otro lado la unidad de Castilla antes de Isabel (y eso es casi entrar en la edad moderna) deja mucho que desear. Guerras de sucesión constantes dónde cada noble apoya a quién le viene en gana y los reyes dependiendo de los nobles para todo.
No olvidemos que los reyes de Castilla nunca consiguieron que el derecho general estuviese en el sistema de fuentes por encima del derecho local, y no lo consiguieron porque el local favorecía a los nobles y estos no les dejaron, así que en el fondo incluso "Las partidas" son derecho supletorio del derecho foral.(mientras que en Inglaterra la existencia de un derecho común que se aplica a pesar del deseo de la nobleza comienza nada menos que con Alfredo El Grande en el s IX)
Se cuenta la anécdota de que cuándo se discutía la posición en el sistema de fuentes de las siete partidas uno de los nobles se acercó a la ventana, señaló los ejércitos de los nobles acampados, muchísimo más numerosos que los del rey, y dijo: "Estos son señor nuestros argumentos, ¿dónde están los vuestros?"
Sea cierta o no creo que ejemplifica bastante la posición de los reyes en Castilla.
#110 #108 #98 Hay que recordar que Castilla se basa en una extensión del Reino de León, y que las Cortes Leonesas fueron las primeras del mundo, mucho antes que las catalanas.
#88 La Corona de Aragón era como una especie de conferedación en el sentido estricto de la palabra, algo parecido a lo que podría ser la Antigua Confederación Suiza. Sin conocer ese tema me mojaría a decir que lo más probable es que el ejército de la Corona lo formaran cuadros enviados por cada uno de los reinos y principado que la formaban. No era un estado unitario ni asimétrico y mucho menos un estado como conocemos ahora.
#88 ¿Ejército de cataluña Jajajajaja?
El rey tenía una mesnada grande, de unos 500 a 2000 hombres de armas, dependiendo de su riqueza personal. Los condes que estaban bajo su dominio, poseían mesnadas más pequeñas, dependiendo de la riqueza que generaba el territorio donde tenían el condado. Cuando el rey entraba en guerra, llamaba a los condes para que se unieran a él y así creciera el ejército y daba permiso para que sus condes también hicieran levas forzosas entre los campesinos para incrementar el número aún mas. Todos juntos formaban el reino.
A veces los condes eran tan poderosos, que tenía a su vez a otros condes que le rendían cuentas, como fue el caso por ejemplo del conde de barcelona, cuando rendía cuentas el rey francés. Barcelona tenía el puerto más grande, así que los franceses eligieron la ciudad para que desde allí enviaran barcos con el impuesto real de toda la marca hispánica. Y el conde de barcelona, al ser el encargado de reunir dicho impuesto, quedó como "líder" de la marca hispánica. Cuando por diferentes motivos, los franceses se olvidaron de la marca hispánica, el conde de barcelona ocupó el vacío.
En la pequeña isla de Lastovo en Croacia "despeñan" todos los años al "pirata Catalán". Lo curioso es que la historia cuenta que los habitantes de la isla rezaron a Sveti Jure (San Jorge) hasta que una tormenta expulsó a los temibles Almogávares. Teniendo en cuenta que San Jorge era el patrón del Reino de Aragón "Desperta Ferro, San Jorge!"... pues menudo dilema tendría el Santo.
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Algo de recuerdo de todo Aragon queda por el mediterraneo. Hace unos años fui con una amiga a la Tierra de Otranto, en el sur de lo que ahora es Italia. Estuvimos hablando con unos abuelicos, y al decirles que eramos de Soria y de Zaragoza un abuelo le tradujo a otro por lo bajini: "... Saracusta". En cualquier otro lado de Europa hay que decir "about halfway between Madrid and Barcelona".
Nunca he oído hablar de los almogavers como "finos caballeros" mas bien al contrario.
El de "huir de los turcos para caer en los catalanes, me lo apunto".
Pues yo de toda la vida pensando que los almogávares eran moros
#19 Durante 40 años en las escuelas enseñaban que los vascos eran celtas y que su idioma es un dialecto romance. Nunca existió una genealogía de reyes en Navarra y fueron capaces de pintar a Colón en Guanahaní con la bandera rojigualda. Es la fantasía y la ficción que se mezcla en mentes con problemas modelando cual plastilina la cruda realidad.
#54 Hombre, independientemente de que piense de que la historia aquí se escribe con el mismo rigor que se investiga a la infanta, hace ya 20 años que estudié eso, y teniendo la raíz al- creo que es una confusión normal.
Cambiando de tercio. Esto de la tradición oral es impresionante de lo lejos que puede venir.
En Cataluña, por ejemplo, hay un montón de cuenyos populares que tienen a los moros como los malos.
Debo decir como catalana, que siempre he sabido que los Almogávers no era más que una panda de bárbaros a sueldo, pero oye, pocas batallas hemos ganado, déjanos que glorifiquemos a los únicos que nos han dado una victoria.
(Que nada tenían que envidiar a los otros bárbaros a sueldo de los demás países, aprovecho para añadir)
Joder, cuando se habla de lo malos que eran, entonces eran catalanes, en cambio cuando molan son aragoneses...
veros a la mierda
#74 A ver si te independizas de una puta vez
#76 ¿Hay alguien ahí?
#74 En la Historia no hay ni buenos ni malos, solo sociedades compitiendo entre sí por el control de los recursos naturales. No hagas caso a las interpretaciones que hablen "de buenos o malos". Eso es como decir que el león es malo por comerse una cebra.
Pues los albanos tampoco es que tengan muy buena fama. Y los griegos, pues son sinonimo de sodomia, ale.
Curiosamente fue otra Compañía, la Navarra, junto a tropas florentinas, la que acabaría definitivamente con el infierno catalán en tierras balcánicas
Manda güevos
Los catalanes descienden de Chuck Norris.
Bueno, nosotros aun tenemos en activo al Comando Almogávar
No se llamarían Almogavers d'Esquadra no?
Y de todo esto qué opinan los valencianos.
¡Cuánto mercenario de la Historia hay por estos lares!
#59 De tó, colega. Historiadores, informáticos, viajeros, economistas, abogados... es lo que más mola de menéame: la multiculturalidad y eso.
Pues no nos irían mal unos Almogàvers hoy en día, ¿no? Con consulta, claro.
Negativos AQUÍ *señalo mi entrepierna*
Conozco sobradamente el caso de Els Almogavers. Es de recibir que los catalanes, como han hecho tantos otros pueblos a lo largo de su historia, rechacen e incluso condenen estos actos infames. Sin embargo hay una cosa que jamás compartiré con este tipo de artículos y es que se hable reiteradamente de "los catalanes", reprochando a toda una Nación los crímenes de un cuerpo de mercenarios. A un símil es como si habláramos de "los alemanes" en el régimen nacionalsocialista.
Todas estas discusiones.... que no, que no... Aragón nunca existió ni existe y de hecho debería pertencer a Cataluña...... La corona de Aragón nunca existió, como el holocausto... es todo mentira
Almogavers .... en mi vida había escuchado o visto esa palabra. Será porque se llamaban almogávares.
Sangrientos, imperialistas y fascistas catalanes.
#65 Cuanta tontería... ¿Cuando aprenderéis/aprenderemos que no se pueden juzgar las acciones de hace varios siglos con la mentalidad actual?
Pero vamos, leyéndote, como si hablaran de winnie de pooh, me da que te molesta mas su origen que sus acciones
#71 Excepto cuando se habla de España que entonces sí vale acusarla de imperialista y sangrienta por lo que ocurrió hace seis siglos. Como cambia la historia cuando son los catalanes los que están en el punto de mira! Asco de manipuladores.
#79 Tampoco vale.
¡Que bonita es la genética! Porque está claro que de todos esos
bastardos asesinos y violadoresgrandes guerreros deben haber sirgido losmozos de cuadramossos de esucadra! Pobres, si lo llevan en la sangre, y nosotros acusándolos derabiosos fachas hijos de perraexceso de celo cuando es que no pueden evitarlo...En Albania, la imagen del “Katallan”, una especie de monstruo sediento de sangre
Han pasado de ser monstruos sedientos de sangre a monstruos sedientes de euros
Pero también por los terribles saqueos tras sus victorias.
Mira, aquí no han cambiado tanto, siguen saqueando España, pero ahora además han aprendido las ventajas del victimismo y querere hacer creer que los saqueadores son las víctimas y los saqueados los saqueadores.
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