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#13:
#8 El futuro lo eliges cuando te endeudas y contraes obligaciones. Estamos hablando de decisiones que YA han tomado hace muchos años.
Un señor de cincuenta años, en un bar de barrio, se está tomando un carajillo a las diez de la mañana, y reniega de que está en paro y no tiene estudios, y debe doscientos mil euros de hipoteca, y tiene tres hijos, y su mujer le ha pedido el divorcio. Y se pregunta qué puede hacer ahora?
Bueno quizás es un poco tarde para hablar de libertad de decisiones a estas alturas. Ahora es susto o muerte.
Yo era libre y soberano a los quince cuando tenía todo mi futuro por escribir, ahora ni soy plenamente soberano ni plenamente libre. No se si acabas de captar mi idea.
La soberanía también va de cumplir compromisos. Ah, y algunos están tan alienados que se creen que tienen la libertad de decidir sobre la realidad que les rodea.
Un señor de cincuenta años, en un bar de barrio, se está tomando un carajillo a las diez de la mañana, y reniega de que está en paro y no tiene estudios, y debe doscientos mil euros de hipoteca, y tiene tres hijos, y su mujer le ha pedido el divorcio. Y se pregunta qué puede hacer ahora?
Bueno quizás es un poco tarde para hablar de libertad de decisiones a estas alturas. Ahora es susto o muerte.
Yo era libre y soberano a los quince cuando tenía todo mi futuro por escribir, ahora ni soy plenamente soberano ni plenamente libre. No se si acabas de captar mi idea.
La soberanía también va de cumplir compromisos. Ah, y algunos están tan alienados que se creen que tienen la libertad de decidir sobre la realidad que les rodea.
#2:
Los ciudadanos tienen sus propios intereses. Intereses que ellos mismos sitúan por encima de cualquier presidente del Gobierno.
Hablas como si la situación requiriera a un técnico de alta especialización porque nadie más conoce la situación. Por ello todo el artículo se desmonta.
Los ciudadanos que hacen valer sus derechos saben que hay más alternativas, incluso especialistas de la economía saben que el camino que los neoliberales marcan es erróneo porque situaciones como la actual ya se han vivido antes y sabemos por ello por donde está el sendero a seguir.
Para ejemplos tenemos a: Roosevelt, Keynes, Paul Krugman, Vicenç Navarro y una larga lista de entendidos en el tema.
Finalizando. Este artículo simplemente sigue la estela de "intruders" que intentan moldear al ciudadano para servir a los intereses de la minoría pudiente.
Hablas como si la situación requiriera a un técnico de alta especialización porque nadie más conoce la situación. Por ello todo el artículo se desmonta.
Los ciudadanos que hacen valer sus derechos saben que hay más alternativas, incluso especialistas de la economía saben que el camino que los neoliberales marcan es erróneo porque situaciones como la actual ya se han vivido antes y sabemos por ello por donde está el sendero a seguir.
Para ejemplos tenemos a: Roosevelt, Keynes, Paul Krugman, Vicenç Navarro y una larga lista de entendidos en el tema.
Finalizando. Este artículo simplemente sigue la estela de "intruders" que intentan moldear al ciudadano para servir a los intereses de la minoría pudiente.
#3:
"Los ciudadanos griegos tuvieron su oportunidad durante los 20 años anteriores, cuando se divertieron vaciando extintores, ignorando la previsión meteorológica."
Excelente propaganda, póngame un poquito más garçon.
PD: En momentos así es cuando se cae la máscara de los "demócratas".
Excelente propaganda, póngame un poquito más garçon.
PD: En momentos así es cuando se cae la máscara de los "demócratas".
#1:
Papandreu ha hecho "un Poncio Pilatos"
#10:
#8 Para eso que convoquen elecciones y elijan entre varios opciones más o menos enfrentadas. Lo que se les pregunta aquí no es qué quieren hacer con su futuro es:
¿Quieres votar a favor del presidente que lo ha hecho todo mal y tener un atisbo de esperanza o quieres mandarlo todo a la mierda?
¿Qué forma de elegir tu futuro es esa? ¿Para qué queremos referéndums? ¿Para que se nos dé la potestad de tomar las decisiones que nadie quiere tomar cuando todo el mundo sabe que deben ser tomadas o para que se nos deje escoger el rumbo de nuestro país?
En este caso no se escoge el rumbo del país ni nada parecido. En este caso no hay más que una salida pero los gobernantes no quieren pagar el precio que conlleva y de una forma totalmente cobarde dejan la responsabilidad a los ciudadanos. Lo sorprendente es que la gente apoya actitudes como esta. Yo no salgo de mi asombro.
¿Quieres votar a favor del presidente que lo ha hecho todo mal y tener un atisbo de esperanza o quieres mandarlo todo a la mierda?
¿Qué forma de elegir tu futuro es esa? ¿Para qué queremos referéndums? ¿Para que se nos dé la potestad de tomar las decisiones que nadie quiere tomar cuando todo el mundo sabe que deben ser tomadas o para que se nos deje escoger el rumbo de nuestro país?
En este caso no se escoge el rumbo del país ni nada parecido. En este caso no hay más que una salida pero los gobernantes no quieren pagar el precio que conlleva y de una forma totalmente cobarde dejan la responsabilidad a los ciudadanos. Lo sorprendente es que la gente apoya actitudes como esta. Yo no salgo de mi asombro.
#50:
Copiopego lo que escribi en https://plus.google.com/117939449396284436490/posts/SeCvtgQuKHX, que me parece respuesta adecuada a este apunte (sin quitar que pueda tener razón en una posible gilipollez de Papandreu)
-----------------
El referéndum griego
Soy casi un ignorante de economía, y por supuesto no sé cuál es la solución a los problemas. Ni siquiera sé si toca una de "izquierda", o una de "derechas", un por el medio, o no hacer nada, que al menos en Bélgica parece funcionar (o al menos no la cagaron peor).
Pero, para analizar lo que está pasando estas últimas horas con el lío montado con el referéndum griego, no hace falta saber nada complicado, sólo un poco de lógica. Con ella es fácil descubrir que aunque hacer un referéndum fuese desastroso, los griegos tienen todo el derecho, y ninguna culpa de esa decisión (i.e. hacer un referéndum).
Para el peor de los casos, supongamos que la crisis griega es sólo de los griegos. Pero a poco de leer un poco uno se entera que los principales acreedores son bancos alemanes y otros europeos. Además esos bancos parecen que han comprado deuda griega con el dinero de pequeños ahorradores alemanes. De entrada, no toda la culpa es de sólo los griegos, los bancos tampoco merecen una medalla por hacer bien su trabajo.
Por esas "deudas cruzadas", la crisis griega afecta a toda la región europea. La respuesta de Europa fue "ayudar" un pelín a Grecia a cambio de unos recortes sociales enormes. La "ayuda" no fue desinterada, al fin y al cabo ese dinero era para que vaya a los bancos alemanes y europeos poseedores de deuda griega, con el dinero de pequeños ahorradores... vaya mieda ¿no?
Mientras más se conoce el tema más huele a podrido. Pero sigamos.
Los dirigentes europeos estuvieron lentos, indecisos y las soluciones parciales que imponían a Grecia (y a Portugal, Irlanda o España) eran más esfuerzos de su población. Éstas aguantaron estoicamente (también supongo cada uno sentiría un poco de vergüenza por su propio país). Y cada vez fue a peor.
Al final Europa ofrece a Grecia "un plan de rescate global". Desconozco el contenido y alcance de ese plan, pero es obvio que al presidente griego no le convenció nada. Quizás porque supondría mayores esfuerzos a la población.
De allí que decide, o lanza un globo sonda, convocar un referéndum. Los "mercados" y los políticos (europeos y algunos griegos) reaccionan con furia contra el referéndum. Muchos opinólogos opinan que fue un error enorme, que nunca debería haberse siquiera planteado la cuestión, ya que un referéndum resultaría en una mala decisión más que segura. Por otro lado, la "izquierda" lo aplaude, por su carácter democrático y participativo.
No sé quién tiene razón, pero estoy convencido que tienen todo el derecho a convocar el referéndum, y si la decisión de éste no es buena para el resto de Europa, la culpa es fundamentalmente de los dirigentes europeos que han permitido que se llegue a esta situación.
Lo explico.
Si se hiciese un referéndum los griegos tendrían que elegir entre al menos un par de opciones. Desde su punto de vista:
1. La mala.
2. La peor.
El primer problema, no parece que nadie sepa cuál es la peor, o si cuando hablan de peor se ponen en la piel de los griegos, o en la de los alemanes. Si nadie sabe ¿por qué no permitir que los griegos la decidan colectivamente?
Si en cambio se sabe cuál es la peor ¿por qué permitieron que se haya llegado a esta situación?
En cualquiera de los dos casos, parece claro que son los griegos los que más están pagando por esta crisis, y dada la reacción, parece que seguirán igual varios años ¿por qué deberían elegir otros cuál es la peor o la menos peor? Son ellos los que están más autorizados en tomar esta decisión,
El problema que puede tener un referéndum es que la gente esté desinformada, o manipulada, o muy sesgada. En este caso se debería montar una campaña de información pública enorme (y transparencia, que nunca viene mal) para informar debidamente las consecuencias de su decisión a cada unos de los griegos. Seguramente podrán tomar la decisión equivocada, pero no mucho más equivocada de todas las que han ido tomando los presuntos expertos en el tema. En todo caso, los griegos podrían elegir mal (existe una alta probabilidad), pero en ese caso los mayores afectados serán ellos mismos.
Hasta ahora no hay razón lógica para oponerse al referéndum, pero podrían decir "pero es que una mala decisión griega podría arrastrar a toda Europa a un estado muchísimo peor, no sólo a ellos".
Aunque no me creo que sólo 11 millones de habitantes hagan eso a una economía de más de 300 millones, podría ser. En eso caso sólo puedo contestar:
_¡Cabrón, HdP! si era así ¿no te has dado cuenta antes? ¿has dejado que los griegos sigan cayendo para ahora echarles las culpas de lo que pueda suceder?_
Al final hay una regla básica: nunca acorrales a nadie, ni siquiera a tu enemigo, cuando no tenga ya nada que perder, saldrá dando mordiscos.
Algunos mandamases europeos veían que un país estaba quedándose acorralado, pero casi miraban para otro lado. Ahora habrá que aguantar los mordiscos, por culpa de unos inútiles (y otros hijos de puta) que nos han llevado a esta situación.
Y no hay excusa alguna para escandalizarse que hagan un referéndum para elegir si seguir pacientemente acorralados, o escapar mordiendo aunque ellos reciban más heridas. Dada la inutilidad de los expertos, hay que dejarlos tranquilos, que ellos decidan cómo tomar la decisión. Tienen, como mínimo, el derecho a equivocarse por sí mismos.
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El referéndum griego
Soy casi un ignorante de economía, y por supuesto no sé cuál es la solución a los problemas. Ni siquiera sé si toca una de "izquierda", o una de "derechas", un por el medio, o no hacer nada, que al menos en Bélgica parece funcionar (o al menos no la cagaron peor).
Pero, para analizar lo que está pasando estas últimas horas con el lío montado con el referéndum griego, no hace falta saber nada complicado, sólo un poco de lógica. Con ella es fácil descubrir que aunque hacer un referéndum fuese desastroso, los griegos tienen todo el derecho, y ninguna culpa de esa decisión (i.e. hacer un referéndum).
Para el peor de los casos, supongamos que la crisis griega es sólo de los griegos. Pero a poco de leer un poco uno se entera que los principales acreedores son bancos alemanes y otros europeos. Además esos bancos parecen que han comprado deuda griega con el dinero de pequeños ahorradores alemanes. De entrada, no toda la culpa es de sólo los griegos, los bancos tampoco merecen una medalla por hacer bien su trabajo.
Por esas "deudas cruzadas", la crisis griega afecta a toda la región europea. La respuesta de Europa fue "ayudar" un pelín a Grecia a cambio de unos recortes sociales enormes. La "ayuda" no fue desinterada, al fin y al cabo ese dinero era para que vaya a los bancos alemanes y europeos poseedores de deuda griega, con el dinero de pequeños ahorradores... vaya mieda ¿no?
Mientras más se conoce el tema más huele a podrido. Pero sigamos.
Los dirigentes europeos estuvieron lentos, indecisos y las soluciones parciales que imponían a Grecia (y a Portugal, Irlanda o España) eran más esfuerzos de su población. Éstas aguantaron estoicamente (también supongo cada uno sentiría un poco de vergüenza por su propio país). Y cada vez fue a peor.
Al final Europa ofrece a Grecia "un plan de rescate global". Desconozco el contenido y alcance de ese plan, pero es obvio que al presidente griego no le convenció nada. Quizás porque supondría mayores esfuerzos a la población.
De allí que decide, o lanza un globo sonda, convocar un referéndum. Los "mercados" y los políticos (europeos y algunos griegos) reaccionan con furia contra el referéndum. Muchos opinólogos opinan que fue un error enorme, que nunca debería haberse siquiera planteado la cuestión, ya que un referéndum resultaría en una mala decisión más que segura. Por otro lado, la "izquierda" lo aplaude, por su carácter democrático y participativo.
No sé quién tiene razón, pero estoy convencido que tienen todo el derecho a convocar el referéndum, y si la decisión de éste no es buena para el resto de Europa, la culpa es fundamentalmente de los dirigentes europeos que han permitido que se llegue a esta situación.
Lo explico.
Si se hiciese un referéndum los griegos tendrían que elegir entre al menos un par de opciones. Desde su punto de vista:
1. La mala.
2. La peor.
El primer problema, no parece que nadie sepa cuál es la peor, o si cuando hablan de peor se ponen en la piel de los griegos, o en la de los alemanes. Si nadie sabe ¿por qué no permitir que los griegos la decidan colectivamente?
Si en cambio se sabe cuál es la peor ¿por qué permitieron que se haya llegado a esta situación?
En cualquiera de los dos casos, parece claro que son los griegos los que más están pagando por esta crisis, y dada la reacción, parece que seguirán igual varios años ¿por qué deberían elegir otros cuál es la peor o la menos peor? Son ellos los que están más autorizados en tomar esta decisión,
El problema que puede tener un referéndum es que la gente esté desinformada, o manipulada, o muy sesgada. En este caso se debería montar una campaña de información pública enorme (y transparencia, que nunca viene mal) para informar debidamente las consecuencias de su decisión a cada unos de los griegos. Seguramente podrán tomar la decisión equivocada, pero no mucho más equivocada de todas las que han ido tomando los presuntos expertos en el tema. En todo caso, los griegos podrían elegir mal (existe una alta probabilidad), pero en ese caso los mayores afectados serán ellos mismos.
Hasta ahora no hay razón lógica para oponerse al referéndum, pero podrían decir "pero es que una mala decisión griega podría arrastrar a toda Europa a un estado muchísimo peor, no sólo a ellos".
Aunque no me creo que sólo 11 millones de habitantes hagan eso a una economía de más de 300 millones, podría ser. En eso caso sólo puedo contestar:
_¡Cabrón, HdP! si era así ¿no te has dado cuenta antes? ¿has dejado que los griegos sigan cayendo para ahora echarles las culpas de lo que pueda suceder?_
Al final hay una regla básica: nunca acorrales a nadie, ni siquiera a tu enemigo, cuando no tenga ya nada que perder, saldrá dando mordiscos.
Algunos mandamases europeos veían que un país estaba quedándose acorralado, pero casi miraban para otro lado. Ahora habrá que aguantar los mordiscos, por culpa de unos inútiles (y otros hijos de puta) que nos han llevado a esta situación.
Y no hay excusa alguna para escandalizarse que hagan un referéndum para elegir si seguir pacientemente acorralados, o escapar mordiendo aunque ellos reciban más heridas. Dada la inutilidad de los expertos, hay que dejarlos tranquilos, que ellos decidan cómo tomar la decisión. Tienen, como mínimo, el derecho a equivocarse por sí mismos.
#20:
#19 El problema es que aquí falta muchísima cultura económica, deberían dar economía en los institutos, la mayor parte de la gente no tiene ni idea... y en Grecia no están mejor, por eso es una mala idea un referendum, si sale que no nos vamos a hundir todos, los españoles los primeros (o los segundos).
Me hace gracia que se diga que los griegos tienen derecho a decidir su futuro, pero es que lo que están decidiendo es mi futuro.
Me hace gracia que se diga que los griegos tienen derecho a decidir su futuro, pero es que lo que están decidiendo es mi futuro.
#19:
La verdad es que me hacéis gracia, los seguidores del Sr Navarro (al que #2 ha puesto junto a personajes conocidos internacionalmente 
). A ver si entiendo lo que queréis: que Grecia (y España) hagan "reset" y no paguen su deuda. Supongo que sabéis que, así, no volverá a prestar dinero ni el tato. "Uséase", que entonces ya no sólo cumpliremos con un déficit inferior al 3%, sino que el déficit será, por cojones, del 0%. ¿Capisci? Entonces, ¿por qué os oponéis con uñas y dientes a la reforma constitucional que limita el déficit al 3%? Venga, menos repetir consignas, un poco de lógica básica ("si.. entonces...") y todo eso, y entonces hablamos.
). A ver si entiendo lo que queréis: que Grecia (y España) hagan "reset" y no paguen su deuda. Supongo que sabéis que, así, no volverá a prestar dinero ni el tato. "Uséase", que entonces ya no sólo cumpliremos con un déficit inferior al 3%, sino que el déficit será, por cojones, del 0%. ¿Capisci? Entonces, ¿por qué os oponéis con uñas y dientes a la reforma constitucional que limita el déficit al 3%? Venga, menos repetir consignas, un poco de lógica básica ("si.. entonces...") y todo eso, y entonces hablamos.
#16:
#15 Yo voto en función de los intereses de mi sociedad. Voto lo que creo que es mejor para que esta prospere y no sólo lo que más me interesa a mi.
Si tú solo quieres beneficiar a ti y a tus amigos me parece muy bien, pero por eso estamos como estamos. Porque todo el mundo se preocupa de los suyos y a los demás que les den.
Si tú solo quieres beneficiar a ti y a tus amigos me parece muy bien, pero por eso estamos como estamos. Porque todo el mundo se preocupa de los suyos y a los demás que les den.
#47:
#13 Nada de lo que me cuentas en tu comentario tiene que ver con la realidad. Te lo explico partiendo de tu viejo y su carajillo; que, tal y como lo cuentas evidentemente es el responsable de su situación.
Pero... el viejo tomo sus decisiones y resulta que esas decisiones afectan a sus hijos (a los que no consultó) y a sus nietos (a los que tampoco consultó)... Y ahora tu me dices que estos hijos y nietos, "también son responsables de las decisiones que tomó el viejo del carajillo" ??
No amigo... lo siento, yo no me considero responsable de las decisiones de Aznar ni de Zapatero, las mismas que nos han traído hasta esta situación. Para nada me siento responsable y no admito que nadie me haga responsable de ellas. Primero porque nunca les voté y segundo, porque no hicieron lo que prometieron a los ciudadanos que haría sin ganaban las elecciones.
Las decisiones que tomaron estuvieron guiadas por el capital, por los mercados y la banca y eso no tiene nada que ver con la Democracia (el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo). Yo soy el pueblo ¡! Y no tengo por qué pagar las consecuencias de que los gobernantes que han elegido otros, también del pueblo, decidieran hacer caso omiso del mandato del pueblo y se arrodillasen ante la banca y los poderosos "que no acudieron a las elecciones".
Pero... el viejo tomo sus decisiones y resulta que esas decisiones afectan a sus hijos (a los que no consultó) y a sus nietos (a los que tampoco consultó)... Y ahora tu me dices que estos hijos y nietos, "también son responsables de las decisiones que tomó el viejo del carajillo" ??
No amigo... lo siento, yo no me considero responsable de las decisiones de Aznar ni de Zapatero, las mismas que nos han traído hasta esta situación. Para nada me siento responsable y no admito que nadie me haga responsable de ellas. Primero porque nunca les voté y segundo, porque no hicieron lo que prometieron a los ciudadanos que haría sin ganaban las elecciones.
Las decisiones que tomaron estuvieron guiadas por el capital, por los mercados y la banca y eso no tiene nada que ver con la Democracia (el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo). Yo soy el pueblo ¡! Y no tengo por qué pagar las consecuencias de que los gobernantes que han elegido otros, también del pueblo, decidieran hacer caso omiso del mandato del pueblo y se arrodillasen ante la banca y los poderosos "que no acudieron a las elecciones".
#32:
No os perdáis la revisión del artículo en ese mismo blog, parece que Papandreu no está tan loco como parece, es que no le han dejado otra opción:
El último órdago de Grecia
A Grecia le han dado a elegir entre morir ahorcada o guillotinada, y los tíos han sacado una granada, le han quitado la anilla y han dicho que si caen ellos, caemos todos.
Esperemos que el BCE se ponga las pilas y le de a la máquina de imprimir billetes de una vez.
El último órdago de Grecia
A Grecia le han dado a elegir entre morir ahorcada o guillotinada, y los tíos han sacado una granada, le han quitado la anilla y han dicho que si caen ellos, caemos todos.
Esperemos que el BCE se ponga las pilas y le de a la máquina de imprimir billetes de una vez.
Comentarios
Papandreu ha hecho "un Poncio Pilatos"
Los ciudadanos tienen sus propios intereses. Intereses que ellos mismos sitúan por encima de cualquier presidente del Gobierno.
Hablas como si la situación requiriera a un técnico de alta especialización porque nadie más conoce la situación. Por ello todo el artículo se desmonta.
Los ciudadanos que hacen valer sus derechos saben que hay más alternativas, incluso especialistas de la economía saben que el camino que los neoliberales marcan es erróneo porque situaciones como la actual ya se han vivido antes y sabemos por ello por donde está el sendero a seguir.
Para ejemplos tenemos a: Roosevelt, Keynes, Paul Krugman, Vicenç Navarro y una larga lista de entendidos en el tema.
Finalizando. Este artículo simplemente sigue la estela de "intruders" que intentan moldear al ciudadano para servir a los intereses de la minoría pudiente.
"Los ciudadanos griegos tuvieron su oportunidad durante los 20 años anteriores, cuando se divertieron vaciando extintores, ignorando la previsión meteorológica."
Excelente propaganda, póngame un poquito más garçon.
PD: En momentos así es cuando se cae la máscara de los "demócratas".
#3 ¿Defiendes las póliticas de Grecia de 20 años a esta parte?
#4
Defiendo que la soberanía nacional reside en el pueblo griego.
#3 Sólo un ejemplo de como se han hecho las cosas en Grecia: Hay más Porsches en Grecia que contribuyentes que declaran más de 50.000 euros [EN]
Hay más Porsches en Grecia que contribuyentes que ...
blogs.telegraph.co.uk#2 Ya, claro, porque todos sabemos que el ciudadano medio ha leído a Roosevelt, Keynes, Krugman, Navarro, Marx y todos los sábados desayuna con el New Yorker.
#6
Que sí, que sí, pero eso no es excusa para negar el derecho de un pueblo a elegir su futuro.
Y sí que reside. ¿Pero a estas alturas está jodido el arreglo?
¿Si no querían la ayuda por qué aceptaron la primera partida? ¿Por qué no se convoco el referendum en ese momento?
#8 Para eso que convoquen elecciones y elijan entre varios opciones más o menos enfrentadas. Lo que se les pregunta aquí no es qué quieren hacer con su futuro es:
¿Quieres votar a favor del presidente que lo ha hecho todo mal y tener un atisbo de esperanza o quieres mandarlo todo a la mierda?
¿Qué forma de elegir tu futuro es esa? ¿Para qué queremos referéndums? ¿Para que se nos dé la potestad de tomar las decisiones que nadie quiere tomar cuando todo el mundo sabe que deben ser tomadas o para que se nos deje escoger el rumbo de nuestro país?
En este caso no se escoge el rumbo del país ni nada parecido. En este caso no hay más que una salida pero los gobernantes no quieren pagar el precio que conlleva y de una forma totalmente cobarde dejan la responsabilidad a los ciudadanos. Lo sorprendente es que la gente apoya actitudes como esta. Yo no salgo de mi asombro.
#7 No, esos son los especialistas.
El ciudadano medio es el que tiene sus propios intereses, por mucho que gobiernos y bancos apunten con su dedo índice hacia donde hay que mirar.
#11 ¿Y una decisión como esta debe estar basada en los intereses personales o en los intereses de la sociedad? ¿Tú votarías en función de lo que te venga mejor a ti o en función de lo que le venga mejor al país?
#8 El futuro lo eliges cuando te endeudas y contraes obligaciones. Estamos hablando de decisiones que YA han tomado hace muchos años.
Un señor de cincuenta años, en un bar de barrio, se está tomando un carajillo a las diez de la mañana, y reniega de que está en paro y no tiene estudios, y debe doscientos mil euros de hipoteca, y tiene tres hijos, y su mujer le ha pedido el divorcio. Y se pregunta qué puede hacer ahora?
Bueno quizás es un poco tarde para hablar de libertad de decisiones a estas alturas. Ahora es susto o muerte.
Yo era libre y soberano a los quince cuando tenía todo mi futuro por escribir, ahora ni soy plenamente soberano ni plenamente libre. No se si acabas de captar mi idea.
La soberanía también va de cumplir compromisos. Ah, y algunos están tan alienados que se creen que tienen la libertad de decidir sobre la realidad que les rodea.
#13
Te falta el sindicalista que va en limusina a tomarse una mariscada. Capto la idea, ya la había captado antes de que escribieses tu comentario.
#12 Yo voto en función de mis intereses, que son comunes a un gran número de ciudadanos.
¿Y tú?¿En función de qué votas?
#15 Yo voto en función de los intereses de mi sociedad. Voto lo que creo que es mejor para que esta prospere y no sólo lo que más me interesa a mi.
Si tú solo quieres beneficiar a ti y a tus amigos me parece muy bien, pero por eso estamos como estamos. Porque todo el mundo se preocupa de los suyos y a los demás que les den.
No estoy de acuerdo con el articulo pero lo meneo por que me parece que da para una discusión interesante.
Oh no! Los mercados no contaban con la Democracia. Pero la democracia apareció en último momento y dijo "a tomar por culo!". Espero que los griegos voten correctamente.
La verdad es que me hacéis gracia, los seguidores del Sr Navarro (al que #2 ha puesto junto a personajes conocidos internacionalmente
). A ver si entiendo lo que queréis: que Grecia (y España) hagan "reset" y no paguen su deuda. Supongo que sabéis que, así, no volverá a prestar dinero ni el tato. "Uséase", que entonces ya no sólo cumpliremos con un déficit inferior al 3%, sino que el déficit será, por cojones, del 0%. ¿Capisci? Entonces, ¿por qué os oponéis con uñas y dientes a la reforma constitucional que limita el déficit al 3%? Venga, menos repetir consignas, un poco de lógica básica ("si.. entonces...") y todo eso, y entonces hablamos.
#19 El problema es que aquí falta muchísima cultura económica, deberían dar economía en los institutos, la mayor parte de la gente no tiene ni idea... y en Grecia no están mejor, por eso es una mala idea un referendum, si sale que no nos vamos a hundir todos, los españoles los primeros (o los segundos).
Me hace gracia que se diga que los griegos tienen derecho a decidir su futuro, pero es que lo que están decidiendo es mi futuro.
GRECIA: cuna de la democracia, y también su tumba.
Sin venir a cuento me ha recordado al sucide bunny
http://bibooz.com/bunny-suicides/
#5 : Ellos y nosotros decidimos de buen grado ceder parte de nuestra soberanía cuando entramos en la Unión Europea y en el Euro.
Evidentemente, tienen el derecho a retractarse de esa cesión y abandonar la Eurozona e incluso la UE. Pero siendo realistas, no pueden esperar que sus deudores y todos los que han pagado con sus impuestos los fondos de cohesión les tengan cariño por ello.
"Los ciudadanos griegos tuvieron su oportunidad durante los veinte años anteriores, cuando se divertieron vaciando extintores, ignorando la previsión meteorológica y gobernando su país como cretinos con un entusiasmo encomiable."
El texto puede que lleve razón, pero este párrafo... ¿todos? Es cómo si cae ahora España y nos echan la culpa a todos los Españoles. No.
#24Pues mira, sí, todos. No es que tenga una culpa individual, todos y cada uno de los griegos, pero si tienen una responsabilidad como sociedad y ciudadanos. Igual que si aquí nos vamos al garete será responsabilidad de todos, porque es nuestro sistema.
En una dictadura entiendo que los ciudadanos no son responsables de los acuerdos que toma su Gobierno. Pero en una democracia, por imperfecta que sea, hay una responsabilidad. Bien que hemos votado a los que nos gobiernan, entre otras muchas opciones. Tenemos lo que nos merecemos, no individualmente, que desde luego habrá casos sangrantes, pero al menos lo que nos merecemos como sociedad.
#8 A mi hija tambien le dejo elegir su futuro. Cuando se sube a la barandilla del balcón del cuarto piso en qué vivimos le dejo que decida si salta o no. Eso le hará madurar lo indecible.
¿¿¿¿GIRAR a babor???? Señor, llévame pronto.
#25
#4 Yo defiendo la gratuidad de la educación universitaria y el hecho de que se haya mantenido a tantísimos trabajadores en régimen de funcionarios, entre otras cosas. Es un ejemplo a imitar. No defiendo que no se haya obtenido dinero de las grandes fortunas para compensar todo ese gasto público. Es evidente que si gastas dinero en proporcionar buena calidad de vida a una buena cantidad de personas, ese dinero lo tienes que sacar de alguna parte. El sistema te obliga. Así que la única solución razonable es quitárselo a quienes tienen de sobra. Como eso no se hizo, ahora Grecia está como está: endeudada hasta las cejas. Es lo que pasa cuando el pueblo sabe cómo defenderse y hacer daño al Estado, el capital sigue en sus trece y se niega a perder ni un ápice de riqueza, y al mismo tiempo los gobiernos intentan llevarse bien con unos y con otros.
Respecto al artículo, no puedo dejar sin el negativo merecido a una bazofia paternalista y prepotente como ésta. ¿Quién coño se cree el autor que es para infravalorar de esa manera a los griegos? ¿Nos cargamos también la democracia? Que oye, eso de que el pueblo elija a sus gobernantes durante cuatro años es peligroso, con lo idiotas que son seguro que eligen a un inepto, es mejor que lo decida una minoría... minoría a la que seguro que el autor se cree lo suficientemente capacitado como para formar parte de ella. Porque los idiotas, los que no deberían tener derecho a decidir, siempre son otros. Nunca uno mismo. Seguro que éste es de los que decían hace unos años que los islandeses no deberían tomar las riendas de su deuda, de su país y de su futuro...
#16 Eso no te lo crees ni tú. Tú votas lo que es mejor para ti, igual que el 99% de esta sociedad.
Y lo mejor para los griegos ahora probablemente sea no pagar y dejar de esclavizarse a lo que les dicten desde fuera un puñado de politicuchos y ricachones. Vosotros no sois capaces de imaginar la vida sin trabajo asalariado, propiedad privada y unas elecciones cada cuatro años. Puede que ellos sí. ¿Quiénes os creéis que sois para decidir en su nombre que lo mejor para ellos es no hacer el referéndum? Que por cierto, qué curioso que lo mejor para ellos coincida con lo mejor para vosotros... Eso sí, luego tú eres el solidario que vota lo que cree mejor para la sociedad. Ya, claro...
#19 En primer lugar, no sabes si "nos oponemos" a la reforma constitucional o no. En segundo lugar, si yo me opongo a dicha reforma es porque no se ha consultado a la población si se quiere cambiar la constitución y porque no hace falta meter ese límite en la constitución.
#20 Si te hubieras molestado un poco en asegurarte que tú decides tu propio futuro, habrías participado en la toma de la decisión de prestar dinero a Grecia. Como no lo hiciste, no estás en tu derecho a exigir a los griegos que no decidan, porque la decisión que tomarán y te perjudicará sólo te perjudicará porque tú lo permitiste.
#19 Touché...
Papandreu está llevando a Grecia a la autodestrucción, el problema es que muchos de los que apoyan estas decisiones "democráticas" no saben las consecuencias que tendrá para todos (griegos, españoles, europeos y la madre que nos parió).
No os perdáis la revisión del artículo en ese mismo blog, parece que Papandreu no está tan loco como parece, es que no le han dejado otra opción:
El último órdago de Grecia
El último órdago de Grecia
politikon.esA Grecia le han dado a elegir entre morir ahorcada o guillotinada, y los tíos han sacado una granada, le han quitado la anilla y han dicho que si caen ellos, caemos todos.
Esperemos que el BCE se ponga las pilas y le de a la máquina de imprimir billetes de una vez.
#12 ¿Hasta ahora se han tomado decisiones a favor de la sociedad o a favor de unos pocos? A lo mejor ahora hay que tomar una decisión en contra de unos pocos y a favor de unos muchos.
"Cuando el monte se quema, algo suyo se quema... señor conde." (Dicho popular)
Mucho fuego, fuego... pero lo grita gente apoltronada en butacas de piel a kilómetros del humo lacrimógeno y con más que dudosos intereses en este asunto.
Los banqueros, políticos, analistos y medios de comunicación tienen menos credibilidad que un lobo en un gallinero por lo cual no es de extrañar que por mucho que cale la idea esa de la crisis que ya venden millones de adeptos, cuando le llega al particular, que está viendo cómo se mueve pasta-gansa a tutiplén por esos mundos, tenga la tentación de decir "na, yo paso", en mi barrio lo único que ha cambiado es que yo estoy en el paro y las empresas importantes aumentan beneficios.
Las represalias de los usureros que se quedan con los pagarés sin cobrar puede ser terrible, pero también son prácticos... capaces de negociar incluso sobre el precio de la tierra quemada por radiación.
Siento que los griegos las vayan a pasar putas pero por otro lado me alegro de que hagan sudar un poco a las alimañas que les acechan.
#30 "Si te hubieras molestado un poco en asegurarte que tú decides tu propio futuro"
Por mí no te preocupes que ya lo he hecho, he sacado la mitad de mis ahorros de Europa y tengo el dedo preparado en el botón para sacar el resto. La forma más fácil, para no tener que abrir una cuenta en el extranjero, que es complicado de huevos, es comprar acciones de fuera de Europa, en otra moneda.
Ahora mismo la bolsa es mucho más segura que los depósitos, si quiebra un banco tienes que esperar a que España te pague del fondo de garantía (si quiebran dos olvídate), pero las acciones y los fondos de inversión son tuyos, da igual en qué banco los tengas, aunque quiebre siguen siendo tuyos y te los puedes llevar a otro.
Si la Merkel no cede ante el órdago, el euro se va a freír puñetas, cuanto menos dinero tengáis en euros, mejor. Y si cede y se pone a imprimir billetes, que es la solución menos mala, el euro bajará, así que incluso en el mejor de los casos será bueno tener los ahorros en otras monedas para perder lo menos posible.
#21 pues creo que va a ser la tumba para la democracia falsa de los mercados. A ver si caen más máscaras con todo esto.
#35 Voy a pasar por alto el hecho de que no parece avergonzarte lo más mínimo el estar participando en semejantes juegos especulativos que, al fin y al cabo, son lo que nos ha puesto en la situación en la que estamos. Me centraré en esto: si tan bien has planificado tu futuro, ¿cómo es que afirmas en otro comentario que los griegos no deben hacer referéndum porque lo que está en juego es tu futuro?
Ojalá sea cierto lo que dice al final del artículo y Papandreu en realidad nos esté haciendo un favor:
El único consuelo de toda esta pantomima es que a lo mejor acaba por hacer verdad eso de “cuanto peor, mejor” y obliga a Alemania y al BCE a hacer lo correcto. A saber, hacer que el Banco Central ejerza como tal y entre a muerte y a saco imprimiendo billetes como un cosaco. No que tenga demasiadas esperanzas, ciertamente. Pero estamos hablando de una eurozona que se está quedando sin opciones rápido.
#37 Hablaba de mí como europeo, no personalmente.
Lo de los juegos especulativos no lo entiendo, ¿qué se supone que tendríamos que hacer? ¿Dejar el dinero en el banco como buenos patriotas y arriesgarnos a perderlo todo? ¿Guardar billetes de euro en el colchón, para ver cómo cada vez valen menos (mucho menos si la Merkel no cede)? ¿Comprar oro? ¿Gastarlo en alcohol y mujeres, y malgastar el resto?
Y ahorrar no nos ha puesto en la situación en la que estamos, todo lo contrario, ha sido endeudarnos muy por encima de nuestras posibilidades.
#39 En mi opinión, lo que deberíamos hacer es buscar una salida colectiva a esta situación, no una huída individual. Llevamos años preocupándonos únicamente por nosotros mismos y mira cómo estamos. Creo que ya va siendo hora de cambiar de táctica en lugar de seguir aplicando la misma receta.
Por supuesto que ha sido eso lo que nos ha puesto en la situación en la que estamos, ¿o acaso te crees que lo de las hipotecas ha sido lo único que ha provocado la crisis? Si los precios de la vivienda no se hubieran puesto por las nubes puede que ni se hubiera inventado el famoso término "hipotecas NINJA". Y lo que hizo que los precios de la vivienda se pusieran por las nubes fue precisamente la actitud individualista y egocéntrica de buscar el máximo beneficio personal invirtiendo en la compra de inmuebles para después venderlos más caros, algo en lo que ha participado muchísima gente.
De la contradicción que he mencionado no hablas, supongo que será porque es evidente que o los griegos no están decidiendo tu futuro o existen formas de esquivar ese apocalipsis al que parece que nos van a enviar.
"Un referéndum ahora es como tener a los pasajeros de un barco en medio de una tormenta votando si quieren que el capitán gire a babor o siga recto a ver qué encuentran"
Esto es lo que se llama un sofisma. Porque olvida que los griegos llevan TRES AÑOS de torturas económicas, con sus "socios" haciendo negocio a su costa. Es decir llevan tres años de tormenta sin que LOS CAPITANES de los barcos ni arreglen nada ni les pregunten nada.
Lo más maravilloso, es que los "mercados" se han horrorizado. Quizá sea ese el camino para acabar con su supremacía: DEMOCRACIA A TOPE, pero a tope.
#26 Oye, ¿tú fumas? ¿Bebes alcohol? Es que yo opino que eso es perjudicial para ti, así que si no te importa te voy a prohibir el tabaco y las bebidas alcohólicas. Y si te importa te aguantas, que lo hago por tu bien y tú no estás capacitado para saber lo que es mejor para ti.
#40 "De la contradicción que he mencionado no hablas"
Sí, dije que hablaba de mí como europeo, no personalmente. Me refería a que eso nos va a afectar a todos los europeos.
Pero es que incluso aunque tengas todos tus ahorros en dólares, solo con vivir en Europa ya te va a afectar, tanto si los griegos se piran como si la Merkel acepta imprimir moneda, los precios van a subir, mucho, y los sueldos se van a mantener o a bajar.
La democracia es una utopía, deacuerdo, pero el liberalismo/capitalismo lo es mas todavía.
#42 EL ejemplo que pones es estúpido y manipulador. Si hicieran unas eleccionas para votar no pagar impuestos, ¿Qué crees que saldría? No hace falta hacer la votación ¿no? Bajo el argumento de la libertad del individuo podrías justificar hasta el votar si las líneas de las autopistas se hacen más o menos anchas. Un mínimo de entendimiento sobre el funcionamiento del sistema económico y legislativo esta muy por encima del entindimiento de la inmensa mayoría de votantes, y si no, vete a cualquier bar a escuchar un ratito. Para eso elejimos gobernantes, para que elijan por nosotros..
#34 No es un dicho popular, es una frase del Perich :), qepd
#13 Nada de lo que me cuentas en tu comentario tiene que ver con la realidad. Te lo explico partiendo de tu viejo y su carajillo; que, tal y como lo cuentas evidentemente es el responsable de su situación.
Pero... el viejo tomo sus decisiones y resulta que esas decisiones afectan a sus hijos (a los que no consultó) y a sus nietos (a los que tampoco consultó)... Y ahora tu me dices que estos hijos y nietos, "también son responsables de las decisiones que tomó el viejo del carajillo" ??
No amigo... lo siento, yo no me considero responsable de las decisiones de Aznar ni de Zapatero, las mismas que nos han traído hasta esta situación. Para nada me siento responsable y no admito que nadie me haga responsable de ellas. Primero porque nunca les voté y segundo, porque no hicieron lo que prometieron a los ciudadanos que haría sin ganaban las elecciones.
Las decisiones que tomaron estuvieron guiadas por el capital, por los mercados y la banca y eso no tiene nada que ver con la Democracia (el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo). Yo soy el pueblo ¡! Y no tengo por qué pagar las consecuencias de que los gobernantes que han elegido otros, también del pueblo, decidieran hacer caso omiso del mandato del pueblo y se arrodillasen ante la banca y los poderosos "que no acudieron a las elecciones".
#47 No te enteras de nada. Da igual a quién afecten.
Ya no hay mucho que se pueda hacer, no hay margen de maniobra.
#48 "No te enteras de nada. Da igual a quién afecten". Ya... de acuerdo, no me entero de nada. Pero sigo pensando que no soy responsable de las decisiones de mis abuelos, aunque en parte, esté pagando las consecuencias, de esas decisiones. Y desde luego, en mi mano ha estado el poder de cambiar los efectos de algunas de esas decisiones. Y me parece bien que ahora el pueblo griego decida si ha de hacerse cargo de las decisiones de sus gobiernos anteriores o no.
Sobre todo teniendo en cuenta de qué van sus deudores. Aquí, una muestra clara de lo que en realidad están haciendo con los rescates... Hay una cara española que te sonará en este vídeo. No dice ni mu... pero ahí está.
Copiopego lo que escribi en https://plus.google.com/117939449396284436490/posts/SeCvtgQuKHX, que me parece respuesta adecuada a este apunte (sin quitar que pueda tener razón en una posible gilipollez de Papandreu)
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El referéndum griego
Soy casi un ignorante de economía, y por supuesto no sé cuál es la solución a los problemas. Ni siquiera sé si toca una de "izquierda", o una de "derechas", un por el medio, o no hacer nada, que al menos en Bélgica parece funcionar (o al menos no la cagaron peor).
Pero, para analizar lo que está pasando estas últimas horas con el lío montado con el referéndum griego, no hace falta saber nada complicado, sólo un poco de lógica. Con ella es fácil descubrir que aunque hacer un referéndum fuese desastroso, los griegos tienen todo el derecho, y ninguna culpa de esa decisión (i.e. hacer un referéndum).
Para el peor de los casos, supongamos que la crisis griega es sólo de los griegos. Pero a poco de leer un poco uno se entera que los principales acreedores son bancos alemanes y otros europeos. Además esos bancos parecen que han comprado deuda griega con el dinero de pequeños ahorradores alemanes. De entrada, no toda la culpa es de sólo los griegos, los bancos tampoco merecen una medalla por hacer bien su trabajo.
Por esas "deudas cruzadas", la crisis griega afecta a toda la región europea. La respuesta de Europa fue "ayudar" un pelín a Grecia a cambio de unos recortes sociales enormes. La "ayuda" no fue desinterada, al fin y al cabo ese dinero era para que vaya a los bancos alemanes y europeos poseedores de deuda griega, con el dinero de pequeños ahorradores... vaya mieda ¿no?
Mientras más se conoce el tema más huele a podrido. Pero sigamos.
Los dirigentes europeos estuvieron lentos, indecisos y las soluciones parciales que imponían a Grecia (y a Portugal, Irlanda o España) eran más esfuerzos de su población. Éstas aguantaron estoicamente (también supongo cada uno sentiría un poco de vergüenza por su propio país). Y cada vez fue a peor.
Al final Europa ofrece a Grecia "un plan de rescate global". Desconozco el contenido y alcance de ese plan, pero es obvio que al presidente griego no le convenció nada. Quizás porque supondría mayores esfuerzos a la población.
De allí que decide, o lanza un globo sonda, convocar un referéndum. Los "mercados" y los políticos (europeos y algunos griegos) reaccionan con furia contra el referéndum. Muchos opinólogos opinan que fue un error enorme, que nunca debería haberse siquiera planteado la cuestión, ya que un referéndum resultaría en una mala decisión más que segura. Por otro lado, la "izquierda" lo aplaude, por su carácter democrático y participativo.
No sé quién tiene razón, pero estoy convencido que tienen todo el derecho a convocar el referéndum, y si la decisión de éste no es buena para el resto de Europa, la culpa es fundamentalmente de los dirigentes europeos que han permitido que se llegue a esta situación.
Lo explico.
Si se hiciese un referéndum los griegos tendrían que elegir entre al menos un par de opciones. Desde su punto de vista:
1. La mala.
2. La peor.
El primer problema, no parece que nadie sepa cuál es la peor, o si cuando hablan de peor se ponen en la piel de los griegos, o en la de los alemanes. Si nadie sabe ¿por qué no permitir que los griegos la decidan colectivamente?
Si en cambio se sabe cuál es la peor ¿por qué permitieron que se haya llegado a esta situación?
En cualquiera de los dos casos, parece claro que son los griegos los que más están pagando por esta crisis, y dada la reacción, parece que seguirán igual varios años ¿por qué deberían elegir otros cuál es la peor o la menos peor? Son ellos los que están más autorizados en tomar esta decisión,
El problema que puede tener un referéndum es que la gente esté desinformada, o manipulada, o muy sesgada. En este caso se debería montar una campaña de información pública enorme (y transparencia, que nunca viene mal) para informar debidamente las consecuencias de su decisión a cada unos de los griegos. Seguramente podrán tomar la decisión equivocada, pero no mucho más equivocada de todas las que han ido tomando los presuntos expertos en el tema. En todo caso, los griegos podrían elegir mal (existe una alta probabilidad), pero en ese caso los mayores afectados serán ellos mismos.
Hasta ahora no hay razón lógica para oponerse al referéndum, pero podrían decir "pero es que una mala decisión griega podría arrastrar a toda Europa a un estado muchísimo peor, no sólo a ellos".
Aunque no me creo que sólo 11 millones de habitantes hagan eso a una economía de más de 300 millones, podría ser. En eso caso sólo puedo contestar:
_¡Cabrón, HdP! si era así ¿no te has dado cuenta antes? ¿has dejado que los griegos sigan cayendo para ahora echarles las culpas de lo que pueda suceder?_
Al final hay una regla básica: nunca acorrales a nadie, ni siquiera a tu enemigo, cuando no tenga ya nada que perder, saldrá dando mordiscos.
Algunos mandamases europeos veían que un país estaba quedándose acorralado, pero casi miraban para otro lado. Ahora habrá que aguantar los mordiscos, por culpa de unos inútiles (y otros hijos de puta) que nos han llevado a esta situación.
Y no hay excusa alguna para escandalizarse que hagan un referéndum para elegir si seguir pacientemente acorralados, o escapar mordiendo aunque ellos reciban más heridas. Dada la inutilidad de los expertos, hay que dejarlos tranquilos, que ellos decidan cómo tomar la decisión. Tienen, como mínimo, el derecho a equivocarse por sí mismos.
El día después de la decisión de Papandreu y los medios ya tienen preparada su artillería para asustar a las masas. Pues conmigo ya no funcionan, si los prestamos multimillonarios no han servido para ayudar a la gente de a pie, seguro que su ausencia tampoco la perjudica. Ya estoy harto de ser un peón, no tengo miedo, y haré lo que me convenga, caiga quien caiga. ¡Viva el referendo griego!
El referedum se tendría que haber hecho hace 4 años, pero no en Grecia sino en toda Europa. Haber votado si salvar a la banca o se le dejaba caer y con ella el sistema neocapitalista. Cayo el muro de Berlín y con él el comunismo sovietico y no se paro el mundo. Pero mas vale tarde que nunca, que caiga el muro, que caiga Wallstreet.
#50 Interesante el asunto de la responsabilidad. Sin quitar su cuota de culpa a los gobiernos griegos de los últimos 20 años, lo que les toca a los ciudadanos griegos y la parte de "los mercados" y bancos, la Unión Europea es la responsable última de este desaguisado. Era obligación suya conocer la situación real de la economía griega y tomar las medidas adecuadas en su momento; escudarse en plañidos y excusas infantiles, - como Sarkozy: "Grecia entró al euro con cifras que eran falsas y los países de la zona han pagado las consecuencias en los últimos meses" 'Grecia entró en el euro con cifras falsas, hemos pagado las consecuencias'
Hace 12 años | Por camachosoft
a elmundo.es
Publicado hace 12 años por
camachosoft
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elmundo.es
- para justificar la incompetencia - o algo peor - de los órganos de supervisión europeos, es de una desvergüenza indigna. Tenemos los dirigentes que tenemos - hay está la responsabilidad de los ciudadanos europeos, que también la tenemos - y así nos va.
'Grecia entró en el euro con cifras falsas, hemos ...
elmundo.esPensé que hablaba de que tenía que haberse realizado antes de discutir el rescate y condonar la deuda, pero he leído 20 años... Desde cuando la soberanía popular Griega se decide desde Europa, lo cierto es que es un referendum trampa para los griegos, y situado después de que lleven meses discutiendo el rescate, es algo hecho con el culo. En mi opinión se debería haber preguntado a los griegos si querían un rescate antes de llevar meses de negociaciones y de complicados trámites entre todos los países, ponerlo ahora es como decirles mira ya os hemos vendido, os hemos recortado todo lo que podíamos recortar y Europa nos ha concedido lo que pedíamos, ahora os pregunto si queréis ser rescatados, es completamente absurdo, pero si ya les han puteado todo lo que han podido y más, ¿Ahora preguntáis?. Es una falta de respeto a Europa y creará desconfianza sobre su propio país, puesto que no se puede confiar en alguien que ahora habla de referendum y no lo dijo durante meses anteriores.
Quien cree que las deudas de países son como las deudas de un ciudadano normal como #13 si que no vive en la realidad.
Lo cojonudo del caso es que en un referendum se les explicaría a los griegos las bondades de una y otra postura...
La postura Alemana y Francesa no se sustenta en funcion de que ellos tampoco tienen ni puta idea de qué están haciendo y lo único que piden es estirar los plazos a ver si se les ocurre algo, eso sí a costa de los ciudadanos de otros países, que los de los suyos si se cabrean la lían parda.
Aquí se habla mucho de la responsabilidad griega y nada de la Francesa y Alemana permitiendo a sus bancos obtener untuosos beneficios especulando con sus supuestos amigos, de como Alemania vende armas a Grecia sacando tajada de su conflicto con Turquía (creo que era algo así hay un vídeo muy bueno de un eurodiputado al respecto) y como se negaron a los eurobonos. No claro la culpa es de Grecia que son unos irresponsables...
Lo que jode de un referendum es que por mucho que os cuenten, la economía es bastante más sencilla de lo que se pinta, es matemática pura. Y si no son capaces de explicar los beneficios de una u otra acción empezad a pensar que es que ni ellos mismos tienen ni idea de que hacen. Y este es un escenario muy puta porque de normal, cuando el estado no sabe de algo, el capital privado encuentra (más que nada porque son más gente buscando) resquicios para enriquecerse. Y aquí se está hablando de lucrarse a costa del sufrimiento de todo un pueblo con el que supuestamente estamos aliados.
Lo que jode del referendum es que saben de memoria que lo tienen perdido no porque la gente sea tonta, sino precisamente por todo lo contrario.
Una puta verguenza, Aupa Grecia
#30 Facepalm por lo que escribes. No todo el mundo es tan egoista como tú y los griegos.
La analogía del comienzo yo es que la veo acertadísima. En un barco en apuros el capitán no convoca asamblea a ver si viramos a babor o a estribor.
Alguien tiene que impedir que Alemania siga obligando a los paises europeos a hacer lo que le conviene a Alemania.
Siento que hayan tenido que ser los griegos, porque van a pagar su osadia bien cara, pero ojalá esto sirva de revulsivo y mas paises sigan su ejemplo, la otra opción es convertirse en el patio trasero de Alemania en una Europa peor de la que existía antes de la UE.
Si hay algo que puede salvar a la Union Europea es precisamente expulsar a Alemania y quizá incluso a Francia, entonces los demás paises podrán aplicar las políticas que realmente necesitan.
#50 La responsabilidad por parte de Europa ya la tienen, que va a perder el 50% de lo que le adeudan los Griegos ¿Lo que queréis es ver a algunos con el yugo al cuello paseando por las calles también aparte de lo anterior? Decidlo claro...
todos los bancos que han prestado a Grecia está claro que cobraban suculentos intereses, y han prestado el dinero de sus ahorradores y de sus clientes, están literalmente acojonados si Grecia se declara en bancarrota y deja de pagar, mas de uno se va a quedar con el culo al aire, ahora salta del porque se han dado préstamos sin el análisis propio de quien presta sobre un determinado pais, no sabían los números de Grecia o que? o lo que ya sabemos que se prestaba por el propio negocio, no por ayudar a nadie..los bancos siempre han sido asi...
#58 Madre mía, lo que hay que leer. Así que tenemos que tirar de la Unión al país mas industralizado ¿Seguro que en tú casa expulsaríais al hermano mas listo para ir a mejor? Pues eso... señor, que atrevida es la ignorancia.
#55 Coge algún librito de economía básica anda... que aporreando un teclado no vas a avanzar en esta materia.
#4 ¿Defiendes que el que ocultó y maquilló las cuentas de Grecia sea ahora el presidente del Banco Central Europeo? En esta crisis hay muchas cosas que son difíciles de explicar, pero la soberanía del pueblo no debería ser una de ellas.
Aquí hay un error conceptual en el artículo. Se habla del derroche de Grecia durante los últimos años, cuando lo que se está rescatando es el derroche del dinero público de Grecia, que por supuesto nunca ha tenido ningún control del pueblo griego, sino de personas con su buen salario asegurado y a quienes menos está afectando la crisis.
Las deudas de particulares no son rescatadas. Si no pagan se quedan sin nada, igual que aquí en España, así que por favor, no habléis de Grecia como si fuera su pueblo, porque a mi me molestaría mucho que me juzgasen desde fuera por lo que hizo Aznar o Zapatero.
#3 Te iba a votar positivo, lo siento...
#13 Yo creo que las condiciones que se están imponiendo a los griegos son lo suficientemente duras como para someter el plan de rescate a un referéndum. Y más si tenemos en cuenta que la situación de Grecia no es solo culpa de los griegos. Ni siquiera son los principales culpables, creo.
Me parece ingenuo suponer que los empresarios, banqueros y gobiernos de Grecia, Irlanda, Portugal, España e Italia se han vueltos locos de repente y han decidido endeudarse como nunca.
Francia, Alemania y el BCE deberían explicar porqué tienen más del 70% de toda la deuda griega.
#61 No, no expulsaria al mas listo, Alemania no lo es, pero si expulsaria al mas abusón, al que se esta quedando con el dinero de los demás y al que, abusando de su fuerza, impone sus reglas a los demás en beneficio propio.
#62 Economía básica? Bueno mi economía básica me dice que cuando uno compra deuda de un país está incurriendo en un riesgo. Básicamente el único motivo por el que el país sabes que te va a pagar es porque quiere que le sigas prestando más dinero, pero no tienes ningún poder real sobre el país, no puedes embargarlos, no puedes intervenirlos, no puedes influir en su política etc... Básicamente si el país decide no pagar estás jodido y pierdes todo tu dinero, vale que Grecia o cualquier otro país estaría en problemas muy graves si esto pasara también, es obvio la bancarrota son palabras mayores. Si los bancos se han dedicado a comprar deuda de un país porque sale rentable (¿Cuanto 100.000 millones, 200.000?) es obviando los riesgos que existen se están metiendo en un pufo de no te menees y más si ni siquiera han calculado si Grecia lo puede pagar. Ahora nosotros les tendremos que pagar el pufo a los bancos queramos o no porque condonar el 50% de su deuda no es moco de pavo. La diferencia es que cuando un individuo no paga una deuda le pueden retirar sus bienes, o embargarle su sueldo, es por eso que no es lo mismo ni el riesgo es el mismo. Economía básica para ti, amigo.
#2 No, no es cierto, yo estoy harto de ver en meneame como cometéis toda clase de atropellos a la hora de hablar de economía y que tenéis cero o nulo entendimiento. Grecia va a sufrir un proceso de ajuste por activo o por pasivo se quiera o no da igual lo que hagas es imposible evitar ese proceso IMPOSIBLE.
Yo particularmente estoy y he estado siempre en contra del rescate griego, por mi lo que habría que haber hecho es echarles del euro que vuelvan con el Dragma entren en suspensión de pagos, bancos franceses alemanes y otros países también perderían mucho dinero pero eso ya seria su problema. Los griegos estarían muchos años en la mierda absoluta mucho más que ahora pero es lo que yo haría, sin rescate ni ostias que asuman las consecuencias de a quien han votado así incluso en España sería un aviso.
#2 Precisamente Keynes no es el mejor modelo a seguir en época de crisis. Sus teorías son más ciertas en épocas de calma pero en crisis no sirven de mucho.
#69 Si la crisis económica galopante porla que pasarán podría ser el menor de los problemas posibles. Despu´s podría venir un golpe de estado, una guerra civil, desordenes sociales, asesinatos, migraciones masivas, la gente huyendo de Grecia tratando de alcanzar la costa Turca, ... Si el país ha de cambiar, ha de recibir una hostia, una hostia bien daad, y como dices, es inevitable. En esta vida se aprende a hostias eintuyo que los griegos tienen mucho que aprender, parece ser.
#19 A ver si entiendo lo que queréis: que Grecia (y España) hagan "reset" y no paguen su deuda. Supongo que sabéis que, así, no volverá a prestar dinero ni el tato.
Y una mierda: lo haran a mas interes unos pocos pq siempre hay gente con ganas de hacer negocio.
Y en cuanto esos pocos se empiecen a sacar unas tajadas majas en intereses vendran mas...
En 5 años estas cuasi-normal, ahora mira portugal a ver si en 30 años va a pagar su deuda.
#64 Has dado en el clavo. Las deudas personales de cada ciudadano van a tener que ser soportadas solamente por ese ciudadano. Al sacrificio personal que eso supone (que cada uno se buscó, no lo pongo en duda) van a tener que sumar el esfuerzo extra de sanear las deudas de la administración si se completa el rescate.
EDIT
Vamos a seguir uno de los ejemplos....el del piloto de avion por ejemplo. Avion en llamas hay que tomar una decision sobre que hacer, el problema es dejarselo al comandante cuando no se sabe si su maxima es proteger la vida de sus pasajeros o tiene otros intereses, como por ejemplo evitar que el presidente de la aerolinea le corte los huevos por incumplir el horario, tal y como lleva rato amenazandole por radio, o si al aterrizar de emergencia se daña un motor de la propia nave. Es más diria que en este caso el piloto está preocupado porque al aterrizar de emergencia puede llevarse por delante alguna otra aeronave de otra aerolinea que esté en el hangar, o algun jet privado de algun ricachon que tienen ahí aparcado su jet para sus caprichitos y viajecitos.
Cuando se sabe que el que toma decisiones tiene un orden de prioridades acorde con su puesto es cuando hay que dejarle decidir, mientras, no.
No es lo mismo: nadie ha dicho que un barco o un avión sean democráticos. ¿Quién dice que el pueblo puede decidir sobre cualquier cosa? Por otra parte sería como dejar al pasaje decidir si quieren arriesgarse con los icebergs o con los piratas, lo cual parece más razonable que lo que plantea la entradilla.
entre a muerte y a saco imprimiendo billetes como un cosaco
No me lo puedo creer, ¿asi que la solución de esta crisis es lo que propusieron Andy y Lucas? ¿imprimir moneda?. Claro, asi toda la zona euro se empobrecerá aun mas por la hiperinflación creada que caerá sobre todos nosotros.
Grecia lleva cuatro años de recetas de recortes sin que sus índices económicos hayan mejorado una mierda. Cada plan de ajuste ha engordado mas y mas la bola de deuda. Creo que ya es hora de probar otra medicina que no venga impuesta por los imbéciles que prestaron dinero (a sabiendas o no, igual de malas son las dos cosas) al mas derrochador del pueblo.
#7 No hace falta saber mucho de economía, sólo hace falta emplear el sentido comú, el menos común de los sentidos.
Si los griegos no van a pagar, la opción inteligente es aceptar el rescate y ganar tiempo hasta el próximo (básicamente es lo que están haciendo). Tendrá que ser la Unión Europea quien expulse a Grecia del Euro.
Creo que se debería mirar este problema también desde un punto de vista ético además de político, ¿es ético contraer una deuda y no querer pagar ni la mitad?
Si en Alemania y Francia hicieran un referéndum sobre perdonarles 100000 millones de deuda a los griegos, ¿ cual creeis que sería el resultado? ¿Os parecería bien?
¿Alguien obligó a los griegos a endeudarse con los jjoo por ejemplo?
#26 La diferencia está en que un bebe necesita atenciones y que se le lleve " de la mano". Un país lleno de gente adulta y muchas informadas, no necesita que ejerzan el paternalismo. No somo gilipollas.
Que gran blog, me lo apunto.
¿Pero qué pasa cuando los expertos que deben sacarnos de la crisis son los mismos que nos metieron en ella?
#19 Islandia
#0 Un referéndum ahora es como tener a los pasajeros de un barco en medio de una tormenta votando si quieren que el capitán gire a babor o siga recto a ver qué encuentran.[...] Hay situaciones de emergencia, que tienen que ser resueltas ahora mismo por expertos.
¿Y dónde estaban esos expertos cuando dijeron al capitán que se aproximara a la tormenta? Yo te lo diré: en otro barco.
Ajá! Resulta que la zona euro era una estafa y el patio de juegos de los especuladores. Quien lo hubiera pensado...
Yo que los griegos me ofrecía a pagar la deuda con bitcoins.
#40 ¿Qué es una salida colectiva? ¿Una salida que le interesa a qué porcentaje de población? ¿Cuántos individuos estarían dispuestos a asumir los presuntos sacrificios que esa salida supone? ¿A qué se está dispuesto a renunciar 'colectivamente'? Cuando tengas claras estas cuestiones, podemos empezar a buscar la salida.
Bueno, por lo pronto con un referéndum los griegos tomarán una decisión y tendrán que responsabilizarse de ella.
Por otra parte creo que la cuestión no es tanto el resultado del referéndum sino si podrán pagar su deuda o no.
Porque todos pensamos que van a decir que no aceptan las condiciones del plan de rescate. Ahora bien, ¿y si dicen que sí pero luego la realidad es más tozuda y no pueden hacer frente al compromiso?
Pues para que decida a donde va el barco un grupo de "expertos" que ya ha hundido a varios buques en situaciones similares, que decidan los pasajeros, oiga.
Claro, y que el director de mi banco decida si puedo o no tomarme un café mañana por la mañana. Menuda patraña de artículo, seguramente escrito por un fan del capitalismo salvaje que es el único beneficiado de estos tiempos de crisis. El futuro de Grecia que lo decidan los griegos, para bien o para mal.
#5 Tienes razon, pero que devuelvan la pasta, no vaya a ser que para reclamarla haya que mandar a los chicos de la OTAN.
Debiendole a quienes le debe, si yo fuese Papandreu dormiria en un bunker.
Si no pagan, seria un buen momento para tocarles los huevos usando Chipre.
resueltas por expertos? los mismos expertos que nos han estado manejando durante siglos, llevándonos a la miseria humana y económica y que ahora nos han metido en esta funesta crisis??
Ey chavales! a que no sabeis que se me ha ocurrido????
Que aunque sea una gilipollez y esten hechos una mierda han hecho un referendum!!!!!!!!!!!
oh espera eso ya lo sabiamos todos..... jummm
Creo que lo que no se ve, o no se quiere ver, es que aunque sea de manera oportunista ruin y prostitucionalmente, les preguntan a cada uno!.
Aqui en españa por que creeis que no se hace un referendum??? porque estan acojonados de la respuesta, probablemente harian como con las elecciones, ¿quieres mierda o mierda con cebolla? ya está, ese seria nuestro referendum españolista......
En fin señores, que no, que se les debe morder en las pelotas a los cuatro desgraciados que la estan liando parda por ahi por el norte y cortar directamente a los que la estan liando por aqui por el sur.
#67 El mas listo es Grecia ¡no no, espera Islandia! Si es que...
Y yo que pienso que esto de la democracia es la dictadura de los imbéciles...
Para cuándo un sistema político que premie la opinión de las personas que realmente se interesan por las cosas que suceden y no por lo que diga el medio A o el medio B??
X.
#68 Si no pagas hay 100.000 formasde recuperar tu dinero. Bloqueos económicos, negación de pedir mas deuda, alianzas donde no puedes participar o sin ir mas lejos la congelación de 8000 millones como en este caso etc etc. Anda que no hay.
#70 La plutocracia sabrá lo que hace... A mí no me importa, en cambio a Keynes sí, porque era él quien quería salvar el Capitalismo
Los mercados financieros son tan erráticos que está quedando clarísimo que no es viable a largo plazo porque arrasan con todo. Solo hace falta que acabe el efecto dominó que estamos sufriendo para buscar alternativas al neoliberalismo.
Sigo sin entender que se envíen y voten entradas de este blog cuyos autores insultan día sí y día también a los usuarios de Menéame.
#7 desconozco lo que hace el ciudadano medio. Pero si estoy seguro de que las medidas que tomen le afectaran, por tanto, tiene derecho a decidir.
Ademas, dado que la economia no es una ciencia exacta, tu teoria carece de valor. Estoy seguro de que muchos especialistas se contradicen
Tambien dire que me sorprende ver a muchos usuarios que se muestran ahora a favor de referendumes cuando lo niegan para otras cosas, supongo que ser hipocreta esta de moda
#81 Sí que lo somos, y lo peor es el mínimo nivel de conciencia que tenemos de ello. Es parte importante del problema del país, la prepotencia infundada y no diagnosticada.
Independientemente de lo que decidan ellos, o lo que decidan por ellos, terminarán siendo responsables por esa situación de una forma u otra. No creo que puedan decir "no pagamos a nadie ninguna deuda" sin consecuencias, o que puedan pedir más créditos sin consecuencias. Luego de eso, me parece totalmente legítimo que decidan que hacer, y si depende de mi, al menos parecería razonable que para dejar de cometer el mismo error haya que dejar de hacer lo mismo que se ha hecho siempre.
) y dicen que los políticos son malos y son culpables de la crisis y son corruptos, etc, y en esa misma encuesta dicen que no les interesa la política, es decir esperan que el malo deje de ser malo por sí solo.
También resulta un poco ilusorio pensar que cada ciudadano de a pie no tiene responsabilidad ninguna sobre lo que pasa en su país, quizás no son los malos que se están forrando a costa de otros, pero quizás si son los que no hacen nada por cambiarlo. Aquí en ese sentido estamos un poco igual, haces una encuesta (de esas en las que nunca se sabe a quien preguntan