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Publicado hace 8 años por ElGatoconGafas a cienciasycosas.wordpress.com

Lamentablemente en cualquier debate sobre transgénicos, se tarda poco en sacar la empresa Monsanto a escena, a pesar de que existan otras muchas empresas que desarrollan transgénicos o que realmente, la mayoría de las investigaciones sobre transgénicos sean de organismos públicos. El argumento de sacar a Monsanto, reduce al absurdo un debate interesante y que podría ser el desarrollo de transgénicos por instituciones públicas con la liberación de patentes como ocurre en Brasil o Cuba. ¿Monsanto = Transgénicos? ERROR.

Comentarios

D
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#49 Bueno, si te limitas a dar tu opinión en una frase, muchos interpretan un eslogan, eso no quita que puedas desarrollarla en unas líneas (como en #47 ) o haber investigado sobre el tema. Además, todavía me parece de obligada actualidad denunciar las prácticas de Monsanto y cia, en la medida que muchas personas siguen muriendo por éstas.

Lo de "eliminar el hambre del mundo" puede ser deconstruído de forma profunda o puedes directamente denunciar prácticas.

Aitortxu

#47 Me podrías, por favor remitir a las fuentes.

De hecho, creo que nos interesaría a todos.

D
editado

#56 Encantada, pero aviso... son 600 páginas.. www2.fct.unesp.br
Tienes un artículo más pequeñito pero no alude al tema en profundidad: google.es

Y te puedo conseguir la otra tesis de un agrónomo sobre el tema pero tardaría unos días. Ya me dices.

Aitortxu
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#58 Pero esto es una tesis de un historiador, creía que hablábamos de argumentos científicos.

Esperaremos a que "consigas" la del agrónomo...

D
editado

#59 Exactamente igual que el artículo habla de la conveniencia de liberar las patentes por los gobiernos y pone el ejemplo de Brasil y sus leyes omitiendo la mayor, ¿o es que eso sí que es ciencia?

Por cierto, en una tesis de historia también se citan estudios de agrónomos, biólogos, geógrafos... Qué rapido te has leído las 600 páginas, hombre con espíritu científico.



Ahora que editas, no voy a hacer ni el esfuerzo, porque no confío en que te la "leas".

Para cualquier otro que me la pida, disponible está el contacto.

Aitortxu
editado

#60 y #62 No te enfades, es que te entendí mal. Nada más.

Lamentablemente no tengo tiempo (ni conocimientos) para pasar del Abstract; pero en lo que confío, es en la revisión de sus pares. En el caso de un historiador, sus pares serán otros historiadores (que probablemente tengan conocimientos de bioquímica, biología o ecología parecidos a los míos)

Es por eso que entiendo que un debate científico debe adscribirse (al menos en primera instancia) a términos científicos.

D
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#63 De acuerdo, obviaré que has sido irrespetuoso.

El caso es que la noticia que yo comento no se adscribe estrictamente a términos científicos, si no que expone modelos políticos del uso de transgénicos como argumento para su uso, además de dar otros datos.

Uno de los argumentos políticos que usa es Brasil y el embrapa y la persona que ha escrito esa tesis, sí, y el otro agrónomo, han trabajado codo a codo con el embrapa antes de escribirlas.

No creo que esté meando yo fuera del tiesto. Sin rencores.

Aitortxu

#65 ¿Irrespetuoso? Ay madre.

D

#66 Hombre coño, te ofrezco buscarte una tesis de un amigo que está a miles de kilómetros y la cual conozco en profundidad y me dices que esperarás a que la "consiga".

Me da exactamente igual que me trolees, pero no será muy efectivo para ti pedir cosas puteando a quien te las pueda dar. No destila mucho rigor, por cierto.

Aitortxu
editado

#67 Las comillas indican la literalidad, el término ha sido el tuyo. Luego el posterior, lo ignoras.

Cada uno es libre de ofenderse de lo que le apetece, y de tener la piel todo lo fina que desee; ahora, no esperes que los demás asumamos que es lo que pretendíamos.

PD: Te hago notar que el único interlocutor que está directamente calificando al otro eres tú. Pero sabes qué, he preferido no centrarme en esa parte de tus comentarios, y tan contento.

D

#69 No te califico a ti, califico directamente tus actos.

De todas maneras admiro tu capacidad para obviar lo que te resulta disonante.

Por cierto, la he "conseguido". Ya está colgada en internet. Te la paso por privado.

Aitortxu
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#70 Preferiría, si no te importa, que lo hicieses de forma pública.

Más sencillo para todos, tal vez otro ingeniero agrónomo pase por este hilo. ¿No crees?

PD: Te sigues centrando en calificar mis actos (intenciones o como lo quieras llamar), pero lo siento, voy a seguir sin darle importancia más allá de recordártelo por segunda (y última) ocasión. Estoy seguro que entiendes que no merece la pena.

D
editado

#71 No quiero publicarla en un comentario. Cosas de haber conversado tanto.

Yo también te puedo recordar por última vez que interpretas que yo califico mientras que calificas tú también

Cualquier agrónomo puede pedírmela directamente, lo dicho.

Aitortxu

#72 ¿Y que me impediría enviarla a Monsanto?

¿O simplemente colgarla en el siguiente comentario?

Si pretendes ser paranoica tal vez debas serlo un poco más...

D
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#73 Si pretendías conseguirla quizás deberías no haberme dicho eso. A Monsanto no creo que le diga nada nuevo.

Aitortxu
editado

#74 (revisa las pilas del sarcasmómetro)

Y lo de no ser suficientemente paranoica iba completamente en serio, si crees que esa información es (para ti) confidencial mejor no se la pases al primer irrespetuoso con el que te cruces en meneame.

Evidentemente no pretendo hacerlo, estoy seguro que eres consciente de que si eso fuese lo que yo pretendía (no respetar tu privacidad) en estos momentos ya estaría publicada en un comentario en este mismo hilo.

D

#75 Y si la puedes conseguir tan rápido, ¿por qué me lias?

¿Tensión sexual no resuelta, tal vez?

Aitortxu
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#75 De nuevo no me explico bien, lo que digo es:

Si pretendiera no respetar tu privacidad, con simplemente pedírtela por privado y publicando el enlace lo tenía resuelto.

En cambio he preferido avisarte por un motivo: para que sólo envíes aquello que puedas dar públicamente (sigo pensando que es lo mejor); el resto entra dentro del ambito de lo que consideras privado.

Simplemente te estoy avisando que hacerlo mediante mensajes privados de meneame no lo hace mucho más privado, en cuanto a tus interlocutores son con toda probabilidad perfectos desconocidos.

Si te apetece lo tomas, y si no te centras en otras cosas de nuevo...

D
editado

#77 Te comprendo perfectamente. Sin embargo, esa información no es estrictamente confidencial. Sólo que no es aconsejable que aparezca en un simple linkeo. Es complicado que a alguien le parezca relevante publicarla unida a tu usuario cuando es una información bastante neutra.

Aún así, el cúmulo de informaciones neutras asociadas a un usuario es lo que se puede volver peligroso, para todos aquí Creo que tampoco me había explicado bien.

De todas formas, prefería la versión de la tensión sexual no resuelta. Para mí es un Godwin: cuando la conversación en mnm se bifurca hasta la saciedad siempre se cumple la norma.

Aitortxu
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#78 No puedo evitar el comentario, lo admito.

Es obvio que si prefieres la versión de la tensión sexual no resuelta sea para ti "un godwin" en toda regla. El sesgo de confirmación actúa en cuanto la conversación se alarga.

Y para que no se diga vuelvo al tema; a lo que iba el artículo (y un servidor) es que el uso que se les pueda dar a una herramienta como los transgénicos (por Monstano o por la tía Tula) es irrelevante a una bondad o maldad inherente a los mismos.

En el artículo se dan (como bien dices) algunos ejemplos de uso donde (a priori) no se cumple la norma (para mi el caso más flagrante es el del arroz dorado, no el caso brasileño ni el cubano).

Me parecen muy interesantes las aportaciones que haces al respecto de las cosas tampoco están nada claras a nivel geopolítico en brasil, y créeme que las valoro muy positivamente, pero eso sigue siendo desvirtuar el debate fuera de lo científico.

Las malas praxis corportativas seguirían en caso de la desaparición inmediata de los transgénicos, y creo que la lucha contra éstas puede (y debe) ser transversal (o como mínimo linealmente independiente) de la valoración objetiva de los transgénicos como herramienta.

Para mi ese es el nudo gordiano del artículo, y por ende, el germen de su título.

Aitortxu

#82 Si te apetece lees #80, si no, te quedas con el prejuicio y/o abundas en el ad-homimem.

Te invito a adivinar cual de las opciones me quita más el sueño.

D

#83 Entiendo que ambos estamos preocupados por las malas praxis corporativas (y se pueden dar algunas maneras de corporativismo en la esfera pública, conviene recordarlo). Lo que veo es que no entiendo lo mismo que tú en el artículo, y más aun, creo que no hay adhominem ninguno en mis argumentos, porque la batería de Andrés también es "habitual" en según que círculos. Ergo yo no tengo nada en contra suya, si no sólo de su postura. Y ya he explicado por qué.

Aitortxu

#86 No me refería a ese ad-hominem.

Déjalo, simplemente será que cumples tu propio sesgo.

D
editado

#80 Bueno, lo que se suele argumentar desde la agroecología, con estudios y tal (no volvamos al tema), lo habrás oído:

- El coste económico de desarrollar trasngénicos en lugar de usar semillas tradicionales no compensa para equilibrar las plagas, puesto que el cultivo tradicional usa la rotación de cultivos y la amplitud de variedades para hacer frente a éstas.

Los transgénicos también tienen fecha de caducidad frente a las plagas y perdidas las variedades tradicionales, habría que asumir el coste de investigar un nuevo transgénico otra vez y el ciclo infinito. La agricultura agroecológica con base tradicional compensaría la pérdida de unas especies con la variedad.

- La necesidad de una sola variedad trasngénica contra las plagas va unida al monocultivo. En la agricultura destinada a consumo humano, tradicional, local y autosuficiente, agroecología, el monocultivo es innecesario y contraproducente.

- El argumento discutido del equilibrio de los ecosistemas, que sabes tiene partidarios y detractores. Yo creo que ni mucho menos está demostrado que el trasngénico cause "poco impacto".

Y te hablo de los argumentos que conozco yo, que tampoco me limito a criticar a Monsanto. Estos son algunos de los que hay en la palestra en Brasil.

Creo que llega un momento en que, con la ciencia en la mano, hay que tomar decisiones. Como tú bien dices, se puede mirar los transgénicos al margen del mercado, en base a estudios. Pero las decisiones se siguen tomando en base a preferencias de modelos. Esas son las preferencias de la agroecología y me dejaré muchas, seguro.

PD. Se me olvida la autonomía de los agricultores que intercambian sus propias semillas. Hay gente que no puede comprar ni eso para comer. Pero si intercambia semillas, puede sobrevivir. De momento es así, un modelo frente a otro. Decisiones políticas es lo que veo.

Aitortxu
editado

#84 Me faltan (muchos) conocimientos para poder replicar este comentario; pero al menos coincidimos en la idea de que la decisión hay que tomarla con la ciencia en la mano y no con las pancartas y las antorchas.

Tengo la suerte (o la desgracia) de contar con investigadores públicos en diversos ámbitos en el circulo de familiares directos y de amistades y (tal vez por ese sesgo, no te lo niego) tiendo a confiar en la profesionalidad de éstos y el control de sus pares (al menos en el medio-largo plazo).

Por ejemplo, ¿Que problema le ves al respecto del intercambio de semillas (o de lo que sea) en el caso del arroz dorado? (te lo pregunto desde el desconocimiento)

D
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#85 Entiendo tu postura. Pero entiende que las antorchas y las pancartas son muy importantes cuando hay muertes continuas y enfermedades (me refiero por ejemplo a los pesticidas de Monsanto, la primera vez que nombro a la empresa a drede en mi comentario) por prácticas empresariales.

Denunciar no es puro fanatismo. Esque desde España se viven estas prácticas como lejanas y es fácil relativizarlas.

Yo por un lado debato a diversos ámbitos. Pero no dejo de denunciar, sin coñas, que se mata gente continuamente a causa de prácticas aberrantes.

Aitortxu
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#87 Soy lento escribiendo (cosas de la edad); y tiendo a editar a posteriori. (lo que daría por una previsualización de los comentarios)

Por un lado, ¿Podrías por favor responder a la última pregunta añadida al respecto del arroz dorado?

Nadie habla de abandonar "las pancartas y las antorchas", yo al menos no, es más creo que una parte muy importante de la lucha contra la injusticia pasa por hacerla pública y notoria; ahora bien, emborronar en ese debate la idoneidad o no de los transgénicos creo que es malo para ambos debates.

Por un lago, a los que preferimos el enfoque científico-racional de una decisión como el uso de los transgénicos puede incluso que nos afecte negativamente al respecto de evaluar las injusticias denunciadas (pues van de la mano de un acientifismo rampante que, al menos en mi caso, me lleva arquear la ceja).

Asimismo enturbia (en mi opinión, desde luego) el debate científico sin aportar argumentos relevantes en demasiadas ocasiones.

D
editado

#89 Con todos mis respetos, creo que tienes algún prejuicio, al menos con la agroecología. Quizás he tenido la suerte de rodearme de un ambiente muy muy formado a este respecto. Pero no entiendo por qué últimamente oigo generalizar tanto que los antitransgénicos son unos desconocedores completos de datos y acientifistas declarados.

Bueno, disculpa, contesto a tu pregunta. Yo no he estudiado ninguna carrera acerca del tema pero creo que tengo una opinión un poco formada, al menos razonada:

-Creo entender que el beneficio asociado al arroz dorado es que aporta vitamina A en los lugares donde no se consigue fácilmente.
- En brasil (otra vez) también tienen esa problemática. Para la falta de vitaminas se introducen los frutales.
Policultivo, se fomenta la autosuficiencia y los excedentes para la venta a la vez. De forma equilibrada: la variedad de especies evita una gran cantidad de enfermedades. No te puedo explicar mejor ésto yo.

- Si hay un déficit de vitaminas generalizado en la población, asociar una de éstas como complemento alimenticio a un cereal para mí no es la solución. La forma en que mejor asociamos los nutrientes es comiendo el pack completo, la fruta y la verdura aportan fibras y otras cosas que yo que no soy científica (y tú) sí que sé que ayudan a la absorción de las vitaminas y el correcto funcionamiento nutricional.

Recuerdo un estudio sobre la osteoporosis en gente que tomaba vitaminas en suplementos de forma indiscriminada. Al parecer, el abuso de vitaminas tampoco es bueno si no es bajo prescripción médica, aunque no recuerdo el estudio. El caso es que en una dieta equilibrada, es difícil pasarse con las vitaminas porque el cuerpo no puede comer más fruta/verdura de la necesaria.

Seguir fomentando el monocultivo de arroz, aunque sea enriquecido, me parece un mero parche. Hay que fomentar un modelo que permita a todos comer lo que tradicionalmente se considera una dieta equilibrada. Y no es tan difícil. Policultivo.

-Además, un agricultor no puede directamente intervenir en el proceso gubernamental de la producción de semillas. ¿Si el gobierno cambia de idea, qué? Pero sí puede directamente gestionar sus semillas de forma tradicional.

-La cuestión de la impredecibilidad del impacto al ecosistema la volvería a tener en cuenta.

Disculpa la extensión, te doy mis argumentos, repito, como mera persona mejor o peor informada, no lega en la materia.

Aitortxu
editado

#89 Debe ser un prejuicio muy enraizado el mío, pues aunque lo resaltes sigo sin verlo. No hace falta que te discuples.

Pero para empezar no he dicho en ningún momento que "los antitransgénicos son unos desconocedores completos de datos y acientifistas declarados." (tus palabras de nuevo).

Lo que digo es que no me parece de recibo mezclar la denuncia de la mala praxis empresarial con la idoneidad o no de los transgénicos; creía que era algo en lo que estábamos de acuerdo.

Entiendo que lo que dices es que el arroz dorado, pese a ser una buena solución, es "un mero parche" (tus palabras, te recuerdo) que no ataja el problema de raíz.

Y me pregunto: ¿Que impide a estas poblaciones tomar la solución que propones? y que no es tan difícil aparentemente.

Y además me pregunto. ¿Y donde está el problema de usar un parche que mientras tanto pueda mejorar la calidad de vida?

Pero es que además, en este caso, los monocultivos vs policultivo... ¿No es de nuevo una decisión transversal al uso o no de transgénicos? Podría llegar a parecer que estamos enborronando de nuevo el debate a alguien que nos lea.

D
editado

#91 No te he citado, digo que se oye últimamente en menéame y que me extraña.

La solución que propongo se lo impide a estas poblaciones el reparto de la tierra, que está exclusivamente destinada al monocultivo con fines de exportación. Otra vez, temas políticos. Como ves, la trasngénia no es el único sistema que se tiene que ajustar al modelo económico y gubernamental. De hecho, los pequeños campesinos llevan la peor parte.

El problema de usar un parche es que el monocultivo (agotamiento de suelos, plagas...) es incompatible con desarrollar el modelo equilibrado del que te hablaba. Aporta vitamina A pero sigue condenando a la gente a comer arroz exclusivamente. No mejoraría la calidad de vida en cuanto a que comer cereales enriquecidos de Hacendado no nos aporta lo necesario para vivir. No me malinterpretes: estoy de acuerdo con muchos parches y no le negaría la vitamina A a nadie, pero me parece una trampa.

No es una decisión transversal, respondiendo a tu última pregunta, porque en un policultivo no es necesario el uso de trasngénicos para evitar las plagas pero el monocultivo (que es lo que facilitan los transgénicos) sí que agota los suelos para un posterior aprovechamiento. Son incompatibles.

Por lo demás, no creo que ninguno estemos emborronando el debate, no hay ningún estudio científico que pueda decidir si es ético plantear una solución que aporte una vitamina o 10 en un cereal o es más ético que se pueda acceder a todas. Ambos tipos de cultivos son incompatibles (por lo que te decía de poli y monocultivo) y la decisión es ética. Ójala la ciencia pudiera decidir por nosotros en estas con una ecuación, pero no es así.

PD. Es hora de cenar, ¡timbito!

Aitortxu
editado

#92 Pues el que no ha entendido a que prejuicio te referías por mi parte he sido yo.

Pero volviendo al debate (a veces cuesta, eh?) entiendo que si el debate es en realidad Monocultivo vs Policultivo... El uso o no de transgénicos pasa a ser irrelevante más allá de la decisión científica al respecto de la valoración del riesgo vs beneficio.

Es decir, la discusión REAL debería ser si se usa Mono o Policultivo y con los transgénicos estamos emborronando ESE debate.

Lo que no acabo de entender, por otro lado, es el porqué un Policultivo es incompatible con el uso de trasngénicos; ¿Qué impide que el cereal que se plante en un policultivo sea arroz dorado? y viceversa, ¿Porqué el elegir el arroz dorado en lugar del tradicional es una traba mayor al paso al policultivo?

PD: ¡Buen provecho!

D

#93 Estoy reventada y por salud no debo escribir más. Espero que te haya sido provechosa la conversación, para mí sí, aunque se me ha ido el tiempo de las manos. Y espero que alguien te conteste bien, o que nos diga a ambos qué aportaría un transgénico al policultivo o al modelo agroecológico de producción para el consumo humano. Cierro que me duelen las manos Un placer.

Aitortxu
editado

#94 y #95 Es una lástima; me interesaba la respuesta a las dos últimas preguntas.

Muchísimas gracias de todas formas; me has aportado datos muy interesantes.

Si te animas a continuar en otro momento ya sabes donde estoy...

D

#93 de todas formas a lo que preguntas ya te contesté en #84

D
editado

#59 Por cierto, te lees un comentario que da datos exclusivamente históricos, pides fuentes y cuando te dan una tesis en historia contemporánea dices que esperabas estudios científicos.

No hase falta que dises nada más

ermieldas

Es una verdadera lástima que desde el comentario #47 el señorandresrguezandresrguez no se pase por aquí a contarnos sus típicas milongas. Me pregunto el porqué

D

#1 hombre, segun las pancartas de la ultima manifestacion en EEUU contra monsanto, Jesus odia a Monsanto. Que podemos hacer en contra de la opinion de Jesus??

D

#4 Anda ya, no hemos producido ni consumido transgénicos toda la vida!! No es lo mismo insertar forzadamente un gen de un burro en el genoma de una calabaza que hacer cruces selectivos con especies que podrían hibridar naturalmente. Lo primero es transgenia pura y dura y lo segundo manipulación o mejora genética.

sorrillo
editado

#8 Los principios son los mismos.

Alterar el código genético de un vegetal para obtener un producto más adaptado a las necesidades humanas.

Con una metodología el sistema se basa en prueba y error en el campo con las limitaciones arbitrarias que impone la naturaleza. Con la otra esa misma prueba y error se hace en un laboratorio con más herramientas para evitar ciertas limitaciones arbitrarias.

Es de ignorantes pretender que haya menos riesgos en una alteración genética de dos productos "naturales" que hacerla en un laboratorio. Los riesgos son los mismos, el producto resultante puede ser beneficioso o perjudicial.

En el campo si el producto es perjudicial cabe el riesgo que no pueda detenerse y se extienda sin control. En el laboratorio existen más herramientas para limitar el desarrollo de esa alteración genética. Aunque ciertamente ese riesgo sigue existiendo.

D

#13 Que la transgenia y la selección por cruces tengan el mismo fin, no significa ni mucho menos que sean lo mismo.
Solo estoy de acuerdo con lo ultimo "En el campo si el producto es perjudicial cabe el riesgo que no pueda detenerse y se extienda sin control. En el laboratorio existen más herramientas para limitar el desarrollo de esa alteración genética."
Me parece muy bien la investigación con transgénicos, pero su liberación al medio debería de estar testeada con un coeficiente de seguridad mucho mayor de lo que se ha usado para todo hasta ahora. Hemos logrado avances enormes, pero algunas veces la hemos cagado, aunque las cosas se arreglaban dejando de usar ese compuesto o tecnología. Es la primera vez que la podemos liar con algo capaz de reproducirse y prosperar en el medio, con lo que su introducción podría ser irreversible. Y eso, en términos ecológicos puede ser muy peligroso.
Y no, los riesgos no son los mismos al usar un cruce natural o un transgénico. El cruce natural solo puede darse entre individuos de la misma especie o especies muy próximas geneticamente. Esto hace que la creación de nuevas especies o variedades sea extremadamente lenta, dando tiempo a los ecosistemas a evolucionar y adaptarse de forma conjunta. Una variedad trangénica junta en un mismo genoma genes que tardarían millones de años en formar un individuo. Y lo consiguen en una sola generación. ¿Como encajan eso los ecosistemas? MAL.

D

#21 Lo entiendo perfectamente, pero si queréis respeto, no juguéis al mismo juego, tal como ya he comentado arriba. Tengo muchos argumentos en contra del uso de transgénicos, y ya he comentado alguno en #20 pero el tema Monsanto no es el que más me preocupa. Evidentemente, no creo que sea una linea de investigación que se deba abandonar, así que en manos publicas mucho mejor.

gallir

#25 ¿Qué argumentos tienes que no hayan sido tratados en el artículo enlazado? O mejor, ¿en qué no estás de acuerdo y por qué? Esa esa la forma de llevar un debate.

Por otro lado, Nicholas Taleb es anti transgénicos (lo explica en amazon.com), pero sus argumentos son razonables y no recurre a conspiranoias ni planes malignos de monsantos. Algo que aquí no ocurre, de hecho no creo que los tres que votaron negativo por "erróneo" o "sensacionalista" se hayan leído el artículo o los enlaces a artículos científicos de los más variados.

PS: Yo comparto la opinión de Taleb en cuanto a que los transgénicos genera cambios en pocos caños que a la naturaleza le tomó millones para "estabilizar". Coincido completamente con él en la fragilidad de un sistema complejo como la naturaleza, pero no coincido para nada es esta demonización demagógica y desinformada, ni es que la histeria evite que se pueda alimentar y curar mejor a cientos de millones de personas. Es "criminal".

f

#26 "criminal" es la palabra que mejor define la utiización de esta tecnologia por las multinacionales
implicadas, eso es lo que hay ahora. grain.org
Es difícil imaginar de qué manera esta expansión de la industria biotecnológica está viniendo a resolver las necesidades de los pequeños agricultores o los consumidores, cuando el 60% del área global con plantas transgénicas (48,4 millones de hectáreas) está dedicada a la soja resistente a herbicidas (sojas Roundup Ready), un cultivo sembrado mayormente por agricultores de gran escala para exportación (y no de consumo local) y que, por otro lado, es utilizado en los países importadores para alimentación animal y producción cárnica que se consume principalmente por los sectores más pudientes y mejor alimentados de estos países
Soja, expulsión de pequeños agricultores y pérdida de la seguridad alimentaria
Los promotores de la industria biotecnológica siempre citan a la expansión del área sembrada con soja como una forma de medir el éxito de la adopción tecnológica por parte de los agricultores. Pero estos datos esconden el hecho que la expansión sojera conlleva a extremar la demanda por tierras y a una concentración de los beneficios en pocas manos. En Brasil, el modelo sojero desplaza a once trabajadores rurales por cada uno que encuentra empleo en el sector. El dato no es novedoso, ya que desde los setenta 2,5 millones de personas fueron desplazadas por la producción sojera en el Estado de Paraná y 300.000 en Rio Grande do Sul. Muchos de estos sin tierra se movieron hacia el Amazonas donde deforestaron selvas tropicales presionados por fuerzas estructurales y el entorno. Por otro lado, en los Cerrados, donde la soja transgénica está expandiéndose, el índice de desplazamiento es más bajo porque el área no estaba ampliamente poblada previamente (Donald, 2004).
En Argentina, la situación es bastante dramática ya que mientras el área sembrada con soja se triplicó, prácticamente 60.000 establecimientos agropecuarios fueron desapareciendo sólo en Las Pampas. En 1988 había en toda la Argentina un total de 422.000 establecimientos que se redujeron a 318.000 en 2002 (un 24,6%). En una década el área productiva con soja se incrementó un 126% a expensas de la tierra que se dedicaba a lechería, maíz, trigo o a las producciones frutícola u hortícola."
viene a ser un poco menos de criminal quue arrojar cientos de miles de toneladas de agua contaminada con radionúclidos
al mar en Fukushima, pero igual es porque todavía no sabemos que puede pasar por la prisa de las multinacinales
en aplicar la tecnologia en su beneficio

D

#26 A ver, te he comentado ya en #20 por que estoy en contra. De hecho, vengo a decir exactamente lo mismo que dices un poco más abajo, pero casi leetelo y verás que somos de opiniones parecidas. Tampoco se llega a un buen debate sin escuchar completamente lo que dicen los demás. Un saludo

sorrillo
editado

#42 Osea que no hay ninguna diferencia -> #13

Por cierto no sé si tiene mucho sentido discutirlo contigo porque seguramente creas que las especies vegetales fueron creadas por Dios y que el hombre no debería alterar la creación de la divinidad porque es imperfecto. O alguna bobada por el estilo.

D

#43 El problema es que el cruce de genes entre especies es raro, sino imposible, en el medio natural y en la selección artificial.

La selección artificial es un método extremadamente útil de prueba y error. El diseño genético, por otra parte, va más allá de la selección natural al permitirnos literalmente crear especies, y nospermite una flexibilidad y poder sobre los genes de una especie que jamás habíamos tenido.

Por ejemplo, en la selección artifical jamás seleccionaríamos intencionalmente especies dañinas (a menos que ese sea el pbjetivo de la especie). Sin embargo, genéticamente podemos diseñar una planta que producta un poderoso veneno biológico, como son los priones, con relativa facilidad. La naturaleza hará el resto.

Por cierto, no voy a caer en tu pseudo-argumentación ad-hominem por el sólo hecho de que no tengas mejores argumentos. No me sorprendo de la pobre calidad típica de su retórica vulgar.

sorrillo
editado

#46 Ya tienes explicado en #13, tal como te he remitido, que esos riesgos entre hacer ingeniería genética en el campo o en el laboratorio son esencialmente los mismos.

Tú estás añadiendo al debate la creación de especies dañinas a voluntad. Nada de esta noticia trata sobre la creación en laboratorio de armas biológicas, que sería el área en la que se englobaría tu comentario. Nos estamos refiriendo a la modificación genética civil con objetivos comerciales.

Ni tampoco tengo constancia que Monsanto sea una empresa armamentística.

D

#4 La diferencia es que ahora podemos hacerlo directamente, y fácilmente podríamos dañar los genes de una especie entera si creamos un espécimen capaz de contaminarlos.

mciutti

#4 Los cojones.

gallir

#5 No es tan así, de hecho es insiportable hasta en los más "cultos" la falacia ad honinem con Monsanto:




Es ya horrible, y muy cansino, y como explica en el artículo, este tipo de opisición hace que no se haga investigación pública, lo que da má spoder a Monsanto... y a todas las privadas (que Monsanto no es la única, ni la más grande).

ChukNorris

#41 Muy buen artículoandresrguezandresrguez una pena que no se pueda realizar un micropago por el artículo a través de menéame.

cc/ #21

D
editado

#5 La mayoría de "radicales antiglobalización" a los que nombras tú también conocen bastante bien el tema. Agrónomos, biólogos y gente no lega que se informa y que por ejemplo asume que son insignificantes los riesgos para su salud de comer transgénicos al lado de otros propios del modelo actual. Los riesgos tienen más que ver con el equilibrio de los ecosistemas y con la soberanía alimentaria, para muchos. Hay numerosos libros y estudios bien argumentados, como sabrás, de "radicales". Que significa "partir de la raíz".

D

#45 Si, lo se, hay de todo en la viña del Señor, por eso he usado las comillas. No sabia exactamente que termino usar para referirme al perfil de "fanboy" desinformado que solo ve el asunto Monsanto y repite sloganes. Que de esos también conozco unos cuantos...

Tao-Pai-Pai
editado

Es que Monsanto es el Goldstein de los ecologistas y peinaflores. Al final lo que de verdad une a los seres humanos es el odio hacia el mismo enemigo, sea real o imaginario.

f
editado

El problema de los transgénicos no es que se investigue en espacios cerrados y siguiendo todos los principios
del principio de precaución, el problema de los transgénicos es que es una tecnologia utilizada para monpolizar
el derecho a las semillas y utilizarla para la producción a gran escala con consumo inabarcable de energia
agua e insecticidas arrojando a cientos de miles de campesinos de sus parcelas.
El problema de los transgénicos es Monsanto igual que el problema de la electricidad en España son los oligoplios energéticos. Como no ha colado de momento la de Mulet se vuelve al ataque

sorrillo

#6 Ya, pero no ves a gente haciendo campaña contra la energía eléctrica y sí contra los transgénicos.

Es más, la gente quiere poder fabricar su propia electricidad en casa mientras que pocos quieren fabricar sus propios transgénicos en casa.

f
editado

#7 es o no es el problema Monsanto?? entonces.
Claro que se puede fabricar electricidad en casa pues es una tecnlogia ampliamente testada la de fabricarla
con paneles, sin embargo prueba a fabricarla con un reactor nuclear en tu casa pues resulta que no, porque
es una tecnologia insegura ireentable y despilfarradora a esa y a otras escalas.
#10 la investigación no está discutida en ningún lado, se pueden obtener transgénicos en Brasil India o
incluso en Cuba y luego está el respetar el principio dde precaución, demostrar su inocuidad y utilizar
la tecnlogia en beneficio de la humanidad, de todo esto se desprende que el problema es Monsanto (entre
otros) cuyos objetivos son totalmente opuestos

andresrguez
editado

#24 Greenpeace sí se opone a la tecnología, incluso la que se realiza en invernaderos cerrados, tal y como hicieron en Australia destruyendo los campos de experimentación del CSIRO blogs.nature.com o con el arroz dorado, un transgénico LIBRE y que sirve para evitar la muerte de millones de personas en el sudeste asiático news.sciencemag.org

#11 Pues entonces apoyemos los transgénicos de organismos públicos !!! pero vaya, resulta que son las organizaciones antitransgénicas, las que también se oponen a esto !! news.sciencemag.org gmo-safety.eu blogs.nature.com

Coño, si hasta el Cuba se oponen a ellos, a pesar de respetar seguridad y que los transgénicos cubanos van sin patente !!

ermieldas
editado

El mundo según Monsanto:



Hace 11 años | Por Tahrir a portaloaca.com
Publicado hace 11 años por Tahrir a portaloaca.com

Documental que denuncia los efectos negativos que provocan los productos agroquímicos y las semillas de soja transgénica que comercializa la empresa más grande del mundo del sector. En síntesis, expone la cara más oscura de la lógica económica neoliberal, a través de la realidad agrícola de América del Norte y del Sur, especialmente de Argentina. Hoy Monsanto es el primer semillero de soja, maíz, algodón y productor de agroquímicos del mundo. Quien dice semilla, dice Monsanto, pero también dice alimentos. Es la empresa norteamericana que ...



#10 te recompenso el negativo, ya veo lo mal que te sienta que vote irrelevante a los meneos de tu blog

gallir

#9 Antes de seguir agobiando con enlaces, mejor leer el artículo, porque posiblemente esté desmintiendo -con pruebas- eso que envías.

andresrguez

#35 No eres más que un mentiroso

1 - En 2012 Cuba cultivó más de 3.000 hectáreas de maíz Bt noticias.terra.com.ar isaaa.org

2 - Lo de los suicidios en India, es algo FALSO donde NO hay relación con los transgénicos nature.com nature.com y vaya por donde, los agricultores que plantan transgénicos, obtienen mejor rentabilidad pnas.org sciencedirect.com y donde India ha pasado de ser un país importador de algodón, a ser el segundo productor mundial fundacion-antama.org

3 - ¿Mitos y verdades? 1.783 estudios avalan la seguridad de los transgénicos informahealthcare.com

Tartesos
editado

No es sobre Monsanto o la empresa que sea. Es sobre los GMO, y si tan sanos son que los etiqueten como transgenicos.

PD Saludos Monsanto's fan boys

PD 2 A propósito cre.com.ec

reemax

Yo con esto de los transgénicos no tengo nada claro, así que os dejo a los que sabéis y me limito a leeros. Por una parte me despiertan sentimiento de temor y prudencia, pero eso pasa siempre con lo desconocido. Por otra, creo que descartarlos sin más es como actuar como hace la Iglesia con la investigación y el uso de células madre.

disconubes

Los que no escuchan los argumentos científicos a favor de la transgenia vegetal me recuerdan a los que no escuchan que las ondas electromagnéticas no ionizantes (wifi, telefonía, etc) son inocuas.

Así veo a los que votan negativo este envío

D

#18 Campos electromagneticos inocuos? Que atrevido que eres afirmas cosas que no sabes. Vete a vivir junto a una antena de moviles y experimenta con tu propio cuerpo.

BeCor

#36 Lo que dices no tiene sentido. NO es conveniente experimentar las cosas con tu propio cuerpo. La metodología exige pruebas ciegas, muestras grandes y aleatorización. Si no sólo estás confirmando tus propios prejuicios a priori.
Prueba este medicamento, has mejorado? es por el medicamento! No sería una prueba válida.
Dar a un grupo de personas el medicamento, a otras placebo (si saber cual es cual) de manera aleatoria y ver las diferencias se acerca más a la metodología que se exige para dar por probadas cosas
Cuando se usa la metodología correcta los resultados dicen que la radiación no ionizante (antenas de móvil, Wifi, etc) NO tiene efectos perjudiciales para la salud.

BeCor

Con Montsanto hay que estandarizar la 'falacia ad Montsantum' de la que habla en Twitter el gran Mauricio Schwartz (@Elnocturno en Twitter )

Por cierto la decisión de oponerse a los transgénicos suele ser más de corte emocional que otra cosa y no suele cambiar con argumentación si no hay cierta predisposición al cambio...Cómo la religión. Paso de discutir con gente que no cambiará su opinión : (

f
editado

Vamos a resumir que parece que no se deja investigar, mentira que repetida una y otra vez... un ejemplo de la
actitud de los malos de la "moda y l postureo"
"Greenpeace se opone a toda liberación de OMG al medio ambiente (liberación de animales o plantas). Los ensayos en campo o cultivos experimentales a cielo abierto, incluso a pequeña escala, presentan igualmente riesgos de contaminación genética, por lo que también deben prohibirse.
Greenpeace no se opone a la biotecnología siempre que se haga en ambientes confinados, controlados, sin interacción con el medio. A pesar del gran potencial que tiene la biología molecular para entender la naturaleza y desarrollar la investigación médica, esto no puede ser utilizado como justificación para convertir el medio ambiente en un gigantesco experimento con intereses comerciales."
#23 puedo yo decir entonces que la posicion de defender la utilización industrial de esta tecnologia por Monsanto
y otras multinacionales indica predisposición a aceptar compensaciones económicas, contratación de propaganda
etc etc???.Esto es más "natural" más explicable que lo "emocional".

DexterMorgan

#24

Ahora ya solo falta que se enteren los que se dedican a entrar a cultivos controlados en invernaderos a destrozarlos y tal

BeCor

#24 No entiendo la pregunta sinceramente, no estoy vacilando y no estoy trolleando. A ver quizá me expliqué mal, en mi sesgada experienci hablando y debatiendo con antitrans, han sido muy parecidas a mis experiencias debatiendo de religión con convencidos... Por ello deduzco que mis argumentos serán igualmente inefectivos pues si no hay dudas de las que tirar... no hay cambios de vista y posición espontáneos. Sin duda no hay progreso (y por eso me gusta la ciencia es la duda sistemática!)

Por cierto soy el único que ve curioso que cuando una empresa quiere ganar dinero la etiquetamos un poco como sibilina y malvada mientras cuando yo exijo que suban mi sueldo es una exigencia honesta?

Una vez más recomiendo a todo el mundo el libro "El optimista racional" de Matt Riddley para entender un poco más del mundo actual.

nacco

Y viceversa; cualquier debate sobre la empresa Monsanto va mas allá de los transgénicos, por ejemplo la perdida de biodiversidad en los cultivos, las semillas propietarias, sobreexplotación de cultivos y mismamente el hambre.
Por otro lado, si bien es cierto que en debate sobre transgénicos se acabe aludiendo a Monsanto, existen muchas otras en ese sector, por ejemplo Dupont

u_1cualquiera

#0 Si hombre, ahora di que el grafeno no sirve para nada y te echamos de menéame

D

"los transgénicos son una tecnología segura y que puede ser perfectamente desarrollada de forma libre"

Con dos cojones, así, en genérico... sin matices si hostias...

En fin: Andrés. Nada nuevo...

D

Hay muchas razones y una de ellas es que los cultivos tradicionales siempre serán libres (dominio público) mientras que los transgénicos, al tener autores podrían ser sujetos a patentes y regalías (royalties), incluso aunque en un primer momento no lo estén.

Lo siento, pero los alimentos tradicionales han demostrado ser infalibles, los transgénicos no.

Aitortxu

#57 "...pero los alimentos tradicionales han demostrado ser infalibles"

Claro, claro...

D

#61: Más que los transgnénicos si. ¿O crees que las plagas no les afectan?

Aitortxu

#64 Está claro que no entendemos lo mismo¹
_______
¹ buscon.rae.es

D
editado

A mi me hace gracia, porque Andrés es claramente liberal y anticomunista... pero se agarra a la excusa del uso de transgénicos en Cuba como a un clavo ardiendo. Si esto tuviese alguna base científica sería perfecto, pero básicamente es como... "eh, mirad, los comunistas también lo hacen, es bueno".
Falaz y pueril como argumento, especialmente en un debate así.
Pero por otro lado hace gala del habitual doble rasero deandresrguezandresrguez en cada matiz argumental: primero condena la simplificación y manipulación del debate, que demoniza Monsanto y la biotecnología... pero luego él simplifica y demoniza como nadie a los críticos de los transgénicos comerciales, en conjunto, desechando rápidamente por el camino una enorme cantidad de problemas reales derivados de estos y muchas, muchas críticas y dudas sensatas al respecto...
Ha perdido una buena oportunidad de explicar que el problema no es la biotecnología (una herramienta científica que tiene un enorme potencial, pero que implica una enorme responsabilidad), si no su uso con objetivo de rentabilidad individual-comercial. Pero es que Andrés no podría hacer eso, porque precisamente él cree que el único modo en que la ciencia puede avanzar es bajo la mano del capital.

Sin embargo, la historia, la medicina o la situación de facto de la agricultura desmienten ese supuesto. La biotecnología, una herramienta científica muy potente, de hecho se convierte en una escopeta cargada en manos de un mono, cuando hablamos de sus usos comerciales.

¿Por qué?

Porque, comercialmente hablando, hay que rentabilizar las modificaciones que se introducen.
Y eso tiene muy poco que ver con la ciencia y el interés general; más con el bolsillo del que invierte, con sus beneficios y con la dependencia y hegemonía que cree para su producto, que será lo que garantice su éxito comercial.

Esto nos lleva de la industria capitalista biotecnológica a la industria capitalista de químicos y agro-químicos, y mucho, mucho, más allá de Monsanto (que es sólo una punta visible del iceberg). Syngenta, Bayer, Basf, Dow Chemicals o DuPont, por nombrar algunas, no son mucho mejores ni más inocentes en este mercadeo, que se funde hacia un gris muy oscuro de la moral en el mercado de los alimentos, donde este juego de quimicefa capitalista se convierte en hechos consumados: hambre donde se produce, exceso y derroche donde se consume, mercados copados de variedades hegemónicas y sus productos derivados (con el único objetivo de la rentabilidad económica, lo que per-se implica un desigualdad social que tiende al extremo), y a menudo problemas ambientales y de salud pública... cosas que en absoluto cumplen los objetivos desde los que supuestamente parte la biotecnología como herramienta científica humana.

Una vez aclarado todo esto, quizá se pueda partir hacia un debate REAL, en el que establecer si es oportuno, adecuado y seguro permitir semejantes niveles de modificación de la única biosfera que conocemos y tenemos a mano (hoygan ustedes) a cualquier proyecto, sea privado o público, que no cumpla determinados requisitos de transparencia, práxis, seguridad e interés público.
Mi punto de vista es que la modificación genética de organismos no debería ir más allá de los organismos públicos (universidades, proyectos estatales, etc), y debería ser ortodoxamente divulgada, para poder establecer líneas más democráticas de desarrollo en los proyectos derivados de las investigaciones, de modo que estos estén invariablemente destinados al bien de la mayor cantidad de gente posible. No a llenar indecentemente el bolsillo de un margen insultante de habitantes del planeta, como ocurre ahora.

Aitortxu

#79 Lo más divertido es que con el último párrafo pasas a confirmar las mismas tesis (para mi) realmente relevantes del artículo, y que casualidades de la vida, acababa de indicar en el comentario posterior.

D

#81 ¿Pedir divulgación científica, democracia y transparencia y añadir unas cuantas líneas de opinión meramente personal te parecen confirmaciones de las tesis del artículo?

Pues vale. Me acabas de recordar el nivel de comprensión lectora del país...

Szmulewiecz

A mi el uso de trasgencios en paises del tercer mundo y otros que se mueren de hambre me parece correcto, pero no creo que nosotros lleguemos a ese nivel, mejor pagar un poco mas.

Que lo barato sale caro!

f
editado

#12 es que el uso de transgénicos en esos paises está matando de hmbre a sus habitantes, y despojando de sus
tierras a miles de pequeños campesinos.
grain.org

Tartesos
editado

¿Y para que sirven los transgénicos de corporaciones como Monsanto y otras? Desde luego no es para "acabar con el hambre". Si ese fuera el fin 1. Sería la primera multinacional que lo establece como objetivo empresarial, y 2. Es mucho más fácil y barato (al menos mucho más que el rescate bancario, por ejemplo) hacerlo de acuerdo con la FAO ecodiario.eleconomista.es

Entonces ¿por que tanta insistencia con lo GMO?

Bonus: Riesgos de salud de los transgénicos, referencias earthopensource.org

andresrguez
editado

#27 Pues eso díselo a Cuba, que decidieron apostar decididamente por los transgénicos para reducir las importaciones de alimentos jornada.unam.mx rebelion.org o la India, donde los agricultores que han decidido plantar transgénicos, obtienen mayores beneficios sciencedirect.com pnas.org nature.com por lo que pueden tener una dieta más variada y poder dar más educación a su familia con los beneficios que eso conlleva.

Si Monsanto es la mala, es porque precisamente son los más contrarios a ella, los que le han dado más poder, al impedir las investigaciones públicas de transgénicos con la destrucción de cultivos como hace Greenpeace con el arroz dorado en Filipinas news.sciencemag.org o en Alemania gmo-safety.eu y Australia blogs.nature.com dando como resultado que sólo las grandes grandes empresas inviertan en ellos, con todo lo que ello conlleva

Tartesos
editado

#31 Se ve que estás muy mal informado.

1. Cuba - La noticia que enlazas de Cuba es del 2005!!! y la otra del 2010 Ha llovido mucho desde entonces. Si quieres conocer la postura actual de Cuba en materia de transgénicos puedes leer esto "Monsanto, ganancias contra salud" cubainformacion.tv

2. India - A Monsanto se le acusa de producir la escalada de suicidios entre agricultores de ese pais theepochtimes.com Es tal el escándalo que la propia empresa ha tenido que realizar un informe para defenderse monsanto.com

3. Sobre los mitos y verdades sobre los transgénicos tienes un enlace arriba repleto de referencias científicas. Te lo pongo de nuevo para que te sea más díficil ignorarlo otra vez. Tienes tus "argumentos" rebatidos en la columna de la derecha earthopensource.org

Actuas como un manipulador Andrés desde hace mucho tiempo. No debates, utilizas la información como te parece. Eso no es científico ni ético.

D
editado

Por si alguien no lo sabe, los descerebrados pro-transgénicos ya están rozando el nazismo. En EE.UU., patria del neodarwinismo social donde obtuvieron refugio muchos científicos nazis sigue aumentando una corriente monstruosa que se llama transhumanismo, a favor de fabricar humanos transgénicos.

D

Monsanto es una empresa cuyo verdadero objeto social es reducir la masa humana a traves del consumo de transgenicos, son una odiosa mafia mundial que controla el Gobierno de los EEUU que en marzo aprobo la ley Monsanto dandole iinmunidad judicial. Monsanto es genocidio de efecto retardado y los que lo apoyan traidores a la especie humana.

sorrillo
editado

#38 Es más probable que simplemente quieran hacerse ricos.

Pero oye, tu premisa mola para una peli.