Hace 2 meses | Por blodhemn a bbc.com
Publicado hace 2 meses por blodhemn a bbc.com

Las esponjas marinas existen hace más de 500 millones de años, son animales simples, sin cerebro, sin nervios y sin órganos. Sin embargo, puede hacer algo asombroso que lleva a preguntarse cuál es la esencia de los seres vivos. "Si tomas una esponja y la pasas a través de una malla de tamaño muy pequeño -20 micras más o menos-, quedan unas células que, al moverse y chocar, hacen conexiones y poco a poco se organizan para formar todo el cuerpo nuevamente". Y esto nos lleva a la consciencia de nosotros mismos. Y a la paradoja del teletransporte

Comentarios

m

#11 es que el artículo es de vergüenza ajena. 0 conocimientos de biología molecular.

Kateter

#5 "ESPONJAS MARINAS, REUNIROS CONMIGO Y DOMINAREMOS EL MUNDO"... Te faltaba decir...

Far_Voyager
editado

#2 El tema de la consciencia es bastante complicado, incluido cómo la sienten los animales aunque no pasen el test del espejo.

Aparte, en el artículo hablan de la consciencia desapareciendo al dormir. No es así, porque por algo sueñas (el cerebro entonces no se apaga por completo, cosa que sólo pasa al morir, incluso si no se recuerda que uno ha soñado)

#4 El T-1000 se recomponía siempre del mismo material y sus partes estaban de algún modo conectadas vía WiFi o algo así. Si hubiera ido tomando metal líquido del entorno habría que preguntarse si era el mismo.

M

#6 No estaba hecho de metal líquido, ciertamente, sino de "células" metálicas.

Far_Voyager
editado

#28 Así es. Me refiero además a que no intentaba aumentar su masa a base de buscar mercurio, el único metal líquido a temperatura ambiente.

H

#10 De donde has sacado que se haya comprobado eso? Aquí solo se habla de las esponjas, no de todos los seres vivos. Y porque es obvio desde un punto de vista logico? Cual es el razonamiento logico que te lleva a esa “obvia” conclusion?

Aergon
editado

#13 ¿Como va un ser vivo a querer seguir viviendo sin saber ni siquiera que existe? El decubrimiento de el artículo viene a explicar que hasta las formas mas simples y carentes de todo a lo que tradicionalmente hemos asiciado la consciencia son capaces de relizar tareas que no se explican sin la existencia de dicha consciencia de ellos mismos.

anv

#14 son capaces de relizar tareas que no se explican sin la existencia de dicha consciencia de ellos mismos

Que no sepamos explicarlo no significa que no tenga explicación.

Aergon

#15 La explicación que damos a la existencia de la conciencia es erronea y eso lo demuestra este experimento ya que se da en ausencia de organos que criamos fundamentales para ello luego los seres sin cerebro o ni siquiera neuronas son tambien capaces de ser autoconscientes.
¿Así lo entiendes mejor?

Aergon

#15

Hace 6 meses | Por guaperas a xataka.com
Publicado hace 6 meses por guaperas
a xataka.com

Hasta hace muy poco, hablar de mecánica cuántica en sistemas biológicos era, prácticamente, un suici [...]

Aergon

#16 Que no tenga una visión global exacta no excluye que sea conciente de que forma parte de un todo mas grande. Es lo que experimentamos nosotros siendo conscientes solo de las partes que nos interesan del todo, ya se trate de nuestro cuerpo o de la sociedad en la que vivimos

g

#14 En el artículo la palabra "consciencia" solamente viene una vez. El resto son especulaciones suyas. Por ejemplo, "seguir viviendo es una prueba de consciencia..." . Por otro lado, la memoria, el aprendizaje y las demas actividades son condiciones necesarias para la consciencia pero no suficientes para probar la consciencia.

Aergon

#17 Curioso que las esponjas estudiadas recuerden cosas como que al llegar a una placa petríl debe estirarse y no hacerse una bola (lee el articulo si no lo has hecho) y sin cerebro ni neuronas.

D

#21 No estás respondiendo al argumento. Sensibilidad y estado ("memoria") son una característica de todas las células vivas, y creo que nadie está sugiriendo que los paramecios son conscientes, ¿o sí? Lo de las esponjas en la placa es curioso y me imagino que todavía no se sabe exactamente cómo funciona el mecanismo, pero de ahí no se deduce ningún tipo de conciencia. Eso si no tratamos la palabra conciencia para abarcar cualquier tipo de reactividad ante los estíumulos de un ser vivo. Redefiniendo términos podemos demostrar lo que nos dé la gana.

Aergon

#32 si, si están vivos son conscientes de sí mismos ¿Qué te cuesta tanto comorender de ello?

D

#45 No me cuesta entenderlo, eres tú el que está redefiniendo palabras.

g

#21 Sí claro, es interesante ver que hay otros mecanismos físicos/biológicos de construir patrones de interacción con el medio físico, más allá de las neuronas.

Kipp

#21 Bioquímica pura y dura, una vez te pones a aprender y profundizar pasan dos cosas: que te sorprendes que la inmensa mayoría de cosas como ésta sea cuestión de atracciones entre moléculas de distintas polaridades y lo segundo que es un poco como verle el truco a un mago. Una cosa muy rara.

Hace ya años cultivé en una placa de petri un "moho" que me hizo un dibujito muy curioso, puro azar pero seguía siendo una chulada cómo se combinaron ambos mohos para dar el dibujo

Aergon

#39 Bioquimica pura la que podemos estudiar porque vemos y sabemos como funciona pero el bosque a veces no deja ver los árboles y la consciencia no tiene porque explicarse con procesos bioquimicos:

Hace 6 meses | Por guaperas a xataka.com
Publicado hace 6 meses por guaperas
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Hasta hace muy poco, hablar de mecánica cuántica en sistemas biológicos era, prácticamente, un suici [...]

Kipp

#46 No te digo yo que no haya componentes y/o relaciones biológicas hoy desconocidos pero que se puede explicar por procesos bioquímicos sí (aunque si eres de los físicos me dirás que la bioquímica es física aplicada y tendrías razón) aunque a día de hoy no se tenga claro cómo funciona del todo. Lo mismo que cuando no se sabía el uso del apéndice o la diabetes. Que se puede explicar por procesos bioquímicos sí, que ahora sepamos con exactitud milimétrica pues no. No creo que haya algo que se escape de las reglas de la biología como dices pero que haya cosas que hoy no sepamos por supuesto

D

#14 Venía a decir que el artículo introduce más confusión que otra cosa, y tus comentarios efectivamente demuestran que así es. De lo que se cuenta en el artículo no se puede deducir ningún tipo de conciencia, solo que las células de una esponja saben reconocerse unas a otras, lo que no requiere conciencia de ningún tipo y de hecho hay procesos tanto o más complicados que esos en células de nuestro cuerpo, por lo que siguiendo ese razonamiento deberíamos concluir que no solo nosotros mismos como individuos sino todas las células de nuestro cuerpo son conscientes.

Lo que se cuenta es una variante de una especie de puzzle donde las piezas se atraen unas a otras y donde de hecho no importa la posición de cada pieza (las esponjas como se cuenta en el propio artículo no tienen órganos o estructura interna, son simplemente un tubo formado por células indiferenciadas) o si faltan piezas, porque no me cabe duda de que en el cribado morirán o se perderán bastantes.

Como han dicho en otro comentario esto es una variante de la paradoja del barco de Teseo en la cual en vez de usar distintos materiales se reorganizan los maderos del barco después de desarmarlo. Esto solo es una paradoja si uno tiene un concepto muy ingenuo de lo que es la identidad. Meter aquí la conciencia de por medio como hace el artículo es solo introducir confusión y buscar clickbait. La esponja no es consciente de su existencia, ni sus células, ni el barco de Teseo, ni un rompecabezas formado con imanes que es capaz de reensamblarse si agitamos las piezas. Por supuesto estoy simplificando mucho y las células son algo mucho más complicado que piezas de un puzzle (entre otras cosas admiten "estados", como lo de las esponjas "enfadadas" que mencionan en el artículo) pero eso no quita que el proceso sea bastante mecánico y que no requiere ningún autoconciencia por parte de la esponja.

H

#14 Por instinto, el instinto es diferente a la consciencia. Y el articulo dice que una (singular) forma de vida muy simple tiene un comportamiento que podriamos asociar normalmente a consciencia de uno mismo, no que significa necesariamente quelo sea. Esa conclusión la sacas tu. Que quizás lo sea, tal vez. O quizas la razon de que los trozos de esponja se recompongan manteniendo la unidad de cada organismo en vez de fusionarse se deba a cuestiones quimicas. Quien sabe, porque con la informacion del articulo no se puede llegar a ninguna conclusion

M

#10 Eso no se ha comprobado.
Que unas células tengan mecanismos moleculares para identificar a otras compatibles y asociarse a ellas no las hace autoconscientes.
Si fuera así, hace tiempo que admitiríamos que los escarabajos son autoconscientes (saben buscar pareja entre otros de su especie, en vez de internar follarse las piedras), los macrófagos de nuestro sistema inmune serían autoconscientes, dado que no se comen unos a otros ni al resto de células del cuerpo pero sí atacan a intrusos.

Aergon

#26 No te lo parecen porque te han dicho que tienes que pensar de esa manera pero basarse en pruebas como saber reconocerse en un espejo es tan antropocentrista que apostaría algo a que está equivocado.
Para que te hagas una idea de lo equivocados que podemos estar en ese respecto:

Hace 6 meses | Por guaperas a xataka.com
Publicado hace 6 meses por guaperas
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Hasta hace muy poco, hablar de mecánica cuántica en sistemas biológicos era, prácticamente, un suici [...]

M

#48 No. No me lo parecen porque tengo ciertos criterios a la hora de pensar. Y porque no mezclo churras con merinas.
O a ti te lo parecen porque te han dicho que tienes que pensar de esa manera. Como gustes.

Empiezo por qué consideramos "autoconsciencia". Sin muchas vueltas, es la consciencia de uno mismo. Si quitamos la componente antropocentrista, la consciencia es la capacidad de reconocer la realidad del entorno (o quizás sobraría lo de "la realidad de"). Y con reconocer nos referimos tener estructuras "mentales" que permitan discernir unas cosas de otras.

En lo que me enlazas, se habla solo del cerebro (humano), y de posibles efectos cuánticos biológicos que podrían influir en los procesos de pensamiento y, claro, de consciencia.

Una piedra que sabe encontrar su camino hacia abajo movida por la gravedad no es consciente. Independientemente de los procesos quánticos que puedan ocurrir en las moléculas que la integran.

Para mí es obvio que un perro es consciente de sí mismo y de su entorno. Percibe el entorno a través de sistemas sensoriales, procesa esas percepciones mediadas por la memoria previa, y lleva a cabo comportamientos dirigidos por ese procesamiento. Procesamiento mental, dentro de un "cerebro".
Una bacteria cuya membrana celular reacciona a los gradientes de temperatura de su entorno, provocando contorsiones que la alejan de las fuentes de calor extremas, no está realizando el proceso de percibir+procesar+comportarse, no es un individuo consciente de su entorno en ese sentido, pero reacciona al entorno por propiedades de su estructura física.
Una piedra que se aleja del pie que la ha pateado, ¿está reaccionando a su entorno de forma consciente o sencillamente se deja llevar por la física mecánica más básica?

Aergon
editado

#49 La piedra a diferencia del ser vivo no tiene por que hacer lo que hace para continuar con vida. Hay que tener consciencia de la propia vida para protegerla ergo no puede existir vida carente de la capacidad de autopercibirse. Es tan básico como entender la diferencia entre lo que es el entorno y lo que es el individuo, sin capacidad para hacer esa diferencia es imposible que se de la vida ¿Cómo va a alimentarse? O mejor dicho ¿Para qué va a intentar alimentarse si no sabe ni que existe?

Aergon
editado

#2 Va un paso mas allá demostrando que la precepción del yo puede estár en cada una de las celulas, como los pasajeros de una nave o los miembros de una tribu que después de separarlos recuerdan e intentan volver a reunirse en la forma de ser vivo pluricelular que tenían antes

f

#12 no tiene por que tener nada que ver: esas celulas se pueden comportar así simplemente porque estan programadas para hacerlo. Li demas son, con perdon, conclusiones tuyas.

Aergon

#20 Y la programación es algo que sale de forma expontanea con la que descartamos la consciencia... Pues si lo mio son conjeturas lo tuyo de la programación ¿es fe o cyber superstición?

f

#22 oh no, pretendia explicarlo de manera simple: una celula no tiene conciencia de si misma. Es mucho mas parecido a un robot, en el cual las instrucciones (el programa) esta codificado en forma de nucleotidos, que a un ser vivo compuesto por billones de dichas celulas, y del que sí puede emerge autoconsciencia.

Vamos, que es como si consideras que tu robot Roomba es consciente de si mismo (que no es el caso).

Aergon

#25 Porque la existencia de celulas y su funcionamiento como en los seres pluricelulares se puede trazar y estudiar con la misma simpleza que si estudias u juguete de mecano ¿Es lo que insinuas? Desde luego que a prepotente no es nada fácil ganar a los humanos. Pues nada, quedate con tu privilegio de tener consciencia y no lo compartas con los seres vivos "inferores"

p

Da la impresión de que una esponja no es un individuo, sino una colonia de seres unicelulares. Pero tras leer el artículo me hago algunas preguntas.

¿Qué pasa si cuando pasas la esponja por el filtro para dividirla en células pones la mitad en un sitio y la otra mitad en otro, de forma que no puedan reagruparse todas juntas? ¿Forman dos esponjas o dos medias esponjas? ¿Y si haces lo mismo con una segunda esponja (ambas idénticas) y pones mitad y mitad en cada sitio?

g

Gran lectura para empezar el domingo!!

Hacer hamburguesas

s
editado

No sé por qué cuando se trata el tema de la paradoja del teletransporte, nunca sale el tema de que básicamente cualquier mecanismo que haga eso, también sería capaz de hacer copias, aumentando exponencialmente la paradoja.

WLM

Un artículo interesante, lástima que esté tan mal traducido y tan mal escrito.

Un poco sensacionalista en algunas partes. Que las celulas de la misma especie se reunan entre ellas y no con las de otra especie muy probablemente se deba a alguna especie de afinidad quimica entre ellas (algo parecido a cómo una molecula de detergente se une a una de grasa) y no a que tienen conciencia de si mismas.

u

Yo antes era yo ahora no.

Kipp

#7 Pero si tu eres tu pero ya no entonces no eres tu? Entonces puedes llamarte a ti mismo con el móvil, no?

u

#40 sí, pero siempre estoy comunicando.

Kipp

#43

Bob Esponja es a todas luces una esponja marina y discrepa totalmente del artículo

D

"No tienen músculos, ni órganos, ni sistema nervioso, ni cerebro, así que asumirías que no tienen ni pensamientos, ni sentimientos, ni conciencia de sí mismas."

Excepto si se las comiesen los veganos, que entonces estaríamos segurísimo de que sienten dolor y de que chillan cuando se las comen, al igual que las espinacas.

abnog

Artículo interesante, pero hasta los cojones de titulares con "científicos perplejos".
Perplejo estoy yo con cuánto se ha denigrado la profesión de periodista y cuán poco valoran una profesión en la que prácticamente todos se dedican a buscar el click fácil como buitres.

G
editado

A los científicos no les deja perplejos, a los filósofos quizá sí, pero es que son criaturitas muy impresionables por tonterías y como son tan pedantes puede parecer que esa perplejidad es relevante, pero no.

cristina.werner

Si el mundo se dedicara a estudiar este tipo de manifestaciones reales y no centrarse en historietas imaginarias o religiosas todos estariamos mejor

j

Pues simplemente es que las células están vivas y tienen información sobre lo que deben de hacer.